Betænkning over Forslag til lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi, lov om menighedsråd, lov om folkekirkens kirkebygninger og kirkegårde og lov om ansættelse i stillinger i folkekirken m.v. \n(Større økonomisk frihed, decentralisering af kompetence m.v.)

Bilag 1

Oversigt over bilag vedrørende L 163

1

Kopi KIU: Samlede høringssvar og notat til forslag om ændring af lov om folkekirkens økonomi

2

Henvendelse af 22/2-03 fra Holmsland Klit Sogn

3

Spm. 1 om kommentar til henvendelse af 22/2-03 fra Holmsland Klit Sogn, til kirkeministeren

4

Datasammenskrivninger af de nugældende love med kirkeministerens forslag til lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi

5

Spm. 2 om oprettelse af evalueringsgruppe vedrørende lovens implementering, til kirkeministeren

Spm. 3 om oversigt over sammenfald med L 11 fra oktober 2001, til kirkeministeren

6

Spm. 4 om konsekvenser af ophævelse af 20 pct.-reglen, til kirkeministeren

Spm. 5 om tilladelse til samarbejdsprojekter, til kirkeministeren

Spm. 6 om oversigt over tilladelser til samarbejdsprojekter, til kirkeministeren

7

Spm. 7 om lovforslagets konsekvenser for kirkegårde, til kirkeministeren

Dokumentet er udgået

Dokumentet er udgået

8

Svar på S 1792, 1793, 1794, 1795 og 1796, fra kirkeministeren

9

Spm. 10 om, hvilket organ der vil skulle modtage og fordele et bloktilskud, til kirkeministeren

10

Henvendelse af 11/3-03 fra Køge Provsti

11

Spm. 11 om kommentar til henvendelse af 11/3-03 fra Køge Provsti, til kirkeministeren

12

Opfordring til udvalgets medlemmer om snarest at stille spørgsmål til forslaget

13

Forslag til tidsplan for udvalgets arbejde med lovforslaget

14

Oversigt over de henvendelser m.m., som udvalget har modtaget i anledning af tidligere lovudkast i folketingsåret 2001-02, 2. samling, og i indeværende folketingsår på alm. del

15

Henvendelse af 12/3-03 fra Kastels Sogns Menighedsråd

16

Spm. 12 om kommentar til henvendelse af 12/3-03 fra Kastels Sogns Menighedsråd, til kirkeministeren

17

Svar på spm. 2 om oprettelse af evalueringsgruppe vedrørende lovens implementering, fra kirkeministeren

Svar på spm. 3 om oversigt over sammenfald med L 11 fra oktober 2001, fra kirkeministeren

18

Svar på spm. 7 om lovforslagets konsekvenser for kirkegårde, fra kirkeministeren

19

Spm. 13 om Ejby kirkemurs relevans for lovforslaget, til kirkeministeren

20

Spm. 14, om de forslag, der findes i L 191, folketingsåret 1998-99, er indeholdt i nærværende lovforslag, til kirkeministeren

21

Henvendelse af 19/3-03 fra Den Danske Præsteforening

22

Svar på spm. 1 om kommentar til henvendelse af 22/2-03 fra Holmsland Klit Sogn, fra kirkeministeren

23

Spm. 15, om indførelse af sognefuldmagt giver menighedsrådene mulighed for at øge de kirkelige kassers samlede udgifter, til kirkeministeren

Spm. 16, om provstiudvalget kan påvirke rammebevillingernes størrelse, til kirkeministeren

Spm. 17, om det er provstiudvalgets opgave at sikre, at udgifterne ikke udvikler sig, til kirkeministeren

Spm. 18, om ministeren er enig i biskop Jan Lindhardts udsagn i Kristeligt Dagblad 18/3-03, til kirkeministeren

Spm. 19, om ministeren er enig i, at rammebevillingsordningen betyder, at menighedsrådene presses tidsmæssigt, til kirkeministeren

Spm. 20 om, hvordan en bloktilskudsordning vil influere på rammebevillingsordningen, til kirkeministeren

Spm. 21 om fremtidens bloktilskud, til kirkeministeren

Spm. 22 om ministerens erklærede målsætning om decentralisering i lovforslaget, til kirkeministeren

Spm. 23 om Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmers udtalelse til det foreliggende lovforslag, til kirkeministeren

24

Svar på spm. 4 om konsekvenser af ophævelse af 20 pct.-reglen, fra kirkeministeren

Svar på spm. 5 om tilladelse til samarbejdsprojekter, fra kirkeministeren

Svar på spm. 6 om oversigt over tilladelser til samarbejdsprojekter, fra kirkeministeren

25

Samrådsspm. A om garantier mod forringelse af statens bidrag til folkekirken, til kirkeministeren

Samrådsspm. B om sammenhæng mellem lovforslaget og bloktilskudsmodel, til kirkeministeren

26

Meddelelse om, om besvarelsen af samrådsspørgsmål A og B skal holdes for åbne døre

27

Spm. 24 om kommentar til læserbrev af 20/2-03 i Kristeligt Dagblad, til kirkeministeren

28

Spm. 25 om budgetudvidelse til provstier som følge af udvidelse af arbejdsmængde, til kirkeministeren

29

Spm. 26 om kriterier ved fastlæggelse af budgetrammer, til kirkeministeren

Spm. 27 om sikring af reelle overskud og ikke bevidst overbudgettering, til kirkeministeren

30

Henvendelse af 27/3-03 fra Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer

31

Spm. 28 om kommentar til henvendelse af 27/3-03 fra Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer, til kirkeministeren

32

Spm. 29 om redegørelse for, hvorfor bygninger uden for kirkegårdsdiget ikke ændrer på kirkens omgivelser, til kirkeministeren

33

Svar på spm. 10 om, hvilket organ der vil skulle modtage og fordele et bloktilskud, fra kirkeministeren

34

Spm. 30 om oversendelse af talepapir fra samrådet 2/4-03, til kirkeministeren

35

Svar på spm. 13 om Ejby kirkemurs relevans for lovforslaget, fra kirkeministeren

36

Spm. 31, om ministeren er enig med Danmarks Provsteforening i, at balancen i provsteskabet forrykkes væsentligt, så den administrative del tager tid fra den gejstlige del, til kirkeministeren

37

Talepapir fra Den Danske Præsteforenings foretræde 2/4-03

38

Spm. 32 om kommentar til talepapir fra Den Danske Præsteforenings foretræde 2/4-03, til kirkeministeren

39

Uredigeret referat fra kirkeministerens samråd i udvalget 2/4-03 om samrådsspørgsmål A og B

40

Referat fra det åbne samråd 2/4-03

41

Svar på spm. 30 om oversendelse af talepapir fra samrådet 2/4-03, fra kirkeministeren

42

Svar på spm. 25 om budgetudvidelse til provstier som følge af udvidelse af arbejdsmængde, fra kirkeministeren

43

Svar på spm. 12 om kommentar til henvendelse af 12/3-03 fra Kastels Sogns Menighedsråd, fra kirkeministeren

44

Svar på spm. 28 om kommentar til henvendelse af 27/3-03 fra Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer, fra kirkeministeren

45

Henvendelse af 9/4-03 fra Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer

46

Spm. 33 om baggrund for den foreslåede formulering af § 17 a, stk. 6, til kirkeministeren

Spm. 34, om ny § 17 a, stk. 6, giver beføjelse til at fastsætte lokal kirkeskat, til kirkeministeren

47

Spm. 35 om ændringsforslag om ændret procedure for ansættelse af værnsprovst, til kirkeministeren

Spm. 36, om ministeren kan bekræfte proceduren for udnævnelse af hærprovst, til kirkeministeren

48

Spm. 37 om kommentar til henvendelse af 9/4-03 fra Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer, til kirkeministeren

49

Svar på spm. 26 om kriterier ved fastlæggelse af budgetrammer, fra kirkeministeren

Svar på spm. 27 om sikring af reelle overskud og ikke bevidst overbudgettering, fra kirkeministeren

50

Svar på spm. 15, om indførelse af sognefuldmagt giver menighedsrådene mulighed for at øge de kirkelige kassers samlede udgifter, fra kirkeministeren

Svar på spm. 16, om provstiudvalget kan påvirke rammebevillingernes størrelse, fra kirkeministeren

Svar på spm. 17, om det er provstiudvalgets opgave at sikre, at udgifterne ikke udvikler sig, fra kirkeministeren

Svar på spm. 18, om ministeren er enig i biskop Jan Lindhardts udsagn i Kristeligt Dagblad 18/3-03, fra kirkeministeren

Svar på spm. 19, om ministeren er enig i, at rammebevillingsordningen betyder, at menighedsrådene presses tidsmæssigt, fra kirkeministeren

Svar på spm. 20 om, hvordan en bloktilskudsordning vil influere på rammebevillingsordningen, fra kirkeministeren

Svar på spm. 21 om fremtidens bloktilskud, fra kirkeministeren

Svar på spm. 22, om ministerens erklærede mål i lovforslaget om decentralisering, fra kirkeministeren

Svar på spm. 23 om Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmers udtalelse til det foreliggende lovforslag, fra kirkeministeren

51

Svar på spm. 32 om kommentar til talepapir fra Den Danske Præsteforenings foretræde 2/4-03, fra kirkeministeren

52

Spm. 38 om initiativer til opbyggelse af kvalifikationer og kompetencer, til kirkeministeren

Spm. 39 om sikring af kvalificeret budgetlægning og økonomistyring, til kirkeministeren

53

Henvendelse af 15/4-03 fra Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer

54

Spm. 40 om kommentar til henvendelse af 15/4-03 fra Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer, til kirkeministeren

55

Svar på spm. 35 om ændringsforslag om ændret procedure for ansættelse af værnsprovst, fra kirkeministeren

Svar på spm. 36, om ministeren kan bekræfte proceduren for udnævnelse af hærprovst, fra kirkeministeren

56

Svar på spm. 37 om kommentar til henvendelse af 9/4-03 fra Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer, fra kirkeministeren

57

Svar på spm. 33 om baggrund for den foreslåede formulering af § 17 a, stk. 6, fra kirkeministeren

Svar på spm. 34, om ny § 17 a, stk. 6, giver beføjelse til at fastsætte lokal kirkeskat, fra kirkeministeren

58

Svar på spm. 11 om kommentar til henvendelse af 11/3-03 fra Køge Provsti, fra kirkeministeren

59

Svar på spm. 14, om de forslag, der findes i L 191, folketingsåret 1998-99, er indeholdt i nærværende lovforslag, fra kirkeministeren

60

Svar på spm. 40 om kommentar til henvendelse af 15/4-03 fra Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer, fra kirkeministeren

61

Svar på spm. 31, om ministeren er enig med Danmarks Provsteforening i, at balancen i provsteskabet forrykkes væsentligt, så den administrative del tager tid fra den gejstlige del, fra kirkeministeren

62

Svar på spm. 24 om kommentar til læserbrev af 20/2-03 i Kristeligt Dagblad, fra kirkeministeren

63

Svar på spm. 29 om redegørelse for, hvorfor bygninger uden for kirkegårdsdiget ikke ændrer på kirkens omgivelser, fra kirkeministeren

64

Svar på spm. 38 om initiativer til opbyggelse af kvalifikationer og kompetencer, fra kirkeministeren

Svar på spm. 39 om sikring af kvalificeret budgetlægning og økonomistyring, fra kirkeministeren

65

Spm. 41 om teknisk bistand til ændringsforslag om ny § 17 a, stk. 8, til kirkeministeren

66

Spm. 42 om sammenhæng mellem lovforslaget og bloktilskudsmodel, til kirkeministeren

Spm. 43 om konsekvenser af nedsættelse af det lokale ligningsbeløb, til kirkeministeren

Spm. 44 om beslutning om og ansvar for nedsættelse af udvalg om bloktilskudsmodel, til kirkeministeren

67

Henvendelse af 29/4-03 fra Kirkefondet

68

Spm. 45 om kommentar til henvendelse af 29/4-03 fra Kirkefondet, til kirkeministeren

69

Svar på spm. 42 om sammenhæng mellem lovforslaget og bloktilskudsmodel, fra kirkeministeren

Svar på spm. 43 om konsekvenser af nedsættelse af det lokale ligningsbeløb, fra kirkeministeren

Svar på spm. 44 om beslutning om og ansvar for nedsættelse af udvalg om bloktilskudsmodel, fra kirkeministeren

70

Svar på spm. 41 om teknisk bistand til ændringsforslag om ny § 17 a, stk. 8, fra kirkeministeren

71

Spm. 46 om redegørelse for menighedsrådenes juridiske og økonomiske ansvar, til kirkeministeren

Spm. 47, om lovforslaget ændrer menighedsrådenes juridiske og økonomiske ansvar, til kirkeministeren

Spm. 48 om forskelle på svage og stærke sogne, til kirkeministeren

Spm. 49 om sikring af menighedsrådenes administrative værktøjer, til kirkeministeren

72

Kopi KIU, alm. del – bilag 57, folketingsåret 2000-01: Responsum om menighedsrådsmedlemmers erstatningsansvar udarbejdet af professor, dr. jur. Erik Werlauff

73

1. udkast til betænkning

74

Svar på spm. 45 om kommentar til henvendelse af 29/4-03 fra Kirkefondet, fra kirkeministeren

75

Svar på spm. 46 om redegørelse for menighedsrådenes juridiske og økonomiske ansvar, fra kirkeministeren

Svar på spm. 47, om lovforslaget ændrer menighedsrådenes juridiske og økonomiske ansvar, fra kirkeministeren

Svar på spm. 48 om forskelle på svage og stærke sogne, fra kirkeministeren

Svar på spm. 49 om sikring af menighedsrådenes administrative værktøjer, fra kirkeministeren

76

2. udkast til betænkning

77

3. udkast til betænkning

78

Ændringsforslag fra kirkeministeren

79

4. udkast til betænkning

80

Ændringsforslag fra kirkeministeren

Bilag 2

Talepapir fra Den Danske Præsteforenings foretræde den 2. april 2003

Optrykt efter ønske fra S.

Tak for adgangen til dette foretræde for kirkeudvalget, hvorved vi får lejlighed til at uddybe de hovedsynspunkter, Den Danske Præsteforening har i forhold til det fremlagte lovforslag samt til at besvare eventuelle spørgsmål fra udvalget i relation hertil.

Den Danske Præsteforening vil gerne tilkendegive sin glæde over den grundighed, hvormed dette arbejde gøres, og den politiske lydhørhed over for de synspunkter, der lægges for dagen.

Den Danske Præsteforening har i sit første høringssvar taget udgangspunkt i en beskrivelse af den dobbeltstruktur i FK, som fungerer og fungerer godt i samarbejde og balance, nemlig mellem valgte råd og det kirkelige embede.

Dette lidt højtidige udtryk – det kirkelige embede – dækker både det lokale og det regionale, altså præst, provst og biskopsfunktionen. Embedet står ikke isoleret, men ved siden af det lokalt valgte råd og dets mandat til at fremme kirkens liv og vækst på stedet – med et citat fra debatten ved førstebehandlingen af dette lovforslag af Jesper Langballe: De lokale sognebørn »er faktisk dem, der har givet menighedsrådene mandat til at tage vare på stedets kirke og gudstjenestelige liv.« Dette mandat kan være af kortere varighed, idet man kan fralægge sig det hvert 4. år, præsteembedet er blivende på stedet.

I menighedsrådet arbejder præst som født medlem og menighedsrådets valgte medlemmer sammen om at finde de udtryk, som menighedens liv efter deres mening skal have på dette sted. Derfor kan der ikke skelnes mellem indre åndeligt indhold og ydre fysiske rammer. Der er heller ikke tale om en eksklusiv forkynder og et menighedsråd, der »kun« befatter sig med mursten og mørtel, men at det ydre udtryk formidler det indre indhold – og indholdet finder vi afsat i kirker og kirkegårdes indretning, i sognegård eller netop ikke sognegård, i alt, hvad man beslutter sig for på stedet skal være kirkens liv.

Den forkyndelsesfrihed, præsten har og skal have, betyder ikke, at forkyndelsen er uden rammer, men at de enkelte menigheders liv og forkyndelse hænger sammen, fordi vi har et folkekirkeligt fællesskab mellem menighederne. Og forkyndelsen sker ikke ud i det blå, men ind i en menighed på stedet, som har bedt om at få denne forkyndelse og ved præstens kaldelse tilkendegivet, at han eller hun skal forestå de opgaver, der er i præsteembedet på dette sted.

Foreningen gjorde opmærksom på, at det folkekirkelige fællesskab kan undergraves, hvis enkeltmenigheder bliver selvstyrende uden den binding til fællesskabet, som det kirkelige embede i alle dets led repræsenterer. Fællesskab og mangfoldighed skal være i balance.

Vi synes, at det lovforslag, der nu foreligger, på mange måder har taget den bekymring, vi sammen med flere andre høringsparter har givet udtryk for, alvorligt. I forhold til kirkeudvalgets fortsatte arbejde med forslag mhp. betænkningsafgivelsen ønsker vi fortsat at gøre opmærksom på følgende forhold

Økonomisk »sognefuldmagt«.

Vi ønsker ikke en snæver fortolkning af, hvad kirkelige opgaver er, men må omvendt sige, at den brede formulering »kirkelige aktiviteter og udgifter til fremme af det kirkelige liv i pastoratet eller kommunen eller kirkelige formål af betydning for stiftet som helhed« kan komme til at gå langt ud over den positive mangfoldighed og medføre så store lokale væsensforskelligheder imellem menighedernes udtryk, at det bliver til skade for fællesskabet mellem menighederne i den folkekirkelige ordning.

Tilsvarende vil prøvelsen af grænserne for, hvad kirkelige opgaver er, kunne komme til at lide af stor vilkårlighed, idet der er meget vide rammer for anvendelsen af midlerne. Selvom der opstilles en parallelitet med den nuværende afgrænsning for rådighedsbeløbets anvendelse i bemærkningerne til § 1, nr. 1, nævnes der i samme afsnit eksempler på aktiviteter, som ikke umiddelbart falder inden for denne ramme, men betragtes som en samfundsopgave.

Vi har peget på, at man inden for den gældende lov kunne skabe rum for iværksættelse af ønskede kirkelige aktiviteter ved at føre flere diakonale formål ind på listen i økonomilovens § 2 og tillige forøge rådighedsbeløbets maksimumsgrænse.

Endelig vil vi gerne fortsat have, at der inden for denne store sognefuldmagt fastsættes et beløb til brug for præstens embedsvirksomhed, ligesom også mere specifikke områder heraf såsom undervisning bør sikres tilstrækkelige midler.

Vi finder det også helt rimeligt, at det honorar, der tillægges formandsfunktionen i henholdsvis menighedsråd og provstiudvalg, også kommer til udbetaling, når og hvis det er det fødte medlem af forsamlingen, dvs. præsten i menighedsrådet og provsten i provstiudvalget, der vælges til formand.

Tjenesteboliger

Som en del af ansættelsesforholdet for præster hører tjenesteboligen ind under den ansættende myndigheds ansvarsområde, dvs. Kirkeministeriet, som altså ifølge det fremlagte uddelegerer dette område til det valgte organ, provstiudvalget. Tjenesteboligens vedligeholdelse og beslutningsgangen i forhold til dette er af stor betydning for præsten og dennes eventuelle familie. Såfremt man fortsat ønsker en decentral folkekirke, dvs. at præsten bor i sognet, vil tjenesteboligen også i fremtiden spille en stor rolle. Ejendomsmarkedet er medvirkende til at udvikle Danmark til et pendlersamfund, hvor mange kører langt til arbejde frem for at sælge og købe hus og flytte familien. Præsteforeningen ønsker generelt et større antal stillinger uden tjenestebolig, fortrinsvis i de større byer.

Det bør fortsat sikres, at der tilstræbes en ensartethed i standard, så ansættelse i præsteembede i den danske folkekirke kan rumme mulighed for mobilitet. Den i debatten nævnte mulighed af at etablere en følgegruppe kunne her finde anvendelse mhp. at evaluere, om kompetenceflytning på området fra stiftsøvrighed til provstiudvalg medfører en forringelse og/eller større differentiering i boligstandarden – og flere konflikter.

Tilsvarende har vi peget på, at præsters klager på dette område, som altså er en del af ansættelsen, af Den Danske Præsteforening fortsat kan fremføres for den ansættende myndighed, nemlig Kirkeministeriet.

Den videre debat om omlægning af statens tilskud til bloktilskud

Vi har bemærket, at den indledende debat i Folketinget om lovforslaget også bevægede sig ind på debatten om omlægning af statens tilskud fra finanslovsvedtaget til bloktilskud. Som forhandlingsberettiget organisation i forhold til en del af de midler, der her er tale om, nemlig lønandel og pension, har Den Danske Præsteforening anmeldt sin interesse i at få sæde i det udvalg, der skal se på modeller for en sådan omlægning. Det har vi ikke fået, men vi betragter dette emne som meget nært sammenknyttet med det aktuelle lovforslag i den forstand, at der er mulighed for at ændre afgørende på forholdet i den dobbeltstrengede struktur mellem valgte råd og det kirkelige embede. Hvis der vælges en model med decentral udlægning af disse lønmidler i sognene, vil der være etableret en helt anden kirkeordning, hvor præsten er direkte ansat og lønnet af menighedsrådene.

Bilag 3

Nogle af udvalgets spørgsmål til kirkeministeren og dennes svar herpå

Spørgsmålene og kirkeministerens svar herpå er optrykt efter ønske fra S.

Spørgsmål 4

Betyder ophævelsen af 20-procent-reglen, at den lokale kirkeskat fremover reelt alene fastlægges af provstiudvalget i det pågældende ligningsområde?

Svar

Som nævnt i bemærkningerne i lovforslagets § 1, nr. 5, indebærer ophævelsen af 20%-reglen, at kommunalbestyrelsen ikke har adgang til at gøre indsigelser mod ligningsbeløbets størrelse.

Spørgsmål 20

Hvordan vil en bloktilskudsordning influere på rammebevillingsordningen?

Svar

Som jeg nævnte i min besvarelse af spørgsmål 10 (L 163 – bilag 9), har Regeringens Økonomiudvalg besluttet at nedsætte et udvalg, der har fået til opgave at udarbejde en eller flere modeller for omlægning af statens tilskud til folkekirken til et bloktilskud. L 163 handler – når det gælder økonomi – om, hvordan de økonomiske rammer for de enkelte sogne skal fastsættes i fremtiden, og om hvert enkelt menighedsråds kompetence og frihed til at disponere og omdisponere inden for den ramme, som viser sig at blive deres vilkår.

Det er min opfattelse, at en eventuel omlægning af statens tilskud til et bloktilskud ikke vil berøre det, som er kernen i L 163, nemlig at øge menighedsrådenes kompetence og frihed ved at give dem mulighed for at disponere på grundlag af rammebevillinger i stedet for at få bevilling på grundlag af detaljerede, specificerede budgetter.

Spørgsmål 24

Ministeren bedes kommentere vedlagte læserbrev af 20. februar 2003 fra Kristeligt Dagblad.

Svar

I læserbrevet går fhv. provst Finn Riber Jensen, Askov, ind for, at lovforslaget »lægges på is, indtil efterårets økonomiske bomber springer, « d.v.s. når udvalget vedrørende bloktilskud har afsluttet sit arbejde inden oktober 2003. Jeg har tidligere – i samråd den 2. april 2003 – anført, at der ikke er nogen sammenhæng mellem lovforslaget og spørgsmålet om omlægning af statens tilskud til folkekirken til et bloktilskud. Kort fortalt handler lovforslaget – når det gælder økonomi – om, hvordan de økonomiske rammer for de enkelte sogne skal fastsættes i fremtiden, og om de enkelte menighedsråds kompetence og frihed til at disponere og omdisponere inden for den ramme, som viser sig at blive deres vilkår.

Efter lovforslaget skal bevilling på grundlag af specificerede budgetter afløses af rammebevillinger for henholdsvis drift og anlægsarbejder, og menighedsrådene vil få frihed til at disponere og omdisponere inden for driftsrammen uden nærmere godkendelse af provstiudvalget. Medens lovforslaget således vedrører den lokale kirkelige økonomi, handler bloktilskudsudvalgets arbejde om, hvordan statens tilskud til folkekirken skal ydes i fremtiden. Efter de nuværende regler ydes statens tilskud i form af bidrag til præsteløn og -pension samt en række mindre poster.

Udvalget er blevet bedt om at udarbejde modeller for, hvordan statens tilskud i stedet kan ydes som bloktilskud, således at de enkelte udgiftsposter ikke længere specificeres i finansloven.

Nærmest en passant berører Finn Riber Jensen grundlovens § 66, hvorefter folkekirkens forfatning ordnes ved lov. Jeg mener ikke, at der for tiden er nærmere anledning til at »brodere videre« på denne bestemmelse, idet forfatningstanken delvis er blevet realiseret gennem lovgivningen om menighedsråd, provstiudvalg og folkevalgte biskopper.

Alle de forskellige poster er specificeret i finansloven, og kun én af dem vedrører den lokale kirkelige økonomi. Staten yder et tilskud på 14 millioner til kirkerestaureringer. Det er et forsvindende lille beløb set i forhold til sognenes samlede udgifter og indtægter på godt 4 milliarder kroner. De 14 millioner kroner svarer kun til 0,3 procent af sognenes indtægter.

Spørgsmål 25

Vil den udvidede arbejdsmængde for provstierne, som lovforslaget indebærer, medføre en tilsvarende budgetudvidelse for provstierne?

Svar

Som beskrevet i de almindelige bemærkninger afsnit 2.8. Økonomiske konsekvenser for de kirkelige kasser forventes lovforslagets § 1, nr. 13, om øget kompetence for menighedsråd og provstiudvalg ved dispositioner over fast ejendom ikke at medføre væsentlig forøgelse af de kirkelige kassers udgifter.

For at få belyst et eventuelt merarbejde for provstiudvalgene ved, at en række godkendelseskompetencer over fast ejendom flyttes til provstiudvalget, har Kirkeministeriet bedt Stiftsøvrigheden over Fyens Stift om at udarbejde en opgørelse over antallet af sager i 2001 i Fyens Stift fordelt på de berørte sagstyper fordelt på provstier og med et skøn over timeforbruget.

Opgørelsen fra Fyens Stift viser, at der gennemsnitligt vil være 4 sager pr. provsti, svarende til et gennemsnitligt timeforbrug pr. provsti på ca. 20 timer pr. år.

Samtidig skal det understreges, at de godkendelseskompetencer, der flyttes til provstiudvalget, primært vedrører folkekirkens almindelige huse. Det betyder, at faglig bistand, i det omfang den er nødvendig, vil kunne fås ved henvendelse til de kirkelige konsulenter eller fx en arkitekt.

Hertil kommer, at provstiudvalgene allerede i dag er fortrolige med de pågældende sagstyper gennem den vurdering og behandling af det enkelte projekt, som provstiudvalget foretager som budgetmyndighed og i forbindelse med provstiudvalgets fremsendelse af projektet til stiftsøvrighedens godkendelse.

Det forudsættes endvidere, at forberedelsen af sagen – fortsat – forestås af menighedsrådet, således at der er tale om, at provstiudvalgets behandling vil være af mere overordnet karakter.

Henset hertil forventes det derfor ikke, at ændringen af godkendelseskompetencen vil betyde en forøgelse af personalet på provstikontorerne.

Spørgsmål 30

Ministeren bedes oversende sit talepapir fra samrådet den 2. april 2003 om samrådsspørgsmål A og B (større økonomiske frihed, decentralisering af kompetence m.v.), jf. L 163 – bilag 25.

Svar

Til orientering vedlægges mit talepapir fra samrådet den 2. april 2003 om samrådsspørgmål A og B.

Jeg er med samrådsspørgsmål A blevet bedt om at oplyse, »hvilke garantier regeringen kan give for, at denne regering ikke vil forringe statens bidrag til folkekirkens lønninger og ikke vil foretage nedskæringer i normativet«.

Det er naturligvis enhver ansvarlig regerings opgave løbende at gennemgå alle statens udgiftsposter for at overveje, om de ressourcer, der er til rådighed, nu også bliver brugt på relevante og fornuftige måder.

Dette finanslovsarbejde fører så til, at regeringen hvert år fremlægger sit udspil i form af et forslag til finanslov, som derefter kommer til forhandling og beslutning i Folketinget.

Resultatet af dette arbejde er en garanti for, at et flertal i Folketinget kan stå inde for de beslutninger, der tages.

Jeg er i samrådsspørgsmål B blevet bedt om at uddybe og begrunde mine bemærkninger fra førstebehandlingen af L 163, hvor jeg afviste, at der er en sammenhæng mellem dette lovforslag og bloktilskud.

L 163 og spørgsmålet om bloktilskud handler ganske enkelt om vidt forskellige ting.

L 163 handler – når det gælder økonomi – om, hvordan de økonomiske rammer for de enkelte sogne skal fastsættes i fremtiden, og om hvert enkelt menighedsråds kompetence og frihed til at disponere og omdisponere inden for den ramme, som viser sig at blive deres vilkår.

I dag skal hvert enkelt menighedsråd udarbejde et specificeret budget, som skal godkendes af provstiudvalget, og som er grundlag for det beløb, som menighedsrådet får bevilget som sin del af kirkeskatten.

Efter lovforslaget skal bevilling på grundlag af specificerede budgetter afløses af rammebevillinger for henholdsvis drift og anlægsarbejder, og menighedsrådene vil få frihed til at disponere og omdisponere inden for driftsrammen uden nærmere godkendelse af provstiudvalget.

For en ordens skyld vil jeg så lige nævne, at L 163 desuden handler om noget, som ikke har med økonomi at gøre. Jeg tænker naturligvis her på den del af lovforslaget, som sigter på at øge kompetencen på det lokale niveau, det vil sige hos menighedsråd og provstiudvalg, til at træffe de endelige afgørelser om, hvad der skal ske med bygninger og andet jordisk gods bortset fra kirker og kirkegårde, uden at der skal indhentes godkendelse hos stiftet eller Kirkeministeriet.

Bloktilskudsudvalgets arbejde handler om, hvordan statens tilskud til folkekirken skal ydes i fremtiden. Efter de nuværende regler ydes statens tilskud i form af bidrag til præsteløn og -pension samt en række mindre poster.

Alle de forskellige poster er specificeret i finansloven, og kun én af dem har noget med den lokale kirkelige økonomi at gøre. Staten yder et tilskud på 14 millioner kroner til kirkerestaureringer. Det er dog et forsvindende lille beløb set i forhold til sognenes samlede udgifter og indtægter på godt 4 milliarder kroner. De 14 millioner kroner svarer kun til 0,3 procent af sognenes indtægter.

Udvalget er blevet bedt om at udarbejde modeller for, hvordan statens tilskud i stedet kan ydes som bloktilskud, hvor det ikke som i dag er specificeret, at X antal kroner skal gå til det formål, Y antal kroner til det formål osv.

Udvalget er blevet bedt om at rapportere til regeringens økonomiudvalg i efteråret, og udvalgsarbejdet er endnu kun i et indledende stadium. Derfor er det naturligvis ikke muligt for mig på nuværende tidspunkt at sige noget om, hvilken eller hvilke modeller udvalget vil komme med.

Én model kan måske være, at staten yder et bloktilskud til Fællesfonden, der som bekendt afholder folkekirkens fælles udgifter, herunder den del af lønnen til præster og provster, som folkekirken i dag selv betaler.

En anden model kan måske være, at staten yder tilskud til de enkelte ligningsområder, hvorefter den lokale del af den kirkelige ligning kan sættes ned.

Uanset om udvalgsarbejdet ender med at anbefale den ene, den anden, en tredje eller fjerde model kan jeg imidlertid ikke se, at det berører det, som er kernen i L 163, nemlig at øge menighedsrådenes kompetence og frihed ved at give dem mulighed for at disponere på grundlag af rammebevillinger i stedet for at få bevilling på grundlag af detaljeret specificerede budgetter.

Spørgsmål: 31

Er ministeren enig med Danmarks Provsteforening i, at balancen i provsteskabet forrykkes væsentligt, så den administrative del tager tid fra den gejstlige del ?

Svar

Provsten er biskoppens medarbejder og tilsynsmand i gejstlige spørgsmål. Provsten er desuden født medlem af provstiudvalget og virker som udvalgets forretningsførende, jf. § 17 a, stk. 1 og 2, i lov om folkekirkens økonomi. Provstiudvalget består foruden af provsten af 2 til 7 valgte medlemmer.

Jeg er helt opmærksom på Danmarks Provsteforenings synspunkter om den hårfine balance mellem provstens gejstlige og provstens administrative opgaver. Det er imidlertid min opfattelse, at denne balance ikke forrykkes væsentligt med dette lovforslag.

Jeg vil i den forbindelse gerne pege på, at det også i dag er provstiudvalget, der sammen med menighedsrådene har ansvaret for den lokale kirkelige økonomi. Dette ændres ikke med lovforslaget, og som jeg nævner i mit svar på udvalgets spørgsmål 26 (L 163 – bilag 29 og 49), vil indførelse af rammeordningen ikke betyde, at der ændres synderligt på det stykke arbejde, som provstiudvalget skal lave før fastsættelsen af de årlige rammer for kirke- og præstegårdskasserne.

Lovforslagets § 1, nr. 13, betyder herudover, at der bliver mulighed for, at godkendelseskompetencen i forhold til menighedsrådenes beslutning om kirkernes og præsteembedernes faste ejendomme kan flyttes fra Kirkeministeriet og stiftsøvrighederne til provstiudvalgene.

Danmarks Provsteforening giver i sit høringssvar af 22. januar 2003 (L 163 – bilag 1) udtryk for en vis tvivl med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt provstiudvalgene kan få etableret en tilstrækkelig rutine og ekspertise ved behandlingen af sager indenfor de sagsområder, der er foreslået flyttet fra stiftsøvrighederne til provstiudvalgene, når der er tale om så få sager, som vist i opgørelsen, der findes i afsnit 2.8. Økonomiske konsekvenser for de kirkelige kasser i lovforslagets almindelige bemærkninger. Desuden har Danmarks Provsteforening i sit svar givet udtryk for megen skepsis med hensyn til de opstillinger over tidsforbruget, der er vist i opgørelsen.

Jeg er ikke enig med Danmarks Provsteforening i disse synspunkter, og vil gerne her på ny understrege, at opgørelsen fra Fyens Stift viser, at der gennemsnitligt vil være 4 sager pr. provsti svarende til et gennemsnitligt timeforbrug pr. provsti på ca. 20 timer pr. år.

Samtidig skal det understreges, at de godkendelseskompetencer, der flyttes til provstiudvalget, primært vedrører folkekirkens almindelige huse. Det betyder, at faglig bistand i det omfang, den er nødvendig, vil kunne fås ved henvendelses til de kirkelige konsulenter eller fx en arkitekt.

Hertil kommer, at provstiudvalgene allerede i dag er fortrolige med de pågældende sagstyper gennem den vurdering og behandling af det enkelte projekt, som provstiudvalget foretager som budgetmyndighed og i forbindelse med provstiudvalgets fremsendelse af projektet til stiftsøvrighedens godkendelse.

Spørgsmål 38

Hvilke initiativer påtænker ministeren at tage for at opbygge menighedsrådenes, provstiudvalgenes og budgetsamrådenes kvalifikationer og kompetencer til at løse de væsentlige nye opgaver, disse organer får i forbindelse med lovforslaget?

Spørgsmål 39

Hvordan vil ministeren sikre, at menighedsrådene, provstiudvalgene og budgetsamrådene på tilstrækkeligt kvalificeret niveau kan varetage opgaverne med at prioritere og budgetlægge efter målsætninger for aktiviteter og varetage den fornødne økonomistyring?

Svar på spørgsmål 38 og 39

Som beskrevet i de almindelige bemærkninger afsnit 1.2.2. Rammeordning betyder indførelse af rammeordningen, at det eksisterende system, hvor provstiudvalget skal godkende et ret detaljeret, kontospecificeret budget for hver kirke- og præstegårdskasse, bliver afskaffet. I stedet indføres en ordning, hvorefter hver kasse får tildelt en rammebevilling til driftsudgifter samt bevilling til anlægsudgifter.

Rammebevillingen til driftsudgifter og bevilling til anlægsudgifter fastsættes af provstiudvalget. Indførelse af rammeordningen betyder, at den praktiske afvikling af budgetarbejdet ændres således, at budgetsamrådet afholdes, før provstiudvalget fastsætter de nævnte rammer og bevillinger. På budgetsamrådet belyses de økonomiske forhold i ligningsområdet for herved at give provstiudvalget mulighed for at fastsætte realistiske rammer og bevillinger og herunder tage højde for særlige prioriteringer i ligningsområdet. I bemærkningerne til lovforslagets § 1, nr. 4, og i mit svar af den 11. april 2003 på udvalgets spørgsmål 26 (L 163 – bilag 29 og 49) har jeg redegjort nærmere for, hvilke spørgsmål der bør drøftes på budgetsamrådet, og for hvilke oplysninger det vil være relevant, at provstiudvalget indhenter før budgetsamrådet og i øvrigt anvender i budgetarbejdet.

Provstiudvalget fastsætter ligningsbeløbet.

Hvis menighedsrådene i et ligningsområde beslutter det, kan de nævnte opgaver varetages af det besluttende budgetsamråd i stedet for af provstiudvalget, jf. lovforslagets § 1, nr. 4 – 5. Menighedsrådets budget på grundlag af rammebevillingen til drift og bevillingen til anlæg skal indsendes til provstiudvalget, der kontrollerer, at budgettet er i overensstemmelse med de udmeldte rammer og bevillinger, og foretager legalitetskontrol, jf. lovforslagets § 1, nr. 6. Budgettet bidrager til at sikre åbenhed om og demokratisk kontrol med, hvad kirkeskatten anvendes til i det enkelte sogn.

Med rammeordningen vil menighedsrådet få adgang til at foretage omdisponeringer mellem budgettets driftskonti i årets løb uden at indhente provstiudvalgets godkendelse. Menighedsrådet vil desuden få adgang til at overføre sparede beløb eller overskud til efterfølgende budgetår.

Rammeordningen og den ændrede afvikling af budgetproceduren vil blive nærmere beskrevet i et cirkulære, der afløser det nuværende cirkulære nr. 133 af 22. juni 1992, som ændret ved cirkulære nr. 155 af 25. november 1997, om kirke- og præstegårdskassernes budget, regnskab og revision m.v., ligesom der vil blive udarbejdet nye budgetskemaer og en ajourført konteringsvejledning.

Som nævnt i mit svar af 11. april 2003 på udvalgets spørgsmål 26 (L 163 – bilag 29 og 49) vil budget- og regnskabssystemet vedrørende rammeordningen blive opbygget således, at det fortsat tilgodeser styringsbehovene på de forskellige niveauer og de almindelige krav, der må stilles til et kontrol- og bogholderisystem.

Jeg vil i forlængelse heraf nævne, at Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer i sit høringssvar (L 163 – bilag 30) peger på vigtigheden af, at de bestemmelser om budgetarbejdet, som ministeriet vil udsende, ikke bliver mere regulerende end nødvendigt, og at de fx gøres vejledende, da det er foreningens opfattelse, at det meste kan aftales lokalt. Dette synspunkt mener jeg imødekommes fuldt ud med de tiltag, jeg her har redegjort for.

Lovforslagets § 1, nr. 13, giver mulighed for, at godkendelseskompetencen i forhold til menighedsrådenes beslutning om kirkernes og præsteembedernes faste ejendomme kan flyttes fra Kirkeministeriet og stiftsøvrighederne til provstiudvalgene.

Som beskrevet i bemærkningerne til lovforslagets § 1, nr. 13, forventer jeg at udarbejde administrative forskrifter således, at provstiudvalgene overtager Kirkeministeriets og stiftsøvrighedernes godkendelseskompetence i følgende sager

– salg, nedrivning, udlejning/bortforpagtning, ombygning af præsteembedernes landbrugsejendomme.

– køb, salg, leje, opførelse, ombygning eller nedrivning af ikke-fredede tjenestemandsboliger for præster.

– køb og salg af arealer til brug for kirken eller kirkegården.

– køb, salg, ombygning, opførelse eller nedrivning af bygninger udenfor kirkegården til brug for kirken eller kirkegården.

– frigivelse af fremtidige præsteembedekapitaler vedrørende salgssummer fra landbrug til vedkommende kirke- eller præstegårdskasse til brug ved arbejder, der vedrører kirken eller præsteembedet Dette betyder, at godkendelsesbeføjelsen flyttes til den kirkelige myndighed – der sammen med menighedsrådene – har ansvaret for ligningsområdets økonomi.

Som nævnt i de almindelige bemærkninger afsnit 2.8. Økonomiske konsekvenser og i mit svar af den 8. april 2003 på udvalgets spørgsmål 25 (L 163 – bilag 28 og 42) vedrører de godkendelseskompetencer, der flyttes til provstiudvalget, primært folkekirkens almindelige huse. Det betyder, at faglig bistand i det omfang, den er nødvendig, vil kunne fås ved henvendelse til de kirkelige konsulenter eller fx en arkitekt.

Hertil kommer, at provstiudvalgene allerede i dag er fortrolige med de pågældende sagstyper gennem den vurdering og behandling af det enkelte projekt, som provstiudvalget foretager som budgetmyndighed og i forbindelse med provstiudvalgets fremsendelse af projektet til stiftsøvrighedens godkendelse.

Det forudsættes endvidere, at forberedelsen af sagerne – fortsat – forestås af menighedsrådet, således at provstiudvalgets behandling vil være af mere overordnet karakter.

Flytning af de nævnte kompetencer forudsætter som nævnt ændring af en række administrative forskrifter, men jeg forventer ikke, at det herudover er nødvendigt med særlige tiltag i forhold til menighedsrådenes og provstiudvalgenes arbejde med disse bygninger.

Afslutningsvis vil jeg – som det også fremgår af mit svar af den 14. marts 2003 på udvalgets spørgsmål 2 (L 163 – bilag 5 og 17) – nævne, at jeg i overensstemmelse med et forslag fra udvalget har besluttet at nedsætte en evalueringsgruppe. Denne gruppe skal de første 3 år nøje følge lovens implementering og opsamle erfaringer til en status og politisk drøftelse af lovens konsekvenser, herunder konkret hvilke fordele og ulemper loven har medført på de enkelte decentrale niveauer, og hvilke nye samarbejds- og andre administrative fællesskaber der er oprettet som følge af lovens muligheder for nye fælles løsninger m.v.

Det er min forventning, at denne evalueringsgruppe også vil være opmærksom på, om menighedsrådene og provstiudvalgene har særlige behov for vejledning eller andre værktøjer for at kunne varetage budgetopgaverne og arbejdet med folkekirkens almindelige huse.

Jeg vil herudover løbende drøfte med Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer og Danmarks Provsteforening, om der er behov for tiltag, der kan støtte menighedsråd og provstiudvalg ve løsningen af de nævnte opgaver.

Spørgsmål 42

Under lovforslagets behandling har ministeren fastholdt, at dette lovforslag ikke har nogen sammenhæng med en eventuel senere model for omlægning af statens tilskud til en bloktilskudsmodel, idet lovforslaget vedrører den decentrale økonomi for det enkelte sogn, herunder den bevilling, menighedsrådet får som sin del af kirkeskatten – altså økonomien til lokal drift, vedligeholdelse og anlæg – mens bloktilskuddet alene handler om statens tilskud til folkekirken, hvoraf de 40 % af lønandelen til præstestillingerne er det største beløb. Ministeren har dog også oplyst, at en mulig model for bloktilskud kan blive, at statens tilskud skal gå til bygningsvedligeholdelse frem for til løn.

Når lovforslaget fastholdes som lokal decentralisering og større frihed over de midler, der i dag bl.a. bevilges til bygningsvedligeholdelse, vil en eventuel ændring, hvor statens tilskud går til bygningsvedligeholdelse og ikke til løn, så ikke betyde, at der er to sæt midler til bygningsvedligeholdelse og ingen midler til erstatning for de 40 % løntilskud, hvis de lokale midler ikke skal ændres til at dække lønandelen sammen med 60 % fra fællesfonden? Kan ministeren bekræfte, at der herved er en sammenhæng mellem lovforslaget og et indholdsmæssigt skift i statens tilskud til folkekirken?

Svar

Det er rigtigt, at dette lovforslag ikke har nogen sammenhæng med en eventuel senere model for omlægning af statens tilskud til en bloktilskudsmodel. Det er også rigtigt, at en mulig model for bloktilskud kan blive, at statens tilskud skal gå til bygningsvedligeholdelse frem for til løn. Som nævnt er denne model blot en blandt flere mulige, og det er på nuværende tidspunkt næppe forsvarligt at drage endelige konklusioner og mulige konsekvenser af forskellige modeller på baggrund af et udvalgsarbejde, der lige er gået i gang.

Spørgsmål 45

Ministeren bedes kommentere henvendelsen af 29. april 2003 fra Kirkefondet, jf. L 163 – bilag 67.

Svar

I mit svar af den 23. april 2003 på udvalgets spørgsmål 38 – 39 (L 163 – bilag 52 og 64) har jeg redegjort for, hvilke initiativer og værktøjer, jeg mener, er nødvendige for, at menighedsrådene og provstiudvalgene vil kunne varetage budgetopgaverne og arbejdet med folkekirkens almindelige huse.

Som jeg nævner i dette svar, vil jeg løbende følge udviklingen, og jeg vil sammen med blandt andet evalueringsgruppen og Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer og Danmarks Provsteforening vurdere, om der er behov for generelle initiativer i form af vejledning eller andre værktøjer overfor menighedsrådene.

Jeg har ikke planer om at pålægge menighedsrådene og provstiudvalgene at afsætte et fast beløb til fx uddannelse, da jeg mener, det er menighedsrådenes og provstiudvalgenes opgave som ansvarlige for den lokale kirkelige økonomi at vurdere, hvordan arbejdet lokalt skal tilrettelægges, og hvordan udgifterne skal prioriteres.

For så vidt angår Kirkefondets bemærkninger om, at der skal fastlægges en klar og gennemskuelig procedure for målstyring i menighedsråd og provstiudvalg i forhold til kirkens samlede arbejdsområde – herunder ikke mindst sikres gennemskuelighed for fastsættelsen af rammerne for hvert enkelte menighedsråd, vil jeg gerne nævne følgende.

I bemærkningerne til lovforslagets § 1, nr. 4, og i mit svar af den 11. april 2003 på udvalgets spørgsmål 26 (L 163 – bilag 29 og 49) har jeg redegjort nærmere for, hvilke spørgsmål der bør drøftes på budgetsamrådet, og for hvilke oplysninger det vil være relevant, at provstiudvalget indhenter før budgetsamrådet og i øvrigt anvender i budgetarbejdet. Jeg har ikke planer om at fastsætte generelle regler eller rammer for, hvordan man lokalt skal belyse, hvilke økonomiske behov det enkelte menighedsråd har, eller hvordan man i øvrigt skal prioriterer de enkelte opgaver og udgifter. Menighedsrådene og provstiudvalgene har både i dag og med lovforslaget ansvaret for udviklingen i den kirkelige økonomi, og denne opgave mener jeg faktisk godt, disse myndigheder kan varetage uden en generel procedure for målstyring.

Jeg skal i den forbindelse også pege på, at budgetsamrådet efter forslaget bliver offentligt, jf. lovforslagets § 1, nr. 4, ligesom provstiudvalgets behandling af de kirkelige kassers budgetter og menighedsrådets møder generelt er offentligt tilgængelige. Det er min opfattelse, at denne arbejdsform bidrager til åbenhed om budgetarbejdet og de prioriteringer, der foretages i den forbindelse.

For god ordens skyld skal jeg – som også oplyst i mit svar af 11. april 2003 på udvalgets spørgsmål 26 (L 163 – bilag 29 og 49) – understrege, at budget- og regnskabssystemet vedrørende rammeordningen vil blive opbygget således, at det fortsat tilgodeser styringsbehovene på de forskellige niveauer og de almindelige krav, der må stilles til et kontrol- og bogholderisystem.

Vedrørende Kirkefondets forslag om iværksættelse af systematisk erfaringsopsamling og udviklingsarbejde kan jeg henvise til mit svar af den 14. marts 2003 på udvalgets spørgsmål 2 (L 163 – bilag 5 og 17) samt mit svar af den 23. april 2003 på udvalgets spørgsmål 38 – 39 (L 163 – bilag 52 og 64) om nedsættelse af en evalueringsgruppe.

Spørgsmål 46

Ministeren bedes tilsende udvalget en redegørelse for menighedsrådenes juridiske og økonomiske ansvar.

Spørgsmål 47

Medfører lovforslaget ændringer i menighedsrådenes juridiske og økonomiske ansvar og i bekræftende fald hvordan?

Svar på spørgsmål 46 og 47

Den kirkelige lovgivning indeholder en række bestemmelser om, at nærmere angivne beslutninger kræver højere myndigheders samtykke eller godkendelse. Dette tilsyn, der i almindelighed benævnes hensigtsmæssighedstilsyn, rummer naturligvis i sig selv visse garantier for lovligheden af de underordnede kirkelige myndigheders administration, idet et samtykke eller en godkendelse vil blive nægtet, hvis den påtænkte disposition vil indebære en overtrædelse af lovgivningen.

I de tilfælde, hvor godkendelse kræves, er det langt fra altid, at en eventuel ulovlighed fremgår af ansøgningen til tilsynsmyndigheden eller kan afdækkes gennem dennes sagsbehandling.

De fleste af menighedsrådets dispositioner kræver ikke tilsynsmyndighedens godkendelse. Der er derfor behov for almindelige bestemmelser, der gør det muligt at skride ind over for ulovligheder i forbindelse med forvaltningen af folkekirkens anliggender, et såkaldt almindeligt legalitetstilsyn. Bestemmelserne herom findes i lov om menighedsråd § 45, jf. lovbekendtgørelse nr. 571 af 21. juni 1996. Udgangspunktet er, at tilsynet med menighedsrådenes økonomiske forvaltning varetages af provstiudvalget og stiftsøvrigheden efter de bestemmelser, der er fastsat herom. Tilsyn med menighedsrådenes funktion i øvrigt udøves af biskoppen efter reglerne herom. Denne bestemmelse indeholder alene henvisninger til den øvrige kirkelige lovgivning og må derfor siges at være uden selvstændigt retligt indhold.

Konsekvensen af ulovligheder m.v., der begås af medlemmer af menighedsrådet, er nærmere beskrevet i § 46 i lov om menighedsråd. Denne bestemmelse indeholder bestemmelser om, hvilke sanktioner tilsynsmyndigheden kan iværksættes overfor menighedsrådets medlemmer.

Det fremgår af bestemmelsen, at stiftsøvrigheden kan

– annullere en beslutning, der strider mod lovgivningen, hvis beslutningen ikke er bragt til udførelse (§ 46, stk. 1, 1. pkt.).

– midlertidigt suspendere en beslutning, der strider mod lovgivningen, mens stiftsøvrigheden behandler sagen (§ 46, stk. 1, 2. pkt.).

– pålægge de medlemmer, der er ansvarlige for, at menighedsrådet undlader at udføre en lovpligtig foranstaltning, tvangsbøder (§ 46, stk. 2).

– anlægge erstatningssag mod et menighedsrådsmedlem, som er ansvarlig for, at kirkekassen er påført et tab (§ 46, stk. 3).

– frafalde sagsanlægget, mod, at det pågældende medlem inden en fastsat frist betaler en erstatningsretlig bod til kirkekassen (§ 46, stk. 4).

Stiftsøvrighedens afgørelse efter § 46, stk. 1, kan af menighedsrådet som sådan indbringes for kirkeministeren, mens stiftsøvrighedens afgørelser efter § 46, stk. 2 – 4, kan påklages til kirkeministeren af det pågældende medlem af menighedsrådet.

Jeg vil gerne understrege, at anvendelse af sanktioner er en særdeles indgribende foranstaltning over for et menighedsråd eller dets medlemmer. Det er derfor en forudsætning for tilsynsmyndighedens brug af de nævnte sanktioner, at sanktionen i det konkrete tilfælde må anses for påkrævet, og normalt vil tilsynsmyndighedens øvrige påvirkningsmuligheder være tilstrækkelige. Samtidig vil jeg også understrege, at det er fast praksis, at der kun kan være tale om at anvende de nævnte sanktionsmuligheder, hvis der er tale om en ulovlighed, der ikke er af helt bagatelagtig karakter, ligesom ulovligheden – eller tilsidesættelsen af lovgivningen – skal være klar.

Til orientering vedlægger jeg kopi af side 153ff fra Lov om menighedsråd, Normalforretningsorden med kommentarer af Preben Espersen (Jurist- og Økonomforbundets Forlag, 2. udgave), hvor der nærmere er redegjort for rækkevidden af lov om menighedsråd §§ 45 – 48.

Medlemmer af menighedsrådet kan herudover ifalde straf for brud på tavshedspligt, ligesom straffelovens kapitel om forbrydelser i offentlig tjeneste eller hverv vil kunne finde anvendelse på medlemmer af menighedsråd. Dette gælder fx bestemmelsen om bestikkelse (straffelovens § 144) eller bestemmelsen om misbrug af stilling til ulovlig tvang (straffelovens § 150).

Lovforslaget ændrer ikke på rækkevidden af menighedsrådsmedlemmernes juridiske og økonomiske ansvar.

Spørgsmål 48

Vil lovforslaget efter ministerens opfattelse medføre ændringer i forskellene mellem små og store og svage og stærke sogne og i bekræftende fald hvilke ændringer? Vil lovforslaget kunne føre til flere sognesammenlægninger?

Svar

Lovforslaget medfører efter min opfattelse ikke ændringer i »forskellene mellem små og store og svage og stærke sogne « .

Jeg mener heller ikke, lovforslaget giver anledning til sognesammenlægninger. Samarbejde mellem menighedsråd og eventuelle sognesammenlægninger beror fortsat på lokal beslutning.

Spørgsmål 49

Hvilke administrative værktøjer har menighedsrådene behov for i dag, og hvilke vil de have behov for som følge af lovforslaget?. Hvordan vil ministeren sikre, at menighedsrådene er i besiddelse af de fornødne administrative værktøjer?

Svar

Jeg kan i det hele henvise til mit svar af den 23. april 2003 på udvalgets spørgsmål 38 –39 (L 163 – bilag 52 og 64).

Betænkning afgivet af Kirkeudvalget den 14. maj 2003

Betænkning

over

Forslag til lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi, lov om menighedsråd, lov om folkekirkens kirkebygninger og kirkegårde og lov om ansættelse i stillinger i folkekirken m.v.

(Større økonomisk frihed, decentralisering af kompetence m.v.)

[af kirkeministeren (Tove Fergo)]

1. Ændringsforslag

Der er stillet 4 ændringsforslag til lovforslaget. Kirkeministeren har stillet ændringsforslag nr. 3 og 4, mens Kristeligt Folkepartis medlem af udvalget har stillet ændringsforslag nr. 1 og 2.

2. Udvalgsarbejdet

Lovforslaget blev fremsat den 20. februar 2003 og var til 1. behandling den 12. marts 2003. Lovforslaget blev efter 1. behandling henvist til behandling i Kirkeudvalget.

Møder

Udvalget har behandlet lovforslaget i 6 møder.

Høring

Et udkast til lovforslaget har inden fremsættelsen været sendt i høring, og kirkeministeren sendte den 8. januar 2003 dette udkast til udvalget, jf. alm. del – bilag 166. Den 7. februar 2003 sendte kirkeministeren de indkomne høringssvar og et notat herom til udvalget.

Skriftlige henvendelser

Udvalget har i forbindelse med udvalgsarbejdet modtaget skriftlige henvendelser fra

Den Danske Præsteforening,

Holmsland Klit Sogn,

Kastels Sogns Menighedsråd,

Kirkefondet,

Køge Provsti og

Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer.

Kirkeministeren har over for udvalget kommenteret de skriftlige henvendelser.

Deputationer

Endvidere har følgende mundtligt over for udvalget redegjort for deres holdning til lovforslaget

Danmarks Provsteforening,

Den Danske Præsteforening,

Kastels Sogns Menighedsråd,

Kirkefondet og

Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer.

Den Danske Præsteforenings talepapir fra foreningens foretræde for udvalget er optrykt som bilag 2 til betænkningen.

Spørgsmål

Udvalget har stillet 47 spørgsmål til kirkeministeren til skriftlig besvarelse, som denne har besvaret. Nogle af udvalgets spørgsmål og kirkeministerens svar herpå er optrykt som bilag 3 til betænkningen.

Samråd

Udvalget har stillet 2 spørgsmål til kirkeministeren til mundtlig besvarelse. Ministeren har besvaret spørgsmålene i et åbent samråd den 2. april 2003. Ministeren har efterfølgende sendt udvalget det talepapir, der lå til grund for ministerens besvarelse af spørgsmålene, og et referat af samrådet er blevet omdelt til udvalget.

3. Indstillinger og politiske bemærkninger

Et flertal i udvalget (V, DF, KF og RV) indstiller lovforslaget til vedtagelse med de af kirkeministeren under nr. 3 og 4 stillede ændringsforslag.

Et mindretal i udvalget (S og KRF) indstiller lovforslaget til vedtagelse med de stillede ændringsforslag.

Socialdemokratiets medlemmer af udvalget har under udvalgsbehandlingen stillet en række spørgsmål og bedt om teknisk bistand til udformning af ændringsforslag om bortfald af kirkeministerens mulighed for at fastsætte kirkeskatten og foreslået indsat en revisionsbestemmelse.

Socialdemokratiet har med tilfredshed konstateret, at ministeren selv har stillet ændringsforslag vedrørende disse emner.

Socialdemokratiet har med tilfredshed noteret sig, at kirkeministeren har givet tilsagn om at nedsætte den foreslåede evalueringsgruppe, og anbefaler, at Kirkeministeriet hurtigt sammen med de berørte parter får opstillet en liste over, hvilke forhold, problemflader m.v. der løbende bør indgå i evalueringen og i den afsluttende rapport.

Det fremgår af lovforslagets bemærkninger, at der ikke er statslige udgifter forbundet med gennemførelsen af loven. Socialdemokratiet forudsætter dog, at Kirkeministeriet medvirker i udviklingen og tilrettelæggelsen af den efteruddannelse og anden kursusvirksomhed, der vil være behov for for at fremme implementeringen af loven.

Socialdemokratiet forventer, at fornødne vejledninger og bekendtgørelser udsendes i god tid forud for lovens ikrafttræden, for at de decentrale instanser kan tilrettelægge de nye samarbejdsformer, så de er klar sammen med lovens ikrafttræden.

Socialdemokratiet henstiller, at regeringen afsætter midler til en udviklingspulje til forsøg og erfaringsopsamling til understøttelse af lovens intentioner og dens implementering.

Socialdemokratiet har noteret sig, at lovforslaget ikke ændrer på de valgte menighedsrådsmedlemmers juridiske og personlige ansvar.

Socialdemokratiet henstiller, at de »nærmere regler « udformes, så der sikres størst mulig åbenhed og indsigt samt anden god forvaltningsskik i de nye arbejdsgange og samarbejder.

Socialdemokratiet har noteret sig, at budget- og regnskabssystemer vil blive opbygget således, at de fortsat tilgodeser styringsbehovene på de forskellige områder.

Socialdemokratiet har noteret sig ministerens svar om, at lovforslaget ikke har nogen sammenhæng med regeringens overvejelser om en eventuel anden finansieringsmodel for statens bidrag til folkekirken.

Kristeligt Folkepartis medlem af udvalget mener på baggrund af den megen debat, at det er helt åbenbart, at lovforslaget vil blive til bedste for folkekirken og i særdeleshed for menighedsrådenes virke. Kristeligt Folkeparti er bekymret for, om menighedsrådsarbejdet med lovforslagets vedtagelse i endnu højere grad bliver præget af »bogholderi « og administration. Men hvad menighedsrådsarbejdet angår, gør det naturligvis afgørende indtryk, at menighedsrådsforeningen anbefaler lovforslaget.

Endvidere bliver lovforslaget forbedret af ministerens egne ændringsforslag om en revisionsbestemmelse og om bortfald af bemyndigelsen til kirkeministeren til at fastsætte kirkeskatten.

Et andet mindretal i udvalget (SF) vil ved 3. behandling stemme hverken for eller imod lovforslaget, men vil ved 2. behandling stemme for de stillede ændringsforslag.

Uanset forskelle i holdningen til folkekirken finder SF det uhensigtsmæssigt, at kirken endnu ikke selv har fået mulighed for at tage vare på sine forhold, som det ellers er forudsat i grundlovens § 66. Det er for både Folketinget og kirken noget bøvl, at Folketinget skal bestemme på det område. Men som situationen er lige nu, er der ingen andre end Folketinget til at tage sig af det, og derfor forholder SF sig til opgaven. Og her må vi konstatere, at lovforslaget næppe er til megen gavn for kirken og dens folkevalgte menighedsråd.

Lovforslaget gør ikke en i forvejen indviklet kirkelovgivning enklere. Ja noget tyder på, at man er i færd med at reparere et sted, hvor systemet ikke er i stykker, og det bør man aldrig gøre. Resultatet kan meget vel blive flere fejl, her som mere bureaukrati – f.eks. skal provsterne påtage sig mange af de opgaver, der i dag løses fuldt tilfredsstillende af stifterne. Der skal ansættes personale osv. – da provsten samtidig skal passe sit arbejde som præst, kan det blive vanskeligt at få nogen til at påtage sig arbejdet, medmindre der ansættes en hjælpepræst. Kirken mangler i forvejen præster, så det er skidt at spilde dem på kontorchefarbejde.

Det er heller ikke så let at få nogen til at påtage sig menighedsrådsarbejde og især ikke at lade sig genvælge til det. For mange er det en stor skuffelse, at det meste af arbejdet går med »kalk og mursten « og administration, men det bliver ikke bedre med dette lovforslag, hvor nye tunge byrder væltes over på menighedsrådene, uden at man samtidig sikrer sig, at de har faglig bistand, som kan bringe dem trygt igennem det. Den reelle frihed, der er tale om i lovforslaget – og øget frihed er forslagets formål, hævdes det – er ikke stor, ja flere har påpeget, at den frihed, lovforslaget giver, var mulig at opnå uden lovændringer.

Det ser ud, som om den egentlige hensigt med lovforslaget har været at fjerne opgaver fra stiftsøvrighederne (som ellers er den eneste forvaltningsinstans i kirken, der har undgået kritik fra Rigsrevisionen). I betragtning af, at man andre steder i samfundet samler opgaver og anbringer dem på det niveau, hvor det er mest hensigtsmæssigt, virker lovforslaget her helt uforståeligt. Både Provsteforeningen og stiftsøvrighederne har da også været meget kritiske.

Bureaukratiet vokser i provstierne og menighedsrådene – og sandsynligvis også i Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer, hvor en mindre hær af konsulenter skal på banen for at hjælpe de plagede menighedsråd.

Er Folketinget i færd med at klinke porcelæn, der ikke er itu, med fare for, at det for alvor går i stykker? Der var ellers nok af skåret og sønderslået service at tage fat på med en reparerende hånd!

SF vil imidlertid ikke stemme imod lovforslaget – det er også blevet anbefalet af især Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer, og da lovgivningen i forvejen er meget kompliceret og med denne lov i hvert fald ikke bliver enklere, kan der godt gemme sig reelle forbedringer sine steder, som bare har været svære at få øje på. På grund af de to ændringsforslag, som ministeren har stillet om såvel et eftersyn af loven, når den har virket en tid, som begrænsningen af ministerens ret til at blande sig i kirkeskatten – forslag, som SF støtter – er det acceptabelt for os at undlade at stemme. De to ændringsforslag fra Kristeligt Folkeparti støtter SF også, fordi de inddrager kirken uden for landets grænser. Det kunne dog gøres mere relevant i forhold til kirkens internationale samarbejde.

Et tredje mindretal i udvalget (EL) vil ved 3. behandling stemme hverken for eller imod lovforslaget og vil ved 2. behandling stemme hverken for eller imod de stillede ændringsforslag.

Enhedslisten mener, at kirke og stat skal adskilles. Derfor mener Enhedslisten ikke, at det er Folketingets opgave at blande sig i, hvordan kirken er indrettet. Lovforslaget handler bl.a. om, hvem der kan bestemme over hvor mange penge – forhold, som burde være op til foreningen selv. Enhedslisten vil derfor stemme hverken for eller imod dette lovforslag.

Tjóðveldisflokkurin, Inuit Ataqatigiit og Siumut var på tidspunktet for betænkningens afgivelse ikke repræsenteret med medlemmer i udvalget og havde dermed ikke adgang til at komme med indstillinger eller politiske udtalelser i betænkningen.

En oversigt over Folketingets sammensætning er optrykt i betænkningen.

4. Ændringsforslag med bemærkninger

Til § 1

Af et mindretal (KRF), tiltrådt af et mindretal (S og SF)

1) Efter nr. 1 indsættes som nyt nummer.

»01. I § 2, stk. 1, indsættes efter nr. 12 som nyt nummer

»13) Bidrag til venskabsmenigheder i udlandet, jf. § 2 a. «

Nr. 14 og 15 bliver herefter nr. 15 og 16. «

[Bidrag til menigheder i udlandet]

2) Nr. 3 affattes således

»3. § 2 a affattes således

»§ 2 a. Menighedsrådet kan årligt anvende et beløb på indtil 128.000 kr. til istandsættelse eller genopbygning af kirker, der tilhører evangelisk-lutherske trossamfund i udlandet.

Stk. 2. Det er en forudsætning for ydelse af bidrag efter stk. 1, at kirkens menighed har status af venskabsmenighed, og at der forud for udgiftens optagelse på budgettet for kirkekassen af menighedsrådet er udarbejdet en finansieringsplan, der skal indeholde oplysninger om planlagte tilskud og tilskud, der tidligere har været ydet. Kirkeministeren kan fastsætte nærmere regler om kravene til finansieringsplanen, herunder om brug af regnskabs- og bygningssagkyndige.

Stk. 3. Kirkeministeren træffer årligt beslutning om eventuelle ændringer af det i stk. 1 nævnte maksimumsbeløb som følge af prisudviklingen.««

[Bidrag til menigheder i udlandet]

Af kirkeministeren, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)

3) Nr. 10 affattes således

»10. § 17 a, stk. 6, der bliver stk. 8, affattes således

»Stk. 8. Nærmere regler om provstiudvalgets virksomhed fastsættes af kirkeministeren. Kirkeministeren kan ikke fastsætte regler om størrelsen af kirke- og præstegårdskassernes udgifter eller om kirkeskattens størrelse.««

[Bortfald af mulighed for at fastsætte kirkeskat]

Til § 5

4) Efter stk. 1 indsættes som nyt stykke

»Stk. 2 . Kirkeministeren fremsætter senest i folketingsåret 2006-07 forslag til revision af bestemmelserne om indførelse af sognefuldmagt, rammeordning og delegation af beslutningskompetence. «

[Revisionsbestemmelse]

Bemærkninger

Til nr. 1 og 2

Formålet med ændringsforslagene er at gøre det muligt for menighedsråd at bidrage med kirkelige ligningsmidler til istandsættelse eller genopbygning af kirker i evangelisk-lutherske venskabsmenigheder i udlandet. Med ændringsforslagene omfattes de forslag, der fremgik af lovforslag nr. L 191 fra folketingsåret 1998-99, af indeværende lovforslag.

Til nr. 3

Den nugældende formulering af økonomilovens § 17 a, stk. 6, indeholder hjemmel til, at kirkeministeren ved en bekendtgørelse vil kunne fastsætte regler om, at provstiudvalget i forbindelse med arbejdet med kirke- og præstegårdskassernes budgetter skal sikre, at udgifterne ikke stiger med mere end f.eks. PL-reguleringen.

Bestemmelsen har aldrig været anvendt til fastsættelse af bindende regler om stigningen i de lokale kirkelige udgifter.

Der har under drøftelserne af dette lovforslag været massive tilkendegivelser både fra det kirkelige landskab og fra medlemmer af Folketinget om, at dette heller ikke må blive tilfældet i fremtiden. Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer har således over for Kirkeudvalget anført, at staten efter grundlovens § 4 ikke skal styre, men understøtte folkekirken, og at kirkeministerens adgang til at fastsætte bindende regler om stigningen i de lokale kirkelige udgifter er uforenelig med den herskende opfattelse af, hvad folkekirken er.

På denne baggrund foreslås det, at bestemmelsen i økonomilovens § 17 a, stk. 6, der bliver stk. 8, ændres således, at kirkeministerens adgang til at fastsætte regler om størrelsen af kirke- og præstegårdskassernes udgifter eller om kirkeskattens størrelse fjernes.

Til nr. 4

Kirkeministeren har under behandlingen af lovforslaget i Kirkeudvalget givet tilsagn om, at der nedsættes et evalueringsforum. Dette evalueringsforum skal de første 3 år nøje følge lovens implementering og opsamle erfaringer til en status og politisk drøftelse af lovens konsekvenser, herunder konkret hvilke fordele og ulemper loven har medført på de enkelte decentrale niveauer og hvilke nye samarbejds- og andre administrative fællesskaber der er oprettet som følge af lovens muligheder for nye fælles løsninger m.v.

Med henblik på opfølgning af dette evalueringsforums arbejde foreslås det, at kirkeministeren senest i folketingsåret 2006-07 fremsætter forslag til revision af bestemmelserne om indførelse af sognefuldmagt, rammeordning og delegation af beslutningskompetence.

Birthe Rønn Hornbech (V) fmd. Flemming Damgaard Larsen (V) Irene Simonsen (V) Henrik Vestergaard (V) Jesper Langballe (DF) Søren Krarup (DF) Knud Erik Kirkegaard (KF) Charlotte Dyremose (KF) Jann Sjursen (KRF) Arne Toft (S) Karen J. Klint (S) nfmd. Mette Frederiksen (S) Lone Møller (S) Sophie Hæstorp Andersen (S) Margrete Auken (SF) Niels Helveg Petersen (RV) Pernille Rosenkrantz‑Theil (EL)

Tjóðveldisflokkurin, Inuit Ataqatigiit og Siumut havde ikke medlemmer i udvalget.

Folketingets sammensætning

Venstre, Danmarks Liberale Parti (V)

56

*

Enhedslisten (EL)

4

Socialdemokratiet (S)

52

Kristeligt Folkeparti (KRF)

4

Dansk Folkeparti (DF)

22

Tjóðveldisflokkurin (TF)

1

Det Konservative Folkeparti (KF)

16

Inuit Ataqatigiit (IA)

1

Socialistisk Folkeparti (SF)

12

Siumut (SIU)

1

Det Radikale Venstre (RV)

9

Uden for folketingsgrupperne (UFG)

1

*

Heraf 1 medlem valgt på Færøerne