Fiduciary Deposit Withholding Tax Debate

31. Januar 1983 N Verrechnungssteuergesetz

von nun an fast acht Jahre, ist unangemessen und zu lang. Abstimmung - Vote

Die ganze Geltungsdauer sollte von ursprünglich fünf Jah- Für den Antrag der Mehrheit 92 Stimmen

ren auf sage und schreibe 13 Jahre erstreckt werden. Ich Für den Antrag der Minderheit 37 Stimmen

frage: Was soll mit diesem dauernden Provisorium

bezweckt werden, und warum soll die Gesamtatomgesetz- Ziff. II

revision so weit hinausgezögert werden? Die anstehende Antrag der Kommission

Atominitiative kann nicht allein Grund dazu sein.

Ich versuche, etwas Transparenz hineinzubringen. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

1. Die Übergangsbestimmungen des Bundesbeschlusses Ch. II

sollen es meiner Ansicht nach ermöglichen, in dieser acht-

jährigen Zeitspanne noch zwei weitere Atomkraftwerke zur Proposition de la commission

Realisierung freizuhalten (Kaiseraugst und Graben); gegen Adhérer au projet du Conseil fédéral

den Willen der betroffenen Bevölkerung und obwohl wir

Angenommen - Adopté

über ein grosses Energiesparpotential verfügen. Das

gesamtrevidierte Atomgesetz wäre dannzumal de facto nur

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

für die Entsorgungsfrage relevant.

Für Annahme des Beschlussentwurfes 108 Stimmen

2. Die Botschaft bestärkt uns in dem Eindruck, dass von

(Einstimmigkeit)

bundesrätlicher Seite eine zusätzliche öffentliche Diskus-

sion über Atomgesetz und Atomenergie für die nächsten An den Ständerat -Au Conseil des Etats

Jahre nicht erwünscht ist. Diese Absicht wird von der Hoff-

nung genährt, in einigen Jahren würde die Opposition

gegen die Kernenergie abnehmen oder gar zusammenbre-

chen, und es wäre dann leichter, ein atomfreundliches

Gesetz zu verabschieden. Deshalb möchte auch der Bun-

desrat von heute an einen Zeitbedarf von vier Jahren für die 80.046

#ST#

erste Verwaltungsphase, also bis zur entsprechenden Bot- Verrechnungssteuergesetz

schaft, und für die zweite Phase, die Parlamentsberatung,

eine solche von ebenfalls vier Jahren haben. Das ist zuviel.

Loi sur l'impôt anticipé

Die Expertenkommission für den Vorentwurf muss ja nach

gehabter erster Vernehmlassung nicht bei Adam und Eva Botschaft und Gesetzentwurf vom 25. Juni 1980 (BBI II, 927)

anfangen - die materiellen Vorgaben sind vorhanden. Sie Zusatzbericht des Bundesrates vom 3. September 1980 (BBI III, 402)

könnte also speditiv arbeiten. Nur ist sie meines Wissens Berichte der Eidgenössischen Steuerverwaltung vom 15. Oktober 1980

(BBI III, 1115 und 1127)

zurzeit arbeitslos und hat keinen neuen Auftrag. So ist

natürlich auch ein langer Zeitbedarf zu begründen! Die vier- Message et projet de loi du 25 juin 1980 (FF II, 945)

Rapport complémentaire du Conseil fédéral du 3 septembre 1980 (FF III,

jährige Parlamentsphase inklusive Referendumsfrist ist vom 398)

gleichen Verzögerungsgedanken gekennzeichnet. Ich Rapports de l'Administration fédérale des contributions du 15 octobre

möchte deutlich anmerken: Wenn es Bundesrat und Ver- 1980 (FF III, 1113 et 1126)

waltung aus politischen Gründen pressiert, wird eine Vor- Beschluss des Ständerates vom 18. März 1981 (Nichteintreten)

lage auch im Parlament rasch durchgezogen. Dazu zwei Décision du Conseil des Etats du 18 mars 1981 (ne pas entrer en

Beispiele. matière)

Beispiel 1 : der vorliegende Bundesbeschluss zum Atomge- Beschluss des Nationalrates vom 18. Juni 1981 (Eintreten)

setz. Vom Vernehmlassungsbeginn bis zu den Schlussab- Décision du Conseil national du 18 juin 1981 (entrer en matière)

stimmungen in den Räten dauerte es nur zwei Jahre. Die

Parlamentsberatung dauerte gar nur 14 Monate. Diese

schnelle Gangart war nötig, damit der ersten Atominitiative

ein indirekter Gegenvorschlag entgegengesetzt werden

konnte. Dieses Ziel wurde denn auch erreicht und die Präsident: Ich möchte Ihnen zunächst folgende Mitteilun-

Atominitiative gebodigt. gen machen. Sie haben am 18. Juni 1981 Eintreten

Beispiel 2: der Energieartikel für die Bundesverfassung, beschlossen. Die Berichterstatter orientieren aber zu

über den wir Ende Februar abzustimmen haben. Die Parla- Beginn über die Verhandlungen in der Kommission. Die

mentsberatung dauerte hier lediglich 16 Monate. Auch die- Anträge von Bundesrat, Minderheit l und II zu den Artikeln 4

ses Eiltempo war vom Kalkül geprägt, rechtzeitig einen und 9 sind nicht bestritten. Und die Änderung von Artikel 11

Energieverfassungsartikel unterzubringen, der die anste- Absatz 2 gemäss Minderheitsantrag II gilt nur, wenn Min-

hende Energieinitiative neutralisieren soll. Auch wenn die derheit II bei Artikel 13 obsiegt. Der Beschluss über Arti-

Atomgesetzrevision umfangreicher ausfällt, ist sie für beide kel 11 Absatz 2 ist deshalb bis zur Abstimmung nach Arti-

Phasen bei allseitig gutem Willen realistischerweise in vier kel 13 zu verschieben.

bis fünf Jahren zu bewältigen. Ungeliebte Gesetzeskinder Der Grundsatzentscheid über die Revision des Verrech-

werden allerdings gerne auf die lange Bank geschoben. Ein nungssteuergesetzes wird bei Artikel 13 getroffen. Es lie-

Musterbeispiel dazu ist das Umweltschutzgesetz, das wahr- gen dazu folgende Anträge vor: Minderheit l (Stich) und

haftig früher hätte kommen können. Bundesrat, Minderheit II (Hofmann) und Antrag Oester.

Ich komme zum Schluss. Wenn ein Wille vorhanden ist, Die Abstimmung wird gemäss dem Ihnen ausgeteilten Blatt

kann eine Sache speditiv durchgezogen werden. Diesen gestaltet. Wir haben dann folgende Konsequenzen: Wenn

Willen vermissen wir in der Botschaft zur Verlängerung des die Minderheit l oder der Antrag Oester obsiegt, dann sind

Bundesbeschlusses. Der Zeitplan des Bundesrates ist Artikel 11 und 27 nach Minderheit II hinfällig. Wenn hinge-

unangemessen lang, und die Argumente dazu stechen gen Minderheit l! obsiegt, dann sind Artikel 11 und 27 ange-

nicht. Wir erweisen dem Energieproblem unseres Landes nommen. Je nach Ihren Beschlüssen ist dann auch Artikel

und der öffentlichen Auseinandersetzung hiezu einen bes- 75 des Verrechnungssteuergesetzes entsprechend anzu-

seren Dienst, wenn keine Verzögerung angewendet wird. passen.

Deshalb beantrage ich Ihnen namens der Kommissionsmin- Schliesslich ist die Gesamtabstimmung über Beschluss A

derheit, die vorgeschlagene Frist um drei Jahre zu kürzen. vorzunehmen. Darauf behandeln wir Beschluss B.

Cantieni, Berichterstatter: In der Junisession 1981 hat der

Präsident: Die Berichterstatter und Bundesrat Schlumpf Nationalrat in einer Abstimmung unter Namensaufruf Eintre-

verzichten auf das Wort. ten auf die Vorlage 80.046, Verrechnungssteuergesetz,

2-N

Loi sur l'impôt anticipé 10 N 31 janvier 1983

beschlossen. Ihre Kommission erhielt den Auftrag, die sen. In der darauf folgenden ersten Lesung des Gesetzent-

Detailberatung über die bundesrätliche Vorlage durchzufüh- wurfes fasste die Kommission den Beschluss, entgegen

ren und allfällige weitere Modelle einer Bankkundensteuer dem Vorschlag der Steuerverwaltung in diesem Punkt, die

zu prüfen. In einer ersten zweitägigen Sitzung vom 15. und Festgelder und die Treuhandkredite aus dem Gesetzent-

16. September 1981 hörte sich die Kommission anlässlich wurf zu streichen.

der durchgeführten Hearings folgende Vertreter an: Von Die Eidgenössische Steuerverwaltung wurde beauftragt,

der Schweizerischen Nationalbank Herrn Dr. Fritz Leutwiler, aufgrund der Kommissionsbeschlüsse einen überarbeiteten

Präsident des Direktoriums, und Herrn Dr. P. Klauser, Direk- Gesetzestext zur Änderung des Stempelsteuergesetzes zu

tor der Rechtsabteilung; von den Banken Herrn Dr. Grob, unterbreiten. Mit dem neuen Entwurf zu diesem Gesetz

Generaldirektor des Schweizerischen Bankvereins, Herrn vom 20. Oktober 1982 befasste sich die Kommission in ihrer

Prof. Dr. P. Risch, Generaldirektor der Kantonalbank Bern, letzten Sitzung vom 16. November letzten Jahres. Gleich-

und Herrn R. Lienert, Generaldirektor der Nordfinanzbank, zeitig nahm die Kommission Kenntnis von einem Bericht

Zürich, als Vertreter der Auslandbanken. Von der Eidgenös- des Bundesrates vom 20. Oktober 1982, in welchem die

sischen Steuerverwaltung die Herren Fürsprecher Revision des Stempelsteuergesetzes abgelehnt wird und

Dr. Béguelin, stellvertretender Direktor, Fürsprecher F. Vuil- der Bundesrat bekanntgibt, dass er an seinem Antrag über

lemin, Vizedirektor, und Rechtsanwalt Dr. Stockar. In aus- die Besteuerung der Treuhandgelder festhält.

führlichen Exposés äusserten sich die Bankenvertreter ins- Der von der Eidgenössischen Steuerverwaltung überarbei-

besondere zu folgenden Problemkreisen: tete Gesetzentwurf, wie er heute auf der Fahne steht,

1. Bedeutung und Entwicklung des Finanzplatzes Schweiz, wurde in der durch die Kommission durchgeführten Detail-

2. Gefahr der Abwanderung von Treuhandgeldern bei beratung ohne Änderung angenommen. In der gleichen Sit-

Erfassung derselben mit einer Verrechnungssteuer, zung stellte Herr Hofmann den Antrag, Modell 2-A, betref-

fend die Einführung einer auf inländische Gläubiger

3. Heutiges Steueraufkommen der Banken für Bund, Kan- beschränkten Verrechnungssteuer von 35 Prozent auf Zin-

tone und Gemeinden, sen von Treuhandguthaben, dem Rat zu unterbreiten. Sie

4. Sanierung des Bundeshaushaltes, finden den Antrag ebenfalls auf der Fahne.

5. Steuerhinterziehung. Schliesslich stimmte die Kommission einem

Rückkommensantrag zu Artikel 13 Absatz 1 Buchstabe a

Nach Abschluss der Hearings beschloss die Kommission

und Absatz 2 zu (auf der Fahne Seite 2). Dieser Antrag war

einstimmig die Durchführung der Detailberatung. Die Kom-

bereits in der Sitzung vom 677. Januar 1982 durch Herrn

mission beauftragte gleichzeitig einen Arbeitsausschuss

Oester eingebracht worden, fand aber damals keine

von neun Mitgliedern, einen Fragenkatalog zu erarbeiten,

Zustimmung. Die Zielrichtung dieses Antrages entspricht

um die erforderlichen Berichte mit einer zusätzlichen Doku-

mentation einzuholen. Alle Kommissionsmitglieder hatten im Grundsatz dem Antrag Kaufmann, der bereits in der Ein-

die Gelegenheit, schriftlich Fragen zu stellen. Es wurden tretensdebatte gestellt wurde. Der Bundesrat hatte in sei-

insgesamt 43 Fragen eingereicht. Die Eidgenössische nem Bericht vom 20. Oktober 1982 erklärt, dass er sich die-

sem Antrag nicht widersetze. Die Abstimmungen in der

Steuerverwaltung hat diese nach Themen gegliedert; auf

Kommission brachten schliesslich folgendes Ergebnis:

Antrag des Arbeitsausschusses beschloss die Kommis-

sion, die Fragen an folgende Instanzen zu richten: Eidge- 1. In einer Eventualabstimmung über den Antrag des Bun-

nössische Steuerverwaltung, Nationalbank, Eidgenössische desrates und den Antrag Hofmann erhielt der Antrag Hof-

Bankenkommission, Bankiervereinigung. Im wesentlichen mann 14 Stimmen, derjenige des Bundesrates 10 Stimmen.

betrafen die Fragen folgende Themen: Treuhandgeschäfte, 2. In der Hauptabstimmung wurde der Antrag Hofmann mit

Auslandanleihen, Doppelbesteuerungsabkommen, Steuer- 14 zu 8 Stimmen abgelehnt.

defraudation, Stempelabgaben, Warenumsatzsteuer, 3. In einer zweiten Hauptabstimmung wurde schliesslich

Finanzplatz und Kapitalmarkt. auch der Antrag Feigenwinter mit 15 zu 6 Stimmen abge-

In einer zweitägigen Sitzung vom 6. und 7. Januar 1982 in lehnt. Wie Sie der Fahne entnehmen können, werden für

Valbella befasste sich die Kommission eingehend mit den alle drei Modelle Minderheitsanträge gestellt.

ausführlichen Berichten zu den von den Kommissionsmit- Über die Charakteristik der Modelle A und B möchte ich

gliedern gestellten Fragen und zog die drei Modelle mich noch kurz äussern.

A = Besteuerung der Treuhandanlagen, Zum Modell des Bundesrates, gemäss Botschaft vom

B = Defraudationssteuer (Treuhandanlagen und Ausland- 25. Juni 1980 und Zusatzbericht des Bundesrates vom

anleihen für Schweizer) sowie S.September 1980, ferner zum Bericht der Eidgenössi-

C = eine Stempelsteuer schen Steuerverwaltung vom 30. November 1981 zu den

Fragen der Kommission des Nationalrates:

in die Beratung.

Der Bundesrat und eine Minderheit der Kommission schla-

Sie fasste den Beschluss, die Detailberatung zu den Model- gen die Einführung einer Verrechnungssteuer von 5 Prozent

len A und B, heute Antrag Bundesrat und Antrag Hofmann, auf den Zinsen von Treuhandguthaben bei inländischen

durchzuführen, die Schlussabstimmung jedoch noch aus- Banken und Sparkassen vor. Treuhandguthaben entstehen

zusetzen und erst nach Durchberatung des Modells Stem- aus der Anlage von Kundengeldern auf kurze Dauer bis zu

pelsteuer (Antrag Feigenwinter) vorzunehmen. Für die zwölf Monaten. Die Treuhandgelder sind fast ausschliess-

Detailberatung zu den Modellen A und B stützte sich die lich bei ausländischen Banken angelegt. Die Anlage im Aus-

Kommission auf die Botschaft des Bundesrates und auf die land wirft - aufgrund des höheren Zinsniveaus - in der

Zusatzberichte der Steuerverwaltung. Regel eine grössere Rendite ab als eine Anlage im Inland.

Zum Modell der Stempelsteuer führte die Kommission vor- Die Besonderheit der Treuhandguthaben besteht darin,

erst eine Eintretensdebatte durch. Mit 16 zu 8 Stimmen dass die inländische Bank die ihr anvertrauten Gelder zwar

beschloss sie Eintreten auf den Antrag Feigenwinter. in ihrem eigenen Namen, jedoch für Rechnung und auf

Gleichzeitig beauftragte die Kommission die Eidgenössi- Gefahr des Kunden anlegt. Der Kunde trägt das Währungs-,

sche Steuerverwaltung, bis Ende Juli 1982 einen ausführli- Delcredere- und Transferrisiko. Die als Treuhänder tätige

chen Bericht zum Modell der Stempelsteuer auszuarbeiten inländische Bank hat lediglich die Zins- und Kapitalzahlun-

und einen Gesetzentwurf zu unterbreiten. Diesem Antrag gen, welche ihr von der Schuldnerbank im Ausland vergütet

ist die Steuerverwaltung mit einem sehr ausführlichen werden, an den Kunden weiterzuleiten. Der Bestand der

Bericht nachgekommen. Die Kommission konnte in ihrer Treuhandguthaben bei den inländischen Banken hat in den

Sitzung vom 23. August letzten Jahres in Bern die Eintre- letzten Jahren stark zugenommen. In den Jahren 1977 und

tensdebatte zur Änderung des Bundesgesetzes über die 1978 beliefen sich die Treuhandguthaben noch auf rund 55

Stempelabgaben in Angriff nehmen. Nach gewalteter Dis- Milliarden Franken. 1980 stieg der Bestand auf über 100 Mil-

kussion wurde mit 13 zu 11 Stimmen Eintreten beschlos- liarden Franken. Ende November 1982 betrug der Bestand

31. Januar 1983 11 Verrechnungssteuergesetz

der Treuhandgelder 196 Milliarden Franken. Davon entfielen pflichten korrekt nachkommen. Ausländische Anleger wür-

86,4 Prozent auf Ausländer, bloss 13,6 Prozent entfielen auf den von der Verrechnungssteuer nicht betroffen.

inländische Anleger. Über 99 Prozent aller Treuhandgelder Beim zweiten Modell steht somit die Bekämpfung der

sind im Ausland angelegt. Rund 88 Prozent der Treuhand- Steuerhinterziehung im Vordergrund. Die Steuer von 35

guthaben lauten auf ausländische Währungen, 12 Prozent Prozent soll die inländischen Besitzer von Treuhandgutha-

auf Schweizerfranken. ben dazu veranlassen, dass sie diese Guthaben samt den

Der Bundesrat schlägt vor, die Zinsen der Treuhandgutha- Zinsen korrekt als Vermögen und als Einkommen deklarie-

ben mit einer Verrechnungssteuer von 5 Prozent zu erfas- ren. Die Beschaffung zusätzlicher Einnahmen für den Bund

sen. Die Steuer müsste von der als Treuhänderin tätigen ist gemäss Schätzung der Steuerverwaltung kaum zu

inländischen Bank abgeliefert und durch entsprechende erwarten.

Kürzung des an den Kunden weitervergüteten Zinses auf Die Verwaltung hat das Modell einer auf inländische Gläubi-

den Kunden überwälzt werden. Die im Inland ansässigen ger beschränkten Verrechnungssteuer von 35 Prozent auf

Kunden könnten die ihnen belastete Steuer gestützt auf Treuhandzinsen im Oktober 1980 bereits geprüft. Die Ver-

das Verrechnungssteuergesetz zurückfordern. Nach.19 der waltung ist dabei zum Schluss gelangt, dass es technisch

insgesamt 26 Doppelbesteuerungsabkommen könnte die möglich wäre, bloss die an inländische Gläubiger fliessen-

Verrechnungssteuer auch von im Ausland ansässigen Emp- den Zinsen von Treuhandguthaben mit der Verrechnungs-

fängern von Treuhandzinsen zurückverlangt werden. Vom steuer zu erfassen. Dazu müsste den Ausländern, ohne

Total der Treuhandguthaben entfallen rund 40 Prozent auf Rücksicht auf die Doppelbesteuerungsabkommen, ein

rückerstattungsberechtigte In- und Ausländer. Recht auf Rückerstattung eingeräumt werden. Bei der

Der Vorschlag des Bundesrates ist in erster Linie finanzpoli- Schätzung des Steuerertrages gelangte die Verwaltung in

tisch motiviert. Die Verrechnungssteuer von 5 Prozent soll ihrem Bericht vom 15. Oktober 1980 zum Schluss, dass der

dem Bund zu zusätzlichen Einnahmen verhelfen, damit die Ertrag bedeutungslos wäre. Gut 60 Prozent der von Inlän-

Defizite verringert werden können. In der Botschaft vom dern begründeten Treuhandguthaben entfallen auf juristi-

25. Juni 1980 bezifferte der Bundesrat die voraussichtlichen sche Personen, welche ihre Zinserträge durchweg korrekt

Mehreinnahmen auf rund 150 Millionen Franken je Jahr. Mit verbuchen und somit Anspruch auf Rückerstattung der Ver-

Rücksicht auf das stark gestiegene Volumen der Treuhand- rechnungssteuer erheben können. Den anderen inländi-

gelder hat die Eidgenössische Steuerverwaltung die schen Inhabern von Treuhandguthaben sodann stünde

Ertragsberechnung laufend fortgeführt. Nach der neuesten ebenfalls ein Rückerstattungsanspruch zu, soweit sie ihre

Schätzung der Verwaltung sollte die vom Bundesrat vorge- Deklarationspflicht korrekt erfüllen. Schliesslich würde der

schlagene Verrechnungssteuer von 5 Prozent Mehreinnah- Steuersatz von 35 Prozent die restlichen Inländer veranlas-

men von 240 bis 300 Millionen Franken je Jahr abwerfen. Ich sen, ihre Gelder in ausländischen Wertschriften anzulegen,

verweise diesbezüglich auf die Dokumentation, die Ihnen deren Erträge der Verrechnungssteuer nicht unterliegen.

diese Woche durch die Eidgenössische Steuerverwaltung Im Hinblick auf die Ausführungen der Verwaltung hat die

zugestellt wurde, in der Sie eine Zusammenfassung der Kommission des Ständerates davon abgesehen, das Modell

Hauptpunkte aller drei Modelle und auch die Schätzung der einer auf inländische Gläubiger beschränkten Verrech-

zu erwartenden Eingänge ersehen. nungssteuer von 35 Prozent auf Treuhandzinsen weiter zu

Der Vorschlag des Bundesrates bildet - wie erwähnt - verfolgen. Aufgrund eines Minderheitsantrages wird dieses

Gegenstand eines Mind(erheitsantrages der Kommission. Modell jetzt erneut zur Diskussion gestellt, und Herr Hof-

Der Vorschlag der Kommissionsminderheit unterscheidet mann wird Ihnen dieses Modell begründen.

sich nur in dem Punkte vom Vorschlag des Bundesrates, Abschliessend möchte ich noch namens der Kommission

als die Minderheit dem Bundesrat in Artikel 13 Absatz 2 des den Herren der Steuerverwaltung, Herrn Béguelin, Herrn

Verrechnungssteuergesetzes die Kompetenz einräumen Vuillemin und Herrn Stockar, herzlich danken für die

möchte, den Steuersatz bis auf 2,5 Prozent zu senken. Der enorme Arbeit, die sie leisten mussten.

Bundesrat hat der Kommission mitgeteilt, dass er sich die- Zum Modell Stempelsteuergesetz möchte ich mich später

ser Ergänzung seines Vorschlages nicht widersetze. äussern, da ja in der ersten Phase, wie es der Herr Ratsprä-

In der Kommission ist - wie schon im Ständerat - die sident ausgeführt hat, das Modell Bundesrat dem Modell

Befürchtung geäussert worden, dass die Verrechnungs- Hofmann gegenübergestellt wird. Erst nach Abschluss die-

steuer von 5 Prozent eine starke Abwanderung von Treu- ser ersten Phase möchten wir von der Kommission aus uns

handgeldern nach sich ziehen könnte. Für eine Schätzung noch zur Charakteristik und zu einigen Details zu einzelnen

des Abwanderungsrisikos gibt es keine klaren Indizien. Die Artikeln des Stempelsteuermodells äussern.

Nationalbank hat hierzu in einem Schreiben vom Wie Sie festgestellt haben, liegt kein Mehrheitsantrag der

18. Februar 1980 folgendes ausgeführt: Kommission vor, und der Rat hat zu den drei vorliegenden

«Es bleibt offen, wie viele Treuhandgelder zu ausländischen Minderheitsanträgen Stellung zu nehmen.

Banken abwandern. Wir vermuten, dass sie nicht sehr zahl-

reich sein werden; aber Gewissheit darüber würde erst die M. Barchi, rapporteur: Notre conseil est entré en matière, le

Einführung der Verrechnungssteuer bringen.» 18 juin 1981, sur le message concernant une modification

In ihrer Ertragsschätzung ist die Eidgenössische Steuerver- de la loi fédérale sur l'impôt anticipé (imposition des avoirs

waltung von der Annahme ausgegangen, dass 30 Prozent fiduciaires), contre l'avis exprimé par votre commission et

der Treuhandgelder abwandern. contre, aussi, la décision du Conseil des Etats. Par consé-

Noch kurz zur Charakteristik des Antrages Hofmann. Auch quent, l'objet est revenu à votre commission avec mandat

hier seien als Unterlagen erwähnt: die Berichte der Eidge- «de le traiter et d'aborder la discussion de détail, ou de

nössischen SteuerverwaKung vom 15. Oktober 1980 und vous faire éventuellement une proposition de transmission

vom 30. November 1981 zu den Fragen der Kommission du dossier au Conseil des Etats, qui a la priorité en la

des Nationalrates. Die Minderheit Hofmann beantragt die matière». Votre commission a décidé de passer à la discus-

Verwirklichung eines Modells, das die Einführung einer auf sion de détail.

inländische Gläubiger beschränkten Verrechnungssteuer Comme il s'agit d'une matière controversée, votre commis-

von 35 Prozent auf Zinsen von Treuhandguthaben betrifft. sion s'est préoccupée d'organiser des auditions en pré-

Dieses Modell sieht somit ebenfalls eine Ausdehnung der sence de plusieurs experts et de poser de nombreuses

Verrechnungssteuer auf Treuhandzinsen vor. Im Unter- questions par écrit à l'Administration fédérale des contribu-

schied zum Modell des Bundesrates würde die Verrech- tions, à la Banque nationale, à l'Association suisse des ban-

nungssteuer jedoch nur zu Lasten der im Inland ansässigen quiers, à la Commission fédérale des banques, à l'Adminis-

Besitzer von Treuhandguthaben erhoben, und zwar zum tration fédérale des finances et au Département des affaires

ordentlichen Satz von 35 Prozent. Die inländischen Besitzer étrangères. Les questions ont porté notamment sur les

von Treuhandguthaben könnten die Verrechnungssteuer points suivants: les opérations fiduciaires, les emprunts

sodann wieder zurückfordern, sofern sie ihren Deklarations- étrangers, les conventions de double imposition, la fraude

Loi sur l'impôt anticipé 12 N 31 janvier 1983

fiscale, les droits de timbre, les conséquences de la sou- tions proposées par le Conseil fédéral ont aussi partielle-

mission des métaux précieux à l'impôt sur le chiffre ment pour but de combattre la fraude fiscale. Je dis partiel-

d'affaires, les différents aspects liés à notre place financière lement parce que les 85 pour cent des investisseurs sont

et au marché des capitaux. des étrangers et les 15 pour cent des Suisses; la plupart

Comme vous pouvez le relever sur le dépliant, votre com- sont des investisseurs institutionnels qui présentent des

mission n'a pas trouvé une majorité en mesure de proposer déclarations fiscales correctes et bénéficient ainsi de la res-

un projet de loi. Bien que notre conseil ait voté l'entrée en titution de l'impôt anticipé.

matière sur le message, les majorités qui se sont tour à tour Dans l'optique des représentants de la minorité, la proposi-

formées en commission ne sont que des majorités néga- tion du Conseil fédéral aurait aussi un aspect de justice fis-

tives. Notre conseil est toutefois saisi de trois propositions cale. Il s'agit de mettre sur le même pied le citoyen suisse

- nous en avons maintenant une quatrième, celle de qui a un carnet d'épargne et les cheiks des pays du Golfe.

M. Oester qui vous a été distribuée - trois propositions Le modèle correspondant au message a donné lieu déjà à

visant chacune l'adoption d'un projet de loi. Il s'agit évidem- une controverse de fond, parce que l'impôt anticipé frappe

ment, dans les trois cas, de propositions de minorité. Avant entre autres - dans une proportion de 85 pour cent, nous

tout, nous avons affaire à la proposition du Conseil fédéral l'avons déjà vu - des investisseurs domiciliés à l'étranger

qui correspond au texte du message, légèrement modifié qui ont une créance envers un débiteur domicilié également

par l'adoption d'un amendement que M. Oester a présenté à l'étranger. Etant donné l'importance de cette proportion

en commission et auquel le Conseil fédéral s'est rallié. de 85 pour cent, les banques sont pratiquement les seuls

Cette proposition est soutenue par une minorité représen- sujets suisses concernés. Elles se bornent à mettre à dis-

tée par M. Stich. position leurs services en tant qu'intermédiaires et perçoi-

En deuxième lieu subsiste la proposition de la minorité vent une commission qui est frappée par les impôts directs.

représentée par M. Hofmann qui concerne aussi l'introduc- Il n'est pas interdit, du point de vue des principes de droit

tion d'un impôt anticipé. fiscal international, d'étendre la souveraineté fiscale au-delà

La troisième proposition, soutenue par une minorité repré- de notre territoire dans de telles circonstances, mais, car il

sentée par M. Feigenwinter, s'écarte des deux premières y a un mais, il s'agirait toutefois d'un cas unique dans les

propositions. Elle fixe la perception d'un droit de timbre sur rapports internationaux de souveraineté fiscale, d'un cas

les véritables placements fiduciaires en exonérant les cré- unique qui n'a rien à voir avec la justice fiscale, sinon dans

dits fiduciaires et prévoit, en outre, une réduction de l'impo- une fausse optique qui fait primer les émotions - les

sition du droit de timbre en vue de faciliter le commerce des fausses émotions - sur la raison et sur le droit.

papiers monétaires. Je mentionne les faiblesses du modèle du Conseil fédéral.

Selon l'avis de la Chancellerie fédérale, comme il existe une Le fait de frapper les clients et non pas les banques provo-

analogie suffisante entre les buts poursuivis respective- quera l'émigration de clients vers des places financières

ment par la proposition du Conseil fédéral et celle de étrangères. L'ampleur de l'exode est difficile à apprécier,

M. Feigenwinter, notamment dans l'optique de l'assainisse- mais le risque est toutefois certain. Il faut penser notam-

ment des finances fédérales, notre conseil peut se saisir ment aux investisseurs des pays de l'OPEP qui ne bénéfi-

directement de la proposition Feigenwinter, sans qu'il soit cient pas d'une convention de double imposition. La Ban-

nécessaire de provoquer un renvoi au Conseil fédéral, avec que nationale s'est exprimée à ce propos en disant que la

le mandat de présenter un message supplémentaire. perception de l'impôt anticipé proposée par le Conseil fédé-

Il faut remarquer que votre commission a fait un travail de ral serait la solution la plus supportable et la moins nuisible.

remaniement minutieux. Elle est reconnaissante à l'adminis- Or, une telle solution est un passeport qui ne mène pas

tration de sa collaboration très étroite. Votre commission a, loin. La conséquence nuisible serait de porter atteinte à la

en effet, examiné et réélaboré, par des décisions majori- place financière suisse. Il ne faut pas oublier que l'exode de

taires, les dispositions qui font partie des trois modèles que clients qui effectuent des placements fiduciaires grâce aux

j'ai évoqués, en établissant, à titre éventuel et pour chaque services des banques suisses entraînerait la perte d'autres

modèle, une version optimale. Cependant, aucun modèle opérations et mandats de gérance de fortune, etc., que les

n'a reçu l'agrément définitif d'une majorité. La proposition clients auront tendance à confier à la concurrence étran-

du Conseil fédéral, opposée à celle de M. Hofmann, a été gère, avec les opérations fiduciaires. Et ce d'autant plus,

repoussée par 14 voix contre 10. La proposition de M. Fei- que maintenant précisément d'autres places financières

genwinter, mise au vote d'une façon indépendante, a été emploient tous leurs efforts à acquérir de nouveaux mar-

rejetée par 15 voix contre 6. Dans la votation finale, votre chés. Je pense à Vienne, à Londres, à Luxembourg, aux

commission a enfin rejeté la proposition Hofmann par 14 marchés off shore qui ont été institués aux Etats-Unis. Il

voix contre 8. Il se produit ainsi une situation assez serait particulièrement dangereux de courir le risque évo-

curieuse. En effet, comme trois majorités négatives se sont qué.

manifestées, chacune d'elles composée d'une façon diffé- Le résultat final d'un exode de clients vers des places finan-

rente, les rapporteurs de votre commission seront tenus cières étrangères serait une réduction des revenus des

surtout à souligner les éléments négatifs des trois modèles banques, et par conséquent du montant des impôts directs

minoritaires. Il serait toutefois politiquement inopportuns, dus par les banques à la Confédération, aux cantons et aux

si, à la fin des débats, notre conseil devait arriver à une communes. La version du Conseil fédéral est donc inoppor-

solution dite «zéro», à une «Null-Lösung», comme disent les tune, voire dangereuse du point de vue économique. Du

Alémaniques. Aux minorités de jouer le jeu! En ce qui point de vue financier, elle est, dans un contexte global -

concerne les modalités de la votation, je m'exprimerai à la Confédération, cantons, communes - inefficace. Elle appor-

fin des débats. terait de nouvelles recettes mais provoquerait aussi des

J'en arrive maintenant à l'appréciation des trois proposi- pertes.

tions ou mieux des trois modèles qui vous sont présentés J'en viens maintenant à l'examen de la proposition de la

sur le dépliant. Le modèle du Conseil fédéral est connu, minorité Hofmann. Les propositions correspondantes pré-

parce qu'il a déjà fait l'objet du débat d'entrée en matière voient aussi un impôt anticipé sur les intérêts des avoirs

en 1981. L'amendement de M. Oester, accepté en commis- fiduciaires. Il s'agirait de frapper seulement les investis-

sion, donne la possibilité de réduire par la suite le taux de seurs domiciliés en Suisse d'un taux de 35 pour cent, c'est-

l'impôt anticipé de 5 à 2,5 pour cent. Cet amendement à-dire égal à celui appliqué aux intérêts d'autres investisse-

poursuit le même but que la proposition de M. Kaufmann ments mobiliers, tels que les obligations, les actions, etc.

déposée en juin 1981. Le modèle du Conseil fédéral a sur- Cette proposition entend combattre la fraude fiscale. Même

tout un but financier. Son rendement avait été estimé, en si l'Administration fédérale des contributions affirme que la

1981, à 150 millions de francs, il pourrait être maintenant de plupart des créanciers suisses de placements fiduciaires

250 millions. En cas de baisse des intérêts sur les avoirs sont des investisseurs institutionnels ou de grandes socié-

fiduciaires, ce rendement diminuerait. En outre, les disposi- tés qui bénéficient de la restitution de l'impôt anticipé, alors

31. Januar 1983 N 13 Verrechnungssteuergesetz

que ceux qui ne font pas une déclaration correcte seraient vité bancaire au niveau international, dans la mesure où il

poussés à modifier leurs investissements, se tournant vers frappe les investisseurs domiciliés à l'étranger qui placent

les emprunts étrangers libellés en francs suisses et non leur argent auprès d'un débiteur également domicilié à

soumis à l'impôt anticipé, il s'agit d'une mesure contre la l'étranger. Une fois de plus, nous sommes confrontés à un

fraude fiscale. risque certain quant à l'opportunité d'introduire une mesure

Je voudrais à ce propos faire remarquer que si nous pre- qui pourrait porter préjudice à la place financière suisse.

nions à la lettre l'argument de l'Administration fédérale des La Banque nationale et l'Association suisse des banquiers

contributions la conséquence logique serait de postuler la ont formulé des objections de principe à l'égard de la pro-

suppression de l'impôt anticipé, par exemple sur les inté- position Feigenwinter. Le Conseil fédéral s'est également

rêts des obligations suisses. Or personne n'oserait propo- opposé à l'introduction d'un droit de timbre sur les place-

ser ici une telle mesure. ments fiduciaires. En ce qui concerne le rendement fiscal,

Bref, le Conseil fédéral et la majorité de votre commission on calcule que la révision de la loi sur le droit de timbre

ont estimé que le rendement de cet impôt anticipé de 35 pourrait augmenter les recettes d'environ 70 millions de

pour cent frappant seulement les contribuables suisses francs. En effet, l'augmentation de 130 millions due à

pourrait s'avérer nul, le but financier n'étant donc pas l'imposition des placements fiduciaires devrait être dimi-

atteint. nuée d'environ 60 millions en raison de l'imposition prò rata

J'appartiens à la minorité Hofmann et je me permets de temporis des papiers monétaires.

faire deux remarques: premièrement, il est fort possible J'ai terminé mes remarques au sujet des trois modèles qui

qu'un rendement se dégage et même dans une mesure vous sont soumis. Les représentants des minorités défen-

qu'il ne faudrait pas sous-estimer. Les Suisses qui s'adres- dront tour à tour leur point de vue lors de la discussion de

sent au marché des avoirs fiduciaires faisant confiance à détail. J'ai déjà fait allusion au fait qu'une solution «zéro»,

des banques de premier ordre ne seraient pas, à mon avis, une solution négative à tous les niveaux, n'est pas souhaita-

nécessairement poussés à transférer leur argent dans des ble. Personnellement, je soutiens la proposition de la mino-

obligations étrangères en francs suisses qui, dans certains rité Hofmann.

cas, impliquent certains risques. Je ne crois pas que le seul Le Conseil des Etats, qui avait la priorité pour l'examen du

fait de devoir payer l'impôt anticipé sans possibilité de resti- message et qui a refusé l'entrée en matière, tout en souhai-

tution détournerait les investisseurs suisses des opérations tant - il ne faut pas l'oublier - que notre conseil trouve une

fiduciaires vers d'autres marchés moins rentables. En solution raisonnable, aura encore un mot important à dire.

outre, c'est ma deuxième remarque, si l'on suppose,

comme d'aucuns l'affirment, qu'il existe une fraude fiscale

importante, il serait certainement erroné de s'opposer à un

instrument capable de combattre cette fraude.

Le troisième modèle, soutenu par la minorité représentée Bundesgesetz über die Verrechnungssteuer

par M. Feigenwinter, prévoit un droit de timbre d'un pour Loi fédérale sur l'impôt anticipé

mille sur le montant des véritables placements fiduciaires,

les crédits fiduciaires restant exclus. Je souligne qu'il s'agit Detailberatung - Discussion par articles

d'un droit de timbre sur le capital et non pas sur les intérêts

comme c'était le cas de l'impôt anticipé selon le modèle Titel und Ingress, Ziff. I Ingress

des minorités Stich et Hofmann. Le droit de timbre frappe Antrag der Kommission

un document. Même s'il n'existe ni titre ni document Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

concernant une opération commerciale au sens strict du

mot, on admet que la déclaration relative à la constitution Titre et préambule, eh. l préambule

de placements fiduciaires peut être considérée comme un Proposition de la commission

document au sens de l'article 41bis de la constitution fédé-

rale qui fixe la compétence de la Confédération d'introduire Adhérer au projet du Conseil fédéral

un droit de timbre. Le taux d'un pour mille s'entend prò rata Angenommen - Adopté

temporis, c'est-à-dire que le droit de timbre est calculé

pour chaque jour de la durée à 1/3606 du taux. Le modèle Art. 4 Abs. 1 Bst. e

Feigenwinter a certainement l'avantage, dans le cadre des

Antrag der Kommission

dispositions adoptées à titre éventuel par votre commis-

sion, de proposer aussi une réduction de la charge relevant Minderheit l

du droit de timbre sur les papiers monétaires. Cette réduc- (Stich, Bundi, Carobbio, Deneys, Hubacher, Jaggi, Oester,

tion découle de l'introduction de l'imposition prò rata tem- Riesen-Freiburg, Robbiani, Uchtenhagen)

poris. Le taux reste le même qu'à présent: 1 pour mille pour

les documents émis par une personne domiciliée en und

Suisse, 2 pour mille pour les documents émis par une per- Minderheit II

sonne domiciliée à l'étranger. Cet aspect du remaniement

(Hofmann, Sarchi, Blocher, de Capitani, Geissbühler,

de la loi devrait donner une impulsion au commerce des

Rüegg, Schule)

papiers monétaires qui, en Suisse, est plutôt limité. Toute-

fois, ce remaniement serait mieux encadré dans une révi- e. . . . und Sparkassen aus Geschäften, bei denen die

sion totale de la loi. Bank...

Je mentionne les points faibles de l'introduction d'un droit . . . Rechnung begründet. (Rest des Buchstabens strei-

de timbre sur les placements fiduciaires. Le droit de timbre chen)

entraîne une charge qui, par rapport au rendement des pla-

cements fiduciaires, augmente proportionnellement en cas Art. 4 al. 1 let. e

de baisse des intérêts. Faisons donc attention avant de Proposition de la commission

fixer dans la loi une nouvelle mesure inadéquate au vu des

principes modernes de la fiscalité. Les droits de timbre Minorité I

appartiennent à la fiscalité des Bourbons du Royaume des (Stich, Bundi, Carobbio, Deneys, Hubacher, Jaggi, Oester,

Deux-Siciles, des Bourbons de Naples. Pour le contribuable Riesen-Fribourg, Robbiani, Uchtenhagen)

honnête, le droit de timbre représente une charge supplé- et

mentaire et définitive qui s'ajoute aux impôts payés sur le

revenu et sur le capital. La possibilité de récupérer le droit Minorité II

de timbre n'existe pas comme dans le cas de l'impôt anti- (Hofmann, Sarchi, Blocher, de Capitani, Geissbühler,

cipé. Un droit de timbre est nuisible dans l'optique de l'acti- Rüegg, Schule)

Loi sur l'impôt anticipé 14 N 31 janvier 1983

e. Des avoirs fiduciaires auprès de banques et de caisses caisses d'épargne suisses, contre remise d'une déclaration

d'épargne suisses résultant d'affaires dans lesquelles la bancaire (affidavit).

banque ou la caisse d'épargne constitue, en son propre

nom mais pour le compte d'autrui, des prêts ou créances Präsident: Die Beratung wird ausgesetzt bis zum

analogues contre des étrangers, ou des parts à de telles Beschluss über Artikel 13.

créances.

Präsident: Minderheit l, Minderheit II und Bundesrat stim- Art. 13

men überein. Antrag der Kommission

Angenommen - Adopté Minderheit l

(Stich, Bundi, Carobbio, Deneys, Hubacher, Jaggi, Oester,

Art. 9 Abs. 2 Riesen-Freiburg, Robbiani, Uchtenhagen)

Antrag der Kommission

Abs. 1 Bst. a

Minderheit l Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(Stich, Bundi, Carobbio, Deneys, Hubacher, Jaggi, Oester,

Riesen-Freiburg, Robbiani, Uchtenhagen) Abs. 2

und Wenn die Entwicklung der Währungslage oder des Kapital-

Minderheit II marktes oder eine Beeinträchtigung wesentlicher schweize-

rischer Wirtschaftsinteressen es erfordert, kann der Bun-

(Hofmann, Sarchi, Blocher, de Capitani, Geissbühler, desrat die in Absatz 1 Buchstabe a festgesetzten Steuer-

Rüegg, Schule) sätze auf ein Jahresende wie folgt herabsetzen:

Als Bank oder Sparkasse im Sinne dieses Gesetzes gilt, a. den Satz gemäss Ziffer 1 bis auf 2,5 Prozent;

wer für eigene Rechnung ... b. den Satz gemäss Ziffer 2 bis auf 30 Prozent.

Art. 9 al. 2 Minderheit II

Proposition de la commission (Hofmann, Barchi, Blocher, de Capitani, Geissbühler,

Rüegg, Schule)

Minorité I

(Stich, Bundi, Carobbio, Deneys, Hubacher, Jaggi, Oester, Abs. 1 Bst. a

Riesen-Fribourg, Robbiani, Uchtenhagen) Streichen ( = Beibehalten des geltenden Textes)

et Antrag Oester

Minorité II Abs. 1 Bst. a

(Hofmann, Sarchi, Blocher, de Capitani, Geissbühler,

Die Steuer beträgt:

Rüegg, Schule)

a. auf Kapitalerträgen und Lotteriegewinnen:

L'expression «banque ou caisse d'épargne», au sens de la

1. für Erträge von Treuhandguthaben gemäss Artikel 4

présente loi, s'applique à quiconque... Absatz 1 Buchstabe e: 2,5 Prozent der steuerbaren Lei-

Angenommen - Adopté stung;

2. in allen ändern Fällen: 35 Prozent der steuerbaren Lei-

Art. 11 Abs. 2 stung.

Antrag der Kommission

Abs. 2

Minderheit l Der Bundesrat kann den in Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 2

(Stich, Bundi, Carobbio, Deneys, Hubacher, Jaggi, Oester, festgesetzten Steuersatz auf ein Jahresende auf 30 Prozent

Riesen-Freiburg, Robbiani, Uchtenhagen) herabsetzen, wenn es die Entwicklung der Währungslage

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates oder des Kapitalmarktes erfordert.

Minderheit H

Art. 13

(Hofmann, Barchi, Blocher, de Capitani, Geissbühler,

Rüegg, Schule) Proposition de la commission

Art. 11 Abs. 2 Minorité I

Die Verordnung umschreibt die Voraussetzungen, unter (Stich, Bundi, Carobbio, Deneys, Hubacher, Jaggi, Oester,

denen gegen Bankenerklärung (Affidavit) die Verrech- Riesen-Fribourg, Robbiani, Uchtenhagen)

nungssteuer auf den Erträgen von Anteilen an Anlagefonds Al. 1 let. a

und von Treuhandguthaben bei inländischen Banken und

Sparkassen nicht erhoben wird. Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Art. 11 al. 2 Lorsque la situation monétaire, le marché des capitaux ou

Proposition de la commission une atteinte à des intérêts essentiels de l'économie suisse

l'exigent, le Conseil fédéral peut, à la fin d'une année,

Minorité I

réduire les taux d'impôt fixés au 1er alinéa, lettre a, comme il

(Stich, Bundi, Carobbio, Deneys, Hubacher, Jaggi, Oester, suit:

Riesen-Fribourg, Robbiani, Uchtenhagen)

a. Le taux selon le chiffre 1 jusqu'à 2,5 pour cent;

Adhérer au projet du Conseil fédéral

b. Le taux selon le chiffre 2 à 30 pour cent.

Minorité II Minorité II

(Hofmann, Barchi, Blocher, de Capitani, Geissbühler, (Hofmann, Barchi, Blocher, de Capitani, Geissbühler,

Rüegg, Schule) Rüegg, Schule-)

L'ordonnance fixe les conditions de la non-perception de

l'impôt anticipé sur les rendements de parts de fonds de Al. 1 let. a

placement et d'avoirs fiduciaires auprès de banques et de Biffer ( = Maintenir le texte actuel)

31. Januar 1983 N 15 Verrechnungssteuergesetz

Proposition Oester hat die Kommission hier berichtet. Ich habe auch damals

AI. 1 let. a den Minderheitsantrag vertreten.

L'impôt anticipé s'élève: Der Nationalrat hat ihm mit 101 zu 88 Stimmen zugestimmt.

Die Kommission ist aber grundsätzlich bei ihrer Meinung

a. Pour les revenus de capitaux mobiliers et les gains faits geblieben. Man hat sich zwar auf der Lenzerheide auf die-

dans les loteries: sen Entscheid besonnen und gesagt, es dürfe auf keinen

1. Sur les rendements d'avoirs fiduciaires au sens de l'arti- Fall eine Null-Lösung geben. Aber so wie es heute aussieht,

cle 4, 1er alinéa, lettre e: à 2,5 pour cent de la prestation haben Sie keine Möglichkeit mehr, Motionen einzureichen

imposable; und den Bundesrat zu beauftragen, dieses Geschäft erneut

2. Dans tous les autres cas: à 35 pour cent de la prestation zu prüfen. Heute müssen Sie Stellung nehmen. Das Resul-

imposable. tat sehen Sie jetzt: Wir haben einfach verschiedene

Anträge, damit am Schluss die SVP und die CVP sagen kön-

Al. 2 nen, sie seien im Prinzip dafür gewesen. Die Unabhängigen

Lorsque la situation monétaire ou le marché des capitaux können das gleiche sagen, aber eine Mehrheit ist nicht

l'exige, le Conseil fédéral peut, à la fin d'une année, réduire zustande gekorrynen.

le taux d'impôt fixé au 1er alinéa, lettre a, 2e chiffre, à Was kann man gegen diese 5 Prozent sagen? Das einzige

30 pour cent. Argument ist an sich, man wolle den Finanzplatz Schweiz

nicht schwächen, man wolle starke Banken. Darf ich Sie

Die folgende Übersicht wird verteilt: daran erinnern, dass 1978, als ich hier diesen Antrag vertre-

ten habe, die Treuhandanlagen in der Schweiz insgesamt

Grundsatzentscheid über die Revision des Verrechnungs- mit 56 Milliarden Franken ausgewiesen wurden und dass es

steuergesetzes Artikel 13 Absatz 1 heute 196 Milliarden' sind! Man kann also beileibe nicht

Es liegen folgende Anträge vor: sagen, der Finanzplatz sei schlechter geworden. Man sagt

1. Minderheit l (Stich) und Bundesrat: 5 Prozent Verrech- zwar gelegentlich, andere, insbesondere Off-Shore-Zen-

nungssteuer tren, würden die Schweiz konkurrenzieren, sie seien stärker

2. Minderheit II (Hofmann): 35 Prozent Verrechnungssteuer gewachsen als der schweizerische Finanzplatz. Darf ich Sie

für Inländer darauf hinweisen, dass es bis heute in keinem anderen

Land Treuhandanlagen gibt, dass diese Gelder normaler-

3. Oester: 2,5 Prozent Verrechnungssteuer

weise in die Bank gehen und die Bank sie nachher einfach

Abstimmungen als Kredite weitergibt? Wenn Sie beispielsweise diese 200

1. Eventualabstimmung: Milliarden Franken zu den Finanzsummen der Schweizer

Banken hinzuzählen würden, dann würden die Bilanzsum-

Minderheit l - Oester men also statt 500 Milliarden Franken halt ungefähr 700 Mil-

2. Definitive Abstimmung: liarden Franken betragen; aber dann hätten Sie diese

Zunahme ebenfalls.

Resultat l - Minderheit II Eine weitere Bemerkung zum Finanzplatz. Sie wissen, dass

ich Mitglied der Bankenkommission bin. Ich habe seit 1976

Le résumé suivant est distribué:

' noch nie erlebt, dass sich eine Bank freiwillig von diesem

La décision de principe concernant la révision de la loi sur Finanzplatz abgemeldet hat; aber wir stellen fest, dass es

l'impôt anticipé aura lieu à l'article 13, 1er alinéa dauernd neue - und zwar ausländische - Banken gibt, die in

der Schweiz zusätzliche Niederlassungen, Tochtergesell-

II y a trois propositions:

schaften eröffnen wollen. Das ist so; wir haben eine dau-

1. Minorité l (Stich) et Conseil fédéral: ernde Zunahme. Man kann also nicht sagen, der schweizeri-

impôt anticipé de 5 pour cent sche Finanzplatz sei in irgendeiner Art bedroht. Gerade die

2. Minorité II (Hofmann): impôt anticipé de 35 pour cent Treuhandanlagen sind interessant, auch für Ausländer. Wir

sur les résidents haben kürzlich eine Anfrage gehabt, die im wesentlichen

3. Oester: impôt anticipé de 2,5 pour cent darauf zielte, auch wieder eine ausländische Bank zu grün-

den. Dort hat man darauf hingewiesen, man möchte sich

Votations vor allem der Kreditvermittlung widmen. Das ist sehr gut

1er vote (préliminaire) ausgedrückt. Kreditvermittlung heisst, man bringt die Gel-

Minorité I - Oester der via Treuhandanlagen in die Schweiz und hat dann keine

Probleme mit Steuern.

2> vote (définitif)

Zu den drei sogenannten Modellen: Ich selber bin über-

Résultat du 1er vote _ Minorité II zeugt - genauso wie übrigens auch die Nationalbank und

die Verwaltung -, dass eine Besteuerung von 5 Prozent der

Stich, Sprecher der Minderheit l: Gestatten Sie mir zuerst Zinsen zu keiner nennenswerten Abwanderung führt. Auf

einen kurzen Rückblick. Die Unterstellung der Treuhandan- der anderen Seite bringt diese Besteuerung nach meiner

lagen unter das Verrechnungssteuergesetz habe ich im Schätzung wesentlich mehr ein, als in der vorsichtigen

Vorfeld einer Finanzordnung im Jahre 1977 mit 10 Prozent Schätzung der Verwaltung ausgeführt ist. Wir rechnen nicht

in die Diskussion gebracht. In der Kommission hat man mir damit, dass beispielsweise 30 Prozent weniger Treuhandan-

damals gesagt, wenn ich nur 5 Prozent vorgeschlagen lagen gemacht werden; die Treuhandanlagen werden im

hätte, dann würde man zustimmen wegen des Risikos der Prinzip unverändert bleiben.

Abwanderung bei 10 Prozent. In der Kommission selber ist Nun die Frage: Was ist eigentlich der Zweck dieser

dann der Antrag allerdings mit Stichentscheid des Kommis- Besteuerung? Auf der einen Seite muss man hier noch ein-

sionspräsidenten, Herrn Richter, abgelehnt worden. Hier im mal ganz klar festhalten: es wird keine neue Steuer erho-

Saal habe ich diesen Antrag 1978 - genauso wie heute - ben; es betrifft nur Schweizer, die ihre Zinserträgnisse nicht

ebenfalls vertreten. Damals ist er mit 88 zu 68 Stimmen deklarieren, oder Leute aus Ländern mit einem Doppelbe-

abgelehnt worden. 1978 wie heute fiel der Entscheid im Vor- steuerungsabkommen oder natürlich auch Ausländer, die

feld der Nationalratswahlen, und deshalb war er nicht allen kein Doppelbesteuerungsabkommen haben.

Leuten ganz genehm. Damals ist von bürgerlichen Parteien Ich bin überzeugt, dass es zu keiner Abwanderung kommt,

eine Motion eingereicht worden, und man hat uns die Erklä- weil eben die Schweiz als Finanzplatz eine gesunde politi-

rung abgegeben, wenn Bundesrat und Nationalbank sich zu sche Basis hat. Sie hat eine gesunde wirtschaftliche Basis,

diesem Antrag positiv stellten, würden sie zustimmen. sie hat gesunde Währungsverhältnisse. Diese Eigenschaf-

In der Zwischenzeit hat nun der Bundesrat diesen Antrag ten des schweizerischen Finanzplatzes werden in der

aufgenommen. Er hat eine Botschaft vorgelegt, und 1981 Zukunft vermutlich noch von viel grösserer Bedeutung sein,

Loi sur l'impôt anticipé 16 N 31 janvier 1983

als sie es in der Vergangenheit waren. Deshalb bin ich auch fristig schädigen kann. Da der Antrag des Bundesrates und

überzeugt, dass diese Leute ohne jede Diskussion gerne der Antrag der Minderheit l diese Gefahren in sich bergen,

eine Risikoprämie von 5 Prozent an die Schweiz entrichten, lehne ich diese Varianten ab.

wenn sie eben ihr Geld via Schweiz anlegen können. Das Auslandgeschäft der Banken ist für die gesamte

Nun zum Vorschlag der SVP: Sie möchte an sich auch die schweizerische Wirtschaft von Bedeutung. Eine Bankkun-

Steuerhinterziehung bei den Inländern bekämpfen, sie densteuer, die in erster Linie ausländische Kunden erfasst,

möchte aber die Ausländer von der Belastung ausnehmen. verschlechtert die internationale Konkurrenzfähigkeit der in

Hierzu ist zu sagen, dass ich hier voll mit der Auffassung der Schweiz niedergelassenen Banken. Jede Abwanderung

der Verwaltung übereinstimme, dass dieser Vorschlag der von ausländischen Bankkunden führt zu einer Reduktion

SVP einen reinen Schlag ins Wasser darstellen würde. Und von Erträgnissen und damit letztlich zu Steuereinbussen für

zwar aus dem einfachen Grund, weil jene 60 Prozent der Bund, Kantone und Gemeinden. Bundesrat Ritschard hat

Inländer, die Treuhandanlagen machen - es sind institutio- nun wiederholt ausdrücklich erklärt, es sei eine Frage der

nelle Anleger,.es sind grosse Firmen -, sicher ihre Steuern Steuergerechtigkeit, ob man die Verrechnungssteuer auf

bezahlen werden. Sie werden sicher den Verrechnungs- allen möglichen Zinsen erhebe, aber ausgerechnet bei den

steuerantrag stellen. Aber für die restlichen 40 Prozent der Zinsen auf Treuhandanlagen sogar auf eine reduzierte Ver-

Anleger gilt dies nicht. Hier handelt es sich im wesentlichen rechnungssteuer verzichten wolle. Ich darf diesbezüglich

um Anleger, die grosse Beträge anlegen und jede Möglich- sicher auf Seite 3 des Protokolls der Sitzung der Kommis-

keit haben, sie anders zu plazieren, und zwar ebenfalls ver- sion des Nationalrates vom 16. November 1982 verweisen.

rechnungssteuerfrei. So können sie die Steuern trotzdem Kollege Hubacher erklärte zu Beginn der gleichen Sitzung:

hinterziehen. «Es dürfte schwierig sein, den Leuten zu erklären, warum

Ich möchte Sie daran erinnern, dass dies sehr einfach ist. man den Sparbüchleininhabern eine Verrechnungssteuer

Es entspricht auch einer Erfahrung, die wir gemacht haben, von 35 Prozent abzieht, dies den Treuhandanlegern dage-

dass man Gelder, die in der Schweiz sind, beispielsweise gen nicht zumuten will.» In diesem Zusammenhang wurde

nach Panama schickt; von dort kommen sie dann als aus- von verschiedener Seite auch wiederholt erklärt, während

ländische Gelder wieder in die Schweiz. Pech hat man nur, man den kleinen Sparer mit einer Verrechnungssteuer bela-

wenn dieser Briefkasten in Panama nicht existiert. Das ist ste, um Steuerhinterziehungen zu verhüten, lasse man die

die Art und Weise, wie man diese Art von Besteuerung, grossen Anleger von Treuhandanlagen ungeschoren laufen.

Herr Hofmann, umgehen kann! Deshalb möchte ich Sie Die Minderheit II beantragt daher, eine Verrechnungssteuer

doch bitten: Stehen Sie dazu und sagen Sie, dass Sie von 35 Prozent auf den Zinsen von Treuhandguthaben bei

grundsätzlich zwar die 35 Prozent wollen, die nichts einbrin- inländischen Gläubigern zu erheben. Diese Variante hat fol-

gen, dass Sie aber von Inländern und Ausländern 5 Prozent gende Vorteile:

akzeptieren. Dann hat der Bund etwas, und die Leute haben 1. Alle Inländer werden gleichgestellt, ob sie nun ihre Gel-

wenigstens etwas Steuern bezahlt, wenn es auch nicht der auf einem Sparbüchlein, in inländischen Aktien und

35 Prozent sind. Obligationen oder in Treuhandanlagen anlegen. Es gilt auch

Und nun zum dritten Modell, dem Modell von Herrn Feigen- für alle der gleiche Satz von 35 Prozent.

winter von der CVP: Schauen Sie sich einmal diesen Vor-

schlag an! Und wenn Sie dann drauskommen, dann gratu- 2. Der Bankenplatz Schweiz wird nicht geschädigt, da die

liere ich Ihnen. Wenn Sie sehen, was es dort zur Verwirkli- Kunden, die ihr Domizil im Ausland haben, nicht mit einer

chung einer Stempelabgabe von einem Promille pro rata Verrechnungssteuer auf Treuhandanlagen belastet werden.

braucht, dann muss man sagen: Wozu soviel Aufwand, Die Gefahr der Abwanderung ausländischer Treuhandkun-

wozu soviel Bürokratie, Herr Feigenwinter? Für nichts! Das den besteht also nicht.

lohnt sich tatsächlich nicht. Und es ist auch ganz klar, dass 3. Die heutige Verrechnungssteuer ist nach bisheriger

hier sowohl die Banken wie die Nationalbank diesen Vor- Rechtsauffassung eine an der Quelle erhobene Abzugs-

schlag ablehnen. Meines Erachtens lehnen sie ihn zu Recht steuer auf Kapitalerträgen, wobei die Schuldner Inländer

ab. Er bringt nichts. Er bringt nur Arbeit für die Banken, für sind. Mit dieser Begründung wurde seinerzeit auch die ver-

die Verwaltung und erschwert die Kontrolle. Zudem bringt fassungsmässige Grundlage für das Verrechnungssteuer-

das dann eine zusätzliche Besteuerung, auch für diejeni- gesetz geschaffen. Der Antrag der Minderheit II wäre somit

gen, die ihre Gelder bis jetzt versteuert haben. Und wir wol- auch unbestritten verfassungskonform. Wie hoch der Ertrag

len nicht diejenigen zusätzlich belasten, Herr Feigenwinter, dieser Steuer sein wird, ist ungewiss. Gemäss der Doku-

die bis jetzt ihre Steuern bezahlt haben, sondern wir möch- mentation, die uns von der Eidgenössischen Steuerverwal-

ten jene belasten, die sie bis jetzt nicht bezahlt haben. Und tung am 26. Januar dieses Jahres zugestellt worden ist,

darum lehnen wir Ihren Antrag ab. macht der geschätzte Bruttoertrag der Verrechnungssteuer

Ich bitte Sie, aus diesen Überlegungen heraus dem Antrag von 35 Prozent - bei einem Zinssatz von 8 Prozent und

des Bundesrates und der Minderheit l zuzustimmen. Ich Treuhandguthaben von rund 23 Milliarden Franken - rund

möchte ganz klar sagen - auch zum Vorschlag von Herrn 650 Millionen aus. Es wird geltend gemacht, dass über 60

Oester; er hat hier eine Variante hereingebracht -: Im Prozent der inländischen Gläubiger juristische Personen

Moment hat man keine Möglichkeit, Motionen einzureichen, seien, welche erfahrungsgemäss korrekt verbuchen und

und muss deshalb versuchen, nach aussen eine Aktivität zu somit die Verrechnungssteuer zurückfordern würden.

zeigen. Natürliche Personen, welche die Treuhandguthaben und die

Aber ich bitte Sie nun, sich einmal zu überlegen, was für ein Einkünfte daraus korrekt deklarieren, könnten ebenfalls die

Bild dieses Parlament bei jungen Leuten macht. Die Demo- Verrechnungssteuer zurückfordern. Wenn 10 Prozent der

kratie setzt doch voraus, dass man sich gelegentlich zu Treuhandguthaben der Inländer jedoch nicht versteuert

etwas durchringt. Nur mit Schlaumeiertricks kann man eine werden sollten, so bliebe ein Betrag von 65 Millionen Fran-

Demokratie nicht rechtfertigen. Wenn Sie zu solchen Mit- ken zugunsten des Bundes; wenn 20 Prozent der Treu-

teln greifen, jetzt im Vorfelde der Wahlen, dann begreife ich handguthaben nicht versteuert werden, gäbe es einen

gelegentlich junge Leute, die an unserer Demokratie ver- Ertrag von 130 Millionen Franken. Wäre der Ertrag aus die-

zweifeln. ser Verrechnungssteuer praktisch null, so hätte man ande-

rerseits die Gewissheit, dass alle Erträge der Treuhandgut-

Präsident: Das Wort hat Herr Hofmann. Seine Anträge haben von Inländern versteuert worden wären. Wenn ferner

umfassen gleichzeitig auch die Artikel 11 und 27. geltend gemacht wird, dass die schweizerischen Defrau-

danten ihre Gelder bei einer Verrechnungssteuer von 35

Hofmann, Sprecher der Minderheit II: Bei meinem Minder- Prozent nicht mehr in Treuhandanlagen, sondern in anderen

heitsantrag II ging ich davon aus, dass ich nicht einer ausländischen Werten anlegen würden, so ist doch zu

Steuer zustimmen möchte, die den Bankenplatz Schweiz sagen, dass die Treuhandanlagen in den letzten Jahren ins-

und damit auch den Finanz- und Arbeitsplatz Schweiz lang- besondere wegen ihrer hohen Zinssätze und ihrer mogli-

31. Januar 1983 N 17 Verrechnungssteuergesetz

chen Kurzfristigkeit gewählt worden sind. Es ist also nicht 1. Seitdem die Botschaft des Bundesrates erschienen ist

erwiesen, dass dann einfach auf andere Werte ausgewichen (Mitte 1980), hat sich das Volumen der Treuhandanlagen

wird. Wenn im übrigen ein Anteil der Inländer abwandert, weit mehr als verdoppelt. Auch wenn ein gewisser Zins-

weil sie allfällig ihre Treuhandguthaben nicht versteuern rückgang in Rechnung gestellt wird, wären trotz des hal-

wollen, so haben wir darauf nicht Rücksicht zu nehmen, bierten Steuersatzes Nettoerträge für die notleidende Bun-

denn wir haben nicht die Steuerhinterziehung zu schützen. deskasse von rund 150 Millionen Franken jährlich zu erwar-

Wenn man diese Verrechnungssteuer von 35 Prozent auf ten. Die Abwanderungsquote darf ja wohl mit gutem Grund

den Zinsen von Treuhandguthaben, auf Inländer be- etwas tiefer angesetzt werden als bei einem Satz von 5 Pro-

schränkt, nicht will, weil sie angeblich nichts einbringe, so zent. Weniger Abwanderung bedeutet weniger Steueraus-

darf man künftig nicht mehr erklären, dass es ungerecht fall für Kantone und Gemeinden bei den ordentlichen

sei, wenn man den Sparer mit einer Verrechnungssteuer Ertragssteuern der Banken.

von 35 Prozent belaste und den Treuhandanleger nicht. 2. Sollte im übrigen die Wirtschaftslage wieder ändern und

Man darf dann auch nicht sagen, dass auf Treuhandgeldern die Abwanderungsangst sich als gegenstandslos erweisen,

einfach Steuern hinterzogen werden. wäre das Parlament durchaus in der Lage, den Steuersatz

Was die Variante B des Bundesgesetzes über die Stempel- (wie bei der Stempelsteuer) zu erhöhen.

abgaben betrifft, so ist es verdienstvoll, dass Kollege Fei- 3. Seit dem Erscheinen der bundesrätlichen Botschaft hat

genwinter angeregt hat, auch diese Variante zu prüfen. Die sich noch ein weiteres wesentliches Element stark verän-

Ausgestaltung der Umsatzabgabe auf Geldmarktpapieren dert, nämlich die weit- und volkswirtschaftliche Grosswet-

nach Massgabe ihrer Laufzeit wäre zu begrüssen, wenn terlage. In der fraktionsinternen Diskussion hat sich denn

damit die Emission und der Handel von Geldmarktpapieren auch die Einsicht durchgesetzt, dass in der heutigen Situa-

in der Schweiz gefördert werden könnten. Andererseits tion gerade der Steuergesetzgeber verantwortungsbewusst

führt die gleichzeitige Kopplung mit einer Stempelabgabe und mit grosser Sorgfalt ans Werk gehen muss. Namentlich

auf Treuhandanlagen zu einer Doppelbelastung für inländi- mit Rücksicht auf die Arbeitsplätze im Bankensektor halten

sche Treuhandanleger. Sie haben dann sowohl die Ertrags- wir es für geboten, den Steuersatz für Erträge aus den

steuer auf den Zinsen als auch zusätzlich den Stempel zu offenbar doch recht kostenempfindlichen Treuhandgutha-

bezahlen. Im Vergleich zu anderen Ländern würde sich die ben tiefer anzusetzen, als es der Bundesrat vor bald drei

Schweiz damit ebenfalls in einer falschen Richtung bewe- Jahren unter politisch und wirtschaftlich wesentlich anderen

gen. In den Ländern der Europäischen Gemeinschaft wer- Voraussetzungen getan hat.

den Kapitalverkehrssteuern - soweit sie überhaupt beste-

hen - laufend abgebaut. Wir würden sie hier neu einführen. 4. Ein weiteres Argument für unseren Vermittlungsantrag

Da die Stempelabgabe zudem eine definitive Abgabe ist, die jiefert der Nationalrat selbst, hat er doch in einer denkwürdi-

nicht vom Ertrag, sondern vom Kapital berechnet wird, kann gen Abstimmung unter Namensaufruf Eintreten auf die bun-

sie die Rendite der Treuhandanlagen stark beeinflussen. desrätliche Vorlage beschlossen. In der Kommission hatten

Das würde die Kundschaft von Treuhandanlagen in Zeiten wir diesen Entscheid zu respektieren, und auch unsere

tiefer Zinssätze auf andere Anlagemöglichkeiten verdrän- Fraktion respektiert ihn. Mit dem ermässigten Steuersatz,

gen. Ich möchte Sie deshalb ersuchen, dem Minderheitsan- wie wir ihn vorschlagen, sollte nun die Vorlage auch von

trag II zuzustimmen, der sich infolge von Verlautbarungen Leuten mit einem reduzierten fiskalischen Schluckvermö-

des Bundesrates und von Kommissionsmitgliedern auf- gen zu bewältigen sein.

drängte, indem sie sagten, es sei nicht in Ordnung, wenn 5. Vergessen wir auch nicht, dass diese Vorlage Bestand-

man den kleinen Sparer mit einer Verrechnungssteuer bela- teil des Konzeptes des Bundesrates zur Sanierung der

ste, die grossen Treuhandanlagen aber nicht einbeziehe, Bundesfinanzen ist und dass deren Perspektiven alarmie-

soweit es sich um Inländer handle. rend sind!

Aus all diesen Gründen ersuche ich Sie, unserem Vermitt-

lungsvorschlag zuzustimmen.

Oester: Unsere Fraktion beantragt Ihnen, den Steuersatz

für Erträge aus Treuhandguthaben auf 2,5 Prozent festzu- M. Gautier, vice-président: La parole est à M. Feigenwinter

setzen und nicht auf 5 Prozent, wie es der Bundesrat bean- pour développer sa proposition de minorité à l'arrêté B.

tragt hat. Wir sind dem Rat eine kurze Begründung schul-

dig, insbesondere im Hinblick darauf, dass der Sprechende Antrag der Minderheit

den Antrag der Minderheit l zu Artikel 13 nicht nur mitunter- (Feigenwinter, Cantieni, Cotti, Jung, Weber Leo, Zbinden)

schrieben, sondern ihn in der Kommission eingereicht und

begründet hat. Anlass zu diesem Antrag war, wie Sie gehört

haben, die Befürchtung, gewisse Abwanderungsprophe- B

zeiungen könnten sich erfüllen, und dieser Gefahr wollten

wir durch Aufnahme einer Flexibilitätsklausel in den Geset- Bundesgesetz über die Stempelabgaben

zestext begegnen.

Inzwischen haben wir uns in der Fraktion noch einmal ein- Änderung vom

gehend mit der Vorlage befasst. Mit einer gewissen

Beklemmung hat die Fraktion von der Uneinigkeit bzw. der

starken Polarisierung in der vorberatenden Kommission Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenos-

Kenntnis genommen. Wir sind uns bewusst geworden, dass senschaft,

bei den sich abzeichnenden politischen Fronten trotz jahre-

langer, namentlich auch für die Steuerverwaltung ausserge- nach Einsicht in eine Botschaft des Bundesrates vom

wöhnlich aufwendiger Arbeit ein Null-Entscheid und damit 25. Juni 1980'),

ein eigentlicher Scherbenhaufen den wahrhaft beschämen- beschliesst:

den Endpunkt all unserer Bemühungen und Aufwendungen

l

bilden könnte. Wir glauben nicht, dass ein solches Ergebnis

nach all dem, was nun schon seit langer Zeit beredet, Das Bundesgesetz vom 27. Juni 1973 2> über die Stempelab-

geprüft und beschlossen worden ist, zur Mehrung des gaben wird wie folgt geändert:

Ansehens unseres Rates beitrüge. Art. 4 Abs. 3 (neu)

Wir bitten Sie deshalb, unseren Antrag als Versuch zu wür- 3

digen, doch noch zu einem allseits tragbaren Kompromiss Als Geldmarktpapiere im Sinne dieses Gesetzes gelten:

zu kommen. Neben dieser mehr politisch-taktischen Über- - Obligationen;

legung gibt es auch gute sachliche Gründe für die Festset- - Wechsel, wechselähnliche Papiere, andere Anweisungen

zung des Steuersatzes auf 2,5 Prozent: und Zahlungsversprechen an Order oder auf den Inhaber;

3-N

Loi sur l'impôt anticipé 18 N 31 janvier 1983

- Ausweise über die Begründung von Treuhandanlagen bei b. 2 Promille für von einem Ausländer ausgegebene Urkun-

inländischen Effektenhändlern; den.

- Ausweise über Unterbeteiligungen an solchen Urkunden Die Abgabe wird für jeden Tag der Laufzeit je zum

und an Darlehensforderungen; 360. Teil der in Absatz 1 bestimmten Abgabesätze berech-

sofern diese Papiere eine feste vertragliche Laufzeit von net, und zwar

nicht mehr als zwölf Monaten aufweisen. a. nach Massgabe der vertraglichen Laufzeit für die von

einem Inländer ausgegebenen Urkunden;

Art. 5 Abs. 1 Bst. a Strich 4 b. nach Massgabe der Restlaufzeit für die von einem Aus-

Gegenstand der Abgabe sind: länder ausgegebenen Urkunden.

a. die entgeltliche oder unentgeltliche Begründung und

Art. 18 Abs. 3 (neu)

Erhöhung des Nennwertes von Beteiligungsrechten in Form 3

von Der Effektenhändler gilt ferner als Vertragspartei, wenn er

- Genussscheinen inländischer Gesellschaften, Genossen- Ausweise über die Begründung von Treuhandanlagen oder

schaften oder gewerblicher Unternehmen des öffentlichen über Unterbeteiligungen an Darlehensforderungen ausgibt.

Rechts. Als Genussscheine gelten Urkunden über Ansprü- II

che auf einen Anteil am Reingewinn oder am Liquidationser- 1

gebnis; Dieses Gesetz untersteht dem fakultativen Referendum.

Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten.

Art. 6 Abs. 1 Bst. f (neu)

Von der Abgabe sind ausgenommen: Proposition de la minorité

f. die Beteiligungsrechte, die unter Verwendung eines (Feigenwinter, Cantieni, Cotti, Jung, Weber Leo, Zbinden)

Genussscheinkapitals begründet oder erhöht werden,

sofern die Gesellschaft oder Genossenschaft nachweist,

dass sie auf diesem Genussscheinkapital die Abgabe ent- B

richtet hat.

Loi fédérale sur les droits de timbre

Art. 13 Abs. Ibis (neu)

Modification du

ibis Der entgeltlichen Übertragung von Eigentum sind

gleichgestellt die Erhöhung des in einer steuerbaren

Urkunde angegebenen Nennwertes, die Verlängerung der

in einer steuerbaren Urkunde festgehaltenen vertraglichen L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse,

Laufzeit sowie die Veränderung der Zinsbedingungen bei vu le message du Conseil fédéral du 25 juin 1980'), arrête:

Obligationen und Ausweisen über die Begründung von

Treuhandanlagen, welche ausschliesslich auf Kündigung hin I

rückzahlbar sind. La loi fédérale du 27 juin 19732) sur les droits de timbre est

modifiée comme suit:

Art. 13 Abs. 2 Bst. d (neu)

Steuerbare Urkunden sind: Art. 4, 3e al. (nouveau)

d. die Ausweise über die Begründung von Treuhandanla- Sont des papiers monétaires au sens de la présente loi:

gen durch inländische Effektenhändler. Als Treuhandanla- - les obligations;

gen im Sinne dieses Gesetzes gelten Guthaben aus Darle- - les effets de change, les effets analogues, ainsi que les

hen oder ähnlichen Forderungen, die der Effektenhändler autres assignations et promesses de paiement à ordre ou

im eigenen Namen, jedoch für fremde Rechnung bei einer au porteur;

Bank, einem bankähnlichen Unternehmen, einer Domizil-,

- les documents relatifs à la constitution de placements

Finanz- oder Vermögensverwaltungsgesellschaft oder

fiduciaires auprès de commerçants suisses de titres;

einem ähnlichen Unternehmen begründet.

- les documents relatifs à des sous-participations à de tels

Art. 13 Abs. 3 Bst. a Strich 2 (neu) titres et à des créances provenant de prêts;

3 si ces papiers ont une durée contractuelle fixe ne dépas-

Effektenhändler sind:

a. natürliche und juristische Personen und Personengesell- sant pas douze mois.

schaften, Art. 5, P< al., let. a, 4« tiret

- die gewerbsmässig den An- und Verkauf von Urkunden 1

Le droit d'émission a pour objet:

im Sinne von Absatz 2 für eigene oder fremde Rechnung

a. La création, ainsi que l'augmentation de la valeur nomi-

betreiben, oder

nale, à titre onéreux ou gratuit, de droits de participation

- die fortgesetzt Ausweise über die Begründung von Treu-

sous la forme

handanlagen ausgeben;

- de bons de jouissance de sociétés suisses ou d'entre-

Art. 14 Abs. 1 Bst. f und g (neu) prises commerciales ayant un statut de droit public. Sont

Von der Abgabe sind ausgenommen: considérés comme bons de jouissance les documents por-

tant sur des droits de participation au bénéfice net ou au

f. der ihrer Emission nachfolgende Handel mit den von résultat de la liquidation;

einem Inländer ausgegebenen Geldmarktpapieren (Art. 4

Abs. 3); Art. 6, P< al., let. f (nouvelle)

g. die Emission sowie der Handel mit Geldmarktpapieren Ne sont pas soumis au droit d'émission:

(Art. 4 Abs. 3), sofern der vom Schuldner vergütete und auf f. Les droits de participation qui sont créés ou augmentés

ein Jahr umgerechnete Zins oder Diskont weniger als 3 Pro- au moyen d'un capital-bons de jouissance, pour autant que

zent der Schuldsumme beträgt. la société prouve qu'elle a payé le droit d'émission sur ce

capital-bons de jouissance.

Art. 16a

Bei Geldmarktpapieren im Sinne von Artikel 4 Absatz 3 Art. 13, al. f»s (nouveau)

beträgt die Abgabe: ibis Sont assimilées à un transfert de propriété à titre oné-

a. 1 Promille für von einem Inländer ausgegebene Urkun- reux l'augmentation de la valeur nominale fixée dans un

den; document imposable, la prolongation de la durée fixée

31. Januar 1983 N 19 Verrechnungssteuergesetz

contractuellement dans un document imposable, ainsi que oder ob ihr der Tod nun sicher ist, darüber haben Sie zu

la modifiction des conditions de l'intérêt pour les obliga- entscheiden.

tions et les documents relatifs à la constitution de place- Anlässlich der ersten Beratung der Vorlage im Juni 1981 hat

ments fiduciaires qui ne sont remboursables que sur eine Mehrheit unserer Fraktion durch ihre Zustimmung zum

dénonciation. Eintreten zum Ausdruck gebracht, dass man nochmals

über die Bücher gehen solle und die Null-Lösung abzuleh-

Ari. 13, 2« al., let. d (nouvelle) nen sei. Wir haben das auch getan, und zwar aufgrund fol-

Sont des documents imposables: gender Erwägungen:

d. Les documents relatifs à la constitution de placements Ausgangspunkt der Bankkundensteuervorlage ist ja die

fiduciaires par des commerçants suisses de titres. Sont des Situation der Bundesfinanzen. Ihr Zustand ist zwar keines-

placements fiduciaires au sens de la présente loi les avoirs wegs trostlos, wie die Abschlüsse der letzten beiden Jahre

provenant de prêts ou de créances analogues que le com- beweisen. Aber er ist andererseits auch nicht derart befrie-

merçant de titres constitue en son propre nom, mais pour digend, dass man für die Zukunft nichts mehr vorkehren

le compte de tiers auprès d'une banque, d'une entreprise à müsste, um einen finanziell ausgeglichenen Bundeshaus-

caractère bancaire, d'une société de gestion de fortune ou halt zu erreichen. Wenn man nun im Hinblick auf diese

d'une entreprise semblable. wenig ermutigenden Perspektiven der Bundesfinanzen

nach neuen Einnahmemöglichkeiten sucht, spielt sicher die

Art. 13, 3e al., let. a, 2e tiret (nouveau) Ergiebigkeit einer neuen Steuer eine Rolle. Andererseits

Sont des commerçants de titres: muss eine solche Steuer auch ins wirtschafts- und finanz-

a. Les personnes physiques et morales et les sociétés de politische Umfeld passen.

personnes Diese Kriterien vermag die vom Bundesrat vorgeschlagene

- qui s'occupent professionnellement, pour leur propre Verrechnungssteuer auf Treuhandguthaben nicht zu erfül-

compte ou pour le compte d'autrui, de l'achat et de la vente len. Zwar würde sie verlockend viel Geld in die Bundes-

de titres au sens du 2e alinéa, ou kasse bringen. Es ist so viel, dass der Bundesrat sogar

einen Kunstgriff nötig hat, um die wahren Erträge zu

- qui émettent de façon constante des documents relatifs kaschieren. Herr Stich hat ja gerade vorhin ausgeführt, er

à la constitution de placements fiduciaires; sei davon überzeugt, dass die Ertragsschätzungen des

Art. 14, P< al., let. f et g (nouvelles) Bundesrates sehr bescheiden, untertrieben seien. Nimmt

1 man nämlich nicht den Durchschnittswert 1979 bis 1982,

Ne sont pas soumis au droit de négociation:

sondern setzt einen heutigen Bestand von rund 200 Milliar-

f. Le commerce qui suit l'émission de papiers monétaires den voraus, dann sieht die Rechnung nämlich etwas anders

(art. 4, 3e al.) effectuée par une personne domiciliée en aus. Zählt man die Abwanderungsquote des Bundesrates

Suisse; von 30 Prozent und die Rückforderungen von 40 Prozent

g. L'émission ainsi que le commerce de papiers monétaires auf dem Restbestand ab, so verbleiben von diesen 200 Mil-

(art. 4, 3e al.), pour autant que l'intérêt ou l'escompte servi liarden 85 Milliarden. Das ergibt zu den bundesrätlichen

par le débiteur et calculé sur une année s'élève à moins de Zinssätzen von 8 und 10 Prozent Erträge von 340 bis 420

3 pour cent du montant dû. Millionen pro Jahr. Herr Stich würde wahrscheinlich nach

seinen Ausführungen hier noch weitergehen.

Art. 16a Diese Erträge sind nun allerdings zwar sehr «stattlich», aber

' Pour les papiers monétaires au l'article 4, 3e alinéa, le droit meines Erachtens doch wenig realistisch. Der Bundesrat

de négociation s'élève à geht bei seiner Rechnung davon aus, dass man die Abgabe

a. 1 pour mille pour les documents émis par une personne nicht zurückfordern kann. Gerade in Phasen sinkender Zin-

domiciliée en Suisse; sen, welche wir alle im Interesse der Wirtschaft sehr

b. 2 pour mille pour les documents émis par une personne begrüssen, ist es äusserst fraglich, ob die Kapitalanleger

domiciliée à l'étranger. sich dieses Geld tatsächlich endgültig aus der Tasche neh-

2 men lassen. Die Abwanderungsquote dürfte nach unserer

Le droit est calculé, pour chaque jour de la durée, à un

Auffassung höher sein. Geht man von der nicht unrealisti-

trois cent soixantième des taux prévus au 1er alinéa, c'est-

schen Annahme aus, diese liege bei 50 Prozent statt bei 30

à-dire

Prozent, so sinkt der Ertrag schon um 160 bis 200 Millionen.

a. Selon la durée contractuelle pour les documents émis Was aber viel belastender wäre, ist der Verlust der Banken

par une personne domiciliée en Suisse; an Kommissionserträgen. Diese belaufen sich heute durch-

b. Selon la durée restante pour les documents émis par schnittlich auf drei Achtel Prozent der Anlage, also des

une personne domiciliée à l'étranger. Kapitals, was einen Bruttoertrag von 700 bis 800 Millionen

Franken pro Jahr ergibt. Bei einer Abwanderungsquote von

Art. 18, 3<> al. (nouveau)

50 Prozent fallen somit rund 400 Millionen Bruttoerträge

Le commerçant de titres est en outre considéré comme weg. Dabei wird es aber nicht bleiben; da diese Treuhand-

contractant s'il émet des documents relatifs à la constitu- anlagen fast ausschliesslich Gelder von Bankkunden sind,

tion de placements fiduciaires ou à des sous-participations für welche die Bank die gesamte Vermögensverwaltung

à des créances provenant de prêts. besorgt. Zieht der Kunde nun sein Depot ab, können auch

keine anderen Bankgeschäfte mehr abgewickelt werden.

Das kann man im Interesse der Redimensionierung des

La présente loi est soumise au référendum facultatif. schweizerischen Bankplatzes begrüssen. Aber dann darf

Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur. man natürlich von den Banken nicht verlangen, dass sie in

der Schweiz - bis heute jedenfalls klarerweise anstelle des

Feigenwinter, Sprecher der Minderheit: Nicht nur die Staates - das Ihre zur Stützung der Wirtschaft in der heuti-

Bücher haben ihre Schicksale, sondern offensichtlich auch gen schweren Zeit beitragen. Die Banken können diese not-

Bankkundensteuervorlagen. Da Sie alle dieses Schicksal wendigen Stützungsaktionen nur mit verdienten Millionen

miterlebt haben und es Ihnen auch heute teilweise wieder in finanzieren. Nimmt man ihnen diese Möglichkeit, dann

Erinnerung gerufen wurde, möchte ich auf den historischen schwächt man ihre Ertragskraft und damit auch ihre Bedeu-

Abriss verzichten, der so oft das einzige Prunkstück einer tung für die Wirtschaft.

Rede bildet. Als Fazit dieser Geschichte kann man wohl Eine weitere Nebenfolge sind die Ausfälle auf direkten Steu-

sagen, ohne in die notorische Übertreibungstendenz der ern. Der Bundesrat beziffert sie in seiner neuesten Unter-

Geschichtsschreiber zu verfallen, dass es eine Leidensge- lage vom 26. Januar auf 25 Millionen. Er nimmt auch hier

schichte war. Ob diese Leiden zur Stärkung der Bankkun- eine Abwanderungsquote von 30 Prozent an und legt den

densteuer und damit zu einer Läuterung führen werden Bruttoerträgen einen Unkostenfaktor von 80 Prozent zu. Die

Loi sur l'impôt anticipé 20 N 31 janvier 1983

Banken ihrerseits reden von Unkosten zwischen 10 und 15 Dass die Banken sich gegen die Einführung der Stempel-

Prozent in dieser Geschäftssparte. Es dürften beiderseits steuer wehren, ist verständlich. Sie würden dabei aber dies-

Behauptungen sein; weder der Bundesrat noch die Natio- mal jammern, ohne zu leiden. Wenn der Bundesrat seiner-

nalbank verfügen über einschlägige Geschäftserfahrung. seits etwas ablehnen will und keine Gründe dafür findet,

Bleibt man nun bei einer Abwanderungsquote von 50 Pro- dann versteckt er sich hinter der fachspezifischen Weisheit

zent, so gehen brutto etwa 400 Millionen an Kommissionen der Nationalbank. So auch hier! Und weil die Nationalbank

verloren. Nimmt man hier Unkosten von 30 Prozent .an, zwar unabhängig ist, aber nichtsdestoweniger über ein fein

bedeutet das einen Verlust an steuerbarem Gewinn von 280 ausgeprägtes politisches Sensorium verfügt, verzichtete sie

Millionen, das wären - zum Satz von 30 Prozent - Steuer- diesmal auf Profilierung und argumentierte nach dem

ausfälle für die öffentliche Hand von rund 85 Millionen. Zählt Motto: «Was nicht sein darf, kann nicht sein.» Nur so jeden-

man die höheren Ausfälle infolge Abwanderung sowie die falls ist es zu verstehen, dass die hohe Nationalbank sich

Ausfälle an direkten Steuern zusammen, so resultiert für die gegen die Ausdehnung der Stempelsteuer wendet, weil

öffentliche Hand insgesamt statt der 340 Millionen (nach diese schon heute einer der wichtigsten Wettbewerbsnach-

heutigem Stand der Treuhandguthaben, bei einer Verzin- teile für schweizerische Banken sei. Dem ist voll beizustim-

sung von 8 Prozent) noch ein Ertrag von 120 Millionen, ganz men. Es ist tatsächlich so, dass der Emissionsstempel von

abgesehen von der reduzierten Ertragskraft der Banken. 3 Prozent und der Umsatzstempel von 1,5 bzw. 3 Promille

Man kann nun zwar einwenden, all das seien Annahmen, zum Teil prohibitiv wirken und beispielsweise den kurzfristi-

und die ausländischen Kapitalanleger würden diesen Preis gen Geldmarkt praktisch verhindern.

für die Stabilität der Schweiz bezahlen. Wir haben diese Unser Antrag will aber gerade diese Konkurrenzfähigkeit zu

wohl etwas selbstgerechte Überzeugung nicht. Im übrigen einem guten Teil wiederherstellen. So kommt denn auch die

darf ich in aller Bescheidenheit darauf aufmerksam machen, Nationalbank nicht um die Feststellung herum, dass die

dass auch die Gegenseite, also der Bundesrat, der sich hier Gefahr einer Abwanderung von Geschäften aus der

mit der sozialdemokratischen Fraktion verbindet, seine Schweiz zufolge Unterstellung unter einen Stempel von 1

Ertragsschätzungen eben auch auf Schätzungen abstellt. Promille pro rata temporis geringer sein dürfte als beim

Wir möchten deshalb auf dieses Experiment verzichten; bundesrätlichen Projekt. Betrachtet man nämlich die tat-

denn ein solches wäre es in jedem Fall, auch wenn man den sächlichen Verhältnisse, so beläuft sich die Bankkommis-

Verrechnungssteueransatz nur auf 2,5 Prozent festlegen sion für den Kunden auf durchschnittlich 3,75 Promille

würde, wie das Herr Oester vorschlägt. Es gibt die Kon- gegenüber einem Stempel von 1 Promille. Bei einem Zins

struktion der Treuhandanlage bis heute meines Wissens nir- von 10 Prozent aus der Treuhandanlage betrüge die Ver-

gends auf der Welt. Sie ist entstanden, um den Verrech- rechnungssteuer von 5 Prozent genau 5 Promille, der Stem-

nungssteuern auf Bankzinsen, die in den wenigsten ande- pel dagegen zinsunabhängig 1 Promille pro rata. Bankkom-

ren Länder existieren, in der Schweiz auszuweichen. Es mission und Stempel zusammen ergeben 4,75 Promille,

dürfte deshalb eine Illusion sein, in dieser Sache anzuneh- während die Verrechnungssteuer allein sich auf 5 Promille

men, der Kapitalmarkt finde keinen Ausweg in dieser Situa- beliefe, somit das Anderthalbfache der Kommission.

tion. Man kann darüber denken, wie man will, aber man wird Schon aus diesem Quantitativ wird ersichtlich, dass die

den Tatsachen kaum mit Ideologien begegnen können. Stempelsteuerbelastung sich in sehr engen Grenzen hält.

Der Antrag Hofmann ist zwar eine grundsätzlich vertretbare Was nun aber die Einführung dieses Stempels auf Treu-

Variante. Er wäre weit besser zu vertreten, wenn die auf handanlagen vollends tragbar machen könnte, ist die Veran-

Schweizerfranken lautenden Auslandobligationen im lagung des Stempels pro rata temporis. Der Stempel von 1

Besitze von Schweizern auch erfasst würden. Nachdem die Promille würde in Abhängigkeit zur Laufdauer der Treu-

Nationalbank sich aber mit der ganzen Kraft ihrer Argu- handanlage erhoben und betrüge somit beispielsweise für

mente dagegen stemmt, muss man wohl davon absehen, eine Anlage von lediglich einem Monat nur ein Zwölftel Pro-

auch wenn die Steuerdefraudation dort wahrscheinlich am mille. Das würde Stempelsteuererträge beim heutigen Volu-

empfindlichsten getroffen werden könnte. Lediglich 16 Pro- men der Treuhandanlagen abzüglich der Treuhandkredite

zent der Anleger am Euromarkt sind Inländer. Davon sind von rund 180 Millionen ergeben.

ein Grossteil juristische Personen, die mit Sicherheit die Nun hat aber unser Antrag noch ein zweites Bein. Bekannt-

Verrechnungssteuer zurückfordern. Man muss von einer lich hat die Kommission dem Bundesrat im Zusammenhang

Rückforderungsquote von 80 Prozent ausgehen. Von den mit der Vorlage sehr viele Fragen gestellt und darauf auch

restlichen 20 Prozent darf man annehmen, dass sie entwe- zum Teil äusserst interessante Antworten erhalten. Eine

der defraudieren oder aber - und das ist ein legitimes Anlie- dieser Fragen - sie stammt von Herrn Félicien Morel - ver-

gen - die Verrechnungssteuer mit ihrem massiven Zinsver- langte zu wissen, ob die Treuhandgeschäfte durch die Ein-

lust vermeiden wollen. Diese Anleger werden übrigens führung eines kurzfristigen Geldmarktes in der Schweiz

ohne viel geistige Unkosten Mittel und Wege zur Umgehung beeinflusst würden. Die Antwort, gemeinsam verfasst von

dieser Verrechnungssteuer finden. Es ist deshalb nicht der Finanzverwaltung und der Nationalbank, ist äusserst

anzunehmen, dass diese Verrechnungssteuer überhaupt aufschlussreich. Ich zitiere:

etwas einbringt. Die gute Absicht allein, die im Antrag Hof- «Als Geldmarkt wird der Markt für kurzfristige handelbare

mann enthalten ist, füllt uns leider die Staatskassen nicht. Schuldverschreibungen und Forderungen bezeichnet. Er

Hier sind wir mit Herrn Stich durchaus einverstanden. dient öffentlichen Körperschaften, Finanzinstitutionen und

Es bleibt das von uns vertretene Modell der Stempelsteuer. Unternehmen dazu, sich liquide Mittel zu beschaffen oder

Wir betrachten diese Lösung keineswegs als Stein der Wei- solche Mittel, die kurzfristig nicht benötigt werden, anzule-

sen. Sie ist als Versuch der Mitte zu werten, in einer aus- gen. In der Schweiz ist dieser Markt nur rudimentär ausge-

weglos scheinenden Situation noch zu retten, was man ret- bildet, teils, weil sich die öffentliche Hand bisher überwie-

ten kann. gend langfristig finanziert hat - was ein Glück ist -, vor

Allerdings müsste man den Willen dazu haben und bei- allem aber, weil die Stempelsteuer für kurzfristige Schuld-

spielsweise nicht nach dem hier besonders willkommenen verschiebungen prohibitiv ist. Voraussetzung für einen gut

Motto «Das Beste ist der Feind des Guten» oder, etwas funktionierenden Geldmarkt in der Schweiz wäre zumin-

trivialer ausgedrückt, «Alles oder nichts» handeln. Herr dest, dass Geldmarktpapiere mit kurzen Laufzeiten vom

Stich hat den Vorschlag gar unter das Motto «Viel Lärm um Stempel befreit würden. Da diese Voraussetzung nicht

nichts» gestellt. Es ist natürlich leicht zu fragen, Herr Stich, gegeben ist, werden die Geldmarktbedürfnisse der schwei-

wer denn das alles verstehe. Sie wissen genau, Herr Stich, zerischen Wirtschaft seit langem zum grossen Teil im Aus-

dass man mit diesem Hinweis jegliche SpezialSteuergesetz- land gedeckt, indem die schweizerischen Banken und

gebung in Frage stellen könnte. Wenn man verstehen will, andere Unternehmen ihren Liquiditätsausgleich durch Kauf

dann versteht man die Sache. Ich bin sogar überzeugt, Herr und Verkauf von kurzfristigen Forderungen auf das Ausland

Stich, dass Sie die Sache verstanden haben, ohne sie ver- (Devisen) schaffen oder Mittel bei Banken in London oder

stehen zu wollen. Luxemburg anlegen bzw. sich dort verschulden. Um im

31. Januar 1983 N 21 Verrechnungssteuergesetz

Rahmen der geltenden Gesetzgebung einen Versuch zur eingehen würde. Also 150 Millionen ist auch für eine relativ

Entwicklung des schweizerischen Geldmarktes zu unter- notleidende Bundeskasse doch noch etwas.

nehmen, gibt der Bund seit Juli 1979 in regelmässigen Inter- Ich bitte Sie deshalb, diesem Modell Ihre Unterstützung zu

vallen handelbare Geldmarkt-Urforderungen aus.» Und nun leihen, denn wir laufen natürlich nun die Gefahr der Null-

kommt der Clou: «Im Durchschnitt sind seither 600 Millio- Lösung. Die wäre zwar in dieser Situation für viele erstre-

nen Franken solcher Forderungen ausstehend. Die eher benswert, aber sie bringt uns keinen Schritt weiter.

schwerfällige Konstruktion der Buchforderungen des Bun-

des wurde gewählt, weil die Ausgabe solcher Forderungen M. Carobbio: Le groupe du Parti du travail, du Parti socia-

im Unterschied zur Ausgabe von Wertpapieren nicht stem- liste autonome et des organisations progressistes appuie

pelsteuerpflichtig ist.» bien évidemment la proposition de la minorité I de la com-

Fasst man diese Ausführungen zusammen, so stellt man mission à l'article 13. Cela correspond du reste à l'attitude

fest, dass der Bund selber keinen Geldmarkt im Land ent- que notre groupe a toujours défendue depuis que le projet

wickeln kann, weil er an seiner eigenen Stempelsteuer du Conseil fédéral nous a été soumis. Nous nous trouvons

scheitert. Es gibt keinen Geldmarkt in dieser Schweiz; ich ici devant un choix politique et tous les discours techniques

kann Ihnen das an einem Beispiel leicht nachweisen. Neh- que l'on peut développer ne peuvent cacher le problème

men Sie an, der Finanzchef von Nestlé hätte einen Betrag qui est de savoir si finalement on doit ou on ne doit pas

von 10 Millionen Dollar in der Kasse, den er erst in 15 Tagen imposer les opérations fiduciaires et contribuer aussi dans

braucht. Statt diese 10 Millionen im Kassenschrank einzu- cette direction à assainir les finances fédérales.

schliessen, kauft er Bankwechsel der Chase Manhattan En fait, deux raisons principales justifient notre position. La

Bank. Er muss für diesen 10-Millionen-Bankcheck der première tient au fait que la proposition en discussion fait

Chase Manhattan Bank 20 000 Dollar Stempelsteuer bezah- partie des diverses mesures que le Conseil,fédéral avait

len, während der Zinsertrag 33 000 Dollar beträgt; also drei soumises au Parlement pour l'assainissement des finances

Fünftel des Zinsertrages werden durch die Stempelsteuer fédérales, mesures que la majorité de ce Parlement, y com-

weggefressen. Wenn nun das Modell, das wir vorschlagen, pris ceux qui s'y opposent aujourd'hui, avait approuvées et

zum Tragen kommt, hätte man statt dieser 20000 Dollar soutenues lors de la discussion des grandes lignes de la

Stempelsteuer für dieses Beispiel 833 Dollar. politique gouvernementale pour cette législature, et plus

Es ist richtig, dass damit noch nicht 100prozentig sicher particulièrement lors de la discussion du plan financier

steht, dass dieser Finanzchef das Geschäft auch tatsäch- 1979/1983.

lich in der Schweiz abwickelt. Aber mit Sicherheit können Je vous rappelle à ce propos, car beaucoup d'entre vous

Sie sagen, dass er dieses Geschäft bei den heutigen Bedin- semblent l'avoir oublié, que la manœuvre proposée alors

gungen der Stempelsteuer nicht in der Schweiz abwickeln par le Conseil fédéral comprenait des mesures d'économie

wird. Wenn man nun ... - il s'agissait en particulier des propositions de réduction

linéaire de 10 pour cent des contributions de la Confédéra-

M. Gautier, vice-président: Je vous prie maintenant de tion et de la suppression des quotes-parts des cantons sur

conclure. Votre temps de parole est épuisé. les recettes de l'impôt sur l'alcool et sur les droits de tim-

bre, et de l'autre côté, de nouvelles recettes parmi les-

Felgenwinter: Herr Präsident, ich bin Antragsteller und quelles figurait, entre autres, précisément la proposition de

zugleich Fraktionssprecher. Wenn Sie die Redezeit zusam- frapper les intérêts des avoirs fiduciaires d'un impôt anti-

menzählen, bedeutet diese Union eine Einsparung. Deshalb cipé de 5 pour cent. Jusqu'ici, malheureusement, c'est seu-

dürfen Sie mir noch zwei Minuten gewähren. lement la première partie du train de mesures proposées

Wenn man die Rechnung macht, sieht die Ertragssituation qui a été réalisée, c'est-à-dire les mesures d'économies.

doch folgendermassen aus: Wir haben Einnahmen aus der Lors du débat sur le plan financier, nous avons entre autres

Besteuerung der Treuhandanlagen von ungefähr 180 Millio- critiqué le fait que les diverses mesures étaient présentées

nen. Die Steuerverwaltung sagt nun, durch die Einführung séparément. Nous craignons la possibilité que seules les

der Pro-Rata-Besteuerung bei Geldmarktpapieren hätte mesures d'économies ne soient finalement mises en place.

man einen Ausfall von rund 60 Millionen, und zwar weil man C'est effectivement ce qui s'est produit. La cohérence

im Jahre 1982 einen Geldmarkt von 150 Milliarden gehabt demande donc aujourd'hui que l'on avance dans l'opération

habe. Im Grunde genommen steht natürlich diese Aussage également vers de nouvelles recettes et que l'on décide de

in einem absoluten Gegensatz zu dem, was die Steuerver- demander aussi à ceux qui disposent d'argent pour spécu-

waltung vor zwei Jahren ausgeführt hat. Aber es gibt eine ler - car c'est bien de cela qu'il s'agit - sur les marchés

Erklärung für dieses Rätsel, wie fast jedes Rätsel ja gelöst financiers internationaux, c'est-à-dire les banques et leurs

werden kann. Der Grund liegt darin, dass sich eben der gros clients, suisses et étrangers, de passer à la caisse et

Geldmarkt auf die mittelfristigen Anlagen konzentriert hat, de payer un impôt, en définitive très modéré, tel celui qui

die von sechs bis zwölf Monaten gehen. Der Grund liegt fer- est proposé.

ner darin, dass es sehr interessant ist, von diesem Geld- La considération de M. Feigenwinter selon laquelle la situa-

markt Gebrauch zu machen, auch in der Schweiz, wenn tion financière de la Confédération n'est pas si désespérée

man mit der Dollaraufwertung spekulieren kann; wenn man est mal venue puisque, il y a quelques mois encore, on

dann zudem noch die hohen Dollarzinssätze für sich bean- disait devoir faire encore des économies pour assainir les

spruchen kann - gegenüber den tiefen Zinssätzen, die wir finances fédérales. Nous ne pouvons donc que dénoncer

jetzt für Schweizerfranken haben -, ist dies ein gewaltiger l'attitude des grands partis bourgeois qui après avoir

Vorteil. Deshalb diese Entwicklung, und deshalb, weil wir imposé les mesures d'économies depuis des années tra-

jetzt irreguläre Verhältnisse haben, ist diese Ertragsschät- vaillent désormais plus ou moins ouvertement contre la pro-

zung der Steuerverwaltung höchstwahrscheinlich eben position du Conseil fédéral dont ils font cependant partie.

doch übertrieben. Um die Wahrheit zu sagen: Die Steuer- Le deuxième motif expliquant notre position tient à une

verwaltung gibt auch zu, dass das reine Schätzungen seien, question d'équité fiscale. La loi sur l'impôt anticipé du

dass sie insbesondere über keinerlei Angaben über die 13 octobre 1965 comporte en réalité une situation de discri-

Laufzeiten verfüge. mination, dont le maintien ne se justifie pas du tout. Alors

Fazit: Wenn Sie unserem Vorschlag zustimmen, dann ist que les petits épargnants qui réussissent encore par leurs

garantiert, dass bei Einnahmen von 180 Millionen Franken efforts à déposer sur leur carnet d'épargne des sommes

für den Stempel auf Treuhandanlagen und bei Ausfällen aus modestes, sont tenus de payer un impôt de 35 pour cent

der Einführung der Pro-Rata-Besteuerung auf den Geld- sur les intérêts de leurs dépôts, ceux qui peuvent gagner

marktpapieren von vielleicht 30 Millionen mit dem Ertrag des dizaines de milliers de francs d'intérêts avec des opéra-

von 150 Millionen Franken sicher gerechnet werden kann. tions fiduciaires, suisses ou étrangères ne sont pas tenus

Das ist nicht etwa nichts, jedenfalls für mich nicht, Herr en revanche à payer un sou d'impôts. Vous devez admettre

Stich. Sie haben da so getan, wie wenn da überhaupt nichts avec nous qu'une telle situation est discriminatoire et inac-

Loi sur l'impôt anticipé 22 N 31 janvier 1983

ceptable, incompréhensible pour le citoyen moyen à qui on Pour conclure, permettez-moi de dire un mot sur la longue

demande de faire des sacrifices pour assainir les finances procédure ayant accompagné l'examen de ce message.

fédérales. Cette question a un caractère politique qu'il faut souligner.

Voilà, en dehors de toutes les questions techniques et par- A mon avis, trop de temps s'est écoulé depuis la présenta-

ticulières, la justification de notre appui à cette proposition tion de la proposition. Nous avons l'impression que toutes

qui est celle du Conseil fédéral, je le rappelle, et que même les discussions ayant accompagné l'examen de ce projet,

les milieux de la Banque nationale ont toujours appuyée. même celles qui auront lieu aujourd'hui et demain dans

C'est précisément pour ces raisons que nous sommes cette enceinte, ainsi que les divers modèles proposés,

opposés à la proposition de la minorité II de la commission avaient finalement un but principal, c'est-à-dire «bloquer»

d'imposer seulement les intérêts des avoirs fiduciaires ou «faire tomber» la proposition, comme le souhaitent tou-

suisses. Notre opposition est toutefois justifiée aussi par le jours les milieux bancaires. Je ne veux faire de procès

fait que le rendement de l'impôt serait beaucoup plus faible d'intention à personne, mais je constate qu'une mesure qui

dans ce cas. Rendement nul selon les calculs de l'adminis- était prévue dès le début de la législature, dans le cadre de

tration, 130 millions selon les auteurs de la proposition l'assainissement des finances fédérales, et qui était approu-

contre les 300 millions prévus avec le modèle A. La diffé- vée par tous les partis gouvernementaux à quelques mois

rence n'est pas à négliger lorsqu'on connaît la situation des de la fin de celle-ci, traîne toujours et n'est pas encore mise

finances fédérales et malgré les recettes imprévues d'un au point. C'est pour finir - il faut le souligner - un bel et bon

milliard de cette année. cadeau qui a été fait, ces dernières années, aux banques et

Il y a encore une autre raison pour nous de repousser la à leurs gros clients suisses et étrangers. Entre-temps - il

proposition de limiter l'imposition aux seuls avoirs fidu- ne faut pas les oublier - les Suisses, les salariés en particu-

ciaires suisses. L'imposition de tous les avoirs fiduciaires, y lier, ont vu le pouvoir d'achat de leurs revenus diminuer à

compris les opérations faites par des étrangers, pourrait cause des mesures d'économies que vous avez adoptées

permettre d'atteindre deux autres buts importants: lutter ici dès le début de la législature ou presque. C'est donc une

contre la fraude fiscale et contre les opérations spécula- raison de plus, pour nous, de n'avoir aucune hésitation à

tives qui en général se cachent derrière de telles opéra- voter finalement la modification de la loi imposant les inté-

tions. Je rejoins ici les considérations de M. Stich disant rêts des opérations fiduciaires d'un modeste taux de 5 pour

que des Suisses pourraient simplement déplacer leurs capi- cent.

taux au Panama et les faire rentrer en Suisse par les ban-

ques suisses sans payer d'impôts. Un autre but pourrait M. Bonnard: Le groupe libéral vous invite à rejeter les trois

être atteint: contribuer à une stabilisation du marche moné- propositions de minorité: la proposition Stich, la proposi-

taire, en limitant les activités spéculatives sur les intérêts tion Hofmann et la proposition Feigenwinter. Comme la

qui ont des conséquences fâcheuses sur l'économie, en quasi-unanimité de ce conseil, nous pensons que l'assainis-

détournant quelquefois des sommes des investissements sement des finances fédérales est une nécessité vers

productifs. Je crois que ce n'est pas là un but à sous-esti- laquelle doivent tendre tous nos efforts. Pour atteindre ce

mer dans une situation économique telle que nous la but, une stratégie est en cours d'application. Elle comporte

connaissons en Suisse aussi. un ensemble de mesures importantes, tant au niveau des

La seule raison donnée - M. Stich l'a souligné - par ceux dépenses que des recettes. Nous discuterons de cette

qui s'opposent à la proposition du Conseil fédéral tient au stratégie au mois de mars, en même temps que du plan

fait qu'une telle imposition pourrait finalement faciliter le financier. Pour l'instant, il nous suffit de savoir que la déci-

détournement de la Suisse de toutes ces opérations attei- sion qui sera prise dans le domaine de l'impôt sur les avoirs

gnant ainsi la place financière. fiduciaires aura des répercussions inévitables sur les posi-

On l'a déjà dit, les opinions à ce propos divergent beau- tions que chacun sera appelé à prendre au sujet du plan

coup, même parmi les techniciens en la matière. Comme financier. Le groupe libéral définira son attitude sur les diffé-

d'autres l'ont déjà souligné, je suis également d'avis qu'une rents éléments du plan financier une fois connue la décision

telle imposition, très modérée, du reste, n'est pas suffisante du Conseil national sur les avoirs fiduciaires. Nous pren-

pour justifier une telle possibilité dans une mesure préoccu- drons notre décision en tenant compte également de la

pante. D'autres motifs, beaucoup plus importants, justifient nécessité de rétablir l'équilibre des finances.

l'utilisation de la Suisse et de sa place financière pour des Entre parenthèses, je rappellerai tout de même à M. Carob-

placements fiduciaires. C'est du reste l'avis des milieux de bio, s'il veut bien m'écouter encore trente secondes, que

la Banque nationale. Les estimations de l'administration ont s'il y a eu des mesures sur le plan des économies, il y en a

d'ailleurs déjà considéré dans leurs calculs la possibilité aussi eu sur le plan des recettes. Je vous rappelle simple-

d'une diminution de telles opérations. La perte d'impôts sur ment le nouveau régime des finances fédérales et les quel-

les revenus des activités des banques ainsi envisagée, 25 ques centaines de millions supplémentaires à la clef.

millions, est bien limitée par rapport aux 300 millions que la Je l'ai dit, nous refusons l'impôt anticipé de 5 pour cent sur

proposition du Conseil fédéral et de la minorité I apportera les avoirs fiduciaires. Le 17 juin 1981, nous avons expliqué

aux caisses de la Confédération, ce qui parle donc en pourquoi, nous avions indiqué trois raisons que je résume

faveur de la solution proposée. Et quand M. Barchi, rappor- très sommairement ici. D'abord, nous avions dit que les

teur de langue française, dit qu'une telle imposition des recettes qui pouvaient provenir de cet impôt étaient

opérations fiduciaires des étrangers constituerait un cas sujettes à des fluctuations considérables, parce que la

unique inacceptable, je voudrais rappeler que même la matière imposable elle-même est sujette à des fluctuations

place financière suisse est un cas unique dans le marché très importantes, aussi bien quant au volume des avoirs

des opérations financières et, par conséquent, elle justifie fiduciaires qu'en ce qui concerne les taux d'intérêt. Or,

des mesures particulières. Quant à la proposition de disions-nous, l'Etat doit pouvoir disposer de recettes sta-

M. Oester, au nom du groupe indépendant et évangélique, bles. En second lieu, nous avions invoqué le risque que les

nous ne pouvons pas l'appuyer, même si nous comprenons opérations fiduciaires émigrent vers d'autres pays et entraî-

qu'il s'agit d'une dernière tentative afin de trouver un com- nent avec elles toutes les opérations bancaires qui leur

promis dans une situation complexe. Nous considérons sont liées. En troisième lieu, nous avions évoqué le coup

déjà que les 5 pour cent sont une proposition très modérée qu'un tel impôt pourrait porter à la capacité concurrentielle

et, par conséquent, aller dans le sens d'une diminution, de nos banques suisses et nous avions évoqué l'avantage

même en étant attentif aux arguments développés, ne se que nous apporterions aux places financières étrangères

justifie pas. Au sujet de la proposition Feigenwinter, je me attendant avec impatience «de pouvoir nous souffler sous

rallie aux considérations de M. Stich qui nous dit pratique- le nez» ces opérations sur les avoirs fiduciaires.

ment que la proposition est très compliquée à appliquer et Ces arguments que nous avions évoqués à l'époque res-

ne donnerait guère de résultat. Notre groupe s'oppose tent valables aujourd'hui. J'irai même jusqu'à dire qu'ils ont

donc à cette dernière proposition. pris davantage de poids.

31. Januar 1983 N 23 Verrechnungssteuergesetz

Si le volume des avoirs fiduciaires n'a cessé de croître, en soient prospères et puissent réaliser des bénéfices subs-

revanche, les taux d'intérêts ont connu des tendances tantiels leur permettant de constituer d'importantes

fâcheusement diverses. Ils étaient de 5 à 6 pour cent dans réserves. Il s'ensuit que nous devons éviter toute mesure

les années 1976 à 1978, ils sont montés à plus de 15 pour supplémentaire qui pourrait porter atteinte à leur capacité

cent en 1981, mais au mois de décembre dernier ils concurrentielle.

n'étaient plus que de 8,5 pour cent. Ces fluctuations nous Nous rejetons d'ailleurs aussi - je le dis en paissant - la pro-

ont valu l'année dernière, et il y a deux ans, des surprises position nouvelle de M. Oester et du groupe indépendant et

qui n'étaient pas désagréables, mais elles pourraient nous évangélique; nous sommes opposés au principe de ce nou-

valoir aussi de singulières déconvenues. vel impôt, et le taux réduit de 2,5 pour cent que vous propo-

Aujourd'hui, je crois pouvoir le dire, le risque d'évasion est sez, Monsieur Oester, ne changerait rien au danger que

admis quasiment par chacun. L'Administration fédérale des vous faites courir à la place financière suisse.

contributions le fixe à 30 pour cent. De tout ce que j'ai Nous rejetons aussi la proposition de M. Hofmann. Nous en

entendu en commission, de tout ce que j'ai pu lire dans la comprenons parfaitement le sens et nous serions même

volumineuse documentation que nous avons reçue, je retire prêts à y donner suite si elle pouvait contribuer tant soit

la conviction que les évaluations de l'Administration fédé- peu à améliorer les finances fédérales. Sur ce point cepen-

rale des contributions sont optimistes et que le volume des dant, nous avons les plus grands doutes. Bien sûr, la pro-

opérations fiduciaires partant à l'étranger pourrait bien se position de M. Hofmann repose sur l'idée d'une recette

situer plus près de 50 pour cent que de 30 pour cent. Or, un supplémentaire possible de 130 millions, mais vous savez

tel volume d'évasion représenterait pour la Confédération, que l'Administration fédérale des contributions et la Banque

pour les cantons et pour les communes, des pertes extrê- nationale suisse disent toutes les deux que les recettes

mement importantes au niveau des impôts fédéraux directs. seraient pratiquement nulles. Peut-être ces prévisions

En ce qui concerne la Confédération, l'opération serait en sont-elles un peu pessimistes, mais le soin avec lequel

partie compensée par les rentrées du nouvel impôt, mais il l'Administration fédérale des contributions a fait ses prévi-

faut savoir qu'à partir de 60 pour cent, l'opération serait sions, de façon générale, et la caution de la Banque natio-

blanche et qu'au-delà de 60 pour cent elle serait déficitaire nale m'amènent en tout cas à penser que le rendement de

pour la Confédération. Quant aux pertes que les cantons et cet impôt resterait très faible. Pratiquement, le jeu n'en vau-

les communes subiraient, elles seraient tout simplement drait pas la chandelle.

«sèches» puisqu'il n'y a pas du tout de compensation. Quant à la proposition de M. Feigenwinter, nous croyons

Notez d'ailleurs que le risque d'évasion est plus important aussi qu'elle doit être rejetée. Nous n'entendons rien ajou-

aujourd'hui qu'il ne l'était en 1981, parce que nous avons ter aux explications parfaitement claires qu'ont données

parlé publiquement de cet impôt fiduciaire depuis déjà plu- aussi bien M. Barchi, rapporteur de langue française, que

sieurs années et que les places financières étrangères qui M. Stich qui a expliqué pour quelles raisons une telle propo-

entendent nous faire concurrence ont patiemment continué sition n'avait pas d'intérêt.

à tisser la toile dans laquelle finalement elles vont nous Nous vous invitons en bref à rejeter toutes les propositions

prendre. de minorité. On aboutira ainsi à une «Null-Lösung» que le

Nous savons bien que ces avoirs fiduciaires, qui représen- groupe libéral accepte, il pense même qu'elle est la seule

tent d'énormes capitaux en déplacement, éveillent une juste. Cette «Null-Lösung» est justifiée par la modification

espèce de suspicion et qu'en tout cas ils sont une proie un sensible de la situation économique depuis deux ans, cette

peu facile pour tous ceux qui en veulent aux banques com- dégradation qui justifie à nos yeux qu'un des derniers bas-

merciales qui sont un des piliers - vous le savez - de notre tions encore solides de l'industrie suisse et de l'économie

économie de marché. A ceux-là, il faut une fois pour toutes suisse ne soit pas délibérément détruit, mais qu'il puisse

dire clairement - je ne l'ai encore jamais entendu dire ici - continuer à apporter sa contribution à l'ensemble du pays.

le rôle décisif que les avoirs fiduciaires ont joué dans le

recyclage des pétrodollars. Les pays de l'OPEP sont de Hubacher: Ich bin selbstverständlich als Sprecher der

très larges pourvoyeurs d'avoirs fiduciaires auprès des ban- sozialdemokratischen Fraktion für Eintreten auf den Antrag

ques suisses. Leurs fonds, très élevés, ont pu, grâce à ce des Bundesrates. Wenn wir den Stellenwert der Politik

moyen spécifiquement suisse des avoirs fiduciaires, être unseres Parlamentes, der Parteien beim Volk etwas abta-

réinjectés dans le circuit de l'économie mondiale. Cela a sten und die geäusserten Meinungen, die nicht sehr

permis d'atténuer dans une certaine mesure les effets schmeichelhaft sind, auch ernstnehmen wollen, dann ist der

désastreux d'une augmentation du prix du pétrole, et cela a Vorwurf an uns alle generell gerichtet, dass diese Politik

permis d'éviter que les pétrodollars ne soient stérilisés^ ce nicht mehr sehr viel Lösungskapazität bringe. Alles dauert

qui aurait pu conduire à des difficultés autrement plus eine Ewigkeit, selten erreichen wir eine Lösung, zu der man

graves que celles que nous avons connues. noch irgendwie stehen kann, vieles geschieht hintenherum

Nous aurions tort aussi d'oublier notre situation économi- und mit Zwischentönen, wir erleben selten offene Konflikt-

que, celle que nous vivons maintenant. Cette situation s'est austragungen. Es ist viel gediegener und schicker, wenn

sensiblement aggravée depuis dix-huit mois. Dans son man zwar dagegen ist, aber so tut, als ob man dafür wäre.

message, daté d'aujourd'hui même, sur les mesures de Das ist doch der Vorwurf, und den bestätigen viele Redner

relance que nous propose le Conseil fédéral, le gouverne- expressis verbis. Ich war noch selten in einer Kommission,

ment constate que le produit national brut pour 1982 aura die den Vorwurf verdient, sie habe ihren Auftrag nicht wahr-

chuté de 3 pour cent. Ce chiffre me paraît révélateur. genommen und was sie treibe, sei eine politische Komödie.

En 1981, on ne parlait que de l'industrie horlogère, et on la Aber etwas anderes war das nicht mehr, und ich verstehe

montrait du doigt. En 1983, l'industrie des machines croit immer mehr Bürgerinnen und Bürger, die sich von dieser

utile d'attirer notre attention sur sa situation. Lorsque l'on Politik abwenden. Ich sage das nicht aus Zorn, weil diese

sait ce que représente l'industrie des machines en Suisse, Bankensteuer derart misshandelt worden ist; sie ist jetzt

je pense qu'il faut prendre garde à ce signal. Dans une schon eine Leiche, die hier im Bundeshauskeller deponiert

situation qui se détériore ainsi, les banques ont un rôle ist.

d'autant plus important à jouer. Elles peuvent aider dans un Die freisinnige Partei, das sei offen anerkannt, hat zumin-

nombre appréciable de cas à franchir des mauvais caps. dest von Anfang an - wie auch die Liberalen - eine klare

Elles le font d'ailleurs et, en ce faisant, elles assument des Haltung eingenommen; sie haben immer nein gesagt. Wir

risques qui peuvent être importants, et cela en pleine haben immer ja gesagt. Aber was wir von der politischen

connaissance de cause. Nous avons tous le plus grand Mitte erlebt haben und heute wieder erleben, ist politische

intérêt, de la gauche à la droite, à ce que les banques conti- Akrobatik, die uns etwas zu weit geht.

nuent à jouer ce rôle et à prendre ces risques, parce qu'il Wahrscheinlich hat die Spitzennummer heute Herr Feigen-

s'agit, en définitive, du maintien des emplois. Nous avons winter geboten. Herr Hofmann war schon etwas harmloser.

tous intérêt, de la gauche à la droite, à ce que les banques Herr Hofmann, ich will Sie nicht nochmals zitieren, Sie

Loi sur l'impôt anticipé 24 N 31 janvier 1983

haben hier im September 1978 klar und unmissverständlich desrates; ein Antrag, der uns im Einvernehmen mit der

für Ihre Fraktion erklärt, wenn der Bundesrat im Einverneh- Schweizerischen Nationalbank seit weiss ich wie lange

men mit der Nationalbank diese Verrechnungssteuer von immer wieder empfohlen wird.

5 Prozent beantrage, werde die Mehrheit Ihrer Fraktion die- Was soll eigentlich der Normalbürger (wenn es den über-

sem Antrag zustimmen. Nun haben Sie hier einen Antrag haupt gibt), der Bürger mit dem Lohnausweis, von diesem

vertreten; erste Berechnungen bei der Verwaltung haben Parlament denken? Von ihm erwarten wir ganz automatisch,

ergeben: Ertrag null. Daraus schliessen Sie, die Behaup- dass er seine Steuern brav bezahlt. Laut Gesetz muss er

tung der Sozialdemokraten, es werde massiv Steuerhinter- seinen Lohnausweis deponieren. Er hat es aber noch nie

ziehung betrieben, sei damit widerlegt, denn sonst müsste erlebt, dass für die ihm zugemuteten Steuern derart lange,

ja dieser Antrag der SVP mehr einbringen. Es wäre dann derart offen und scheinbar sorgfältig mit allem Für und

zumindest der Beweis erbracht, dass die Steuerehrlichkeit Wider diskutiert worden ist. Die Mehrwertsteuer, die zwar

in diesem schönen Schweizerland 100prozentig sei. abgelehnt worden ist, die aber Milliarden eingebracht hätte,

Man darf uns nicht für so naiv verkaufen. Vielleicht ist das hat uns hier nicht so lange und intensiv beschäftigt wie

kleine Fürstentum Liechtenstein hier nicht ganz unbekannt, diese kleine Bankensteuer. Wir unterhalten uns auch nicht

und man weiss, dass es mehr sogenannte Briefkastenfir- so intensiv darüber, dass in den letzten fünf Jahren durch

men hat als Einwohner. Es ist für Grosseinleger sehr ein- die Sparpolitik der eidgenössischen Räte bei den Sozialaus-

fach - es sind ja nicht die kleinen Sparbüchleinbesitzer, die gaben 5,1 Milliarden Franken eingespart worden sind, die

Treuhandgeschäfte machen, Herr Leutwiler hat das in der von Arbeitgebern und Arbeitnehmern bei der AHV und von

Kommission dargelegt; man muss mindestens 100000 den Versicherten bei der Krankenkasse wieder bezahlt wer-

Franken auf den Bankschalter legen -, ins Geschäft zu den müssen. Das mutet man den Bürgerinnen und Bürgern

kommen. Es ist eine ganz bestimmte Gruppe, die mit Geld der Schweiz ohne weiteres zu; das hat hier die Mehrheit

umgehen kann, und die kennt den Umweg über Liechten- ziemlich salopp beschlossen.

stein, Bahamas oder Luxemburg, um dann als ausländi- Wenn es dann aber um die Banken geht, gilt plötzlich Sorg-

scher Anleger hier in der Schweiz wieder verrechnungs- faltspflicht mal hundert, da werden sämtliche Risiken im

steuerfrei das Geld auf die Bank bringen zu können. Dieser Dutzend vergrössert dargestellt und jedes mögliche klein-

Antrag ist nur eine Alibiübung und gibt dem Kenner - und ste Risiko wird als sofortige Gefährdung angenommen, und

das sind die Leute, die mit diesem Geschäft vertraut sind - am Schluss kommt man zum Resultat, dass - obschon

den Auftrag: Du musst den Umweg einschlagen, damit Du Nationalbank und Bundesrat die Steuer als verantwortbar

als Ausländer zurückkommst. Dem sagen wir eben, dies sei und vertretbar erklären - man sich einredet, das sei nicht zu

weder ein Beitrag zur Lösung der Steuerhinterziehung noch verantworten.

zur Sanierung der Bundeskasse. Die Gegner des bundesrätlichen Antrages werden am

Zum Antrag der CVP: Es ist von Herrn Feigenwinter so Schluss ihre eigenen Opfer sein, weil sie offenbar langsam

getan worden, als ob eigentlich die Berechnungen des Bun- selber an diese wahnsinnige Gefahr glauben, die da über

desrates von absoluten Dilettanten vorgenommen worden den Finanzplatz Schweiz kommen soll, wenn die 5 Prozent

wären, denn was der Bundesrat da vorschlage, sei ungefähr angenommen werden sollten. Dabei hat dieser Finanzplatz

das Letzte. Auf jeden Fall weiss Herr Feigenwinter alles Negativzinsen bis zu 40 Prozent, ein von der Nationalbank

besser; das habe ich als einziges begriffen. Die vielen Zah- erlassenes Anlageverbot und noch ganz andere Dinge

len habe ich nicht verstanden, das gebe ich ehrlich zu. überstanden. Von hier aus gesehen haben wir kein Ver-

Zwei Dinge müssen jetzt auch einmal gesagt sein: ständnis mehr für diese «Eiertänze», die hier vorgetragen

1. Seit etwa fünf Jahren ist der Bundesrat immer wieder werden, für dieses Tun - als ob man einen ernsthaften Bei-

beharrlich - und zwar der Bundesrat, ob der Finanzvorste- trag leisten wolle -, das ein kaschiertes Nein ist im Sinne:

her nun Chevallaz oder Ritschard geheissen habe - als Kol- Wir wollen diese Bankensteuer nicht. Das kann man minde-

legialbehörde zu diesem Vorschlag gestanden, der in die- stens offen sagen. Alles andere scheint uns nicht gerade

sem hohen Hause nie mit Applaus empfangen worden ist. vorbildlich zu sein.

Wir beantragen Ihnen, dem Antrag des Bundesrates zuzu-

Er hatte sich also offenbar schon etwas überlegt.

stimmen. Das Ganze steht in einem Zusammenhang mit

2. Die Nationalbank (wer etwas anderes behauptet, hat die unserer Finanzpolitik. Es war hier einmal die Auffassung

Nationalbank nicht richtig interpretiert, das schreibt der vertreten worden, alle Kreise müssten dazu beitragen, die

«Tages-Anzeiger» heute mit Recht) hat ein diskretes Ja Bundeskasse zu sanieren. Herr Leutwiler hat - das ist nie

zum .Vorschlag des Bundesrates gesagt. Das geht aus widerlegt worden - erklärt, bei diesem guten Ruf der

unzähligen Äusserungen, Briefen, Vorträgen, Interviews von Schweiz im Ausland, dieser politischen und sozialen Stabili-

Herrn Leutwiler hervor. Ich könnte zitieren; die Kommis- tät und Solidität sei doch wohl anzunehmen, dass den aus-

sionsmitglieder besitzen diese Unterlagen. Herr Leutwiler ländischen Anlegern die 5 Prozent Verrechnungssteuer den

hat in der Kommission auf die Frage, ob denn nun wirklich Preis dieser Sicherheit wert sein könnten. Er hat wörtlich

die Gefahr bestehe, dass der Finanzplatz Schweiz wieder geschrieben: «Es wäre dann noch zu fragen, wieviel die

einmal vom Untergang bedroht sei, ausdrücklich erklärt: Schweizer Flagge diesen Anlegern wert sein könnte.» Es

«Wenn alle diese Prognosen, seit ich auf der Nationalbank wäre auch nicht übertrieben - deshalb halten wir den

bin, eingetroffen wären, dann wäre der Finanzplatz Schweiz Antrag der SVP für nicht tauglich -, dass diese ausländi-

in meiner Zeit ein gutes Dutzend Mal untergegangen.» Herr schen Anleger an diese Sicherheit, die viel Geld kostet

Leutwiler hat immer erklärt, ein gewisses Risiko sei nicht (z. B. im Bereich der Armee), über diese Steuer etwas

ganz auszuschliessen. Er hat es sehr vorsichtig gesagt und bezahlten, wenn sie davon schon profitieren. Wir haben

den Antrag des Bundesrates nie zurückgewiesen oder als aber den leisen Verdacht: Es geht nicht um die 5 Prozent,

nicht verantwortbar erklärt; er hat selbstverständlich mit der es geht um die unbequeme Einrichtung Verrechnungs-

nötigen Vorsicht nicht gerade Blumen gestreut. Es ist aber steuer. Wer diese Steuer ablehnt, will, dass die Steuerhin-

wichtig zu wissen, dass Herr Leutwiler das auch in der terziehung wie bisher legal zulässig ist, durch die Maschen,

Kommission bestätigt hat. Deshalb ist er nämlich von bür- die man zugelassen hat.

gerlicher Seite für den folgenden Tag ausgeladen worden -

der Präsident der Schweizerischen Nationalbank. Man hatte M. Duboule: Lors du débat d'entrée en matière, j'avais, au

genug von diesem Mann, der etwas unbequeme Dinge nom du groupe radical-démocratique, annoncé que ce

sagte, und wollte ihn am nächsten Tag in der Kommissions- groupe était opposé à cette proposition du Conseil fédéral

sitzung nicht mehr haben, weil er nicht das geantwortet tendant à instituer un impôt anticipé de 5 pour cent sur les

hatte, was man von ihm gerne gehört hätte. Das ist die intérêts d'avoirs fiduciaires. Après plus de deux ans de tra-

Wahrheit. Deshalb ist es mindestens nicht reell, so zu tun, vaux parlementaires et après avoir étudié à fond cette pro-

als ob hier irgendein Vorschlag einer extrem plazierten position, de même que d'autres propositions entraînant une

Gruppe zur Diskussion stände. Es ist ein Antrag des Bun- modification de la loi sur le droit de timbre, le groupe radi-

31. Januar 1983 N 25 Verrechnungssteuergesetz

cal-démocratique arrive à la même conclusion: ces proposi- fiduciaires, ont la possibilité de participer aux marchés

tions doivent être rejetées, à l'exception de la proposition financiers internationaux.

Hofmann sur le contenu de laquelle le groupe radical, à la Lors de nos travaux parlementaires, diverses questions ont

majorité, donne son accord, ce qui n'est d'ailleurs pas mon été posées à l'Association suisse des banquiers. On a

avis personnel. appris ainsi que, pour des raisons fiscales, le marché moné-

Certes, c'est à la demande des Chambres qu'à fin 1978, le taire en francs suisses est déjà, pour une grande part, ins-

Conseil fédéral avait été invité à examiner la possibilité de tallé à l'étranger, notamment à Londres; que le droit de

procéder à une imposition supplémentaire du secteur ban- négociation sur les opérations sur titres effectuées par des

caire. Or, avec la proposition qui nous a été faite, on insti- étrangers a provoqué un exode de certaines opérations à

tue, on le sait, un nouvel impôt frappant non pas les ban- Londres et au Luxembourg. Puis enfin, l'assujettissement

ques mais les clients des banques, alors que cette clien- du commerce de l'or à l'impôt sur le chiffre d'affaires

tèle, qui est étrangère, se déplace rapidement et trouve ail- conduit à un transfert des transactions sur l'or à l'étranger.

leurs des conditions plus favorables pour ce genre d'opéra- Or, au moment où les banques suisses sont encore concur-

tions. Ainsi, indépendamment du problème juridique de la rentielles dans le domaine des capitaux fiduciaires, il faut

constitutionnalité de cette proposition, c'est sous l'angle de précisément éviter de frapper ce type d'opérations d'un

l'opportunité qu'il faut examiner celle-ci. nouvel impôt. En agissant ainsi, la capacité concurrentielle

des banques suisses disparaîtrait dans les seuls secteurs

La Commission parlementaire a essayé d'imaginer d'autres

qui lui demeurent favorables. Ce qui s'est passé ces der-

formes de taxation mais elle a constaté, à la majorité de ses

nières années à l'étranger est édifiant, notamment en

membres, que toutes ces propositions subsidiaires ne pou-

Autriche, où le gouvernement, pourtant socialiste, protège

vaient être retenues. C'est ainsi que M. Feigenwinter a ima-

le secret bancaire en autorisant les comptes bancaires ano-

giné, en lieu et place de la modification de la loi sur l'impôt

nymes, ce qui n'est pas le cas en Suisse, précisément au

anticipé, une modification de la loi sur le droit de timbre.

moment où, dans notre pays, nous devons examiner une

Les placements fiduciaires d'étrangers et de Suisses, de

initiative du Parti socialiste suisse réclamant une large sup-

même que les papiers monétaires relatifs à des reconnais-

pression du secret bancaire. A New York, c'est la création

sances de dettes et à des créances négociables à court

d'une zone franche, bénéficiant de privilèges fiscaux visant

terme, auraient été frappés d'un droit de timbre de 1 à à rapatrier aux Etats-Unis les opérations bancaires qui

1,5 pour mille par année. Tant le Conseil fédéral que la Ban-

avaient émigré vers d'autres pays. C'est ainsi que, depuis

que nationale ont écarté cette proposition, la recette fiscale décembre 1981, des centres bancaires offshore sont auto-

supplémentaire ne représentant plus qu'une somme de

risés à fonctionner aux Etats-Unis. Ainsi, au moment où les

65 millions par an.

Suisses prennent des mesures pour réduire leur rôle de

Revenant sur la proposition initiale d'une modification de la place financière, les Américains renforcent sensiblement

loi sur l'impôt anticipé, M. Hofmann proposa un impôt anti- leurs positions dans des. opérations internationales de cré-

cipé de 35 pour cent limité aux créanciers domiciliés en dit sur les marchés financiers internationaux.

Suisse et frappant les intérêts d'avoirs fiduciaires. Cette Au Luxembourg, alors qu'on a aboli l'impôt à la source sur

proposition fut acceptée, puis rejetée, bien qu'elle présen- les intérêts des obligations et le droit de timbre sur les cer-

tât certains aspects positifs. Enfin, la commission accepta tificats de dépôt, alors qu'on a supprimé la taxe à la valeur

une proposition de notre collègue Oester, qui donnerait la ajoutée sur l'or, les placements fiduciaires sont également

possibilité au Conseil fédéral de réduire à 2 ou 3 pour cent exonérés de l'impôt à la source. Grâce à ces diverses

le taux de 5 pour cent prévu dans le projet du Conseil fédé- mesures, le Grand-duché de Luxembourg connaît une

ral. situation financière particulièrement prospère. Pour ces

L'état des avoirs fiduciaires en Suisse atteignait les deux trois dernières années, le taux de croissance annuel moyen

cents milliards à fin septembre 1982. La provenance de ces des banques luxembourgeoises est de l'ordre de 25 pour

fonds est le fait d'étrangers à raison de 86 pour cent. Les cent.

placements sont effectués à l'étranger à raison de 99 pour Nous devons cesser de prendre des mesures qui portent

cent et le franc suisse n'est utilisé qu'à raison de 13 pour atteinte à la compétitivité des banques en tant que place

cent. Dans une réponse à une interpellation Couchepin du financière internationale. En disant cela, nous ne défendons

16 juin 1982, le Conseil fédéral a bien voulu rappeler qu'il pas l'intérêt particulier des banques, mais nous défendons

considérait la place financière suisse comme l'une des l'intérêt général puisque l'économie bancaire contribue de

colonnes maîtresses de l'économie de notre pays, en rap- façon plus que proportionnelle aux recettes de la Confédé-

pelant même que les banques représentent un employeur ration et des cantons, le secteur bancaire employant 2 pour

et un contribuable importants, assurant à notre économie cent de la population active, mais contribuant au 7 pour

intérieure et à notre industrie d'exportation un financement cent des impôts directs. Et quand on sait que les banques,

abondant, à des conditions favorables, contribuant en défi- leurs employés et leurs actionnaires versent chaque année

nitive au bien-être général. Il semble qu'au moment où le plus d'un milliard et demi d'impôts directs, on est en droit

Conseil fédéral a déposé son message, c'était il y a bientôt de marquer son inquiétude au moment où se produirait un

trois ans, il ne se soit pas effectivement tenu à cette consi- recul du montant des impôts directs versés par les ban-

dération. Diverses mesures introduites ces dernières ques, ce qui représenterait également une perte pour les

années - nous le savons - aggravaient la fiscalité pesant cantons et les communes.

sur les banques et leurs clients. Rappelons l'augmentation Enfin, ce secteur bancaire si décrié et qui fournit 80000

de l'impôt anticipé à 35 pour cent en 1976, la hausse de emplois joue un rôle considérable sur le plan de l'économie

50 pour cent du droit de timbre en 1978 et l'assujettisse- interne de notre pays. En Suisse, lorsqu'un secteur connaît

ment du commerce de l'or à l'impôt sur le chiffre d'affaires des difficultés, ce n'est pas l'Etat qui intervient comme cela

en 1980. Ces diverses mesures ont déjà eu pour effet de se passe dans les autres pays, mais ce sont les banques.

porter préjudice à la place financière suisse au profit des On l'a vu avec la SSIH il y plus d'un an, on le verra encore

concurrents étrangers. Les résultats attendus de ces dans d'autres secteurs de l'horlogerie et peut-être de la

diverses modifications ne se sont pas révélés aussi impor- métallurgie. Au moment même où il faut tout faire pour évi-

tants que ce qu'on en attendait. Cela aurait dû constituer ter que la situation économique se dégrade et pour éviter

une sonnette d'alarme pour notre gouvernement, qui aurait d'augmenter le nombre des chômeurs, il n'apparaît vrai-

dû comprendre qu'avec de nouveaux impôts dans ce sec- ment pas opportun de prendre des mesures à rencontre

teur, le volume des affaires bancaires risquait bien de d'un secteur qui a la possibilité d'être florissant. Sachons

régresser. En taxant les intérêts d'avoirs fiduciaires, on inci- mettre en valeur ce qui contribue à la prospérité du pays.

terait les investisseurs étrangers à renoncer au système

bancaire suisse et on porterait atteinte aux établissements Blocher: Herr Hubacher hat das; was wir zu behandeln

financiers suisses, qui, précisément par leurs placements haben, bereits als Leiche im Keller des Bundeshauses

Loi sur l'impôt anticipé 26 N 31 janvier 1983

bezeichnet. Wir hätten einen schlechten Namen als Parla- steuervorlage ausgestiegen, obwohl Sie am Anfang auch

ment, weil wir die Konfrontation scheuen würden. Diese gesagt haben, Sie seien dafür.

Auseinandersetzung nehmen wir gerne auf, allerdings wäre Zum Antrag Hof mann: Herr Hubacher, Sie haben als

es besser, das nicht bereits über Leichen im Keller zu tun. Schlusssatz erwähnt: Wer gegen diese Verrechnungs-

Die Stellungnahme muss auch nicht hintenherum erfolgen, steuervorlage von 5 Prozent stimme, sei für die Steuerhin-

sondern sie ist offen und klar. Wir lehnen Vorstösse und terziehung und tue nichts dagegen. Sie haben mehrmals

Vorlagen ab, die unsere schweizerische Wirtschaft weiter behauptet, auch am Fernsehen, fast mit Tränen in den

schwächen, weil wir um die Bedeutung der Wirtschaft für Augen, es sei schon ungerecht, wer ein Bankbüchlein habe,

unsere Arbeitsplätze wissen. müsse diese Verrechnungssteuer zahlen und der andere

Es ist eindeutig, dass die Bankkundensteuer, wie sie von nicht. Gut, dann besteuern Sie sie! Aber warum dann nur

selten des Bundesrates vorgeschlagen wird, eine Beein- mit 5 Prozent? 35 Prozent bezahlt der mit dem Bankbüch-

trächtigung des schweizerischen Bankplatzes bedeutet. lein. Dann müssen Sie auch die Treuhandgelder mit 35 Pro-

Das wird von keiner Seite bestritten, auch nicht vom Bun- zent belasten. Und jetzt behaupten Sie, das bringe nichts.

desrat; er selbst rechnet bei seinen Berechnungen mit Entweder sind die Gelder hinterzogen, dann bringen sie

einem gewissen Teil, der aus der Schweiz abwandert oder einen Ertrag, oder sie bringen nichts, aber dann sind sie

nicht mehr in die Schweiz kommt. Das ist eine Beeinträchti- nicht hinterzogen. Sie behaupten, sie seien hinterzogen

gung des Bankplatzes. und sie bringen nichts. Das ist keine Logik. Glauben Sie,

Wir haben auf diesem Wege schon relativ viel getan. Wir man könne nicht anders Steuern hinterziehen als über

haben beispielsweise handelbare Wertpapiere mit der Liechtenstein und Treuhandgelder? Wenn Sie das österrei-

Stempelsteuer so belastet, dass heute in der Schweiz über- chische Bankgeheimnis kennen, wissen Sie, dass heute

haupt kein Markt mehr stattfindet. Für die schweizerischen ganz andere Möglichkeiten vorhanden sind, Steuern zu hin-

Grossbanken ist das an sich nicht so schlimm, denn sie terziehen. Der Antrag Hofmann ist also die erste wirkliche

haben Auslandssitze und wickeln die Geschäfte über diese Massnahme gegen Steuerhinterziehung. Wir haben ja nicht

Banken ab. Schlimm ist es aber für die schweizerische behauptet, es seien hinterzogene Gelder, aber wir wollen

Volkswirtschaft, denn wir haben die Arbeitsplätze verloren, uns nicht als Steuerhinterzieher bezeichnen lassen, und wir

die aus diesem Geschäft resultieren, und Bund, Kantone wollen die Schweiz auch nicht dauernd von Ihrer Seite als

und Gemeinden haben die entsprechenden Steuern aus ein Land, das die Steuerhinterziehung begünstigt, hinstellen

diesen Einnahmen verloren; das ist bedauerlich. lassen. Darum ist dieser Antrag eingebracht worden. Wenn

er in Kraft ist, werden wir dann sehen, ob er wirklich nichts

Die Tendenzen im Ausland in bezug auf die Banken sind

bringt, ob diese Treuhandgelder alle hinterzogen sind. Man

gegenläufig zu den unsrigen. Jedermann weiss, dass Öster-

kann natürlich bei jeder Massnahme gegen Steuerhinterzie-

reich, und zwar der Sozialdemokrat Kreisky, ein Bankge-

hung sagen, man könne die Gelder auf andere Art und

heimnis eingeführt hat, das weit über das schweizerische Weise hinterziehen.

hinausgeht. In der Schweiz sind die Namen aller Nummern- Zum Antrag von Herrn Feigenwinter. Herr Stich sagt, er

kontobesitzer bekannt; in Österreich können Sie ein Num-

hätte ihn nicht verstanden. Das wohl deshalb, weil die

mernkonto unter irgendeinem Fantasienamen eröffnen, und

Sozialdemokraten diesem Akt der politischen Komödie

Sie müssen Ihren Wohnsitz und Ihre Adresse nicht einmal

ferngeblieben sind. Wir haben uns mehrere Stunden Zeit

deponieren. Das ist das Bankgeheimnis, das man dort ein-

genommen, diesen Antrag zu verstehen und die Detailbera-

geführt hat, um den österreichischen Bankplatz zu schüt-

zen. tung durchzuführen. Darum verstehen wir ihn heute. Wir

lehnen ihn aber nicht nur ab, weil Herr Stich ihn nicht ver-

Wir sprechen von der Abschaffung unseres Bankgeheim- steht, so gemeinnützig sind wir auch nicht. Aber in diesem

nisses. In New York ist der Off-shore-Bankplatz geschaffen Antrag finden sich Elemente, die störend wirken. Es ist die

worden, der eine Steuerfreiheit für solche Geschäfte vor- Umsatzabgabe auf einer weiteren Kategorie. Wir sollten

sieht - also eine Entlastung der Bankgeschäfte von Steu- Gewinne und nicht Umsätze besteuern. Wir haben zugege-

ern. Wir wollen diese Geschäfte noch mehr belasten, um benermassen eine kleine Erleichterung dadurch, dass die

den schweizerischen Bankplatz - Herr Hubacher, sagen Sie heutigen Stempelsteuergebühren für handelbare Wertpa-

es doch offen - zu schwächen. Sehen wir einmal die Quel- piere reduziert werden. Das wäre eigentlich ein Schritt in

lensteuersätze im Ausland an: An Bankplätzen wie London der richtigen Richtung. Aber der Satz müsste eben ganz

werden Aktienerträge und Bankguthaben mit null besteuert. aufgehoben werden, damit der Handel für solche Wertpa-

In Frankfurt, Luxemburg, New York, Singapur, Amsterdam, piere wieder in der Schweiz stattfindet. Wir lehnen also

Brüssel, auf den Bahamas, Japan, an all diesen grossen auch diesen Antrag ab.

internationalen Bankplätzen werden auf Bankguthaben Zum Antrag Oester: Man kann natürlich jetzt alle Varianten

überhaupt keine Quellensteuern erhoben. Wir in der mit verschiedenen Sätzen durchspielen. Jede Besteuerung

Schweiz leisten uns 35 Prozent. Nur noch Paris belastet die von Treuhandgeldern mit einem bestimmten Zinssatz ist

Bankguthaben gleich. Paris hat durch solche Massnahmen eine Ursache für die Abwanderung dieser Gelder. Das ist

die gute Bankplatzstellung in der Welt eingebüsst. eindeutig. Ob jetzt diese Abwanderung bei 2, 3, 4, oder

Wir sind der Auffassung, es gehe nicht an, dass man 5 Prozent eintritt, ist natürlich schwer zu sagen.

gerade in der heutigen wirtschaftlichen Lage weitere Zur Reduktionsmöglichkeit: Es tönt zwar gut, wenn man

Arbeitsplätze aufs Spiel setzt. Das Bankgewerbe hat immer- sagt, man könne, wenn zuviel abwandere, bei währungspoli-

hin 90000 Arbeitsplätze. Es gibt keinen Industrieplatz tischen und wirtschaftlichen Schwierigkeiten den Satz wie-

Schweiz ohne einen bedeutenden Bankplatz. Die Banken der reduzieren. Man geht also davon aus, man sei so

bezahlen heute 4,8 Milliarden an Steuern für Bund, Kantone beweglich, dass man das tue, und davon, dass Gelder, die

und Gemeinden. 4,8 Milliarden sind ein grosser Betrag, und abgewandert sind, dann einfach wieder kommen. Es geht

wir sollten dafür sorgen, dass wir diese Einträge in der um langjährige Verbindungen, die, wenn sie einmal abge-

Schweiz haben. Das ist die Meinung der Schweizerischen brochen sind, nicht so leicht wieder aufgebaut werden kön-

Volkspartei, und diese war - Herr Hubacher, ich komme zu nen. Der Antrag Oester betrifft ungefähr das gleiche wie der

Ihren Angriffen - nie anders, auch nicht 1978. Sie haben Antrag Stich, und die ganze Fraktion der SVP ist der Auffas-

recht, dass diese Fraktion beim Aushandeln der zweiten sung, dass dies verfehlt ist.

Mehrwertsteuervorlage, wo Sie diese Bedingung stellten, Nun als letztes: Herr Hubacher hat Herrn Leutwiler als

ohne Prüfung erklärt hat: Wenn Bunderat und Nationalbank Kronzeugen für diese Steuer zitiert. Er sagt zwar, es sei ein

das möchten und es als sinnvoll erscheine, dann werde diskretes Ja; aber ich sage Ihnen, es ist auch ein diskretes

man zustimmen. Aber es bedeutet ja schon eine ungeheure Nein. Herr Leutwiler sagt nämlich mit Recht, er hätte sich

Flexibilität von einem Politiker, dass er, wenn er die Sache nie darüber aussprechen müssen, ob man eine solche

prüft und sie sich als unsinnig herausstellt, sie dann fallen Steuer einführen müsse oder nicht, sondern lediglich, ob

lässt. Die SP ist mindestens aus der zweiten Mehrwert- sie von der Aufgabe der Nationalbank aus und in währungs-

31. Januar 1983 N 27 Verrechnungssteuergesetz

politischer Beziehung erwünscht sei oder nicht. Nun gibt es

Leute, die sagen, er habe im privaten Gespräch klar erklärt,

diese Steuer sollte man begraben. Und es gibt Leute, die

sagen, privat habe er erklärt, man sollte sie nicht begraben.

Ich weiss nicht, was stimmt, aber ich stütze mich auf seine

Aussagen im Protokoll. In bezug auf die Abwanderung hat

er erklärt, dass unverzüglich sämtliche Treuhandgelder aus

der Schweiz abwandern würden, halte er für «überspitzt».

Wir haben nie behauptet, dass sämtliche Treuhandgelder

abwandern, wir haben auch nicht erklärt, dass unverzüglich

sämtliche abwandern, aber das ist ja anscheinend nicht ein-

mal falsch, sondern lediglich «überspitzt». Wir haben ihm in

der Kommission die Frage klar gestellt - Herr Hubacher -,

ob er jetzt eine solche Steuer wünsche, um eben diese

Treuhandgelder zurückzudämmen. Ich zitiere das Protokoll

vom 15./16. September 1981, Seite 17 Absatz 2 (Zusatzpro-

tokoll). Herr Leutwiler sagte: «Also jetzt wäre ich gründlich

missverstanden worden, Herr Nationalrat Blocher, wenn Sie

aus meinen Worten schliessen würden, dass ich wünsche,

das Parlament müsse eine Treuhandsteuer beschliessen,

damit wir in der Lage sind, die Entwicklung der Treuhand-

gelder gegebenenfalls zu kontrollieren. Ich habe das

Gegenteil gesagt. Ich habe nur gesagt: Wenn aus dieser

Steuerbelastung eine Verlangsamung des Wachstums

resultieren würde, wenn die Treuhandgelder sogar total

etwas zurückgehen würden, wären wir aus währungspoliti-

schen Gründen nicht unglücklich.» Und dann legte er dar,

dass die Mittel der Bankenkommission das bessere Instru-

mentarium wären. Ich habe das Protokoll zitiert; seine Aus-

sage zur Abwanderung hat er vor der Bankiertagung

gemacht. In der Kommission hat er erklärt, er könne den

Abwanderungsanteil nicht bestimmen. Wir haben alle

gewisse Sätze, wo wir uns auf Herrn Leutwiler stützen kön-

nen. Es handelt sich aber ebenso um ein dezidiertes Nein

wie um ein diskretes Ja.

Wir sind der Auffassung, dass wir dieser Vorlage nicht

zustimmen dürfen. Der Antrag Hofmann ist eine Lösung

gegen die Steuerhinterziehung, die zwar auch Nachteile

bringt - das geben wir zu -, aber das Bankkundengewerbe

in der Schweiz wird nicht geschädigt, und darauf haben wir

Rücksicht zu nehmen.

Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen

Le débat sur cet objet et interrompu

Sch/uss der Sitzung um 19.40 Uhr

La séance est levée à 19 h 40

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Verrechnungssteuergesetz

Loi sur l'impôt anticipé

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1983

Année

Anno

Band I

Volume

Volume

Session Februarsession

Session Session de février

Sessione Sessione di febbraio

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 01

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 80.046

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 31.01.1983 - 15:30

Date

Data

Seite 9-27

Page

Pagina

Ref. No 20 011 214

Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.

Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.

Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.