Federal Department of the Interior's Group for Education and Research Formation Approved

22. Juni 1989 391 EDI. Gruppe für Bildung und Forschung

89.024 dent du Conseil des Ecoles polytechniques fédérales (prési-

dent du CEPF);

#ST#

- élucider de quelle manière seront établis les rapports entre

EDI. Gruppe für Bildung und Forschung le Groupement E + R et d'autres institutions nationales du

DPI. Groupement de l'éducation même domaine, par exemple le Conseil de la science, la Con-

et de la recherche férence de l'aide aux universités et le Fonds national;

- étudier comment il est possible d'améliorer la coordination

Botschaft und Beschlussentwurf vom 27. Februar 1989 (BBI l, 1081) avec les institutions de recherche qui sont subordonnées à

Message et projet d'arrêté du 27 février 1989 (FF 1,1021 ) d'autres départements;

- montrer de façon concrète quelles compétences le chef du

département a l'intention de transmettre à sa décharge au di-

recteur du Groupement E + R et quels sont les désavantages

éventuellement liés au modèle d'organisation choisi, inconvé-

Antrag der Kommission nients déjà mis en lumière par la commission Huber;

Mehrheit - exposer mieux et plus en détail quelles solutions ont été exa-

Eintreten minées et pourquoi elles ont été rejetées;

Minderheit - élargir le cercle des personnes consultées sur le plan in-

(Seiler, Gautier, Jagmetti, Onken) terne, surtout dans les associations du personnel qui,

Nichteintreten jusqu'ici, ont été très peu mises à contribution.

Eventualantrag Onken Hänsenberger, Berichterstatter: Das Verwaltungsorganisa-

(falls der Antrag der Minderheit abgelehnt wird) tionsgesetz ermächtigt den Bundesrat, mehrere Bundesämter

Rückweisung an den Bundesrat zu einer Gruppe zusammenzufassen. Dafür wird jedoch die

mit dem Ziel, die Vorlage zu überarbeiten und zu ergänzen so- Genehmigung durch das Parlament verlangt, die in einem all-

wie sie zeitlich mit dem Inkrafttreten des neuen ETH-Gesetzes gemeinverbindlichen Bundesbeschluss zu erfolgen hat, der

und des neuen Hochschulförderungsgesetzes zu koordinie- dem Referendum nicht untersteht.

ren. Der Bundesbeschluss, den ich Ihnen für die Kommission Wis-

Namentlich soll senschaft und Forschung zur Beratung unterbreite, enthält ei-

- der Beratung des ETH-Gesetzes und des Hochschulförde- nen einzigen Satz von materieller Bedeutung, nämlich den

rungsgesetzes durch die Gruppenbildung weder rechtlich Satz: «Die Bildung einer Gruppe für Bildung und Forschung im

noch organisatorisch vorgegriffen werden; Eidgenössischen Departement des Innern wird genehmigt.»

-die beabsichtigte Personalunion zwischen Direktor der Die Kommission für Wissenschaft und Forschung hat die Vor-

Gruppe für Bildung und Forschung und dem Schulratspräsi- lage beraten. Sie ist bei einer Absenz mit 5 zu 4 Stimmen auf

denten bzw. dem Präsidenten des ETH-Rates zugunsten einer das Geschäft eingetreten, hat den Rückweisungsantrag an

besseren Lösung aufgegeben werden; den Bundesrat mit 5 zu 4 Stimmen abgelehnt und die Vorlage

- geklärt und verdeutlicht werden, wie sich die Beziehungen mit dem gleichen knappen Stimmenverhältnis in der Gesamt-

der Gruppe für Bildung und Forschung zu anderen nationalen abstimmung angenommen. Sie ersehen aus der Fahne, dass

Institutionen in diesem Bereich gestalten werden, etwa zum der Nichteintretensantrag aufrechterhalten bleibt und ein

Wissenschaftsrat, zur Hochschulkonferenz und zum National- Eventualantrag auf Rückweisung an den Bundesrat gestellt

fonds; wird.

- geklärt und verdeutlicht werden, wie die Koordination mit Zum Zwecke dieser Gruppenbildung: Diese Gruppe soll alle

den Forschungsinstitutionen, die anderen Departementen un- Aktivitäten des Departementes des Innern auf dem Gebiete

terstelltsind, verbessert werden kann; der Bildung und Forschung - soweit Bundeskompetenz vor-

- konkret aufgezeigt werden, welche Kompetenzen der De- liegt - zusammenfassen, nämlich das Bundesamt für Bildung

partementschef zu seiner Entlastung dem Direktor der Gruppe und Wissenschaft und den ETH-Bereich, der auch For-

zu übertragen gedenkt und welche möglichen, von der Kom- schungsanstalten umfasst. Die Bildung dieser Gruppe soll

mission Huber bereits vorgesehenen Nachteile mit dem ge- nicht primär eine Rationalisierungsmassnahme sein, mit der

wählten Organisationsmodell möglicherweise verbunden Mittel eingespart werden sollen oder könnten, sondern sie soll

sind; dem Departementschef seine Führungsaufgabe erleichtern.

- besser und breiter dargestellt werden, welche Alternativen Dass die Führungsstruktur des umfangreichen Departemen-

geprüft und weshalb sie verworfen worden sind; tes des Innern verbessert werden muss, dass der heutige De-

- der Kreis der internen Vernehmlasser erweitert werden, na- partementschef Anstrengungen unternimmt, die seine Auf-

mentlich um die Personalverbände, die bis anhin nicht oder gabe erleichtern, das ist Unbestrittenermassen zu begrüssen.

nur am Rande einbezogen worden sind. Die Organisation des Departementes hat schon seine Vorgän-

ger fast unerträglich belastet, ohne dass grundsätzliche Struk-

Proposition de la commission turänderungen angepackt worden wären. Die neue Gruppe

Majorité mit dem Namen Bildung und Forschung soll in zwei Schritten

Entrer en matière geschaffen werden, wobei diese Schritte nur durch den noch

Minorité Ungewissen Zeitpunkt des Inkrafttretens des ETH-Gesetzes

(Seiler, Gautier, Jagmetti, Onken) getrennt, materiell jedoch identisch sind. Vor der Verabschie-

Ne pas entrer en matière dung des neuen ETH-Gesetzes - es befindet sich vor der Kom-

mission des Zweitrates - wird der bisherige Schulratsbereich,

Proposition subsidiaire Onken umfassend die beiden technischen Hochschulen von Zürich

(en cas de rejet de la proposition de minorité) und Lausanne und die ihnen zugeordneten Annexanstalten,

Renvoi au Conseil fédéral mit dem Bundesamt für Bildung und Wissenschaft zusam-

en l'invitant à réexaminer et à compléter la proposition, ainsi mengefasst. Nach Wunsch des Departementschefs soll diese

qu'à coordonner l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur les Ordnung bereits im Herbst 1989 in Kraft treten, nicht zuletzt,

EPF et de la nouvelle loi sur l'aide aux universités. damit die Ersatzwahl für den jetzt zurücktretenden Direktor

Il faut notamment des BBW, Professor Hochstrasser, bereits auf eine neue Orga-

- faire en sorte que la formation de groupements n'empiète, ni nisation Rücksicht nehmen kann. Neben dem Gruppendirek-

dans le domaine juridique ni dans celui de l'organisation, sur tor soll in die Gruppe für Bildung und Forschung (B + F) ein

l'examen de la loi sur les EPF et de la loi sur l'aide aux univer- kleiner Stab zur Gruppe B + F mit Dienstort Bern, wie die Bot-

sités; schaft betont, gehören. Als Chef der neuen Gruppe ist Profes-

- renoncer, en faveur d'une meilleure solution, au cumul de sor Ursprung vorgesehen, der auch Schulratspräsident blei-

fonctions entre le directeur du Groupement E + R et le prési- ben wird.

DPI. Groupement de l'éducation et de la recherche 392 22 juin 1989

Im zweiten Schritt, nach Inkrafttreten des neuen ETH-Geset- Es besteht die Gefahr, dass sich die ändern Mitglieder des

zes, wird diese Personalunion in der Weise beibehalten, dass ETH-Rates bloss noch als Berater dieses Präsidenten und

der Direktor der neuen Gruppe gleichzeitig im Nebenamt Prä- .nicht mehr als kompetente Mitglieder eines Gremiums vor-

sident des neu zu schaffenden ETH-Rates wird. Der Gruppen- kommen, eines Gremiums, das sich direkt an den Departe-

direktor soll auf der strategischen Führungsstufe verantwort- mentschef wenden kann. Wenn schon eine solche Gruppen-

lich sein für Hochschulförderungsgesetz, ETH-Gesetz und bildung, dann erst, wenn das ETH-Gesetz fertig beraten ist.

Forschungsgesetz. Auf der operativen Ebene bleibt es bei der Soweit meine persönliche Bemerkung.

Zweiteilung in einen Transferbereich, für den das Bundesamt Nach Beschluss der Kommission beantrage ich Ihnen, auf die

für Bildung und Wissenschaft zuständig ist, und den ETH- Vorlage einzutreten. Persönlich stimme ich gegen Eintreten.

Bereich. Die Botschaft führt aus, dass die operativen Aufgaben

des Bundesamtes für Bildung und Wissenschaft im Rahmen Seiler, Sprecher der Minderheit: Ich stelle Ihnen den Antrag,

der Hochschulförderung und der Forschungsförderung unan- auf dieses Geschäft nicht einzutreten. Es ist sicher lobenswert,

getastet bleiben sollen und dass es der feste Wille des Bun- wenn Herr Bundesrat Cotti weitere Anstrengungen unter-

desrates ist, die bisherige Kompetenzordnung nicht zu tangie- nimmt, sein kompliziertes Departement noch besser zu struk-

ren. Ich verweise hiefür auf Seite 5 der Botschaft, wo die Auf- turieren und die Anzahl der ihm direkt unterstellten Verwal-

gaben des Direktors der neuen Gruppe des Bundesamtes tungseinheiten zu vermindern. Deshalb scheint es auch sinn-

BBW und des ETH-Bereiches wie folgt umschrieben werden: voll zu sein, den gesamten ETH-Bereich und das Bundesamt

1. Aufgabe des Gruppendirektors B+F ist es, konzeptionelle für Bildung und Wissenschaft in einem späteren Zeitpunkt zu

Strategien im Rahmen der Bundeszuständigkeit zu erarbeiten, einer sogenannten Gruppe zusammenzufassen.

Zielvorgaben durchzusetzen und den Vollzug zu kontrollieren. Wenn in Ziffer 2 der Botschaft ausgeführt wird, mit der Bildung

Ferner hat er die Tätigkeit der Gruppe B + F mit den Bildungs- einer Gruppe für Bildung und Forschung werde es möglich,

und Forschungsstellen in anderen Departementen und den «alle Aktivitäten des EDI auf dem Gebiete von Bildung und For-

Kantonen abzusprechen. schung in einer Führungslinie so zu vereinigen, dass die Füh-

2. Der Schulratsbereich, später ETH-Rat, behält seine Auf- rung vereinheitlicht und damit kohärent und effizient wird und

gaben im Vollzug des ETH-Gesetzes für die beiden Bundes- dass das Prinzip der Trennung von strategischer und operati-

hochschulen und die Forschungsanstalten. ver Führungsebene auf alle bildungs- und forschungspoliti-

3. Für das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft anderer- schen Tätigkeiten des Departementes ausgedehnt wird», tönt

seits wird seine bisherige operative Führungsaufgabe um- dies zunächst sehr gelehrt. Liest man aber weiter, erheben

schrieben als Vollzug des Hochschulförderungsgesetzes, Ko- sich Zweifel an der Realisierbarkeit dieses Konzeptes. Der

ordinationsaufgaben im Hochschulbereich des ganzen Lan- Bundesrat will nämlich den Direktorenposten der Gruppe Bil-

des, Vollzug des Forschungsgesetzes usw. Auch die Durch- dung und Forschung, ein zukünftiges Hauptamt, und den Prä-

führung und wissenschaftliche Begleitung von Projekten und sidenten des ETH-Rates, ein Nebenamt, als Personalunion in-

Programmen der internationalen Forschungszusammenar- stitutionalisieren. Dieser Personalunion kann die Minderheit

beit ist Aufgabe des BBW. der Kommission nicht zustimmen. Eine Rückweisung an den

Soweit meine kurze Zusammenfassung der Gründe, die den Bundesrat würde keine Korrektur bringen, weshalb uns nichts

Bundesrat veranlassen, uns diese Vorlage zuzustellen. Sie anderes übrigbleibt, als Antrag auf Nichteintreten zu stellen.

werden mit den Minderheitsanträgen wohl alle Argumente hö- Eine Rückweisung bringt deshalb nichts, weil der Bundesrat

ren, die gegen das Eintreten oder für die Rückweisung spre- bloss eine allgemeine Ermächtigung zur Bildung dieser

chen. Es ist deshalb kaum sinnvoll, dass der Kommissionsprä- Gruppe mit dem Bundesbeschluss braucht und das Parla-

sident bereits einleitend zu diesen Punkten Stellung nimmt. ment bzw. der Gesetzgeber zur personellen Besetzung und

Dies auch im Sinne der Verkürzung der Debatte. zur Detailorganisation nichts zu sagen hat.

Doch zu einem Punkt müssen Sie mir eine Ausführung erlau- Dass diese Personalunion heute und in Zukunft nicht gut sein

ben. Die Kommission hat die Vorlage mit meinem Stichent- kann, zeigt sich sofort, wenn man diese merkwürdige Struktur

scheid genehmigt. Für mich war damals die Ueberlegung aus- in einem Organigramm festzuhalten versucht: Zuoberst ste-

schlaggebend, dass sich das Parlament möglichst hüten soll, hen die Gruppe für Bildung und Forschung - in Ihren Unterla-

dem Bundesrat ins Handwerk zu pfuschen, und dass Aende- gen Schema A - und - mehr oder weniger auf gleicher Höhe -

rungen in der Leitungsstruktur des EDI eigentlich Sache des der ETH-Rat. Für beide hätte der Bundesrat den gleichen Chef

Departementschefs sein müssen. Nachträglich muss ich vorgesehen, das eine Mal im Vollamt, das andere Mal im Ne-

meine Meinung ändern. Persönlich lehne ich Eintreten auf benamt. Deutlich der Gruppe unterstellt wären das Bundes-

diese Vorlage im heutigen Zeitpunkt ab, und zwar vor allem amt für Bildung und Wissenschaft, u. a. mit dem Zuständig-

aus folgendem Grund: Der sogenannte erste Schritt, die Bil- keitsbereich kantonale Hochschulen.

dung dieser Gruppe vor Inkrafttreten des ETH-Gesetzes und Wie begründet nun der Bundesrat diese Personalunion? Ich

ohne Aenderung von Gesetzesrecht, ist meines Erachtens un- zitiere aus der Botschaft (Seite 5): «Eine Aufteilung dieser bei-

gesetzlich. Noch untersteht die ETH, noch untersteht der den Funktionen auf zwei Personen würde auf der strategi-

Schulratsbereich ganz und direkt dem Gesamtbundesrat. Nur schen Führungsstufe wieder eine Duplizierung herbeiführen,

administrativ ist das EDI zuständig. Erst das neue ETH-Gesetz was unerwünscht ist. Und: Der Gruppendirektor ist auf der

wird die rechtlich einwandfreie Grundlage schaffen können. strategischen Führungsstufe für den Vollzug des Forschungs-

Es ist nicht gut, wenn zwei Vorlagen derart verquickt werden, gesetzes, des Hochschulförderungsgesetzes und des ETH-

dass die eine bereits die andere antizipiert, bevor auch nur ihr Gesetzes verantwortlich. Auf der operativen Stufe bleibt es bei

Wortlaut feststeht. Das beeinträchtigt die Entscheidungsfin- der Zweiteilung in einen Eigenbereich (Schulratsbereich) und

dung der Räte beim ETH-Gesetz zu stark. Diese Hektik in der den übrigen Bereich mit Transferbereich (Bundesamt für Bil-

Gesetzgebung ist falsch. dung und Wissenschaft).»

Der Ständerat hat im ETH-Gesetz dem ETH-Rat, vergleichbar Das heisst doch -trotz diesen beiden letzten beschwichtigen-

mit dem Verwaltungsrat einer Unternehmung, grosse Bedeu- den Sätzen - im Klartext nichts anderes, als dass das Bundes-

tung zugemessen, seiner Sachkompetenz, seiner Unabhän- amt von der strategischen Führung schlichtweg ausgeschlos-

gigkeit. Auch die Botschaft sprach von eminenten Persönlich- sen werden soll.

keiten, die dank ihrer Erfahrung und Leistung über ein grosses Bedenkt man, welche Vorteile die beiden ETH bei der Zutei-

Ansehen in der wissenschaftlichen Gemeinschaft verfügen. lung von Forschungsgeldern und bei der personellen Ausstat-

Der vom Bundesrat vorgesehene Stelleninhaber ist Herr Pro- tung ihrer Institute und Annexanstalten heute schon haben, ist

fessor Ursprung. Er entspricht solchen Anforderungen zwar eine solche Privilegierung für die Hochschulkantone schlicht-

aufs beste; aber es kann kaum gut herauskommen, wenn wir, weg nicht annehmbar. Wir sind darum überzeugt, dass mit der

noch bevor der Nationalrat zur Schaffung des ETH-Rates, zu vorgesehenen Personalunion die Interessenkonflikte direkt

dessen Stellung, zu dessen Aufgaben überhaupt Stellung ge- vorprogrammiert sind. Der Direktor der Gruppe Bildung und

nommen hat, ein Mitglied des ETH-Rates hervorheben und in Forschung muss bei seinen strategischen Entscheidungen

eine dem ETH-Rat übergeordnete hohe Bundesstelle berufen. entweder sein Nebenamt als Präsident des ETH-Rates ver-

22. Juni 1989 393 EDI. Gruppe für Bildung und Forschung

nachlässigen oder aber die kantonalen Hochschulen im Le directeur-président devra se prononcer sur la politique des

Transferbereich in sachwidriger Weise benachteiligen. So hautes écoles et sur le développement des universités canto-

geht das wirklich nicht. nales. Il devra en même temps garantir l'autonomie des Eco-

Dass man das ganze Organigramm um den derzeitigen Präsi- les polytechniques fédérales, comme la loi lui en fait un devoir,

denten des Schulrats und -wie zu vernehmen war- künftigen et répondre de l'administration dans le respect des règles éta-

Direktor der Gruppe Bildung und Forschung herum aufbaut, blies. C'est à la fois être DrJekyll et MrHyde! Enfin, cette

macht die Sache nicht besser. Dabei geht es uns überhaupt même personne pourrait exercer à titre principal deux activités

nicht um die Persönlichkeit von Professor Ursprung. Wir schät- dont une seule accapare un homme normalement constitué.

zen seine bisher geleistete Arbeit, sein umfassendes Wissen Troisième objection. Les rôles assignés au Conseil suisse de

und seinen untadeligen Führungsstil. Wir sind überzeugt, la science et à la Conférence universitaire sont déterminés par

dass er das eine oder das andere Amt problemlos führen la loi. Le Conseil suisse de la science élabore les principes fon-

kann. Aber sicher nicht beide gleichzeitig. damentaux et de la politique suisse de la science, la Con-

Zudem ist zu befürchten, dass bei einer späteren Ablösung férence universitaire veille à la coordination de toutes les hau-

unter Umständen ein Beamter an diese Stellen gesetzt wird. tes écoles suisses. Le message nous annonce que le futur di-

Dabei stellen wir uns doch vor, dass der zuküntige Präsident recteur du groupement «élabore les stratégies fonctionnelles

des ETH-Rates eine unabhängige Persönlichkeit aus Wirt- dans le domaine de l'éducation et de la recherche dans le ca-

schaft, Lehre, Forschung oder Politik sein und diesen Posten dre des compétences fédérales». Ce directeur de groupement

tatsächlich im Nebenamt präsidieren sollte. Der vom Bundes- doit aussi définir les objectifs du département, dans le secteur

rat vorgesehene organisationsrechtliche Vorschlag muss zu- de l'éducation et de la recherche. Sur le thème de la recher-

dem die französische Schweiz verletzen und ist deshalb auch che, nous pourrons tomber d'accord, dans le domaine de

aus staatspolitischen Gründen abzulehnen. l'éducation nous sommes plus que réservés. Soit nous intro-

Wollte man an der Schaffung einer Gruppe für Bildung und duisons une confusion, soit nous dépassons nos compéten-

Forschung festhalten, müsste die Organisation deutlich so ge- ces.

staltet sein, dass zuobert die Gruppe für Bildung und For- Le projet ne nous paraît pas acceptable. Il se heurte à l'opposi-

schung steht und ihr als gleichwertige Partner der ETH-Rat tion des recteurs d'université, des responsables de l'instruc-

und das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft unterstellt tion publique, il n'a pas l'approbation de ceux auxquels il

werden, d. h. auf den Führungsebenen darf keine Personal- s'adresse. Nous croyons véritablement que nous pouvons

union geduldet werden. faire mieux et nous vous engageons à ne pas entrer en ma-

Bei allem Verständnis für die Bemühungen des Bundesrates, tière.

die Führungsstrukturen im EDI möglichst zu vereinfachen,

bleibt unseres Erachtens nichts anderes übrig, als Ihnen zu Frau Simmen: Seit dem Jahre 1978 sieht das Verwaltungsor-

empfehlen, Nichteintreten zu beschliessen. gan isationsgesetz vor, dass verschiedene Aemter zu einer

Gruppe zusammengefasst werden können. Erstaunlicher-

M. Cavadini: Le ton de votre voix ne nous engage pas à être weise hat bis heute nur das EMD von dieser Möglichkeit Ge-

long. Nous devrons donc nous concentrer sur l'essentiel. brauch gemacht, obwohl gerade das Departement des Innern

Le Département fédéral de l'intérieur mérite assurément, Mon- mit seiner grossen Anzahl von Aemtern eigentlich schon lange

sieur le Conseiller fédéral, l'organisation la plus efficace. Sa ein geeigneter Kandidat für eine solche Gruppenbildung ge-

taille peut-être excessive, la diversité des domaines qu'il re- wesen wäre.

couvre, l'hétérogénéité de plusieurs services, et les montants Für die Tauglichkeit der Gruppe ist nicht in erster Linie aus-

budgétaires qu'il gère, tout nous pousse à donner à ce dépar- schlaggebend, dass möglichst viele Aemter zusammenge-

tement des structures rationnelles et cohérentes. fasst werden können, sondern dass eine sinnvolle und homo-

La proposition que nous examinons aujourd'hui a des particu- gene Bündelung der verschiedenen Sparten entsteht. Eine

larités qui doivent nous inciter à demander au Conseil fédéral Gruppe Bildung und Forschung ist durchaus eine solch sinn-

de revoir ce projet. En tout cas, il ne nous est pas possible volle Einheit, auch wenn sie «nur» zwei Bereiche umfasst,

d'entrer en matière sur cet arrêté-là sous sa forme actuelle. nämlich das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft und die

Nos critiques sont les suivantes. ETH mit ihren Annexanstalten. Mit diesen Gebieten aber sind

La première porte sur l'intitulé et au cas où notre conseil entre- 70 Prozent des Forschungsaufwandes des Bundes von über

rait en matière je développerais ce thème: le Groupement de einer Milliarde Franken erfasst. Die Forschung in der Schweiz,

l'éducation et de la recherche. Nous savons bien, Monsieur le sei es Grundlagenforschung oder angewandte Forschung,

Conseiller fédéral, que cette appellation n'est pas la vôtre et steht in hartem Konkurrenzkampf mit dem Ausland.

qu'elle n'est que la reprise malheureuse, il y a plus de dix ans, Unsere Forschungstätigkeiten werden von vielen verschiede-

du prédécesseur de M. Egli, le conseiller fédéral Hürlimann, nen Stellen ausgeübt. Private, die Industrie, die Kantone mit

qui avait rapidement fait cette proposition sans consultation ihren Schulen und Hochschulen gehören genauso dazu wie

d'ailleurs. der Bund mit seinen Forschungsanstalten und ändern For-

Le Département fédéral de l'intérieur n'a pas de compétences schungsinstrumenten. Nur wenn grosse Anstrengungen zu ih-

en matière d'éducation, qui est le fait indiscutable des can- rer Koordination unternommen werden, und zwar auf allen

tons. Nous ne voulons pas évoquer ici la question de l'ordon- denkbaren Gebieten und Stufen, werden wir im internationa-

nance sur la reconnaissance des certificats fédéraux de matu- len Wettbewerb Schritt halten können. Zusammenarbeit unter

rité qui est une autre question intéressante sur le plan juridi- den verschiedenen Hochschulen, zwischen Bundes- und kan-

que. Nous nous bornerons à remarquer que le terme d'éduca- tonalen Forschungsstellen, zwischen Industrie und Hoch-

tion est ici inopportun et la commission a malheureusement schule, vor allem aber auch innerhalb des Bundes: all das sind

retenu, faute de mieux, celui de formation. Alors décidément, Möglichkeiten, die wir nutzen müssen. Zusammenarbeit in der

nous ne comprenons plus, car en matière de formation nous Wissenschaft ist kein Hobby, das man je nach Zeit und Lust

croyons savoir qu'il s'agit des compétences de l'OFIAMT, pflegt oder nicht pflegt. Wir brauchen eine nationale For-

c'est-à-dire du Département fédéral de l'économie publique, schungspolitik.

mais nous reviendrons sur l'appellation. Diese Notwendigkeit wird auch im Parlament zu Recht immer

La seconde observation a trait à l'union personnelle du direc- wieder beschworen. Gerade in der vorletzten Woche, als die

teur du groupement et du président du Conseil des Ecoles po- Hochschulförderungsbeiträge auf der Traktandenliste stan-

lytechniques fédérales. Dans le rapport, on pose le principe den, hat Herr Kollege Onken einen Ergänzungsantrag gestellt,

d'une séparation de la direction stratégique et de la direction auf Annahme eines Artikels 4bis, der genau diese Koordina-

operative et l'on confie, sans sourciller, au directeur du grou- tionsfunktion des Bundes zum Ziel hatte. Die Bildung einer

pement - qui est aussi, bien sûr, le président du conseil - les Gruppe Bildung und Forschung ist nun eine solche Möglich-

fonctions de stratège et d'opérateur. Le moins qu'on puisse keit, im Sektor der Forschung zu Koordination und damit zu

dire, c'est qu'on dépasse ici le paradoxe pour parvenir à la mehr Effizienz zu kommen. Denn die Mittel, die wir der For-

contradiction. Les difficultés de gestion sont ici programmées. schung zur Verfügung stellen können, sind nicht unbe-

DPI. Groupement de l'éducation et de la recherche 394 22 juin 1989

schränkt, und wir sind darauf angewiesen, sie optimal einzu- Stufe. Innerhalb der Gewaltenteilung ist der Bundesrat für die

setzen. Die Tatsache, dass wir mit der Gruppe für Bildung und Führung der Verwaltung als Exekutive zuständig. Wir sollten

Forschung des EDI nicht alle Forschungsbereiche des Bun- sehr zurückhaltend von unserer Kompetenz Gebrauch ma-

des erfassen - das EMD z. B. oder die PTT sind nicht dabei -, chen, in diese Verwaltungsorganisation hineinzusprechen. Im

soll uns nicht davon abhalten, diesen Schritt zu tun. Zweifelsfall sollten wir den Bundesrat machen lassen, weil er

Ein Stein des Anstosses, und offenbar der grossie, ist die vor- die Verantwortung trägt, und ihn über unsere Kontrollinstan-

gesehene Personalunion zwischen dem Präsidenten des zen GPK und Finanzkommission und über das Plenum kon-

ETH-Rats und dem Gruppendirektor. Es bestehen Zweifel, ob trollieren. Es geht hier also nicht um Föderalismus, sondern

der Inhaber dieser Doppelfunktion nicht in Konflikte zwischen um Gewaltenteilung, um eine klare Organisation auf Bundes-

seinen beiden Funktionen kommen könnte, zwischen dem ebene.

Haupt- und dem Nebenamt, wie gesagt wurde, und ob er den 2. Wenn ein Departementschef schon einmal von sich aus

ändern Partnern in der Gruppe, die nicht den ETH angehören, mehr Effizienz in der Führung haben will und sich administrativ

auch gerecht werden könnte. durch Abbau der zu vielen Direktunterstellten entlasten will,

Dieses Dilemma zwischen zwei Funktionen ist in unserem Mi- damit er führen kann, sollte das das Parlament mit Dank zur

lizstaat durchaus nicht unbekannt. Wir alle kommen ab und zu Kenntnis nehmen.

als Inhaber verschiedener Aemter in Situationen, wo wir uns 3. Wenn man - und wir werden das wohl noch von anderen

zwischen zwei Anforderungen entscheiden müssen. Eine Rednern hören - glaubt, man müsste diese Gruppenbildung

Doppelfunktion, die gerade in diesem Rate bestens bekannt vertagen, bis das Parlament das Hochschulförderungsgesetz

ist, ist diejenige eines eidgenössischen Parlamentariers und und vor allem das ETH-Gesetz über die Bühne gebracht hat,

eines Regierungsrates eines Kantons. Ich wage zu behaup- ist dies ein Irrtum. Diese Straffung der Organisation ist notwen-

ten, dass wir Schweizer grosse Erfahrung im Umgang mit sol- dig, ob wir nun die alten oder die neuen Gesetze haben, sie ist

chen Situationen haben. Sicher werden meine Herren Kolle- vollkommen unabhängig von den Gesetzen. Es geht hier um

gen in diesem Saale, die eine solche Doppelfunktion aus- die Frage der Effizienz der Verwaltung. Dass sie natürlich den

üben, mir bestätigen, dass die zwei Seelen in ihrer Brust sich bestehenden und nachher den kommenden Gesetzen ange-

durchaus vertragen und dass sie auch in der Lage sind, die In- passt werden muss, versteht sich von selbst. Darüber befin-

teressen beider Aemter zum Wohle des grossen Ganzen zu den wir mit diesen beiden Artikeln ja bekanntlich nicht.

vereinen. 4. Im Grunde genommen richtet sich die Opposition dagegen,

In der Kommission wurde auch die Befürchtung laut, die Arbeit dass die beiden Posten in Personalunion von Herrn Ursprung

eines Koordinators würde die Kapazität einer einzelnen Per- besetzt werden sollen. Ich verstehe das nicht, ebensowenig

son glatt übersteigen. Wenn ich diese Arbeitsbelastung mit wie Frau Simmen. Wir haben doch in der Milizdemokratie lau-

derjenigen anderer Spitzenleute vergleiche, so kann ich diese fend solche Personalunionen, nicht nur bei den Regierungs-

Befürchtung nicht teilen. Und vor allem: Was wäre die Alterna- räten, auch bei den hohen Bundesbeamten. Der Direktor der

tive? Sie wäre doch, dass nicht eine Person, die für diese Ar- Militärverwaltung hat eine Zeitlang eine Brigade geführt, war

beit angestellt ist, die Arbeit leistet, sondern zum Beispiel ein also an verschiedenen Stellen hierarchisch eingestuft; er hat

Generalsekretär, der noch sehr viele andere Aufgaben zu er- das ausgezeichnet gemacht. Wir müssten doch das Organi-

füllen hat, oder der Bundesrat selber, von dem wir eigentlich gramm den Personen anpassen und nicht die Personen dem

erwarten, dass er in all den verschiedenen Politikbereichen, Organigramm. Und wenn schon einmal eine Persönlichkeit

denen er vorsteht, die grossen Linien vorgibt. zur Verfügung steht, die in der Lage ist, auch in einem Neben-

Damit bin ich beim zweiten Punkt meiner Ueberlegungen an- amt Entscheidendes zu leisten, sollten wir das Organigramm

gelangt, der Verringerung der Führungsspanne für den Depar- anpassen. Dabei kann es einmal eine Personalunion geben.

tementsvorsteher. Die Aufzählung der Aemter des Departe- Es ist, Herr Seiler, eine Unterstellung, zu behaupten, der neue

mentes des Innern ist schon zum Gemeinplatz geworden, und Chef müsse das eine oder das andere vernachlässigen. Ich

ich brauche sie nicht zu wiederholen. Es ist auch eine Binsen- habe Herrn Ursprung als Präsident der Schweizerischen

wahrheit, dass nicht derjenige der beste Chef ist, der mit mög- Hochschulkonferenz erlebt. Er war in unserem Vorstand. Ich

lichst vielen Direktunterstellten möglichst viel selber erledigt. kann Ihnen sagen, dass er loyal die Interessen der Hochschul-

Wenn ein Departementsvorsteher es für nötig hält, sein Depar- kantone und die Interessen der ETH vertreten hat.

tement zu restrukturieren, sollten wir ihm nicht ohne Not dabei 5. Warum haben wir solche Angst vor dieser Personalunion

in den Arm fallen. Das Verwaltungsorganisationsgesetz hält und vor dieser Gruppenbildung? Warum haben wir das Ge-

klar fest, dass die Kompetenzen der Gruppe hauptsächlich fühl, die Kantone kämen jetzt unter die Räder? Im Nationalrat

vom Departementsvorsteher abgezweigt und nicht den Amts- haben die Hochschulkantone die absolute Mehrheit der Sitze.

direktoren weggenommen werden, auch wenn natürlich nicht Sie können jederzeit beim Budget und bei allen Vorlagen zum

zu bestreiten ist, dass der Amtsdirektor dadurch um einen Rechten sehen. In unserem Rat besteht ja schliesslich neben

Handschlag weiter vom Bundesrat wegrutscht. Es ist am Par- den 16 Vertretern der Hochschulkantone eine vierköpfige De-

lament, die politischen und strategischen Schwerpunkte legation der Nichthochschulkantone, die im Konkordat mit

schweizerischer Forschungspolitik zu bestimmen und in die- uns verbunden ist, und wir haben eine Fraktion der aktiven

sem Sinne auch die Kontrolle auszuüben. Wir im Parlament und der alt Regierungsräte, die doch über einiges Gewicht ver-

befinden über die Budgets, und wir haben zur Kontrolle eine fügt und laufend verstärkt wird, (teilweise Heiterkeit) Haben wir

Geschäftsprüfungskommission. Heute geht es ausschliess- doch keine Angst vor solchen Dingen! Hier geht es wirklich

lich um den Gesetzestext, der nur eine Aussage enthält, näm- nicht darum, dass wir keinen Einfluss mehr haben könnten.

lich die Bildung einer Gruppe, und nicht um Organigramme, Wo haben wir den Einfluss? Wir bekommen z. B. eine Natio-

die nicht in unsere Kompetenz fallen und die allenfalls auch nalfonds-Vorlage für so und so viele hundert Millionen. Wenn

ohne Gesetzesänderung angepasst werden können, sollten wir diese angenommen haben, bestimmt der Stiftungsrat des

sie sich inpraxi als anpassungsbedürftig erweisen. Nationalfonds auf Antrag des Forschungsrats, wie die Gelder

Ich beantrage Ihnen aus all diesen Gründen Eintreten und Zu- verteilt werden. Da hat der Gruppenchef keinen Einfluss mehr,

stimmung zur Vorlage. ebenso wenig, wie er einen Einfluss beim Vollzug des Hoch-

schulförderungsgesetzes im Detail hat. Da werden die Wei-

Ruesch: Im Gegensatz zu meinem Nachfolger im Präsidium chen von uns gestellt. Wir verteilen die Mittel. Das ist das Ent-

der Erziehungsdirektorenkonferenz, Herrn Cayadini, und im scheidende.

Gegensatz zu verschiedenen Erziehungsdirektoren der Hoch- Aus diesem fünf Gründen bitte ich Sie, dem Bundesrat zuzu-

schulkantone bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und ihr stimmen, einzutreten und der Vorlage Ihren Segen zu geben.

zuzustimmen, und zwar aus fünf Gründen:

1. Der Staat kann nur dann funktionieren, wenn die Kompeten- Jagmetti: Mein Votum für Nichteintreten betrifft nicht die Per-

zen richtig verteilt sind. Vertikal geschieht dies mit dem Föde- son, sondern das Organigramm. Was den Kantonen nicht zu-

ralismus auf den drei Ebenen Gemeinde, Kanton, Bund, und sagt, sagt auch der ETH, jedenfalls vom Standpunkt eines ge-

horizontal geschieht das mit der Gewaltenteilung auf jeder wöhnlichen Angehörigen aus, nicht zu, und zwar aus folgen-

22. Juni 1989 395 EDI. Gruppe für Bildung und Forschung

den kurzzusammengefassten Gründen: Die Bildung einer sol- tout d'abord les besoins des Ecoles polytechniques qu'il

chen Gruppe ist nur sinnvoll, wenn sie mehrere Unterstellte préside. Nous n'y croyons pas car, là aussi, les décisions d'at-

hat, also wird dieser Gruppe die Direktion des ETH-Bereichs tribution de crédits sont prises après consultation des organes

auch unterstellt. Mit ändern Worten: Der neu zu schaffende cantonaux par le pouvoir politique et non pas par le directeur

ETH-Rat, den wir im Gesetz vorgesehen haben, würde durch du groupement. Aussi, la Conférence universitaire suisse

einen Chefbeamten geleitet, der die Beschlüsse des Rates zu possède-t-elle le droit, dans certains domaines, de donner

vollziehen oder an seine vorgesetzten Stellen weiterzuleiten son avis ou de soumettre des propositions. Par conséquent,

hätte; ihm unterstellt wäre eine Direktion, und erst anschlies- s'il devait y avoir conflit possible, les moyens légaux sont mis

send kämen die beiden Hochschulen von Lausanne und Zü- en place pour les résoudre.

rich überhaupt an die Reihe. Autre critique au sujet de l'union personnelle, c'est qu'elle per-

Der administrative Ueberbau, den ich schon bei der Beratung turberait l'équilibre de la politique universitaire de notre pays.

des ETH-Gesetzes als zu gross bezeichnet habe, würde mit Cette appréciation me semble surestimer l'influence du direc-

dieser Gruppenbildung und mit der Leitung des ETH-Rats teur de ce groupement. Même s'il devait être particulièrement

durch einen Chefbeamten noch ausgeprägter. Das stünde actif, il n'aura ni les compétences ni les attributions de

ganz im Gegensatz zu dem, was heute in der Privatwirtschaft déséquilibrer la politique nationale. Trop de freins légaux le re-

verfolgt wird, nämlich die Gestaltung einer Organisation mit tiennent.

flacheren Strukturen. Die Hochschulen brauchen gewiss eine En conclusion, le regroupement des services que propose le

Verwaltung, aber sie sind keine Verwaltung, und sie werden es Conseil fédéral s'inscrit dans le projet général de réorganisa-

hoffentlich noch lange nicht sein. Sie brauchen nicht in erster tion et de rationalisation de l'Administration fédérale, projetqui

Linie einen mehrstufigen administrativen Ueberbau, sondern fut tant demandé par le Parlement. Nous aurions dès lors tort

sie brauchen Freiheit für die Entfaltung und Gestaltung ihrer de le refuser.

Tätigkeit. Unter dieser Freiheit verstehe ich nicht die Kompe- Je voterai par conséquent l'entrée en matière.

tenzzuweisung an eine Verwaltungsstelle in Bern, sondern die

Eigenständigkeit der Hochschulen selbst und ihrer Angehöri- Danioth: Wir befinden uns mitten in einem grossen Glaubens-

gen. krieg, und es ist tröstlich festzustellen, dass in beiden Lagern

Es geht bei dieser Vorlage um einen Schritt. Aber er fügt sich ganz gewichtige Argumente als Waffen eingesetzt werden. Ich

zu den anderen Schritten hinzu mit der Tendenz, eine vielstu- habe mich in der Kommission in einem echten Zwiespalt be-

fige Struktur und damit Unterstellungsverhältnisse und Ab- funden, der mich zu einer qualifizierten Stimmenthaltung ver-

hängigkeiten zu schaffen. Es geht um die Frage: Akademie anlasst hat. Dieser Zwiespalt ist für mich noch nicht ausge-

oder Administration? Ich bin für Akademie! räumt. Ich gebe Herrn Kollege Ruesch recht. Es geht nicht um

eine Vorlage, mit der wir - gemäss Antrag Onken - Weisungs-

M. Cottier: Le projet d'arrêté fédéral vise exclusivement à ren- befugnisse für die Ueberarbeitung der Vorlage verbinden

dre plus efficace et plus rationnelle l'activité des divers servi- könnten. Es geht um einen blossen Genehmigungsbe-

ces en matière de science et de recherche. C'est d'ailleurs schluss, dem wir zustimmen können oder nicht.

cette appellation qui conviendrait à l'arrêté et j'approuve en Es ist auch richtig, dass uns der Grundsatz der Nichteinmi-

cela M. Cavadini. schung in die Belange der Personalführung, in die Belange

Cette réorganisation s'inscrit dans le programme de la der Verwaltung zu einer gewissen Zurückhaltung motivieren

présente législature et, lorsque nous avons examiné ce pro- sollte. Das akzeptiere ich. Aber der Genehmigungsvorbehalt

gramme, personne n'a émis de critiques au projet. Elle est des Parlaments hat dennoch deine Bedeutung. Es geht hier

également conforme aux principes et directives que le Conseil um wichtige Fragen. Es geht darum, dass das Parlament für

fédéral a énoncés en 1975 dans son message sur la réorgani- die Respektierung von Verfassung und Gesetz bei dieser Neu-

sation de l'ensemble de l'Administration fédérale. Dès lors, il ordnung besorgt sein muss. Und hier muss ich den Bedenken

n'est pas étonnant que le fond même de cette réorganisation, und Sorgen des Insiders vor allem der ETH, Herrn Jagmetti,

qui recherche exclusivement l'efficacité, ne donne prise à au- durchaus recht geben.

cune critique. En revanche, certaines mesures d'application Ich habe auch dann noch Verständnis für die Rationalisie-

soulèvent des oppositions, notamment l'union personnelle rungsbedürfnisse, Herr Bundesrat Cotti, wenn man in Rech-

qui prévoit que le futur directeur du groupement soit en même nung stellt, dass ja nicht eine Vielzahl von Aemtern unter die-

temps le président du Conseil des Ecoles polytechniques. ser Haube der Gruppe zusammengefasst wird. Es sind zwei,

C'est en fait aussi cette union personnelle qui chagrine M. Jag- und zwar vor allem nach neuer, aber auch nach alter Ordnung,

metti. Or, la désignation du directeur et du président relève de nämlich das BBW und der Schulratsbereich. Dieser irrt heute -

la compétence exclusive du Conseil fédéral et non pas du Par- wie Sie wissen - im luftleeren Raum zwischen ETH-Behörden

lement. Plusieurs d'entre nous occupent encore, ou ont oc- und Bundesrat als Kollegialbehörde umher und soll beheima-

cupé, des fonctions dans un exécutif. Nous savons que, pour tet werden: Er wird eingebettet in die Organisation -wir haben

un parlement, les tentations d'empiéter sur le domaine gou- das Gesetz verabschiedet -, einerseits als oberste strategi-

vernemental sont grandes. Cependant, pour assurer le bon sche Behörde in den ETH-Rat und andererseits als administra-

fonctionnement de l'Etat, la séparation des pouvoirs doit être tive, operationelle Zusammenfassung in der Direktion des

respectée, surtout lorsque la décision gouvernementale a ETH-Bereichs. Wenn der Departementsvorsteher gleichwohl

pour seul souci l'efficacité du travail administratif. das Bedürfnis hat, diese Gruppe zu bilden, soll es ihm un-

L'union personnelle crée des effets accessoires qui, eux, ali- benommen sein. Wir sind aber der Meinung, dass sich die Ra-

mentent surtout les critiques. On prétend qu'il y aurait des con- tionalisierung nicht in sich selber erschöpfen soll.

flits ou collisions d'intérêts entre les Ecoles polytechniques Essindzwei Konflikte sichtbar gemacht worden: einerseits der

d'une part et les universités cantonales d'autre part. On dit Interessenkonflikt zwischen Bund und Kantonen und anderer-

aussi que la politique universitaire serait déséquilibrée. Il est seits der Interessenkonflikt innerhalb der Bundesorganisa-

vrai qu'à première vue ces dangers semblent exister, mais en tion. Zum Interessenkonflikt Bund/Kantone und zur kantona-

disséquant les mécanismes décisionnels, on constate que le len Bildungshoheit möchte ich nichts sagen. Hiezu haben der

pouvoir de décision reste en main de l'autorité politique, et ehemalige und der heutige Präsident der EDK gesprochen.

c'est ce qui est déterminant. D'ailleurs, toute activité adminis- Es sind Bedenken geäussert worden-die Kommission hat sie

trative peut connaître des conflits d'intérêts et l'on ne saurait zur Kenntnis genommen -von kantonalen Hochschulen, von

renoncer à des mesures de rationalisation par seule crainte de Hochschulrektoren, die gesagt haben: Bereits jetzt sind wir in

collision entre divers intérêts. Il est déterminant de prévoir der Bundesförderung gegenüber den ETH etwas benachtei-

comment ces conflits, s'ils surgissent, pourront être réglés, ligt, und wir befürchten, dass das noch mehr der Fall sein

voire évités. könnte. Diesen Bedenken muss man Rechnung tragen. Es

Les opposants à l'arrêté y voient une source de conflit possible wäre verfehlt, mit dieser organisatorischen Zusammenfas-

du fait que le directeur du groupement serait tenté de distri- sung eine Zentralisierung anzustreben. Ich meine, dass hier

buer les moyens, en se les attribuant en premier pour satisfaire die Hochschulkonferenz eine Aufgabe hat. Ich bin aber vor al-

DPI. Groupement de l'éducation et de la recherche 396 22 juin 1989

lem der Meinung, dass die EDK, die Erziehungsdirektoren- ben die Gruppe gleichrangig den ETH-Rat stellt. Dann hätten

konferenz, die die stärkste Konferenz der interkantonalen Re- wir auch bei der Personalunion eine gleichrangige Unterstel-

gierungsratszusammenschlüsse darstellt, hier ein Gegenge- lung.

wicht bilden kann. Die EDK hat dies in der Vergangenheit Dass ich nicht ganz allein bin mit meiner Meinung, möchte ich

durch ihre Strukturen bewiesen, und ich möchte beifügen: zum Schluss belegen mit einem Zitat, einem Zitat nicht aus der

noch mehr als durch ihre Strukturen durch ihre starken Per- Schrift eines realitätsfremden Professors oder Wissenschaf-

sönlichkeiten. ters, nicht aus der Feder des VSETH, geschweige denn sonst

Zum Interessenkonflikt Bund/ETH-Rat usw.: Hier sind meine einer Interessengruppierung, sondern aus der Botschaft des

Bedenken nicht ausgeräumt worden, obschon ich für die kan- Schweizerischen Bundesrats an die Bundesversammlung

tonale Bildungshoheit in erster Linie aufgrund meiner Erfah- vom 14. Dezember 1987 - Sie haben es erraten: aus der Bot-

rung Verständnis aufbringen muss. Aber wir dürfen nicht über- schaft zum ETH-Gesetz. Hier steht auf Seite 38: «Der ETH-Rat

borden. Der ETH-Rat-ein Rat von neun Mitgliedern, von emi- ist der primäre, unmittelbare Gesprächspartner des Vorste-

nenten Wissenschaftern - wird vom Präsidenten geleitet. hers des Departementes des Innern, dem er unterstellt ist.»

Noch haben wir ihn nicht, aber er soll gebildet werden. Ich Und jetzt, in dieser heutigen Botschaft, droht der ETH-Rat un-

höre noch die Worte unseres Bundesrats: Es sollen fast alles ter der Verwaltung zu versinken. Ich weiss nicht, ob Sie diesen

Leute, die Nobelpreisträger sind oder nobelpreiswürdig wä- Zwiespalt lösen können, aber ich möchte Ihnen mit den Apo-

ren, in diese Gruppe berufen werden. steln zurufen: «Grosser Meister, lege uns den wahren Sinn

Stellen Sie sich vor: Dieser ETH-Rat wird funktional und psy- Deiner Worte aus!»

chologisch dem Gruppendirektor unterstellt! Lesen Sie das in In diesem Sinne warte ich auf die Erhellung.

der Botschaft nach! Das schleckt keine Geiss weg. Er wird un-

terstellt, und der Gruppendirektor und ETH-Präsident ist Zumbühl: Ich möchte mich beim Anliegen Gruppenbildung

gleichzeitig Vorgesetzter und Untergebener. Dieser Zwiespalt EDI nicht in organisatorische Details verstricken. Ich halte

ist bisher nicht gelöst. Frau Simmen hat die Lösung auch nicht mich mehr ans Gesamte, ans Wesentliche:

gefunden. Es besteht kein Zwiespalt zwischen Unterstellung 1. Wir beklagen uns bei dieser oder jener Gelegenheit dar-

und Vorgesetzten, wenn ein Regierungsrat im Parlament sitzt. über, wie der Staatsapparat sich ständig aufblähe, wie er

Das sind zwei nebengeordnete Funktionen. Es sind vor allem wachse und wie er an Uebersichtlichkeit einbüsse. Dann sind

zwei politische Funktionen. Im Falle der ETH haben wir aber auch recht bald die Appelle an den Bundesrat hörbar: Rationa-

die Besonderheit, dass der ETH-Präsident die Spitze der politi- lisieren in der Verwaltung, Oekonomie der Kräfte betreiben

schen Behörde der ETH darstellt, während der Gruppendirek- usw. Seitenweise liegen Gutachten über Organisationsfragen

tor der oberste Beamte ist. Sagen Sie mir: Wie werden die In- vor, und es fehlt auch nicht an gutgemeinten Vorschlägen der

teressenkonflikte ausgetragen? Ist dies nicht Aufgabe des Kommissionen, die eigentlich den besten Einblick in die Ver-

Bundesrats-und wenn nicht des Gesamtbundesrats, so doch waltung haben dürften, nämlich der Finanz- und der Ge-

des Departementschefs? Wie werden die bildungspolitischen schäftsprüfungskommissionen. Und siehe da, wenn der Bun-

Interessenkonflikte, die legitimerweise entstehen, ausgetra- desrat sich zur Tat aufrafft und eine Neuerung vorschlägt, wird

gen? Bei aller Anerkennung des vorgesehenen Präsidenten, das Feuerhorn geblasen!

den ich überhaupt nicht beanstande - es ist wichtig, dass wir Ich habe in der Kommission für die Vorlage gestimmt und in-

einen starken Präsidenten bekommen -: Er ist kein Ueber- zwischen keinen Grund gefunden, um meine Meinung zu än-

mensch. Er kann höchstens zwei Seelen in seiner Brust ha- dern. Ich kann meine Stellungnahme wirklich auf einen einfa-

ben. Wenn ein Entscheid gefällt wird im ETH-Rat, weil der Prä- chen Nenner bringen: Wenn der Bundesrat einen Vorschlag

sident mit seiner Meinung in der Minderheit blieb, geht der Ent- zur Straffung eines Departementes in der Grössenordnung

scheid an die Gruppe, an dessen Direktor, der gleichzeitig des EDI - ein grosses Departement - macht, sollten wir nicht

eben der Präsident ist. Hier sehe ich ganz zentrale Probleme. als Hemmschuh wirken, sondern zur Lösung Hand bieten.

Ich möchte mich auch der Skepsis gegenüber der Hayek- 2. Nach meiner Auffassung kann niemand die Art und das

Euphorie einmal mehr anschliessen. Wir haben sie beim ETH- Mass einer Reorganisation besser abschätzen als der Bun-

Gesetz gesehen, und sie scheint auch hier wieder auf, na- desrat aufgrund seiner Erfahrung und aufgrund seiner Absich-

mentlich in der Botschaft. Man kann nicht nur die Straffung der ten in einem Gesamtrahmen. Davon bin ich überzeugt.

Führung anstreben, am Herzen liegen muss Ihnen und uns, 3. Ich habe in der Kommission etwas festgestellt. Selbst wenn

Herr Bundesrat, die Sicherstellung eines Pluralismus von man nicht im Ruf steht, überdurchschnittlich «gmerkig» zu

Ideen in Bildung und Geisteswelt, und dieser Pluralismus sein, hat man während den Beratungen in der Kommission

muss ungefiltert und nicht abgeschwächt an Sie herangetra- und in den nachfolgenden Diskussionen ausserhalb der Kom-

gen und von Ihnen gelöst werden. missin oft ganz deutlich festgestellt, dass hintergründige Per-

Ich bin nicht gegen einen starken Gruppendirektor, nichta pri- sonenfragen mehr im Vordergrund stehen, als man anneh-

ori gegen die Personalunion, aber gegen die Ausgestaltung men könnte.

der Gruppenbildung in der vorliegenden Form. Es tut mir wirklich leid - ich muss das sagen -, dass ich für dies-

Die Organisation muss kompatibel sein, und zwar sowohl mit mal den Standpunkt der Erziehungsdirektorenkonferenz, der

der heutigen wie mit der neuen Gesetzgebung im ETH- ich auch etwa 16 Jahre lang angehören durfte, nicht teilen

Bereich. Das ETH-Gesetz ist ja noch nicht beschlossen. Sie kann. Ich war immer ein Befürworter des Schulföderalismus:

muss kompatibel sein mit einer anderen personellen Beset- ich sehe ihn wegen dieser Gruppenbildung keineswegs in Ge-

zung. Sie muss auch noch kompatibel sein, wenn die Perso- fahr. Ich meine, wir sollten, wir dürften den vorgeschlagenen

nalunion einmal nicht mehr möglich ist oder vom Bundesrat Versuch doch wagen. Bestimmt lässt sich gewissen Wün-

als nicht tunlich erachtet wird. Dann haben wir zwei verschie- schen der Erziehungsdirektorenkonferenz Rechnung tragen.

dene Personen, dann ist die Unterstellung des ETH-Rats unter Ich denke dabei an den Antrag von Herrn Kollege Cavadini,

den Gruppendirektor noch viel eklatanter. Diese Fragen müs- der die Bezeichnung etwas anders wünschte, usw.

sen gelöst werden. Ich habe in der Kommission hierzu ein Al- Man soll die Dinge einschätzen, wie sie sind, sie weder über-

ternativ-Organigramm vorgelegt, welches diesen Grenzen noch unterbewerten. In der Frage Gruppenbildung im EDI

Rechnung trägt. Es unterstellt den ETH-Rat als oberste strate- möchte ich empfehlen, den goldenen Mittelweg zu wählen

gische Spitze unmittelbar der politischen Behörde - vertreten und der Vorlage zuzustimmen.

durch das Departement - und nicht einem Beamten, sei er

noch so fähig und tüchtig. Die Kompetenzen des ETH-Rats Zimmerli: Trotz fortgeschrittener Zeit sehe ich mich als Vertre-

sind gegenüber der Direktion des ETH-Bereichs noch erhöht ter eines Hochschulkantons und als hoffentlich nicht allzu rea-

worden. Die Direktion der ETH ist ja die operationelle Führung, litätsferner Professor veranlasst, noch ein Wort zu dieser Vor-

die die administrativen, koordinierenden Aufgaben wahr- lage zu sagen.

nimmt. Sie kann der Gruppe unterstellt werden, sie kann auch Es ist in der Tat erstaunlich, dass ein simpler Organisations-

durchaus in diese Gruppe integriert werden. Nicht so der bundesbeschluss zu einer derart engagierten Diskussion An-

ETH-Rat. Seine Unterstellung würde bedingen, dass man ne- lass gibt. Aber Herr Danioth hat mit Recht darauf hingewiesen,

22. Juni 1989 397 EDI. Gruppe für Bildung und Forschung

dass die Genehmigung eines solchen Organisationserlasses sige Vorteile, sondern eher Nachteile. Es ist bereits angetönt

einen guten Sinn hat. Es geht nämlich darum, dass das Parla- worden: Diese Organisation könnte nämlich so missverstan-

ment darüber wacht, dass keine politischen Schwerpunkte den werden - ich unterstreiche: missverstanden -, dass der

verschoben werden. Und genau darum geht es im vorliegen- Vorsteher des Departements die wichtigen Entscheide im for-

den Fall! schungs- und wirtschaftspolitischen Bereich in erster Linie

Ich bin mit Herrn Ruesch durchaus einverstanden, dass wir dem Gruppendirektor überlassen könnte. Dass das nicht an-

dem Bundesrat die Möglichkeit geben müssen, nach seinem ginge, hat Herr Danioth schlüssig dargetan, und ich unter-

Gutdünken soweit wie nur möglich zu organisieren. Ich bin stütze das, was er gesagt hat.

auch mit ihm einverstanden, dass die Kompetenzen zwischen Eine Rückweisung an die Kommission oder an den Bundesrat

Exekutive und Legislative richtig verteilt werden sollen. Aber bringt nichts, weil der Bundesrat bloss eine allgemeine Er-

mit diesem Organisationsbeschluss werden sie nach meinem mächtigung zur Bildung dieser Gruppe mit einem Bundes-

Dafürhalten falsch verteilt. In der Botschaft steht ganz klar, beschluss braucht und das Parlament beziehungsweise der

dass das Bundesamt von der strategischen Führung im for- Gesetzgeber zur personellen Besetzung und zur Detailorgani-

schungspolitischen Bereich schlichtweg ausgeschlossen sation nichts zu sagen hat. Ich bin auch überzeugt davon,

wird. Das führt zu einer höchst bedenklichen Verschiebung dass ein Hinausschieben der Bildung dieser Gruppe bis zum

der Gewichte in unserer schweizerischen Forschungspolitik. Inkrafttreten des ETH-Gesetzes nichts bringen würde, weil die

Ich rede keineswegs einem antiquierten Föderalismus in der Mängel im System dieser Gruppe enthalten sind.

Forschungspolitik das Wort und verschliesse mich sinnvollen Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage nicht einzutreten.

Koordinationsbestrebungen durchaus nicht. Aber es ist und

bleibt so, dass mit der vorgeschlagenen Organisation die In- Mme Jaggi: II n'est pas nécessaire de saluer une fois encore

teressenkonflikte - unabhängig von jeder Person - vorpro- les efforts entrepris pour la réorganisation d'un département

grammiert sind. Der Gruppendirektor kann nicht einerseits die mammouth comme celui de l'intérieur. Je n'ai pas besoin de

übergeordneten gesamtuniversitären Belange nachhaltig ver- saluer non plus la tendance à reprendre en mains fédérales la

treten und gleichzeitig die Interessen des ETH-Rats und damit coordination - et non seulement le financement - dans une

der ETH ebenso nachhaltig wahren. Bereits heute wird bei ver- proportion croissante des activités dans les secteurs de la for-

schiedenen Projekten der Schulrat gegenüber den Hochschu- mation supérieure et de la recherche. Mais il est nécessaire de

len deutlich bevorzugt. le répéter: ce n'est pas de cette manière qu'il faut s'y prendre,

Frau Simmen hat Zahlen genannt. Das veranlasst mich jetzt, et en tout cas pas dans la configuration personnelle envi-

Ihnen auch ein Beispiel mitzählen zu geben. Ich nenne eines sagée. Celle-ci revient, en effet, à favoriser objectivement les

von vielen. An einem Forschungsprojekt des Gern in Genf wa- sciences exactes et naturelles par rapport aux disciplines hu-

ren drei Forschergruppen beteiligt: eine Gruppe der Universi- maines et médicales. Ce conseil est composé exactement

tät Genf, eine solche der ETH und eine solche der Universität pour moitié de juristes, ce qui - nous le savons bien - ne contri-

Lausanne. Vom Nationalfonds wurden für dieses Projekt 1983 bue pas forcément à raccourcir nos débats. L'autre moitié

bis 1988fürdie Gruppe Genf 7,1 Millionen Franken eingesetzt, comporte nombre de personnes actives dans l'enseignement

für die Gruppe ETH Zürich 4,1 Millionen und für die Gruppe ou les affaires sociales; on peut le regretter, mais seuls quel-

Lausanne 2,7 Millionen. Von den Hochschulen wurden Bei- ques-uns d'entre nous sont ingénieurs ou techniciens de for-

träge im ungefähren Umfang der jeweiligen Nationalfonds- mation. J'en appelle ici à tous les autres, à la majorité d'entre

summen zugesprochen. Die Gruppe ETH konnte aber zusätz- nous, non pas pour susciter une réaction corporatiste, mais

lich 18,8 Millionen mobilisieren. Was folgt daraus? Es ist heute pour mettre en évidence l'indispensable inspiration huma-

schon aus finanzpolitischen Gründen praktisch nur noch den niste et non technicienne de la direction stratégique en ma-

ETH-lnstituten möglich, an langfristigen internationalen Pro- tière de formation et de recherche. S'il est une responsabilité,

jekten mitzuarbeiten, da bei Grossprojekten die direkte Mitge- s'il est une activité exigeant une approche philosophique,

staltung der Experimente vom Ausmass der eingebrachten c'est bien celle dont nous parlons en l'occurrence. En refusant

Mittel abhängt - das ist ganz normal. Deshalb drohen die Uni- l'entrée en matière, nous refusons du même coup une opéra-

versitäten gegenüber den ETH-lnstituten immer mehr ins Hin- tion qui aboutirait à renoncer à cette priorité philosophique ou

tertreffen zu geraten. Mit der Bildung dieser Gruppe würde culturelle à laquelle nous nous devons de tenir strictement.

diese bedenkliche Tendenz verstärkt.

Verstehen Sie mich jetzt bitte nicht falsch. Die Funktion und Bundesrat Cotti: Darf ich zuallererst zu einem Wort von Herrn

der Status der ETH als Flaggschiff der Schweiz für Lehre und Danioth Stellung nehmen, nämlich zur «Hayek-Euphorie»? Ich

Forschung im Technologiebereich werden auch von mir aner- kann Ihnen versichern, Herr Danioth, dass diese dritte Phase

kannt. Die guten Kontakte und Kooperationen zwischen den der Restrukturierung im EDI wahrhaftig nicht ein Produkt ir-

Instituten kantonaler Hochschulen und solcher der ETH und gendeines Unternehmensberaters ist! Gut, wir könnten auch

ihren Annexanstalten sollten deshalb nicht durch ein unaus- zurückgehen in die siebziger Jahre, als der frühere Bundes-

gewogenes Gruppenkonzept gefährdet werden. Bitte beden- kanzler Huber gerade für diesen Bereich vorgeschlagen hatte,

ken Sie doch dazu noch folgendes: An der ETH, insbesondere eine Gruppe zu bilden. Ich kann Ihnen sagen, Herr Danioth, für

in Zürich, und an den Annexanstalten sind in den vergange- diesen Vorschlag zeichne ich, zeichnet der Bundesrat auf-

nen zwei Jahren in den Bereichen Atmosphärenforschung grund der departementsinternen Erfahrungen verantwortlich,

und Umwelthydrologie - um zwei Beispiele zu nennen - über und, um es ganz offen zu sagen, er ist die Frucht langwieriger

20 neue Stellen geschaffen worden. Die kantonalen Universi- Ueberlegungen, aber auch nicht allzu langer, denn einmal

täten hatten in dieser Zeit trotz der vielen neuen Umweltproble- muss man, ob man will oder nicht, entscheiden.

men kaum die Möglichkeiten, zusätzliche Stellen oder Kredite In einem Punkt werden mir auch die Mitglieder der Kommis-

zu erhalten. Diese Entwicklung führt dazu, dass die Annexan- sion für Wissenschaft und Forschung recht geben: Der Bun-

stalten der ETH auch in der Umweltforschung zunehmend desrat ist bei der Frage, ob man eine Gruppe will oder nicht,

eine Monopolstellung einnehmen, ohne jedoch einen ent- mit dem Parlament und insbesondere mit der Kommission,

sprechenden Beitrag in der Ausbildung zu übernehmen. Das die das neue ETH-Gesetz beraten hat, vom ersten Tag an offen

ist zweifellos nur ein Schlaglicht auf die Situation, sollte uns gewesen. Ich habe über den Willen zur Schaffung dieser

aber etwas stutzig machen, wenn wir daran gehen, jetzt eine Gruppe in der Kommission orientiert. Die Bildung dieser

solche Gruppe zu institutionalisieren. Gruppe geht parallel zur Unterstellung des ETH-Bereiches un-

Es ist für mich nicht akzeptierbar, dass mit der Abwertung des ter das EDI. Ich könnte mir diese Unterstellung sonst gar nicht

Bundesamts den kantonalen Hochschulen die Beteiligung an vorstellen. Wir haben Ihnen auch mehr gesagt, als wir hätten

den strategischen Führungsentscheiden schlichtweg entzo- sagen müssen, denn weder über die Personalunion noch

gen wird. Wollte man an der Schaffung einer Gruppe festhal- über Namen wären wir verpflichtet gewesen, Sie zu orientie-

ten, dann dürfte es auf den Führungsebenen nach meinem ren.

Dafürhalten aus institutionellen Gründen keine Personalunion Die internen Organigramme, Herr Zimmerli, sind Sache des

geben. Aber dann bringt die Neuerung kaum führungsmäs- Bundesrats, wenn die Gewaltentrennung tatsächlich gilt. Sie

DFI. Groupement de l'éducation et de la recherche 398 22 juin 1989

haben darüber zu entscheiden, ob zwischen dem Amt, das Sie Nun komme ich zur Person. Man hat immer wieder gesagt,

erwähnt haben, und dem Departementsvorsteher noch eine diese Person sei über alle Zweifel erhaben. Dann habe ich zwi-

Gruppe zugelassen werden soll oder nicht. Zur Frage der Bil- schenhinein auch einige Votanten gehört, die hingegen offen

dung dieser Gruppe und der Besetzung des Postens haben Einwände gegen die Person von Professor Ursprung erhoben

wir Ihnen zusätzliche Informationen gegeben, damit wir mit haben. Ich spreche aus der Erfahrung von zweieinhalb Jahren

absolut offenen Karten spielen. ständiger, systematischer Kontakte. Ich würde lügen, und ich

Ich werde noch etwas hinzufügen. Unsere Hauptargumente wäre meinem inneren Gewissen untreu, wenn ich nicht sagen

stammen aus meiner zweieinhalbjährigen Erfahrung in einem würde, dass man mit versteckter Kritik, die nicht oft vorgetra-

Bereich, welcher wie kein zweiter im EDI eine Zersplitterung gen wird, dieser Person viel Unrecht antut. Ich bin der vollen

von Strukturen aufweist, der einem Chef- ich möchte es Ihnen Ueberzeugung, dass, wenn Sie mir die Bildung dieser Gruppe

offen gestehen - den absolut unabdingbaren Ueberblick gera- gestatten, ich mit ihm bestens zusammenarbeiten werde, wo-

dezu verunmöglicht. Das Resultat: eine schwer zu entwer- bei, Herr Zimmerli - aber das muss ich Ihnen wohl nicht sagen

fende Forschungspolitik, grosse Schwierigkeiten, die be- -, die Verantwortung auf oberster Ebene selbstverständlich

trächtlichen Mittel, die wir dazu verwenden, zielgerichtet einzu- bei mir und beim Bundesrat bleibt. Wenn ich ab und zu sogar

setzen und in der Anwendung zu kontrollieren. Ich bin mir gehört habe - denn diese Debatte führe ich ja auch privat sehr

zwar absolut im klaren darüber, dass im Forschungsbereich oft -, dass Herr Bundesrat Cotti ja nicht ewig im Amt bleiben

die Kontrolle nicht diejenige des Baumeisters sein kann, der wird , muss ich entgegnen, dass mir diese Argumente über-

ein Gebäude errichtet und dann am Schluss die Rechnungen haupt nicht einleuchten. Wir setzen doch voraus, dass der

macht. Bei der Forschung ist die Evaluation etwas viel Schwie- Bundesrat und der Departementschef die Verantwortung tra-

rigeres und Komplexeres, und es ergeben sich auch grosse gen und dass auch ein Chef, der neue Ideen bringt, ihm unter-

Schwierigkeiten bei der immer wichtiger werdenden interna- stellt wäre. Ich habe in zweieinhalb Jahren gute Erfahrungen

tionalen Zusammenarbeit usw. mit dieser Person gemacht, und ich kann voll und ganz zu ihr

Ich räume Herrn Cavadini ein: Ich habe nur von Forschung ge- stehen. Nicht ohne Grund habe ich diese Vorschläge ge-

sprochen; denn das Problem Bildung ist bei dieser Frage nicht macht.

zentral, und die Kompetenz des Bundes besteht nur in seinen Zwei Probleme beschäftigen mich insbesondere: Zum einen

zwei Schulen. Wenn Sie sich noch erinnern, Herr Onken: Ich die Frage von Herrn Cavadini. Ich muss Ihnen offen sagen,

habe hier anlässlich der Diskussion über die Hochschulförde- dass mit dieser Massnahme alles andere als irgendwelche

rung eine Theorie entwickelt, auf die Herr Cavadini mir nichts Veränderungen in der Kompetenzverteilung zwischen Bund

erwidert hat - er konnte auch nicht, weil sie der seinen ent- und Kantonen angestrebt wird. Ich hoffe, Ihnen diesen Tat-

sprach: die Ueberblicks-Strategie. Das ist die Ausgangslage. beweis in zwei, drei Jahren zu geben. Herr Cavadini, wir kön-

Verstärkt wurde diese Feststellung aufgrund unzähliger parla- nen ab und zu - ich würde fast sagen: auf oberster Ebene -

mentarischer Vorstösse, die zu diesem Thema immer wieder Meinungsverschiedenheiten haben, aber ich würde lügen,

eingereicht worden sind. Ich möchte keine Prioritätenord- wenn ich nicht sagen würde, dass von meiner Seite aus die

nungen machen. Aber wenn es ein Thema gibt, welches im Zusammenarbeit mit Ihnen und mit der Erziehungsdirektoren-

Parlament traditionell zu Unbehagen und Unsicherheit geführt konferenz in diesen zweieinhalb Jahren - wir treffen uns nun-

und Fragen ausgelöst hat, so dieses. Ich könnte Ihnen die Pro- mehr regelmässig - auf gute Bahnen gekommen ist. Ich

tokolle unzähliger Sitzungen der entsprechenden Kommissio- möchte mich verpflichten, dass dies so bleibt. Wenn ich an

nen vorlegen. Es geht also nicht nur darum, diese Strukturie- den Forschungsbereich denke, so weiss ich auch, welches in

rung im Departement tatsächlich weiterzubringen; es geht den nächsten Jahren die Verpflichtung des Bundes gegen-

auch um die Sache. Ich kann Ihnen garantieren, dass man über den Hochschulkantonen ist. Die Forschung liegt selbst-

durchaus auf dem heutigen Weg weitergehen kann, mit Zer- verständlich nicht und nicht primär bei den ETH, sie liegt pri-

splitterung, mangelnder Koordination usw. Dies wäre aber mär bei den Hochschulkantonen. Deshalb übernehme ich

meiner Auffassung nach ein Fehler. diese Verpflichtung. Ich kann Ihnen den antizipierten Tatbe-

Ich habe von Personalunion gesprochen, und auch von Per- weis nicht liefern. Aber das ist meine Ueberzeugung und

sonen will ich reden. Ich habe sehr oft Bemerkungen wie dieje- meine Philosophie.

nigen von Herrn Zimmerli oder anderer Herren gehört, sie Zwei kurze Schlussbemerkungen. Ich habe letztes Jahr ge-

seien durchaus bereit, bei einer Restrukturierung mitzuhelfen. rade im Juni eine ähnliche Erfahrung gemacht. Die ganze

Es ginge überhaupt nicht um die Person. Darf ich mir die Be- Waldlandschaft der Schweiz schien umzukippen. Man hat den

merkung erlauben, dass diesen Behauptungen möglicher- Verdacht gehegt, man wolle für den Wald keine Verantwortung

weise gewisse Taten folgen sollten? mehr übernehmen und die Fusion mit dem Buwal werde im

Das Problem der Personalunion ist zentral. Mit dem folgenden wesentlichen scheitern.

kann ich den Opponenten vielleicht die Situation etwas er- Darf ich Ihnen aufgrund von Aussagen aller Beteiligten sagen,

leichtern: Die Personalunion wird ja nicht festgenagelt. Es gibt wie es nach einem Jahr aussieht? Es läuft bestens, und den

sie für diesen Fall, ich verschweige Ihnen das nicht, aber es besten Beweis haben Sie ja kürzlich selber mit der Zustim-

muss sie ja nicht immer geben. Sie gehört nicht zur Institution. mung zum Waldgesetz geliefert. Es geht also nur um eine

Warum ist sie für mich, den Chef, von Bedeutung? Sie ist von Frage der internen Organisation. Es ist klar, dass das Parla-

Bedeutung, weil ich eines nicht will - nehmen Sie das zur ment hier eine Verantwortung trägt, die über die normale Ver-

Kenntnis! -, nämlich mit einer Gruppe von neuen Beamten antwortung hinaus geht. Es kann und darf sich aufgrund des

neue Bürokratie in ein Departement hinein bringen, das schon Gesetzes mit der Struktur der Verwaltung befassen. Ich war so

zu viel Bürokratie hat. Es wird eine kleine Gruppe von Denkern offen, dass ich Sie auch über Nebenfragen und über perso-

sein, von Strategen, von Personen, die uns aufgrund der nelle Fragen informierte. Ich weiss nur nicht, ob jemand von

Kenntnisse, die sie weltweit gesammelt haben, auch Ideen ge- Ihnen den Anspruch erhebt, auch die Person selber zu wäh-

ben können. Das will ich, und auf eine bürokratische Alibi- len.

übung verzichte ich gerne. Deshalb die Bedeutung der Perso- Das EDI und der Bundesrat können aufgrund der heutigen Si-

nalunion, denn so kann eine Verknöcherung der Bürokratie - tuation auch weitergehen. Wir schlagen aufgrund der Erfah-

ich nenne das Kind beim Namen-vermieden werden. Hinge- rung und der Wahrnehmung Verbesserungen vor. Wenn un-

gen erhoffe ich mir eine Befruchtung durch Leute, die ständig sere Verantwortung betroffen ist, können wir die Probleme

an Hochschulen tätig sind, durch Ideen, die dauernd verifiziert besser lösen. Wir sind Ihnen nachher selbstverständlich den

werden. Das ist mein Wunsch. Sie können ihn erfüllen, Sie Beweis dafür schuldig. Sie können uns natürlich nachher kriti-

können ihn auch nicht erfüllen, aber Sie dürfen nicht behaup- sieren, wenn wir das, was Sie seit Jahren - schon lange bevor

ten, Sie wüssten nicht, worum es geht. Dass die Stelle des Di- ich hierher kam - anstreben und was ich, nachdem ich die Er-

rektors der Gruppe unbedingt immer mit der Spitze des ETH- fahrung gemacht habe, anstrebe, nicht erreicht haben. Eine

Rats zusammenfallen muss, ist nie behauptet worden. Es aufrichtigere Sprache kann man nicht sprechen. Ich lasse Sie

könnte morgen eine Person geben, die dazu nicht geeignet nun erraten, was aber dann gesagt werden müsste, wenn man

ist. uns ganz einfache Instrumente, die den Personalbestand in

22. Juni 1989 399 EDI. Gruppe für Bildung und Forschung

keiner Weise auch nur um eine Person erhöhen würden - ich dass er frei ist, diesen Entscheid zu treffen. Aber mir schiene er

möchte das betonen -, entziehen würde. gut beraten zu sein, sich noch einmal zu überlegen, ob er nicht

Für einen Einwand habe ich Verständnis, Herr Danioth. Das ist zwei starke Persönlichkeiten will: eine starken Präsidenten

die Frage der Stellung des ETH-Rates in dieser Gruppe. Ich des ETH-Rats, der die Autonomie der ETH uneingeschränkt

kann jetzt leider kein Organigramm präsentieren. Ich muss vertreten kann, und eine starke Persönlichkeit als Direktor die-

aber sagen, dass die ETH aufgrund all dessen, was wir hier be- ser Gruppe, die frei ist, die Koordination vorzunehmen, die kei-

sprochen haben, selbstverständlich eine ausgesprochen nerlei Rücksichten zu nehmen braucht und keinerlei Doppel-

hohe Autonomie in der Gestaltung ihrer Tätigkeiten haben funktionen innehat, bei denen die Friktionen und die Interes-

werden. Wir haben ja diese Autonomie im Rahmen des ETH- senkonflikte vorprogrammiert sind.

Gesetzes sogar erweitert. Die ETH werden aber keine autono- Das sind eigentlich die zwei Hauptpunkte, weshalb ich Ihnen

men Gruppen mehr sein, die sich für sich bewegen und nur ei- jetzt, nach dem Eintreten, als Ordnungsantrag empfehle, das

ner losen administrativen Kontrolle unterstehen. Sie müssen Geschäft an den Bundesrat zurückzuweisen, damit es unter

in die Strategie unserer Forschungspolitik einbezogen wer- den genannten Gesichtspunkten nochmals geprüft und unse-

den. Das tun wir im vollen Einverständnis mit dem heutigen rem Rat in präzisierter Fassung vorgelegt wird.

Schulrat. Das ist unsere Pflicht, wenn wir ein Minimum an Ko-

ordination erreichen wollen. Es ist klar, die Koordination muss Hänsenberger, Berichterstatter: Herr Onken hat zweifellos

weitergehen. Beginnen wir zumindest im EDI damit, diese recht, wenn er vom Zusammenhang des Hochschulförde-

Grundlagen zu schaffen. rungsgesetzes, des ETH-Gesetzes und dieser Vorlage spricht.

Dabei muss ich Ihnen zum Schluss sagen: Ich schaue ganz Materiell ist das richtig. Aber wir haben nur nach Verwaltungs-

gelassen Ihrem Entscheid entgegen. Sie können absolut frei organisationsgesetz einen Genehmigungsbeschluss zu fas-

entscheiden. Wir werden uns fügen ohne jegliche Diskriminie- sen zu einer Gruppenbildung, die der Bundesrat in eigener

rung. Aber ich würde es sehr bedauern, wenn eine Möglichkeit Kompetenz umschreiben kann. Darum bin ich der Meinung,

zur Verbesserung hier nicht mindestens ein Zeichen des Ver- es sei nicht richtig, die Vorlage an den Bundesrat zurückzuwei-

trauens erhalten würde. sen. Man hätte nicht eintreten können; aber jetzt haben wir die-

sen Text zu genehmigen, wie er ist.

Abstimmung - Vote Ich empfehle Ihnen im Namen der Kommission, den Rück-

weisungsantrag abzulehnen.

Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) 21 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit (Nichteintreten) 7 Stimmen Abstimmung - Vote

Le président: Nous devons maintenant examiner la proposi- Für den Rückweisungsantrag Onken 7 Stimmen

tion subsidiaire de M. Onken: renvoi au Conseil fédéral. Dagegen 23 Stimmen

Onken: Wir haben mit einem deutlicheren Resultat, als ich es Detailberatung - Discussion par articles

erwartet hatte, Eintreten auf diese Vorlage beschlossen. Trotz-

dem stehen die geäusserten Bedenken, die Einwände nach Titel

wie vor im Raum. Ich frage mich, ob es richtig ist, jetzt gleich Antrag der Kommission

zur Beschlussfassung überzugehen und dieses Geschäft an (Betrifft nur den französischen Text)

den Nationalrat zu überweisen, d. h. Herrn Bundesrat Cotti in Antrag Cavedini

den steifen Gegenwind, der ihm dort wohl entgegenwehen Gruppe für Wissenschaft und Forschung

wird, marschieren zu lassen.

Ich glaube persönlich nach wie vor, dass mit diesem Eintre- Titre

tensbeschluss in erster Linie einmal ausgedrückt worden ist, Proposition de la commission

dass es richtig ist, dass der Versuch unternommen wird, zu re- .... groupement de la formation et de la recherche....

organisieren. Wären wir nicht auf das Geschäft eingetreten, Proposition Cavadini

hätten wir ihm ein kategorisches Nein entgegengesetzt, wäre Groupement de l'éducation et de la recherche

dieser Versuch sozusagen im Keime erstickt worden. Also Ein-

treten im Sinne des grundsätzlichen Bejahens der Reorgani- M. Cavadini: Je crois que vous pourrez vous rallier sans diffi-

sation dieses weitläufigen Departements. culté à la proposition qui vous est faite. J'imaginais qu'au mo-

Aber die Frage ist doch: Ist der Zeitpunkt richtig, und wäre es ment où nous entrerions en matière par la majorité de notre

nicht angebracht, dieses Geschäft im Lichte der Einwände, die conseil, il convenait d'être alors toutàfait précis surl'intitulé du

erhoben worden sind, nochmals zu überprüfen? groupement dont on parle ici. Or, je l'ai dit tout à l'heure et je ne

Die Hauptgründe für meinen Eventualantrag, die im übrigen reviendrai pas sur l'argumentation, la mention d'«éducation»

auch auf der Fahne aufgeführt sind, sind eigentlich der Zeit- est, en français, parfaitement inadmissible dans les compéten-

punkt und die Personalunion. Ich erinnere noch einmal daran, ces fédérales, et M. le Conseiller fédéral a bien voulu dire tout à

dass zurzeit zwei wichtige Gesetze - das ETH-Gesetz und das l'heure que le terme de «Bildung» n'était pas au centre de ses

Hochschulförderungsgesetz - in Beratung sind. Wenn wir die préoccupations dans la proposition qui nous est faite.

Gruppe für Bildung und Forschung verabschieden, greifen wir Si l'on prend le terme de «formation», il est tout aussi inadé-

unmittelbar in die Gesetzgebungsarbeit des Nationalrats am quat car il fait allusion essentiellement à la formation profes-

ETH-Gesetz und unseres Rats am Hochschulförderungsge- sionnelle qui est de la compétence de l'Office fédéral de l'in-

setz ein. Wir wissen noch nicht, wie das ETH-Gesetz aus- dustrie, des arts et métiers et du travail qui relève du Départe-

schauen wird. Wir wissen noch nicht, welche rechtlichen Funk- ment fédéral de l'économie publique.

tionen dem ETH-Rat zugeordnet werden, welche Stellung er C'est pourquoi je vous demande, pour des raisons de clarté et

schliesslich innehaben wird. Wir setzen beispielsweise vor- de systématique, de bien vouloir appeler ce groupement, s'il

aus, dass der Schulratsbereich dem EDI zugewiesen wird. doit survivre, «groupement de la science et de la recherche»,

Aber an und für sich ist das noch keineswegs beschlossene «Wissenschaft und Forschung».

Sache, solange das Gesetz die Räte nicht passiert hat. Also ein

wichtiger Gesichtspunkt scheint mir der zeitliche zu sein, der Hänsenberger, Berichterstatter: Wir haben in einer etwas

Eingriff in die laufende Gesetzgebungsarbeit der eidgenössi- konfusen Diskussion in der Kommission bereits über diese

schen Räte, von der soeben doch etwas vorweggenommen Aenderung des Titels geredet. Man sprach von «formation»

wird. oder «éducation» oder jetzt von «science». Wenn wir bei der

Der zweite Grund: Man muss meines Erachtens die Frage der Uebereinstimmung zwischen deutschem und französischem

Personalunion nochmals unvoreingenommen prüfen. Der Text nicht allzu streng sind, können wir dem Antrag von Herrn

Hauptwiderstand richtet sich ja gegen sie. Ich weiss, dass wir Cavadini ohne weiteres zustimmen, das Wort «éducation» in

hier dem Bundesrat an und für sich nicht dreinzureden haben, Titel und Artikel 1 durch «science» ersetzen und trotzdem im

Pétitions 400 22 juin 1989

deutschen Text «Bildung» und «Forschung» belassen. Wir ha- Le président: M. Cavadini désire apporter une précision.

ben auch das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft. Die

Kommission fand, man könnte «Bildung» im deutschen Text M. Cavadini: II y a une toute petite ambiguïté qui va vous rete-

belassen. nir vingt secondes.

Nous avons adopté la dénomination «science et recherche».

Le président: Vous avez entendu tout à l'heure que M. le con- Je voudrais être sûr que nous avons en allemand «Wissen-

seiller fédéral s'est rallié à la proposition, je peux donc me dis- schaft und Forschung» et qu'il n'y a pas d'ambiguïté dans les

penser de lui donner la parole. traductions, parce que la notion de «Bildung» qui nous avait

été proposée se traduisait en français par «éducation». Je vou-

Angenommen gemäss Antrag Cavadini drais être sûr que c'est bien la proposition de «Wissenschaft

Adopté selon la proposition Cavadini und Forschung» qui est retenue pour «science et recherche».

Ingress Le président: Je précise qu'en français c'est «science et re-

Antrag der Kommission cherche», selon la proposition Cavadini, et nous avons voté

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates «Wissenschaft und Forschung». J'ai dit à trois reprises que

c'était la proposition Cavadini que nous avions acceptée.

Préambule

Proposition de la commission Hänsenberger, Berichterstatter: Wir müssen die Bereinigung

Adhérer au projet du Conseil fédéral meines Erachtens dem Nationalrat überlassen. Wir haben in

der Kommission ausschliesslich einen Antrag für die französi-

Angenommen -Adopté sche Fassung gestellt, und so steht es auch auf der Fahne. Sie

haben die deutsche Fassung nicht geändert.

Art.1

Antrag der Kommission Le président: Je voudrais préciser que chacun dépose les

(Betrifft nur den französischen Text) propositions dans sa langue et qu'il y a des traductions officiel-

les.

Antrag Cavadini La traduction de «science et recherche» est «Wissenschaft und

Die Bildung einer Gruppe für Wissenschaft und Forschung .... Forschung». Vous êtes tous d'accord sur ce point.

Art.1 An den Nationalrat-Au Conseil national

Proposition de la commission

.... groupement de la formation et de la recherche au Départe-

ment ....

#ST# Petitionen-Pétitions

Proposition Cavadini

La constitution d'un groupement de la science et de la recher-

che ....

Danioth: Ich bin dankbar, dass Herr Bundesrat Cotti auf meine 88.264

Einwände eingegangen ist. Sie befriedigen mich aber nicht voll. Aktion «Dr Sihlsee ghört l us». Etzelwerk-Konzesslon

Ich bin mir im klaren, dass wir hier nicht über ein Organigramm Campagne «Le Sihlsee nous appartient».

abzustimmen haben - das ist Sache des Bundesrates. Wir ha- Concession pour l'usine de l'Etzel

ben aber über die Gruppenbildung abzustimmen, und in der

Botschaftfinden sich missverständliche Ausführungen. Wir ha- Herr Schmid unterbreitet im Namen der Petitions- und Ge-

ben Unterlagen mit verschiedenen Organigrammen erhalten. währleistungskommission den folgenden schriftlichen Be-

Ich möchte eine klare Antwort auf die Frage: Ist die Autonomie richt:

derETHindemSinnegewährleistet,dassderETH-Ratnichtder

Gruppe untergeordnet ist und damit auch der ETH-Präsident 1. Mit Eingabe vom 14. September 1987 reichte die Aktions-

nicht unter dem Gruppendirektor steht? Nur diese entschei- gruppe «Dr Sihlsee ghört i üs» eine Petition ein. Die Potenten

dende Aussage des Bundesrats zuhanden des Parlaments beantragen folgendes:

könnte meine Bedenken zerstreuen. 1) Wir ersuchen den Bundesrat, die SBB anzuhalten, als Bun-

desanstalt von einer einseitigen Interessenwahrung Abstand

Bundesrat Cotti: Es ist natürlich sehr schwierig, hier eine de- zu nehmen und künftig die Anliegen Einsiedeins, des Kantons

taillierte Antwort zu geben. Ich habe versucht, Ihnen zu antwor- Schwyz und anderer Bergregionen bei der Nutzbarmachung

ten. Der Schulrat ist keine Verwaltungseinheit. Wir haben für der Wasserkräfte zu berücksichtigen.

diese Autonomie noch mehr gekämpft. Aber wie die genaue 2) Für die Erneuerung bzw. Verlängerung der Etzelwerkkon-

Ausgestaltung des Organigramms aussieht, kann ich nicht sa- zession ersuchen wir den Bundesrat, die SBB anzuhalten, die

gen. Unser Ziel ist natürlich, den ETH-Bereich in unsere Strate- Forderungen Einsiedeins und des Kantons Schwyz auf 35

gie einzuflechten. Prozent Beteiligung (Einsiedeln 20 Prozent, Höfe 10 Prozent,

Kanton 5 Prozent) an der Stromproduktion aus dem Sihlsee

Angenommen gemäss Antrag Cavadini anzuerkennen, sowie die Anliegen des Landschaftsbildes, der

Adopté selon la proposition Cavadini Natur und der Fischerei zu berücksichtigen, wie es unsere Be-

hörden verlangen.

Art. 2 3) Wir ersuchen die eidgenössischen Räte und den Bundes-

Antrag der Kommission rat, die gesetzlichen Grundlagen zu schaffen, damit die Inter-

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates essen der Bergregionen bei der Nutzung der Wasserkräfte

Proposition de la commission besser gewahrt sind, und dabei zu überprüfen, ob das Nut-

Adhérer au projet du Conseil fédéral zungs- und Enteignungsrecht des Bundes überhaupt weiter-

hin zuzulassen sei und ob es noch im Einklang mit der Bun-

Angenommen -Adopté desverfassung stehe.

2. Ende September 1987 war der entsprechende Konzes-

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble sionsvertrag abgelaufen. Weil sich die Parteien über die Ausle-

gung der Verlängerungsklausel nicht einigen konnten, ge-

Für Annahme des Beschlussentwurfes 17 Stimmen langten die SBB ans Bundesgericht. Die Petitions- und Ge-

Dagegen 13 Stimmen währleistungskommission des Nationalrates hatte deshalb

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

EDI. Gruppe für Bildung und Forschung

DFI. Groupement de l'éducation et de la recherche

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1989

Année

Anno

Band III

Volume

Volume

Session Sommersession

Session Session d'été

Sessione Sessione estiva

Rat Ständerat

Conseil Conseil des Etats

Consiglio Consiglio degli Stati

Sitzung 12

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 89.024

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 22.06.1989 - 08:00

Date

Data

Seite 391-400

Page

Pagina

Ref. No 20 017 676

Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.

Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.

Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.