Afslag på at tage en advokat med som bisidder under samtale med biskop

Afslag på at tage en advokat med som bisidder under samtale med biskop

Det fremgik af sagen at sognepræst A med et brev af 4. februar 1999 til Biskoppen over Ålborg Stift fremsendte et materiale som indeholdt syv spørgsmål angående folkekirkens dåbsritual. Brevet lød således

”Vedlagte materiale er fremsendt af ( ), sognepræst i ( ). Materialet fremsendes til udtalelse hos biskopperne af forskellige præster. Jeg skal herved udbede mig biskoppens svar på de i materialet stillede spørgsmål.”

Biskoppen besvarede brevet i et brev af 9. februar 1999 hvor han indkaldte A til en samtale i bispegården den 12. marts 1999. Det fremgik af brevet at A på mødet ville blive bedt om nærmere at begrunde sin henvendelse og at præcisere indholdet i et indlæg han havde offentliggjort i Aalborg Stiftstidende den 3. februar 1999. Det fremgik desuden at domprovst ( ) og stiftskontorchef ( ) ville deltage i mødet, og at A, hvis han ønskede det, kunne anmode Præsteforeningens tillidsmand om at deltage i mødet. I indlægget i Aalborg Stiftstidende havde A kommenteret de teologiske aspekter ved en dom afsagt af Vestre Landsret i en læresag mod en anden præst og fremsat kritiske bemærkninger om visse af de standpunkter der var fremsat i den debat som sagen havde givet anledning til.

I et brev af 9. marts 1999 gav A biskoppen meddelelse om at hans advokat, B, ville deltage i mødet den 12. marts 1999 som hans bisidder. Biskoppen svarede på dette brev i et brev af 10. marts 1999. Af brevet fremgik bl.a. følgende

”Der er således ikke tale om ’en sag’, som De er ’part’ i, og der er derfor ikke grundlag for, at De kan lade Dem repræsentere eller bistå af en advokat eller tilsvarende under mødet, og jeg skal derfor hermed tilkendegive, at De ikke kan møde med nævnte advokat eller en anden advokat som bisidder til mødet i Bispegården den 12. ds. – Jeg henviser herved til § 8 modsætningsvis i forvaltningsloven.

Derimod kan De, såfremt De ønsker det, anmode Præsteforeningens tillidsmand om at deltage i mødet, jfr. mit nævnte brev af 9. februar 1999.”

På vegne af A klagede advokat B i et brev af 11. marts 1999 til Kirkeministeriet over at biskoppen havde afslået at lade B deltage i mødet. I et samtidigt brev til biskoppen hvor B gav ham underretning om klagen, anmodede B om at mødet den 12. marts 1999 blev udsat indtil klagesagen var afgjort. I et brev af 11. marts 1999 til B meddelte biskoppen at mødet var aflyst da han ikke anså det for hensigtsmæssigt at holde mødet på daværende tidspunkt. Kopi af brevet blev sendt til A med et brev samme dag. I dette brev opfordrede biskoppen A til selv at udarbejde en besvarelse af de syv spørgsmål som var indeholdt i det materiale som var vedlagt A’s brev af 4. februar 1999. Biskoppen meddelte desuden at hvis det med baggrund i besvarelsen skønnedes nødvendigt, ville han anmode A om en samtale. A tilbagesendte brevet til biskoppen med en påtegning af 18. marts 1999 hvori han skrev at han ikke fandt anledning til at besvare spørgsmålene.

Kirkeministeriet anmodede om en udtalelse fra Biskoppen over Ålborg Stift i anledning af B’s klage. Udtalelsen blev afgivet i et brev af 25. marts 1999 til Kirkeministeriet. I udtalelsen anførte biskoppen at han i udøvelsen af sin tilsynspligt lagde stor vægt på et nært samarbejde med provsterne i stiftet, og at det var baggrunden for at domprovsten skulle have deltaget i mødet som A’s provst. Årsagen til at stiftskontorchefen skulle have deltaget, var at der skulle tages notat af mødet idet biskoppen ønskede at der forelå et præcist notat fra mødet i tilfælde af en efterfølgende offentlig debat. Biskoppen henviste i den forbindelse til at A havde givet pressen en kopi af bl.a. biskoppens ovennævnte brev af 9. februar 1999. Ligeledes fandt biskoppen det naturligt at Præsteforeningens tillidsmand kunne deltage i mødet hvis A ønskede det, da tillidsmanden som iagttager og efterfølgende samtalepartner med A kunne medvirke til at der ikke opstod forskellige opfattelser af hvad samtalen omhandlede. Desuden blev det anført at hvis en biskop af den ene eller anden grund finder det påkrævet at anmode en præst om en samtale, er præsten naturligvis forpligtet til at imødekomme anmodningen. Begrundelsen for at det i brevet af 10. marts 1999 var blevet meddelt A at han ikke kunne møde til samtalen med en advokat som bisidder, var at der ikke forelå nogen tjenstlig sag hvori der skulle træffes afgørelse, og hvori A var part. Hvis dette havde været tilfældet, ville biskoppen ikke have modsat sig at A under henvisning til forvaltningsloven mødte med en advokat.

I et brev af 20. april 1999 til B meddelte Kirkeministeriet at ministeriet på baggrund af de oplysninger om det planlagte møde og emnet for dette som fremgik af udtalelsen fra biskoppen og de medsendte bilag, ikke fandt grundlag for at kritisere at biskoppen havde afvist A’s ønske om at møde med B eller en anden advokat som bisidder.

B klagede til mig over Kirkeministeriets afgørelse, og jeg bad i den anledning om en udtalelse fra Kirkeministeriet og Biskoppen over Ålborg Stift. Biskoppen afgav udtalelse i et brev af 29. juni 1999. Han fremhævede bl.a. at Præsteforeningens tillidsmand ikke var udvalgt af ham, og at det fremgik af Præsteforeningens Blad af 16. april 1999 at A ved henvendelse til foreningen havde fået forelagt muligheden for at vælge en anden tillidsrepræsentant i stiftet hvis han var utilfreds med sit eget provstis.

Kirkeministeriet afgav udtalelse i et brev af 5. juli 1999. I udtalelsen blev bl.a. anført følgende

”I anledning heraf skal man udtale, at ministeriet på baggrund af oplysningerne om samtalen og dens emne samt det faktum, at biskoppen aflyste den, fortsat ikke finder grundlag for at kritisere biskoppens handlemåde.

Det bemærkes, at ministeriet i den konkrete sag ikke finder det hensigtsmæssigt at biskoppen inddrog præsteforeningens tillidsrepræsentant i forbindelse med den planlagte samtale, hvilket man har tilkendegivet over for biskoppen.”

B kommenterede udtalelserne i et brev af 12. august 1999. Han anførte bl.a. følgende

”Det centrale er, at biskoppens bestemmelse udelukker den indkaldte sognepræst fra at vælge den person, som han har tillid til som bisidder. Når hertil kommer, at den pågældende er dansk advokat og endvidere fortrolig med problematikken i de emner, som det efter biskoppens indkaldelse fremgår, man ønsker drøftet, forekommer udelukkelsen helt uacceptabel.”

Ombudsmandens udtalelse

”Sagen drejer sig om hvorvidt det var berettiget at Biskoppen over Ålborg Stift afviste at lade Dem deltage som (A)’s bisidder i den samtale som biskoppen havde indkaldt (A) til, og i stedet henviste ham til, hvis han ønskede det, at lade en tillidsrepræsentant fra Præsteforeningen deltage i samtalen.

Det fremgår af sagen at der var tale om en samtale som (A) var forpligtet til at deltage i da den var indkaldt som led i biskoppens tilsyn med ham. På den baggrund skulle også (A)’s provst deltage i samtalen mens stiftskontorchefen skulle tage referat.

Det er fast antaget at de forvaltningsretlige regler, herunder forvaltningsloven, finder anvendelse i retsforholdet mellem en offentlig arbejdsgiver og de ansatte. De forvaltningsretlige regler gælder utvivlsomt også i sager der angår en overordnet myndigheds tilsyn med en underordnet myndighed. Derimod må det anses for tvivlsomt om den underordnede myndighed kan anses for part i en sådan sag med den virkning at tilsynsmyndigheden har pligt til i forhold til den underordnede myndighed at overholde forvaltningslovens bestemmelser hvis der træffes afgørelse i sagen. Spørgsmålet har navnlig været drøftet i forhold til de kommunale tilsynsmyndigheder. Jeg henviser til Emil le Maire og Niels Preisler, Lov om kommunernes styrelse med kommentarer (1996), s. 244, Karsten Loiborg mfl., Forvaltningsret (1994), s. 501f, Jens Garde og Jørgen Mathiassen, Kommunalret (1991), s. 76f, samt Østre Landsrets dom af 5. januar 1996, gengivet i Ugeskrift for Retsvæsen, 1996, s. 583ff.

I betragtning af at biskoppens tilsyn med en præst angår præstens embedsførelse og må ses i sammenhæng med biskoppens beføjelser i forbindelse med sager om disciplinære forhold og afskedigelse af præster, må det antages at en præst er part i en sag om en biskops tilsyn med præsten hvis der er eller vil blive truffet afgørelse i sagen.

Det er et grundlæggende princip i dansk forvaltningsret at den der er part i en sag i den offentlige forvaltning, på ethvert tidspunkt kan lade sig repræsentere eller bistå af andre. Ved forvaltningslovens gennemførelse blev denne almindelige grundsætning som hidtil havde været gældende på ulovbestemt grundlag, optaget i lovens § 8. Bestemmelsen lyder således

’ § 8. Den, der er part i en sag, kan på ethvert tidspunkt af sagens behandling lade sig repræsentere eller bistå af andre. Myndigheden kan dog kræve, at parten medvirker personligt, når det er af betydning for sagens afgørelse.

Stk. 2. Bestemmelsen i stk. 1, 1. pkt., gælder ikke, hvis partens interesse i at kunne lade sig repræsentere eller bistå findes at burde vige for væsentlige hensyn til offentlige eller private interesser, eller hvor andet er fastsat ved lov.’

Efter lovens § 2 gælder bestemmelsen direkte i sager hvori der er eller vil blive truffet afgørelse af en forvaltningsmyndighed.

Mens oplysningerne i brevet af 9. februar 1999 efter min opfattelse kunne rejse tvivl om hvorvidt der var en mulighed for at der i sagen ville blive truffet afgørelse over for (A), måtte biskoppens brev af 10. marts 1999 forstås således at der efter hans opfattelse ikke var tale om en sag omfattet af forvaltningslovens bestemmelser. Tilsvarende fremgik af biskoppens udtalelse af 25. marts 1999 til Kirkeministeriet. På det foreliggende grundlag giver dette mig ikke anledning til bemærkninger. Kirkeministeriet har ikke redegjort for retsgrundlaget for ministeriets stillingtagen til sagen.

Sagen kan således ikke bedømmes på grundlag af forvaltningslovens § 8. Grundsætningen om retten til repræsentation må imidlertid – også efter forvaltningslovens gennemførelse – antages at gælde i videre omfang på ulovbestemt grundlag. Jeg henviser til Folketingets Ombudsmands beretning for 1992, s. 347ff*, og 1997, s. 299ff*.

Biskoppen over Ålborg Stift og Kirkeministeriet burde derfor have vurderet sagen ikke alene på grundlag af bestemmelserne i forvaltningslovens § 8, men også på grundlag af de tilsvarende bestemmelser der gælder supplerende på ulovbestemt grundlag. Efter min mening følger det heraf at en præst i almindelighed har ret til at lade en anden person ledsage sig ved tjenstlige samtaler med sin biskop, og at præsten kan vælge hvem som helst til at ledsage sig, altså også andre end en tillidsrepræsentant fra Præsteforeningen. Denne hovedregel kan fraviges hvis præstens interesse i at lade sig ledsage af en anden findes at burde vige for væsentlige offentlige eller private interesser, eller hvor andet er fastsat ved lov.

Der er i den foreliggende sag ikke oplyst omstændigheder der kan berettige en fravigelse af den almindelige hovedregel. Biskoppen over Ålborg Stift burde derfor ikke have afvist at lade Dem deltage i samtalen den 12. marts 1999 som (A)’s bisidder, og Kirkeministeriet burde have påtalt dette over for biskoppen.

Jeg har gjort Kirkeministeriet og biskoppen bekendt med min opfattelse, men foretager mig ikke mere i sagen.”

NOTER: (*) FOB 1992, s. 347, og FOB 1997, s. 299.

Ombudsmandens udtalelse

Resumé

En sognepræst blev indkaldt til en tjenstlig samtale hos sin biskop. Sognepræsten havde bedt om at få lov til at tage en advokat med som bisidder, men det var blevet afslået. Biskoppen henviste til at der ikke var tale om en sag som sognepræsten var part i. Kirkeministeriet fastholdt biskoppens beslutning.

Ombudsmanden udtalte at sagen ikke var omfattet af forvaltningslovens § 8, men af den almindelige grundsætning om partsrepræsentation. Ombudsmanden mente ikke at der i sagen var omstændigheder der kunne begrunde biskoppens afvisning af at lade sognepræsten møde med advokaten som bisidder. (J.nr. 1999-1314-809).