Parliamentary Debate on Railway Budget and Job Security

CFF. Budget 1983 1722 N 15 décembre 1982

#ST# Elfte Sitzung - Onzième séance ken. Es sollen demnach die Beträge eingesetzt werden, die

der Ständerat festgelegt hat: bei der Betriebsrechnung

minus 5,2 Millionen Franken (einen Aufwand von total

Mittwoch, 15. Dezember 1982, Vormittag

2997,6 Millionen Franken mit einem Betriebsüberschuss

Mercredi 15 décembre 1982, matin von plus 5,2 auf 338,4 Millionen Franken) und bei Ziffer 3,

8.00h bei der Gewinn- und Verlustrechnung, 475,8 Millionen Fran-

ken, und schliesslich eine Reduktion des Fehlbetrages von

Vorsitz - Présidence: Herr Eng 392,2 Millionen Franken auf 387,4 Millionen Franken. Dazu

kommt die Streichung von Absatz 2, wie wir letzte Woche

beschlossen haben. Das ist die Vorlage, die Sie in der

neuen Fahne bekommen haben.

Zu diesem Antrag gelangte unsere Kommission auch im

82.057 Hinblick darauf, dass in diesem Budgetverfahren nicht über

konkrete Auftragserteilungen seitens der SBB entschieden

SBB. Voranschlag 1983 werden soll. Die SBB haben von uns einen Leistungsauftrag

CFF. Budget 1983 erhalten. Dieser verpflichtet sie zu einer strafferen, rationel-

leren und effizienteren Betriebsführung. Er sollte auch zu

Siehe Seite 1605 hiervor - Voir page 1605 ci-devant

einem besseren Betriebsergebnis und zu kleineren Defizi-

ten führen. Mit diesem Beschluss der letzten Woche greifen

Beschluss des Ständerates vom 9. Dezember 1982

wir aber in den Unternehmensbereich und den Handlungs-

Décision du Conseil des Etats du 9 décembre 1982

spielraum der Unternehmungen ein. Zur gleichen Zeit zie-

hen wir diese Leistung und diese Verantwortlichen der SBB

zur Rechenschaft und machen ihnen sogar Vorwürfe wegen

ständig steigender Defizite. Das ist inkonsequent. Es geht

hier um ein Budget und nicht um ein Arbeitsbeschaffungs-

Differenzen - Divergences

programm. Die im Budget vorgesehenen Unterhalts- und

Revisionsarbeiten beinhalten keine Vernachlässigung der

Art. 1 Abs. 1 Ziff. 2 und 3

Ausstattung und keinen Abbau der Attraktivität oder der

Antrag der Kommission Betriebssicherheit unserer Bahnen. Die SBB-Leitung trägt

Mehrheit dafür auch die volle Verantwortung.

Die in der letzten Woche im Laufe der parlamentarischen

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Verhandlungen zu Tage getretenen Unklarheiten, die insbe-

Minderheit sondere zum Beschluss des Nationalrates vom 7. Dezem-

ber führten, sollen unabhängig vom Budget genau abgeklärt

Festhalten und geprüft werden. Der Bundesrat wird diese Abklärungen

Eventualantrag Biderbost veranlassen und unserer Kommission Bericht erstatten,

(Im Falle des Festhaltens des Nationalrates an Art. 1 Abs.1) damit sie diese Frage in ihrer nächsten Sitzung vom

17. Februar 1983 näher diskutieren kann. Dabei geht es ins-

Art. 1 Abs. 2 (neu) besondere um die Frage, was zwischen den SBB und der

Ein Betrag von 9 Millionen Franken gilt als Finanzhilfe für die Waggonfabrik besprochen und abgesprochen wurde, wel-

Revision von Reisezugwagen ausserhalb der SBB-eigenen che Revisionsbedürfnisse bestehen und wie diese durch

Werkstätten. die eigenen Werkstätten der SBB und durch Aufträge an

Dritte zu erfüllen und aufzuteilen sind. Heute fehlen genü-

Art. 1 al. 1 eh. 2 et 3 gende Abklärungen, um sich in diesem Plenum noch einmal

lange darüber zu unterhalten. Diese Diskussion 'soll ausser-

Proposition de la commission halb der Budgetberatung durchgeführt werden.

Adhérer à la décision du Conseil des Etats Der Ständerat hat das Budget, wie es Ihnen hier vorgelegt

wird, mit 24 Stimmen ohne Gegenstimme gutgeheissen.

Proposition subsidiaire Biderbost Unsere Kommission beantragt Ihnen mit 10 zu 3 Stimmen,

(pour le cas où le Conseil national en resterait à sa décision dem Ständerat zu folgen und diesem vorgelegten abgeän-

antérieure à l'art. 1er, 1er al.) derten Budget zuzustimmen.

Art. 1 al. 2 (nouveau) M. Couchepin, rapporteur: Notre conseil a adopté la

Un montant de 9 millions de francs est prévu à titre d'aide semaine dernière le budget des CFF avec deux modifica-

financière pour la révision de voitures-voyageurs en dehors tions par rapport aux propositions du Conseil fédéral. La

des ateliers propres des CFF. première concerne la création d'emplois nouveaux que le

Conseil fédéral entendait autoriser.

Räz, Berichterstatter: Bei der Behandlung des SBB-Voran- Il n'y a pas eu de divergence sur ce point précis, avec le

schlages 1983 haben Sie auf Antrag von Herrn Affolter eine Conseil des Etats. La seconde modification par rapport au

Erhöhung des Aufwandes um 9 Millionen Franken projet initial du Conseil fédéral, concerne un crédit supplé-

beschlossen. Dieser zusätzliche Kredit sollte für Revisions- mentaire imposé aux CFF par notre conseil en vue de la

aufträge der SBB an die Schweizerische Wagon- und Auf- révision de wagons. Ce crédit supplémentaire a été décidé

zügefabrik Schlieren verwendet werden. Der Ständerat hat par le Conseil national, à la suite d'une proposition de

es am 9. Dezember 1982 abgelehnt, eine solche Erhöhung M. Affolter, qui n'avait pas été formulée en séance de com-

des Jahreskredites vorzunehmen; damit ist eine entspre- mission et n'avait donc pas fait l'objet d'un préavis de notre

chende Differenz entstanden. Die sich nach dem Beschluss part. Elle a cependant été acceptée par la majorité du

des Ständerates ergebenden Beträge ersehen Sie aus der Conseil national, elle est aujourd'hui refusée par le Conseil

Ihnen ausgeteilten Fahne. In diesen Beträgen ist auch des Etats, ce qui crée la divergence en question.

berücksichtigt, dass Absatz 2 von Artikel 1 des Bundesbe- M. Affolter demandait un crédit supplémentaire pour per-

schlusses gestrichen wurde, dass also die vorgesehenen mettre la révision d'un certain nombre de wagons. Il fondait

355 Stellen nicht berücksichtigt werden. sa proposition sur deux arguments, tout d'abord un pro-

Unsere Kommission hat sich mit dieser Differenz befasst. blème de sécurité et ensuite la parole donnée. En ce qui

Sie beantragt Ihnen Zustimmung zum Ständerat, d. h. Ver- concerne le problème de sécurité, M. Affolter pense que le

zicht auf die Erhöhung der fraglichen Positionen in Artikel 1 rythme actuel de révision des wagons ne permet pas

Ziffer 2 und 3 des Bundesbeschlusses um 9 Millionen Fran- d'assurer la sécurité du matériel roulant de l'entreprise des

15. Dezember 1982 1723 SBB. Voranschlag 1983

CFF. Quant à la parole donnée, M. Affolter souligne que des 1. Ich erachte es als einen Vorstoss gegen Treu und Glau-

conversations approfondies ont eu lieu respectivement ben, wenn man mit einer Fabrik Abmachungen trifft, so

entre l'entreprise Schlieren et les autres fabricants de dass diese wissentlich 2,5 Millionen investiert; aber im

wagons et la Confédération et les CFF. Au cours de ces Oktober 1982 gibt man dieser Fabrik bekannt, ab 1983 wür-

discussions, des «quasi-promesses» ont été faites - nous den keine Aufträge mehr erteilt. Wir stehen heute vor der

ne pouvons utiliser le terme de «promesses» car, juridique- Tatsache - das weiss man -, dass 1983 keine Aufträge

ment, il est bien évident qu'il n'y a pas eu de contrat. mehr vergeben werden sollen. Ein Schema zeigt, dass im

Votre commission a discuté hier de cette divergence et elle September 1983 keine Arbeitsvorräte mehr vorhanden sein

vous propose, par 10 voix contre 3, de vous rallier à la déci- werden.

sion du Conseil des Etats. Ses arguments sont les suivants: 2. Zur Frage der Sicherheit: Ich halte es für nicht verant-

tout d'abord le Parlement veut donner plus de liberté, et par wortbar, Waggonrevisionen einfach hinauszuschieben, weil

là même davantage de responsabilités à la Direction de man auch bei diesen Wagen natürliche Alterserscheinun-

l'entreprise des CFF. Ce n'est pas en lui imposant des gen feststellen muss. Ein technisches Gerät braucht ein-

modifications qui sont malgré tout des modifications de fach seinen Unterhalt; dieser Unterhalt muss solide und

détail - et même s'il n'est pas question de survie, mais de ausführlich vorgenommen werden, damit die Betriebssi-

chômage dans une entreprise - que l'on va «responsabili- cherheit der Wagen wieder absolut gewährleistet ist.

ser» les organes des CFF. Ensuite, notre Parlement répète 3. Die Wagonfabrik Schlieren hat eine grosse Umstrukturie-

sans cesse et avec raison, qu'il faut faire des économies et rung erfahren. In den letzten zwei Jahren sind 300 Arbeits-

les CFF, les premiers, doivent se livrer à ce douloureux plätze aufgehoben worden. Heute geht es - wenn diese

exercice. Or, voilà une occasion de faire des économies Aufträge gestoppt werden - wiederum um 100 Arbeits-

que nous refusons de gaieté de cœur, semble-t-il! Notre plätze, aber noch mehr: es geht um einen Verlust an Sub-

commission pense que ce n'est pas là la bonne méthode. stanz für die Bewältigung von Revisionen und bei der Her-

En ce qui concerne le problème de la sécurité, il faut bien stellung von Wagenmaterial.

préciser qu'il ressort de la responsabilité de la Direction

Das sind meine drei Punkte: Verstoss gegen Treu und Glau-

des CFF; ce n'est pas à nous qu'il appartient de juger si le

ben, Fragen der Sicherheit und Fragen der Arbeitsplätze.

parc des wagons est entretenu d'une manière convenable. Deshalb bitte ich Sie, an unserem Beschluss festzuhalten.

M. Affolter nous a présenté un dossier sur ce point, que

l'on ne peut que transmettre à la Direction générale des

CFF. Enfin, quant à la question de la parole donnée, je Biderbost: Die Differenzbereinigung zwischen den

répète qu'il n'y a pas eu de contrat, mais simplement des Beschlüssen unserer beiden Räte eröffnet interessante

discussions sur la base desquelles la direction de Schlieren Perspektiven in der Abgrenzung des Budgetrechtes des

a pris des dispositions qui, aujourd'hui, ne sont peut-être Parlaments von der unternehmerischen Kompetenz unserer

pas entièrement justifiées. Regiebetriebe. Das Parlament kann ein Budget erhöhen

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons de renoncer oder kürzen; aber eine solche Operation geschieht nie los-

au crédit supplémentaire accordé la semaine dernière par gelöst von einem bestimmten materiellen Ziel, sozusagen in

notre conseil et de vous rallier à la décision du Conseil des den blauen Himmel hinein. Diesmal betrifft es die Revision

Etats. von 40 Reisezugwagen, und zwar vor dem Hintergrund

einer Unterbeschäftigung in einer bestimmten Fabrik. Hier

greift man eindeutig in den unternehmerischen Bereich

Affolter: Der erste Grundsatz für Unterhalts- und Revisions-

eines Regiebetriebes ein. Hinzu kommt, dass wir noch die-

arbeiten bei den SBB ist sicher, dass sie in den eigenen

ses Jahr - 1982 - mit dem Leistungsauftrag diese unter-

Werkstätten ausgeführt werden müssen. Heute dreht es

nehmerische Handlungsfreiheit der SBB (lediglich einge-

sich um Revisionen von 40 RIC-Wagen, die mittelfristig eine schränkt durch ganz bestimmte, namentlich aufgeführte

Vermehrung dieser Revisionsarbeiten bedeuten und des-

gemeinwirtschaftliche Leistungen) besonders hervorgeho-

halb kapazitätsmässig nicht in den eigenen SBB-Werkstät- ben haben und sie damit vor dem Zugriff des Parlaments

ten verkraftet werden können.

schützen wollten. So gesehen, haben wir unser Budget-

Der Ausgangspunkt meines Antrages war, dass ich für recht bezüglich den SBB selbst wissentlich und willentlich

diese 40 Revisionen pro Jahr 9 Millionen Franken verlangt eingeschränkt. In dieser Sicht bedeutet unser Entscheid auf

habe, und ich möchte Ihnen kurz sagen, wie sich diese Erhöhung um 9 Millionen einen Stilbruch, ja eine Inkonse-

Summe ergeben hat. quenz.

Für 40 Wagen wären 10 Millionen Franken nötig gewesen, Ich verstehe hier auch Herrn Allenspach mit seiner Anfrage

und ich bin von der Überlegung ausgegangen, dass wir im in der Fragestunde nicht, auch nicht seine Freunde, die für

Zuge der Sparmassnahmen überall 10 Prozent abgezogen die 9 Millionen stimmten, denn sie verbrennen heute, was

haben; es wäre möglich, diese Arbeiten auch mit diesen sie gestern beim Leistungsauftrag angebetet haben. Es ist

9 Millionen auszuführen. 1980 haben dann die SBB auch mit schon merkwürdig, wie die «Weniger-Staat»-Anbeter heute

den Waggonfabriken Kontakt gehabt und gesprächsweise unter die Fittiche von Väterchen Staat bzw. Mütterchen

abgemacht, diese Revisionen so durchzuführen. Im Laufe SBB fliehen. Da begreife ich die Gewerkschafter schon

des Jahres 1981 wurde dann der Wagonfabrik Schlieren eher; sie sind wenigstens nicht im Gegensatz zu sich

mitgeteilt, dass man nur noch die Revision von 24 Wagen selbst, denn sie haben schon immer ihr Heil beim Staat

beabsichtige. Es wurde aber gleichzeitig der Wagonfabrik gesucht.

Schlieren vom Zugförderungsdienst gesagt, sie kämen Ich möchte das Problem der Unterbeschäftigung - um ein

gleichwohl auf diese 10 Millionen Franken, denn es seien solches geht es, ob man es wahrhaben will oder nicht - kei-

noch Speisewagen und sogenannte Revisionen 4 zu bewäl- neswegs verharmlosen. Nur wäre es nicht auf dem Weg der

tigen, die die SBB, um diesen Plafond von 10 Millionen zu Durchlöcherung des Leistungsauftrages zu lösen, sondern

erreichen, in der inzwischen umgebauten Anlage der hier müsste (wenn es die Lage wirklich erheischt) ein

Wagonfabrik Schlieren ausführen lasse. Arbeitsbeschaffungs-, ein Impulsprogramm oder ähnliches

Das ist die Ausgangslage für meinen Antrag betreffend die Platz greifen. Das ist eine naheliegende Lösungsmöglich-

9 Millionen Franken. Gestern haben wir in der Kommis- keit.

sionssitzung über diese Probleme diskutiert; wir konnten Denkbar ist natürlich auch eine Abänderung des Leistungs-

die durch unsere Diskussionen und den Beschluss entstan- auftrages. Etwas in ähnlicher Richtung besteht in Deutsch-

denen Unklarheiten nicht ausräumen, obwohl die SBB land bereits. Dort unterscheidet man nämlich bei der Deut-

wussten, worum es hier ging. Ich habe deshalb heute nicht schen Bundesbahn nicht nur zwischen einem selbsttragen-

die Möglichkeit, meinen Antrag zurückzuziehen, sondern den und einem gemeinwirtschaftlichen Bereich, sondern

muss daran festhalten. - Ich muss Sie noch einmal an die zusätzlich einem Staatsbereich. Dieser umfasst Investitio-

drei Punkte meiner Begründung erinnern: nen, vor allem Geleisebau usw. Die Lösung ist insofern

CFF. Budget 1983 1724 15 décembre 1982

interessant, als sie das so oft beschworene Bild von den Drittens wollen wir abklären - und das auch in Übereinstim-

«gleich langen Spiessen» realisiert. Der Staat baut Strasse mung mit den Überlegungen von Nationalrat Affolter -, wel-

und Schiene; sehr verlockend. Wenn wir jetzt die Investitio- ches die Kapazitäten in den eigenen Werkstätten der SBB

nen bis zum Wagenunterhalt ausdehnen, hätten wir für im Vergleich zu den Revisionsanforderungen sind, damit

unseren Entscheid letztendlich wieder rechtlichen Boden dort nicht Arbeitsplätze in Frage gestellt werden. Wir wollen

unter den Russen. Empfehlen möchte ich diese Lösung abklären, welche Aufträge an Dritte, insbesondere auch an

allerdings kaum; ich kann mir fast nicht vorstellen, dass die SWS, in Betracht fallen, kurzfristig für das Jahr 1983 und

sich eine wirklich fruchtbare unternehmerische Tätigkeit - später. Wir werden über das Ergebnis dieser Abklärungen

wie gewünscht - entfalten kann, wenn der ganze Investi- der Verkehrskommission des Nationalrates schriftlich

tionsbereich davon ausgeschlossen ist. Bericht erstatten. Die Kommission wird dann, wie die

Ich sehe ein, dass die geschilderten, rechtlich gangbaren Berichterstatter sagten, Gelegenheit haben, am 17. Februar

Wege lang sind und für eine rasche Hilfe an bedrängte darüber zu diskutieren.

Unternehmen deshalb kaum ergriffen werden können, wäh- Darf ich noch sagen, weshalb wir diese Abklärungen in den

rend es über die meines Erachtens verbotenen Wege des letzten Tagen in die Wege geleitet haben: weil früher dazu

Budgets anders aussieht und sich vielleicht sogar auf- kein Anlass bestand, weil diese Vorhalte im Zusammenhang

drängt. mit der Budgetberatung in diesem Saale am 7. Dezember

Ich sehe aber nicht ein, dass eine allfällige Erhöhung der vorgebracht wurden und weil man es - mit Ausnahme des

Ausgaben um 9 Millionen auf Kosten des SBB-Defizits Stadtrates von Schlieren, der mit Brief vom 2. Dezember

gehen sollte. Der Präsident der Generaldirektion hat 1982 ganz korrekt an mich gelangte -, nicht für notwendig

gestern der Kommission erklärt, dass solche Revisionen, befunden hat, diese Sache bei mir früher zur Diskussion zu

wenn auch nicht im verlangten Ausmass, doch nützlich stellen. Mit dem Antrag von Nationalrat Affolter letzte

wären, jedoch keineswegs notwendig sind, weder für die Woche wurde die Angelegenheit aktuell. Wir werden alles

Sicherheit noch für den sonstigen Betrieb der Bahn. Wenn sorgfältig abklären und Ihnen Bericht erstatten.

wir aber als Parlament und damit als Organ des Staates den Zum Eventualantrag von Nationalrat Biderbost, diese 9 Mil-

Kredit gewähren, heisst das mit absoluter Sicherheit auch, lionen als Finanzhilfe zu beschliessen: dieser Antrag ist

dass wir darüber hinaus die Ausführung dieser Arbeiten wohl gut gemeint, er zeigt aber die Problematik der ganzen

erhalten. Dann gilt nicht mehr nur: Wer zahlt, befiehlt; es gilt Operation richtig auf. Wenn wir mit solchen Operationen

dann umgekehrt: Wer befiehlt, der zahlt. beginnen, durch das Parlament gezielte Aufträge vergeben

Aus diesem Grunde habe ich für den Fall der Annahme des und diese dann, weil sie im Rahmen des ordentlichen Bud-

Zusatzkredites einen Eventualantrag formuliert, dahinge- gets nicht Platz finden, als Finanzhilfe etikettieren, lässt sich

hend, dass dieser Betrag von 9 Millionen als Finanzhilfe zu leicht absehen, in was Budgetberatungen in den kommen-

werten ist. Die Finanzhilfe kennen wir im Leistungsauftrag den Jahren ausarten können. Ich möchte Sie mit allem

für den Stückgut- und den Huckepackverkehr. Ihr haftet Nachdruck auf die Problematik derartiger Beschlussfassun-

etwas Provisorisches, etwas noch Unabgeklärtes an. Den gen, insbesondere auch des Eventualantrages von Natio-

Huckepack hofft man im Leistungsauftrag wenigstens bis nalrat Biderbost, hinweisen, weil das präjudizierend wirken

1986 über die Runden zu bringen. Beim Stückgut ist alles könnte.

viel unsicherer. Ähnlich verhält es sich auch mit diesen

Darf ich Sie bitten, von dieser Erklärung Kenntnis zu neh-

Revisionsarbeiten, die von der Generaldirektion als nicht

men und im Vertrauen darauf, dass wir insbesondere die

absolut notwendig, von anderen aber mit Argumenten der

Frage, ob das Vertrauensprinzip verletzt wurde - das wäre

Sicherheit, des Fahrkomforts, aber auch der Arbeitsbe-

nicht leicht zu nehmen -, dem Budget, so wie es der Stän-

schaffung - und das ist wohl das hintergründigste, aber

derat bereinigt hat, zuzustimmen?

eben bahnfernste Motiv - begründet werden. Es ist ja vor-

gesehen, dass sich die Verkehrskommission noch einge-

hend mit dieser Materie befasst. Wagner: Wenn wir den Empfehlungen von Herrn Bundesrat

Ich ersuche Sie im Falle des Festhaltens an unserem Schlumpf und der Kommission folgen - also diese 9 Millio-

Beschluss der letzten Woche, diesen Betrag als Finanzhilfe nen wieder streichen -, dann, glaube ich, ist der Zug für uns

gelten zu lassen und nicht einfach und unberechtigterweise abgefahren. Wenn wir diese 9 Millionen stehenlassen, soll

das Defizit der SBB zu erhöhen. das nicht heissen, dass, wenn neue Argumente dazukom-

men, diese 9 Millionen unbedingt ausgegeben werden müs-

Bundesrat Schlumpt: Der Bundesrat ersucht Sie in Über- sen. Aber sie können nicht ausgegeben werden, wenn wir

einstimmung mit der Kommissionsmehrheit, wie sie von sie heute streichen. Es muss etwas Ausserordentliches

den Herren Nationalräten Räz und Couchepin dargelegt vorgefallen sein, wenn zu einem Geschäft Herr Allenspach,

wurde, den Voranschlag zu genehmigen, wie er vom Stän- Herr Oehler und Herr Blocher an dieses Pult kommen, um

derat bereinigt wurde, also mit den Ziffern 2 und 3 in Artikel sich für einen sozialdemokratischen Antrag einzusetzen.

1 des Bundesbeschlusses. Das kommt sicher doch selten vor. Und alle drei haben

Wir haben von den Anträgen hier im Rat und auch im Stän- übereinstimmend hier erklärt, dass es notwendig sei, diese

derat - bei der Diskussion des Voranschlages - Kenntnis 9 Millionen zu beschliessen. Kein Redner von einer Fraktion

genommen. Wir haben die Abklärungen, die sich aus die- ist hier an dieses Pult gekommen und hat erklärt, dieser

sem Vorbringen, diesen Vorhalten und Kritiken aufdrängen, Antrag über 9 Millionen sei abzulehnen. Für einmal war die

bereits in die Wege geleitet. Diese Abklärungen betreffen Vernunft stärker als die politische Strategie. Wir haben es ja

einmal den Verlauf der Gespräche zwischen SBB und nicht von den PTT oder vom EMD erfahren, dass bei den

Schweizerischer Wagonfabrik Schlieren seit 1980. Wir wol- SBB Wagen im Umlauf sind, die in Revision gehen sollten.

len den wirklichen Sachverhalt ermitteln, um abzuklären und Es waren die Herren der SBB selber, die uns auf diese Tat-

zu beurteilen, ob das Vertrauensprinzip, das auch in sol- sache aufmerksam gemacht haben. In Berücksichtigung

chen Gesprächen Beachtung finden muss, verletzt worden der schwierigen Arbeitslage in der schweizerischen Wag-

sein könnte, wie das insbesondere von Nationalrat Affolter gonindustrie haben wir hier im Nationalrat letzte Woche

geltend gemacht wird. Wir werden, je nach der Beurteilung einen zusätzlichen Betrag von 9 Millionen Franken

der Frage, ob das Vertrauensprinzip gewährleistet wurde beschlossen, und zwar mit dem Stimmenverhältnis von 96

oder nicht, die entsprechenden Anordnungen treffen. zu 22 Stimmen. Es war eine eindeutige Entscheidung.

Zweitens soll abgeklärt werden, wie das Revisionspro- Herr Bundesrat Schlumpf, Sie haben schon letzte Woche

gramm für Waggons insgesamt und für die R4-Waggons im unserem Parlament das Recht abgesprochen, zu entschei-

besondern für das Jahr 1983 und auch für die folgenden den, wann und wie oft diese Revisionen erfolgen müssen.

Jahre aussieht. Es wird sich ja wahrscheinlich nicht nur um Aber wenn wir schon wissen, dass Wagen dringend eine

eine Regelung für das Budgetjahr 1983, sondern auch für Revision benötigen, um die Sicherheit der Bahnbenützer zu

die kommenden Jahre handeln. gewährleisten, so können Sie uns das Recht nicht abspre-

15. Dezember 1982 N 1725 SBB. Voranschlag 1983

chen, Zahlen im Voranschlag zu verändern, sei das nach Blocher: Herr Wagner, Sie finden es seltsam, dass wir für

unten oder nach oben. Wir haben den SBB auch gesagt, für die Erhaltung der Arbeitsplätze eintreten. Wir haben aber

was diese 9 Millionen verwendet werden sollen. Wann und gerade deshalb gegen die Verkürzung der Arbeitszeit beim

an welche Firmen diese Aufträge vergeben werden, dafür Bundespersonal gestimmt, weil wir für die Erhaltung der

sind die verantwortlichen Leute der SBB zuständig. Mit den schweizerischen Arbeitsplätze eintreten. Einfach das noch

Zulieferfirmen sind bei uns in der Schweiz etwa 4000 Perso- en passant. Dass Sie in Ihrer Partei nicht anders stimmen

nen für die SBB beschäftigt. Unsere Waggonfabriken in konnten, dafür habe ich Verständnis.

Pratteln, Schlieren und Altenrhein sind zur Überbrückung Nun zu diesem Fall. Es ist zuzugeben, dass er eigentlich

der schwierigen Wirtschaftslage auf zusätzliche Aufträge kein parlamentarischer Fall sein sollte. Er gehört wirklich in

der SBB angewiesen. die Führungsverantwortung der SBB. Aber wir sind ja hier

Herr Bundesrat Schlumpf hat erklärt, es seien den Firmen aufgerufen, um zu diesem Fall Stellung zu nehmen. Wir

keine Zusicherungen gegeben worden. Herr Bundesrat, haben die Frage zu beantworten, so oder so. An sich ist die

diese Zusicherungen sind abgegeben worden, zumindest Sache schiefgelaufen, weil - Herr Affolter, das müssen wir

auf Departementsstufe. Auf diese Zusicherungen hin haben auch sagen - das Problem nicht hätte ins Parlament getra-

die Firmen Millionen investiert. Arbeitgeber und Arbeitneh- gen werden sollen. An sich hätte diese Angelegenheit mit

mer dieser Firmen haben uns ihre Sorgen dargelegt. Wenn dem Bundesrat im Stillen ausgetragen werden können. Das

diese zusätzlichen Aufträge von den SBB nicht kommen, so wurde leider nicht getan, also müssen wir es heute hier auf

müssen Entlassungen und Kurzarbeit verfügt werden. Das dem Marktplatz austragen.

jedenfalls hat man von Arbeitgeberseite durchblicken las- Die SBB haben ein Unterhaltsvolumen von 290 Millionen

sen. Franken. Das verteilt sich auf zahlreiche Betriebe, auch auf

Wir bewilligen Hunderte von Millionen für Entwicklungshilfe; eigene. Und es ist sonderbar, dass das kleine Volumen von

wir sind bereit, Millionen für einen UNO-Beitritt freizustellen 10 Millionen ausgerechnet einer einzigen Firma in einem

- niemand fragt, woher das Geld genommen wird. Ich frage Jahr weggenommen werden soll, statt dass man das sinn-

Sie: Ist es nicht sinnvoller, 9 Millionen für Arbeit als 9 Millio- voll auf die verschiedenen Betriebe verteilen würde. Zur

nen für Arbeitslosenunterstützung auszugeben? In der ver- unternehmerischen Freiheit, die jetzt von selten des Bun-

gangenen Herbstsession haben wir wegen der schwierigen desrates beschworen wird, gehört natürlich auch die unter-

Beschäftigungslage in der Firma Saurer die Millionenauf- nehmerische Verantwortung. Man kann nicht einem Betrieb,

träge vom EMD gar verdoppelt. den man noch 1981 für die Revision von Wagen in den

Herr Bundesrat Schlumpf, ich will Ihnen jetzt noch etwas nächsten Jahren mit 2,5 Millionen ausstatten liess, bereits

sagen: Vor etwa sechs Wochen ging es in meinem Heimat- im zweiten Jahr sagen: Es gibt keine Revisionen. Das ist

kanton um das Sein oder Nichtsein einer Firma mit 450 nicht einmal unter privatwirtschaftlichen Kunden möglich,

Beschäftigten. Durch ultimative Forderungen hatten die zwischen den SBB und Privaten also erst recht nicht.

beteiligten Banken einige Stunden Zeit zu überlegen, ob sie Wir sind in einer dummen Situation. Herr Bundesrat

bereit seien, 23 Millionen Franken abzuschreiben, um 450 Schlumpf hat gesagt, er werde die Sache prüfen; selbstver-

Arbeitsplätze sicherzustellen. Die Banken haben nicht nur ständlich werde man eine Lösung finden. Auf der anderen

überlegt, sie haben gehandelt und den grossen Betrag von Seite sollten wir seine Zusicherung haben, dass die SBB

23 Millionen Franken zur Erhaltung dieser Arbeitsplätze dieses Problem lösen und die Unterhaltsbetriebe, in Schlie-

abgeschrieben. ren, gleichmässig auslasten, damit diese 100 Arbeitsplätze

Es ist für mich unbegreiflich, dass bei der Debatte im Stän- erhalten werden können. Bleibt diese Erklärung aus, so

sind wir gezwungen, dem Antrag Affolter zuzustimmen. Für

derat Herr Münz, seines Zeichens Verwaltungsratspräsident

eine Erklärung allein, es werde eine Prüfung vorgenommen,

der Firma Saurer, gegen diese 9 Millionen gestimmt hat,

ist es zu spät, denn heute sind wir zu einer klaren Antwort

nachdem er seine Millionen für seine Firma im Trockenen

hat. aufgerufen.

Darum: Wenn die Erklärung ausbleiben sollte, stimme ich

Herr Bundesrat, Sie machen rechtliche Bedenken geltend. für den Antrag Affolter. Sollte die Erklärung eintreffen, dann

In meiner langen politischen Laufbahn habe ich oft feststel- werde ich dem Bundesrat zustimmen.

len können, dass gute Juristen immer Schliche und Ränke

finden, um Probleme zu lösen. Sie sind ja ein guter Jurist! Landolt: Es tönt vielleicht banal, wenn ich sage: «Die Bot-

Wir wollen diesen Arbeitern helfen. Wenn es auf dem von schaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.» Ich kann

uns vorgesehenen Weg nicht geht, so sagen Sie uns, wie nämlich nicht alles glauben und als bare Münze nehmen,

diesen Firmen und ihren Arbeitern geholfen werden kann; was der Herr Kommissionspräsident Räz und der Bundes-

denn etwas vom Traurigsten, das einem Arbeiter und seiner rat gesagt haben. Ich misstraue den vagen Zusicherungen

Familie widerfahren kann, ist der Gang zum Arbeitsamt, ist seitens des Bundesrates in bezug auf die Wagenrevisionen

das Schicksal, arbeitslos zu sein. Wir müssen also Mittel und bin enttäuscht über den diesbezüglichen Informations-

und Wege finden, um dieses Schicksal abzuwenden. Dies- stand des Bundesrates.

mal geht es nicht um mehr Ferien, es geht nicht um Arbeits- Wenn ich darum den Antrag des Kollegen Affolter unter-

zeitverkürzung. Die Arbeiter der Waggonbaufirmen Pratteln, stütze und damit folgerichtig auch dem heute eingereichten

Schlieren und Altenrhein fordern von uns nicht. Sie bitten Antrag Biderbost zustimme, ist mir bewusst, dass ich mich

uns, sie bitten das Parlament, etwas zu tun, damit sie im prinzipiell insoweit gegen den Leistungsauftrag an die SBB

kommenden Jahr wieder Arbeit haben. wende, als diesen SBB die unternehmerische Freiheit

Wir hatten im Kanton Basel-Land einmal einen Finanzdirek- belassen werden sollte. Ich weiss auch, dass der Antrag

tor, der grossen Wert auf die Feststellung legte, dass die des Kollegen Affolter in ein Impulsprogramm gehört. Aber

vorweihnachtliche Zeit die beste sei, um umstrittene ich frage mich: Was geschieht in Schlieren, bis ein solches

Steuervorlagen beim Volk durchzusetzen, und er hatte Programm in Kraft tritt? Was geschieht 1983, wenn nicht

recht und bekam diese Meinung vom Volk bestätigt. genügend Aufträge ausgeführt werden können?

Herr Bundesrat, wenn es nicht anders geht: Lassen Sie für Meine persönliche Stellungnahme begründe ich zum einen

einmal Gnade vor Recht walten, und Sie, meine verehrten damit, dass mein Vater während 35 Jahren als Bau- und

Kolleginnen und Kollegen, möchte ich bitten, am gefassten Wagenschlosser in dieser Wagonfabrik Schlieren tätig war.

Beschluss festzuhalten und diese 9 Millionen für die Siche- Ich erinnere mich sehr ungern an jene schlimme Zeit in den

rung der Arbeitsplätze zu bewilligen. Die Absicht der Kom- dreissiger Jahren, als er und alle Arbeiter in der «Schliere-

mission, uns in einem späteren Zeitpunkt zu orientieren, ner Wagi» 14 Tage stempelten, 14 Tage arbeiteten, wieder

scheint mir zu unsicher. 14 Tage stempelten - und das über eine sehr lange Zeit. Ich

Ich möchte Sie also bitten, heute Festhalten zu beschlies- unternehme alles, damit das gleiche Los den Arbeitneh-

sen. Sie leisten dadurch einen wertvollen Beitrag zur Siche- mern der heutigen Zeit erspart bleibt. Zudem bin ich zufällig

rung unserer Arbeitsplätze. am letzten Samstag mit einem Mitarbeiter der Wagonfabrik

218-N

CFF. Budget 1983 1726 N 15 décembre 1982

und der Schindler AG aus dem höheren Kader zusammen- Gegenteil: Wenn im Parlament eine Unsicherheit darüber

getroffen. Von ihm habe ich gehört, dass mit dem vorgese- besteht, ob die SBB die unternehmerische Verantwortung

henen Minimum an Reparaturarbeiten, das der Schweizeri- richtig und genügend wahrnehmen, muss es dies zum Aus-

schen Wagonfabrik noch zugeteilt werden soll, die Entlas- druck bringen. Wir haben es getan, indem wir sagten, es sei

sung von Arbeitern ins Auge gefasst werden müsse. Damit mehr als fraglich, ob eine Verschiebung der Revisionen

entstehe aber ein irreparabler Schaden in der Zusammen- sinnvoll sei. Es sei nicht sinnvoll, Revisionen zu verschie-

setzung der spezialisierten Fachhandwerker, weil sich die ben, wenn die Betriebssicherheit in Frage gestellt sei; es

besten Leute über kurz oder lang nach sicheren Arbeits- sei nicht sinnvoll, Revisionen zu verschieben, wenn die

plätzen umsehen würden. Welch schwerer Schaden einer Innenausstattung der Waggons dadurch beeinträchtigt

Spezialwerkstätte dadurch zugefügt wird, ist für jedermann werde. Heute ist nun vom Präsidenten der Verkehrskom-

einzusehen. Ich ziehe es daher vor, offen und laut für einen mission erklärt worden, die Betriebssicherheit werde nicht

Beschluss einzustehen, der möglicherweise fragwürdig ist, beeinträchtigt, die Innenausstattung der Waggons werde

der aber den Arbeitnehmern einer gefährdeten Privatunter- nicht vernachlässigt. Diese Erklärungen sind wichtig; wir

nehmung die Arbeitsplätze sichert. werden später darauf zurückkommen müssen.

Ich bitte Sie, ein gleiches zu tun. Irgendwo muss das Parlament die Gelegenheit haben, all

diese Dinge zu sagen. Ich glaube, es ist besser, wenn wir

Reimann: Kollege Biderbost hat etwas zu souverän und dies beim Budget tun, als später, wenn die Fehler gemacht

auch etwas leichtsinnig einen Vorwurf in den Raum gestellt, worden sind; wenn wir beim Rechenschaftsbericht nach-

den ich nicht unbeantwortet lassen darf. Er sagte, die träglich nur noch kritisieren können.

Gewerkschaften hätten schon immer ihr Heil im Staate Heute sind gewisse Zusicherungen gegeben worden. Ich

gesucht. Ich finde einen solchen Vorwurf - vor allem gegen- würde es begrüssen, wenn Herr Bundesrat Schlumpf diese

über den schweizerischen Gewerkschaften - als deplaziert. Zusicherungen noch etwas konziser fassen könnte, nämlich

Er ist auch dann nicht angebracht, wenn sich die Gewerk- dahin, dass die notwendigen Revisionen gemacht werden,

schaften hin und wieder mit Recht gegen die Vermiesung dass nicht einfach «geprüft wird, ob sie gemacht werden

des Staates durch andere Kreise zur Wehr setzen. Er ist vor sollen». Wenn diese Zusicherungen gegeben werden,

allem nicht angebracht angesichts der Hunderte von glaube ich, dass wir dem Antrag des Ständerates und der

Gesamtarbeitsverträgen, mit denen die Gewerkschaften in Verkehrskommission zustimmen können, weil dann auch

der Schweiz - ohne Staat - die Arbeitsbedingungen innerhalb des zu beschliessenden Budgets die Revisionen

gemeinsam mit ihren Sozialpartnern auf Arbeitgeberseite sicher irgendwo Platz finden werden. Die neue Konzeption

regeln. zeigt, dass diese Revisionen notwendig sind. Sie dürfen

Es geht hier ja nicht um eine staatliche Hilfe, sondern um versichert sein - Herr Bundesrat Schlumpf -, dass wir in

die Probleme, die sich zwischen Auftraggebern und Auf- einem Jahr ganz genau prüfen werden, ob und wie der Bun-

tragnehmern stellen. Auftraggeber sind jetzt zufälligerweise desrat, die SBB und die entsprechenden Instanzen diese

die SBB, Auftragnehmer ist ein privater Betrieb. Es könnte Frage gelöst haben.

auch umgekehrt sein. Es könnte auch so sein, dass der

Auftraggeber ein privates Unternehmen ist. Wir würden uns

in diesem Falle genau so vehement dafür zur Wehr setzen, Huggenberger: In dieser Differenzbereinigung hat die Ver-

dass die getroffenen Abmachungen auch eingehalten wer- kehrskommission mit 10 zu 3 Stimmen entschieden, sich

den. Es geht um gewisse Interessen; wir haben Interessen, dem Ständerat anzuschliessen; dies nicht zuletzt deshalb,

und wir sind verantwortlich sowohl für die SBB als auch für weil sich der zugrunde liegende Tatbestand etwas anders

die Erhaltung von Arbeitsplätzen in privaten Unternehmun- gezeigt hat. Auch in unserer Fraktion haben wir diese Frage

gen. In diesem Falle glaube ich, dass, wenn wir die Interes- noch einmal diskutiert. Die CVP-Fraktion legt nach wie vor

sen abwägen, wir zum Schlüsse kommen müssen, dass die- Wert darauf - ich habe das schon bei der Budgetberatung

ser Auftrag von 9 Millionen bewilligt werden sollte. gesagt -, dass wir bei den SBB über gutes Wagenmaterial

Ich möchte Sie also bitten, dem Antrag Affolter zuzustim- verfügen, denn das ist entscheidend für die Konkurrenzfä-

men. higkeit. Deshalb ist es falsch, aus Spargründen beim Unter-

halt des Wagenmaterials zu kürzen.

Allenspach: In dieser Diskussion ist das grundsätzliche Zur Diskussion steht das Recht des Parlamentes; aber ich

Problem der Oberaufsicht des Parlamentes aufgeworfen; glaube, so lange der Bund einige hundert Millionen an Defi-

das Verhältnis dieser Oberaufsicht zum Leistungsauftrag, ziten bezahlt, reden eben auch die Räte hier mit. Meistens

den dieses Parlament den SBB gegeben hat. Diese Ober- ist das ja dann der Fall, wenn etwas nicht ganz in Ordnung

aufsicht des Parlamentes kann sicher nicht wegbedungen ist. Solche Fingerzeige decken in der Regel Schwachstellen

werden mit dem Hinweis auf den Leistungsauftrag und die der Verwaltung auf. Aufgrund der erhaltenen Informationen

unternehmerische Verantwortung, sonst hätte das Parla- ist festzustellen, dass die Waggonindustrie aufgrund von in

ment zur Unternehmungspolitik und Tätigkeit der SBB Aussicht gestellten Arbeiten Geld investiert hat, dass man

nichts mehr zu sagen, sondern nur noch das Defizit zu aber diese Arbeiten mit der Begründung «Wir müssen spa-

akzeptieren. ren» nicht mehr ausführen will und sie deshalb in einer Mit-

In Frage der Waggonrevisionen ist verschiedenes schiefge- teilung annulliert hat. Unklar ist aber die Höhe bzw. der

laufen. Die SBB haben Absichtserklärungen, die sie abge- Umfang dieser Arbeiten. Hier kommt das Entscheidende:

geben hatten, nicht eingehalten. Die SBB haben ihre Unter- Herr Affolter hat beantragt, für die Revision der 40 Einheiten

nehmenspolitik sehr kurzfristig geändert, ohne eine neue einen Betrag von 10 Millionen (abzüglich 10 Prozent sparen

schon festgelegt zu haben. Schiefgelaufen ist auch, dass in = 9 Millionen) einzusetzen. Nun steht aber fest, dass

der Fragestunde vom Montag die Antwort des Bundesrates bereits im Sommer 1981 die Wagonfabrik Schlieren mit den

ausserordentlich dürftig ausgefallen ist. Ich bin überzeugt - SBB übereingekommen ist, ein Revisionsprogramm auf der

Herr Bundesrat Schlumpf -, dass Sie heute in einer Frage- Basis von 24 Einheiten durchzuführen. Diese 24 Einheiten

stunde ganz anders antworten würden, als Sie es am letz- entsprechen eben nicht 10 oder 9 Millionen, sondern wür-

ten Montag getan haben. den maximal 6 Millionen Franken beanspruchen. Der Bun-

Was hat das Parlament mit dem Antrag Affolter beschlos- desrat hat erklärt, man habe im Rahmen des Budgets unge-

sen? Es hat den SBB keinen bestimmten Auftrag erteilt; es fähr 2,5 Millionen für diese Unterhaltsarbeiten gestrichen.

hat auch der Wagonfabrik Schlieren keinen Auftrag erteilt, Es wurde hier also berechtigterweise Kritik geübt, und der

es hat keinen Eingriff in die unternehmerische Verantwor- Vorwand, wegen des Sparzwanges müsse man die Wagen

tung vorgenommen. Das Parlament hat lediglich den Bud- nicht genügend unterhalten, zieht nicht. Und es besteht kei-

getrahmen erhöht und damit den SBB ermöglicht-falls das nerlei Anlass, aus diesen Gründen die Privatindustrie, die

notwendig wird -, diese Revisionen durchzuführen. Dies ist sich da eingesetzt hat, verbluten zu lassen. Da Bedarf

kein Eingriff in die unternehmerische Verantwortung, im besteht für diesen Unterhalt, ist die Weiterbeschäftigung in

15. Dezember 1982 N 1727 SBB. Voranschlag 1983

der Wagonfabrik Schlieren zu gewährleisten, auch im Inter- standen hat, will er ausserhalb dieses Voranschlages eine

esse der SBB. Finanzierung, um Revisionen durchzuführen. Dieser Antrag

Wir sind jetzt in der Differenzbereinigung. Der Ständerat hat müsste sich an die Finanzkommission richten und darf nicht

klar gefordert, diese Position zu streichen. Wir haben heute hier gestellt werden. Er muss abgelehnt werden.

gehört, dass das Unterhaltsbudget der SBB gegen 300 Mil- Zum anderen wird Herr Bundesrat Schlumpf noch Stellung

lionen Franken beträgt. Unklar ist, wieviel effektiv hier abge- nehmen. Ich möchte Sie im Auftrage der Kommission, die

strichen wurde, und ich glaube, es ist durchaus möglich, mit 10 zu 3 Stimmen beschlossen hat, nochmals bitten, sich

wenn der Bundesrat die entsprechende Erklärung abgibt, dem Ständerat anzuschliessen, damit diese Budgetdebatte

dass dieser Waggonfabrik im Rahmen des bestehenden und das Budget in diesem Sinn abgeschlossen werden

Budgets geholfen werden kann und dass es nicht notwen- können.

dig ist, nachträglich dieses Budget in unklarer Situation um

9 Millionen Franken zu erhöhen. M. Couchepin, rapporteur: Tous les arguments évoqués ce

matin ont déjà été présentés hier à la Commission du trafic

Fischer-Bern: Das ist eine der unerfreulichsten Diskussio- et des transports. Cette commission, spécialisée dans les

nen, die ich je in diesem Hause gehört habe. Vor einigen problèmes de transport, a l'habitude d'examiner les pers-

Tagen haben wir im Zusammenhang mit dem SBB-Budget pectives conjoncturelles des CFF. Cependant, après avoir

das hohe Lied der Unternehmensfreiheit gesungen. Wir entendu les arguments de MM. Affolter et consorts, et en

haben sie im Leistungsauftrag, den ich seinerzeit nicht avoir délibéré, elle a décidé, par 10 voix contre 3, donc à

wollte, sogar noch gesetzlich verankert, und jetzt, beim une majorité évidente, de s'en tenir à la proposition du

ersten Anwendungsfall, kippen wir um, und zwar im Rah- Conseil fédéral, qui est celle du Conseil des Etats, et

men einer Koalition, die von Herrn Allenspach bis zu Herrn d'abandonner le crédit supplémentaire accordé la semaine

Affolter reicht. Ich möchte Sie schon bitten, hier etwas prin- dernière par notre conseil.

zipieller zu denken. Wenn die Generaldirektion der SBB und La proposition de M. Biderbost allant exactement dans le

die zuständigen Dienste der SBB nicht mehr in der Lage même sens que celle de notre conseil, mais avec une tech-

sein sollten, zu entscheiden, ob eine Waggonrevision not- nique différente, doit, elle aussi, être refusée.

wendig ist oder nicht, dann ist es bös bestellt! Wir müssen Je voudrais insister sur un point. Plusieurs orateurs ont

dann dort ansetzen: nämlich die Generaldirektion auswech- demandé, de la part du Conseil fédéral, des assurances en

seln! Ich bin der Auffassung, dass das Oberaufsichtsrecht matière de politique commerciale de l'entreprise. Il s'agit là

und die Oberaufsichtspflicht des Parlamentes in diesem d'une voie dangereuse et je souhaite que le Conseil fédéral

konkreten Fall dahin zu gehen haben, einzugreifen, wenn ne s'engage pas trop loin dans cette direction, sinon nous

wirklich gegen Treu und Glauben verstossen worden ist, pourrions courir le risque, dans les mois et les années à

wie es einige Redner gesagt haben. venir, de voir les représentants d'autres régions du pays,

Herr Bundesrat Schlumpf und der Kommissionspräsident moins favorisées généralement par les commandes de la

haben uns ja zugesichert, dass das jetzt abgeklärt wird. Confédération, monter aussi à cette tribune pour demander

Und wenn wirklich gegen Treu und Glauben gehandelt wor- également des assurances. Dans ce cas-là, ces régions

den ist, dann bin ich sicher, dass uns Bundesrat und Ver- auraient pour elles, en plus de l'appui politique, un certain

kehrskommission Anträge stellen werden, die derartige sens de l'équité.

Missstände ausschalten. Wenn dies nicht der Fall ist, dann En conséquence et dans cet esprit, je vous demande

müssen wir die Unternehmensfreiheit der Leitung der SBB d'avoir le courage de refuser ce crédit supplémentaire et

überlassen. Wir dürfen hier nicht punktuell hineinpfuschen, d'approuver la proposition du Conseil fédéral et du Conseil

wenn irgend jemandem etwas in den Sinn kommt oder des Etats.

wenn eine Firma via Lobby probiert - über alle Parteien hin-

weg -, zu ihrem vermeintlichen Recht zu kommen. Bundesrat Schlumpf: Nationalrat Wagner hat behauptet, ich

Ich möchte Sie bitten, dem Antrag der Kommission zuzu- hätte dem Parlament das Recht abgesprochen, in einem

stimmen und Kenntnis zu nehmen von den Zusicherungen, Budget Zahlen zu verändern. Lesen Sie das Protokoll nach

dass die ganze Angelegenheit geprüft wird. Die springen vom 7. Dezember; davon kann keine Rede sein. Ich habe

heute nicht fort; wir können auch im Laufe des Jahres - via lediglich bestritten und bestreite das heute noch, dass über

Nachtragskredite nötigenfalls, wenn wirklich gegen Treu ein Budgetverfahren Einzelaufträge festgelegt werden kön-

und Glauben verstossen wurde - etwas bewilligen, aber es nen. Das war der Antrag von Nationalrat Affolter. Er steht

wäre nicht zu verantworten, wenn wir hier jetzt umfallen dazu. So ist es gemeint: dass die 9 Millionen für diese Auf-

würden. träge an Schlieren verwendet werden. Das hat Herr Affolter

Ich befinde mich für einmal in einer glücklichen, komforta- in der Begründung seines Antrages vor einer Woche und

blen Position: Ich bin mit dem Bundesrat, mit dem Stände- auch heute wieder gesagt. Das geht nicht im Budgetverfah-

rat und auch mit der überwältigenden Mehrheit der Kom- ren. Es geht in einem Arbeitsbeschaffungsprogramm, aber

mission einig. Wir sollten jetzt in diesem Sinne beschlies- in einem Budgetverfahren können Sie das nicht machen,

sen. weder bei den SBB noch bei den PTT oder bei der Zentral-

verwaltung.

Räz, Berichterstatter: Ich möchte mich ganz kurz fassen. Nationalrat Wagner, Sie haben meinen Beruf erwähnt und

Ich danke nochmals für die aufgeworfenen Fragen, die uns im Zusammenhang damit meinen Berufsstand der Schliche

dahin führen, dass wir all das, was wir dargelegt haben, und Ränke bezichtigt. Ich weise das schärfstens zurück, für

genau überprüfen werden; auch die Abklärungen. Ich sage alle Juristen in diesem Saale, in diesem Lande, die nach

Ihnen nochmals: wir werden Ihnen später Bericht erstatten. ihrem Gewissen ihre Pflicht erfüllen. Es gibt wohl in jedem

Ich kann Ihnen auch bereits heute zusagen, dass wir die Berufsstand Leute, die nicht höchsten Ansprüchen

nächste Sitzung an Ort und Stelle in Schlieren durchführen gewachsen sind, sicher auch bei den Juristen. Aber einen

werden, damit sich die ganze Kommission über die Angele- Berufsstand in derartiger Weise abzuqualifizieren und ihm

genheit orientieren kann. Bei dieser Gelegenheit möchte Schliche und Ränkespiele als Zentrum seines Tuns zu

ich meinem Freund und Kollegen Landoli sagen: Wenn er unterstellen, geht nicht an.

uns die Vertrauenswürdigkeit abspricht, geht das etwas zu Was wir hier grundsätzlich zu behandeln haben, hat mit

weit, Herr Landoli! Ich möchte das in aller Form zurückwei- Schlichen und Ränken und Juristerei gar nichts zu tun, son-

sen. Meine Kommission - wie die Verkehrskommission -, dern mit einer gewissen parlamentarischen Ordnung. Am

die sich mit der ganzen Materie in dieser Art und Weise 7. Dezember wurde erstmals dieser Antrag gestellt, im Bud-

seriös befasst hat, hat das nicht verdient. getverfahren eine Auftragserteilung an eine Unternehmung

Zu der Frage noch, die Herr Biderbost aufgeworfen hat: abzusichern. Das war der Antrag, den Herr Affolter völlig

Dieser Antrag ist abzulehnen, weil er nicht identisch ist mit korrekt gestellt hat. Dieser Antrag wurde aufgrund von

dem Antrag Affolter. Wenn man Herrn Biderbost richtig ver- Angaben der SWS gestellt. Wir haben sofort, bereits am

Loi sur la recherche 1728 15 décembre 1982

8. Dezember, Abklärungen auf der Unternehmensseite in Biderbost: Mein Eventualantrag geht dahin, dass diese 9

die Wege geleitet. Mit diesen Fragen befasst sich nicht in Millionen, die jetzt beschlossen sind, nicht das SBB-Defizit

erster Hand die Generaldirektion, sondern die Kreisdirek- vergrössern sollten, sondern dass sie der Bundeskasse

tion 3 und dort wiederum die Abteilung Zugförderung und belastet werden. Sie können sagen, das sei dasselbe, aber

Werkstätten. Dass eine derartige Abklärung einige Tage in es ist doch nicht dasselbe. Es geht eigentlich nicht um eine

Anspruch nimmt, das dürfte selbstverständlich sein. Was Leistung der SBB, sondern um einen Beschluss des Parla-

hätten wir denn nach Ihrer Meinung, Herr Wagner, am ments.

7. Dezember tun sollen? Man kann hier nicht einfach sagen,

man stimme aus besehäftigungspolitischen Gründen zu Abstimmung - Vote

und könne dahingehende Aufträge erteilen. Wo führt das Für den Antrag Biderbost Minderheit

hin, wenn man über Parlamentsmitglieder in einem Budget- Dagegen Offensichtliche Mehrheit

verfahren derartige Fragen nicht nur zur Diskussion stellt -

das ist in Ordnung, Nationalrat Allenspach hat mit Recht An den Ständerat - Au Conseil des Etats

das Oberaufsichtsrecht des Parlamentes erwähnt -, son-

dern daraus konkrete Aufträge ableitet?

Nationalrat Blocher: Es ist mir nicht möglich, jetzt die Zusi-

cherung zu erteilen, dass wir im nächsten Jahr der SWS 81.076

Aufträge in diesem Umfang geben werden. Denn sonst

#ST#

wüsste ich nicht, was ich noch abklären lassen soll. Wir wol- Forschungsgesetz - Loi sur la recherche

len abklären, was nach dem Vertrauensprinzip von der SWS

erwartet werden durfte. Das weiss ich heute noch nicht. Botschaft und Gesetzentwurf vom 18. November 1981 (BBI III, 1021)

Dass ich das noch nicht abklären konnte, ist nicht der Feh- Message et projet de loi du 18 novembre 1981 (FF III, 989)

ler der SBB, sondern das hängt mit dem Vorgehen in dieser

Sache zusammen. Man hätte ja auch direkt an das Departe-

ment gelangen können.

Ich habe einige Unterlagen hier. Aus Korrektheit will ich sie

nicht verwenden. Nur eines will ich Ihnen sagen, damit Sie Antrag der Kommission

sehen, dass eine sorgfältige Abklärung nötig ist: Der Antrag Eintreten

von Herrn Affolter lautet auf rund 40 Revisionsaufträge für

diese R4, also auf 9 Millionen Franken. Ich habe hier ein Proposition de la commission

Papier, wonach Schlieren selbst im Juni 1981 nicht etwa mit Entrer en matière

diesen 40 Wagen rechnete, sondern mit 24 Wagen. Natio-

nalrat Blocher, was soll ich nun zusichern? M. Couchepin, rapporteur: C'est visiblement dans l'enthou-

Zu Nationalrat Allenspach: Ich habe ausdrücklich die Erklä- siasme que nous commençons l'étude de cette loi sur la

rung abgegeben: Wir werden abklären, welches der mehr- recherche! Le 18 mai 1978, à une forte majorité, le peuple

jährige Revisionsbedarf für dieses Wagenmaterial ist. Es suisse a refusé une loi fédérale sur l'aide aux universités et

stehen auch andere Revisionsarbeiten in Frage. Wir werden l'encouragement de la recherche. A la base de ce rejet, il y

schauen, welches die eigenen Kapazitäten sind und was an- avait essentiellement des considérations d'ordre financier.

Drittaufträgen - für SWS und natürlich auch andere - erteilt Aujourd'hui, les objectifs de la loi sont plus modestes. On a

werden kann. Mehr kann ich mit gutem Gewissen heute renoncé à l'idée de réunir dans un seul texte, une nouvelle

nicht zusichern. loi sur les universités destinée à remplacer celle de 1968 et

Es geht mir sicher nicht darum, dass man nicht auf la loi sur la recherche. Le texte dont nous avons à débattre

beschäftigungspolitische Probleme Rücksicht nehmen ne concerne que la recherche financée par la Confédéra-

wollte oder sollte. Dem Bundesrat ist es dabei sehr ernst. tion. La loi n'a pas de portée financière en soi; il s'agit

Aber es geht darum, dass wir nicht Beschlüsse fassen, d'organiser la recherche, de coordonner les efforts faits

dass wir nicht Aufträge oder Verpflichtungen entgegenneh- dans ce domaine par la Confédération, il s'agit finalement

men, bevor die notwendigen sorgfältigen Abklärungen d'efficacité. Sur le plan juridique, la loi est fondée sur les

getroffen sind. Es geht um etwas Grundsätzliches, nicht nur articles 27 et 27sexies de la constitution.

um diesen einen Fall. Es geht um die Frage, ob auf diese La science et la recherche pour notre pays prennent une

Weise, durch Intervention über das Parlament, derartige importance primordiale dans la mesure où développement

Entscheide ohne sorgfältige Abklärung, nur auf einseitige économique et social et capacité d'innovation vont de pair

Information der betroffenen Unternehmung, gefällt werden dans les pays industrialisés. Il convient dès lors de s'arrêter

dürfen und sollen. Das verneine ich, und deshalb beantrage un instant sur les notions en cause: la science tout d'abord,

ich Ihnen nochmals, dem Beschluss des Ständerates zuzu- puis la notion de recherche fondamentale et de recherche

stimmen. appliquée et, enfin, la situation de la recherche dans ce

pays.

Präsident: Herr Wagner wünscht noch das Wort zu einer La science peut être définie comme une activité sociale par

zusätzlichen Erklärung. laquelle nous nous efforçons de découvrir et de compren-

Wagner: Nachdem ich weiss, dass nun fünf Juristen im dre le monde naturel et la société. La méthode caractéristi-

Bundesrat sind, kann ich es mir natürlich nicht leisten, que de la science est l'analyse rationnelle, objective et, si

diese Juristen und Professoren zu beleidigen. Ich möchte possible, impersonnelle des problèmes à partir de l'obser-

mich also für das Wort «Schliche» entschuldigen. Es war vation et de l'expérience. La science considérée comme

nicht bös gemeint. Aber «Ränke» finden die Juristen immer! produit est constituée de l'ensemble des connaissances

sur ce que nous avons déjà découvert et sur quoi la com-

Präsident: Wir haben nun folgende Abstimmungssituation: munauté scientifique s'est mise d'accord. En fait, cette défi-

Kommissionsmehrheit und Bundesrat beantragen Ihnen nition de la science est essentiellement une définition de ce

Zustimmung zum Ständerat. Die Kommissionsminderheit, que l'on a appelé la «science fondamentale», celle qui

vertreten durch Herrn Affolter, beantragt Festhalten. Herr s'efforce de comprendre le monde et la société par opposi-

Biderbost hat für den Fall, dass die Minderheit obsiegt, tion à la science appliquée qui cherche; quant à elle, à

einen Antrag gestellt. Wir stimmen zuerst ab über Festhal- changer le monde ou la société.

ten oder Zustimmung zum Ständerat. Or, au cours des ans, la science appliquée a pris une impor-

tance croissante et, aujourd'hui, le but premier de la

Abstimmung - Vote science est souvent moins la poursuite désintéressée de la

Für den Antrag der Mehrheit 67 Stimmen connaissance que la poursuite de la connaissance à des

Für den Antrag der Minderheit (Festhalten) 77 Stimmen fins industrielles et sociales, militaires, agricoles et mèdi-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

SBB. Voranschlag 1983

CFF. Budget 1983

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1982

Année

Anno

Band V

Volume

Volume

Session Wintersession

Session Session d'hiver

Sessione Sessione invernale

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 11

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 82.057

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 15.12.1982 - 08:00

Date

Data

Seite 1722-1728

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Ref. No 20 011 019

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