PC-7 Aircraft Classification as War Material

Postulat de la minorité de la CDG/N 1200 N 20 juin 1985

die Frage weiterverfolgen, ob diese Kommissionen nicht ist in meinen Augen unlauter gegenüber den Initianten und

weiter reduziert, eventuell zum Teil abgeschafft werden gegenüber der Bevölkerung, die über dieses Gesetz

könnten. abstimmte, wenn hinterher eine Verordnung erlassen wird,

In einem dritten Teil haben Sie die Auflistung von 19 Auf- die bewusst weiter geht als das Gesetz und die ursprüngli-

sichtseingaben, die im Laufe des Jahres an die Geschäfts- che Absicht wieder desavouiert.

prüfungskommissionen gerichtet worden sind. Es kommt etwas hinzu: Vor der Abstimmung und anlässlich

Ich möchte Ihnen beantragen, von diesem Bericht Kenntnis der Gesetzesredaktion schrieb Bundesrat Gnägi, damaliger

zu nehmen. Vorsteher des EMD, den Initianten einen Brief, aus dem ich

die folgende Stelle zitiere: «Der Bundesrat wird sich indes-

Präsident: Die Geschäftsprüfungskommission beantragt sen gegebenenfalls vergewissern, dass die aus der Schweiz

Ihnen, von diesem Bericht Kenntnis zu nehmen. Ein anderer gelieferten Pilatus Porter nicht im Kampfgebiet eingesetzt

Antrag ist nicht gestellt. werden.» So wörtlich Bundesrat Gnägi damals. Heute ist der

Bundesrat nicht einmal bereit, diesen PC-7 allenfalls der

Angenommen - Adopté Kriegsmaterialausfuhr zu unterstellen.

Was will nun das Postulat? Es will, dass der Bundesrat

prüfe, ob die Verordnung so geändert werden könne, dass

Flugzeuge, die mit grosser Wahrscheinlichkeit militärisch

und nicht zivil gebraucht werden, unter die Kriegsmaterial-

ausfuhr fallen. Ich möchte all denjenigen, die sich jetzt

schon eingeschrieben haben, um gegen mein Postulat zu

Ad 85.201

#ST#

votieren, deutlich sagen: Es geht nur um Flugzeuge. Dieses

Postulat der Minderheit der GPK/N Postulat betrifft den PC-7 und nichts anderes. Es geht also

nicht um die Elektronik im allgemeinen, und es geht nicht

Kriegsmaterialexport. PC-7 um Velos oder um Kinderwagen - dieses beliebte, im

Postulat de la minorité de la CDG/N Zusammenhang mit Bombardierungen von Zivilbevölkerun-

Exportation de matériel de guerre. PC-7 gen ach so lustige Argument, dass wir bei Annahme dieses

Postulats später nicht einmal mehr Kinderwagen exportie-

ren dürften, da ja dort Bomben zu Kriegszwecken plaziert

Fortsetzung - Suite werden könnten, Kinderwagen mithin auch Kriegsmaterial

Siehe Seite 1020 hiervor- Voir page 1020 ci-devant seien, womit die Absurdität unseres Anliegens schlüssig

dargelegt ist.

Sie können sich weitere Beispiele sparen. Das Postulat der

Minderheit betrifft nur den PC-7. Es geht zudem nur um eine

Prüfung, ob der Pilatus Porter 7 unter das Gesetz fallen

Leuenberger Moritz: Um die Arbeit zu beschleunigen, müsse; es geht also nicht um ein Herstellungsverbot, es

beginne ich trotz Abwesenheit des Bundesrates. Ich weiss geht auch nicht um ein Ausfuhrverbot, sondern um eine

zwar, dass Bundesrat Delamuraz sehr gerne zuhören allfällige Unterstellung unter das Gesetz. Wir wollen eine

möchte und sich wahrscheinlich seine Meinung erst Überprüfung und nicht eine sofortige Unterstellung. Ich will

machen wird, nachdem er meine Argumentation gehört hat. dabei auch - und ich rechne damit, dass der Bundesrat bei

(Heiterkeit) Vielleicht können ihm dann einige andere Red- dieser Überprüfung alle Aspekte, die ihm und den Gegnern

ner meine Argumentation weitervermitteln. dieses Postulates wichtig sind, dies einbezieht, um die

Der Pilatus Porter 7 wird als Zivilflugzeug in der Schweiz Arbeitsplätze. Ich sehe das ein. Ich verstehe, dass die Vertre-

gebaut, und er wird teilweise im Ausland als Militärflugzeug ter aus der Innerschweiz Angst haben, es könnten Arbeits-

gebraucht. Er wird eingesetzt in kriegerischen Auseinander- plätze verlorengehen. Aber ich will schon jetzt festhalten:

setzungen - ich denke an den Iran -, und er wird zum Teil 700 Arbeitsplätze gehen sicher nicht verloren; denn das

auch von Diktaturen gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt - wäre ja nur dann der Fall, wenn sämtliche PC-7 in Kriegsge-

ich denke an Guatemala. biete exportiert würden. Das ist nicht der Fall. Ich möchte

Das weiss nicht nur die GPK, das wissen Sie alle. Das weiss einmal eine genaue Abklärung haben, wie viele Flugzeuge

auch der Bundesrat, das wissen auch die Hersteller des bei Unterstellung nicht mehr exportiert werden könnten.

PC-7. Um das Flugzeug besser zu verkaufen, weisen sie in Kein Gegner meines Anliegens hat bisher eine entspre-

ihrer Propaganda sogar speziell darauf hin. Dass es prak- chende Rechnung gemacht.

tisch keines Umbaus bedarf, hat Herr Nebiker Ihnen vor ein Ich sehe auch ein, dass man die Interessen der Industrie

paar Tagen gesagt, dessen faire Berichterstattung ich im überprüfen soll. Es geht darum, ob sie bei Bestellung eines

übrigen hier verdanken möchte. Flugzeuges schon wissen kann, ob es dereinst ausgeführt

Die Frage, die die GPK prüfte und die dieses Parlament ja werden kann oder nicht. Auch das kann mit der Überprü-

auch schon ein paarmal beschäftigt hat, ist die: Soll der PC- fung, die der Bundesrat vornehmen sollte, abgeklärt wer-

7 unter die Kriegsmaterialausfuhr fallen oder nicht? Unter den. Dieser Minderheitsantrag - Sie merken es aus dieser

die Kriegsmaterialausfuhr fallen nach Gesetz Erzeugnisse, Argumentation - ist ein Kompromiss, den eine Mehrheit der

die «als Kampfmittel verwendet werden können», aber nach Untergruppe der GPK, nicht nur der Abteilung Nationalrat,

der Verordnung, die vom Bundesrat nach Erlass des Geset- sondern auch der Abteilung Ständerat, so beschlossen hat.

zes erlassen wurde, fallen darunter «Flugzeuge mit Einbau- Dabei war vor allem die Erwägung entscheidend, dass es

ten für Waffen und Munition oder sonstigen Vorrichtungen eben auch die Aufgabe der GPK ist, zu kontrollieren, ob der

für militärische Verwendung». Das heisst: Nach dem Gesetz Bundesrat und die Verwaltung dem Willen des Parlamentes

fällt der PC-7 unter die Kriegsmaterialausfuhr, aber nach der nachkommen. Das ist unseres Erachtens nicht der Fall,

Verordnung nicht unbedingt. Die Verordnung wird durch wenn nachher eine Verordnung kreiert wird, die dem Gesetz

den Bundesrat so interpretiert, dass der PC-7 nicht unter die widerspricht.

. Kriegsmaterialausfuhr fällt. Eine Schlussbemerkung: Ich weiss, es ist ungewöhnlich,

Ich muss erwähnen -das scheint mir wichtig zu sein -, dass dass aus der GPK ein Minderheitsantrag kommt. Die GPK ist

dieser Gesetzestext, welcher den PC-7 erfassen würde, eine es gewohnt, einheitlich und mit allumfassendem Konsens zu

weite Fassung ist, die das Parlament bewusst so gewählt arbeiten. Das ist nötig für die Verwaltungskontrolle. Ich sehe

hatte. Das war keine Zufälligkeit; denn dieses Gesetz war die dieses Prinzip ein und möchte ihm auch nachleben. Dass

Antwort auf die damals hängige Waffenausfuhrinitiative. ich mich in diesem einen Fall trotzdem zu einem Minder-

Diese Waffenausfuhrinitiative wurde bekanntlich hauch- heitsantrag entschlossen habe, ist eine Folge der Sorge um

dünn, äusserst knapp abgelehnt, unter anderem wegen des die moralische Glaubwürdigkeit unseres Landes, die mit

inzwischen erlassenen und in Kraft getretenen Gesetzes. Es ' dieser Frage auf dem Spiel steht.

20. Juni 1985 1201 Postulat der Minderheit der GPK/N

Der PC-7 ist ein schweizerisches Markenzeichen. Sein Name espressi in occasione della votazione sul diritto alla vita. Non

verbindet sich automatisch mit dem Namen unseres Landes. lo faccio! Comunque i Vescovi svizzeri hanno rammentato

Es schadet daher dem Ansehen der Schweiz und unserer tutte le minacce contro la vita, e allora citerò un Vescovo

Neutralität, wenn dieses schweizerische Produkt durch Dik- italiano, il Vescovo di Ivrea, Luigi Bettazzi, che ha denun-

taturen gegen die Zivilbevölkerung oder in Kriegen verwen- ciato «l'incoerenza e l'ipocrisia di chi offre aiuti al Terzo

det wird. Der Schaden, der damit unserem Land zugefügt Mondo e poi lucra su di esso con la vendita di armi», e l'ha

wird, wird nur noch grösser, wenn wir eine Vogel-Strauss- definito «un peccato mortale».

Politik betreiben und gar noch behaupten, wir wüssten E per finire vorrei attirare la vostra attenzione sulla modera-

nichts. Es geht um eine Frage der Ehrlichkeit: Entweder zione del postulato. Di un postulato, si tratta, e nel postulato

haben wir den Mut, auf das Gesetz betreffend Kriegsmate- si dice:

rialausfuhr zu verzichten und es aufzuheben - dann sind wir «Le Conseil fédéral est invité à examiner s'il pourrait...» e si

auch ehrlich - oder aber wir prüfen nun einmal seriös, ob aggiunge, in questo postulato «...l'examen doit également

der PC-7 dem Gesetz nicht unterstellt werden muss. porter sur les conséquences que la nouvelle réglementation

Ich bitte Sie darum, dem Postulat der Minderheit zuzu- pourrait avoir aussi bien en Suisse qu'à l'étranger».

stimmen. Un postulato, dunque, interlocutorio. Cari colleghi, ridiamo

una certa immagine alla Svizzera, per migliorare tutte le

Robbiani: II Gruppo socialista sostiene unanimamente il nostre relazioni con l'estero, non solo l'esportazione del

postulato della minoranza della Commissione di gestione. PC-7, e riconfermare il nostro orgoglio d'essere svizzeri e

Vorrei farvi partecipe di una esperienza personale: da cin- d'essere pronti, se necessario, a diffondere il nostro Paese.

que anni appartengo al Gruppo di lavoro della Commissione

di gestione che deve controllare l'esportazione d'armi. È qui

che più profondo ho sentito il senso dell'inutilità dell'attività M. Frey-Neuchâtel: Depuis 1979, plusieurs interventions

parlamentare, un senso di frustazione. Ci riuniamo una volta parlementaires ont demandé que le PC-7 soit soumis à la

all'anno, esaminiamo un rapporto. Normalmente l'esame législation fédérale sur le matériel de guerre. Ces interven-

dura dieci, venti minuti. La durata dipende dall'eventuale tions ont toutes été rejetées à des majorités évidentes. Lors

ricorrente domanda sul PC-7. de ces débats, M. Georges-André Chevallaz, conseiller fédé-

Questo esame parlamentare è un esercizio perfettamente ral, déclarait: «II faudrait complètement désosser le PC-7

inutile. Siamo rigorosi soltanto nelle questioni di dettaglio: pour l'utiliser à des fins militaires.» Il est évident que M.

per esempio i proiettili per le società di tiro della comunità Georges-André Chevallaz était de bonne foi, mais il est tout

svizzera dell'America Latina; oppure le rivoltelle con l'impu- aussi évident qu'on l'avait mal renseigné.

gnatura d'oro per l'Arabia Saudita. Nell'ultimo rapporto sulle Un dossier, paru le 26. juillet de l'année passée dans le

esportazioni d'armi si trova che il rigore delle nostre autorità journal Le Matin, allait démontrer qu'il suffit d'une petite

è andato fino a proibire cinquanta petardi per la Bulgaria, e transformation pour faire du PC-7 une machine de guerre.

alcuni quintali di soluzione di gas per il Kuwait. Però, per il Cela a été confirmé dans le rapport du groupe de travail du

PC-7, si rispetta semplicemente quello che è l'altro nome die Département militaire fédéral - je cite: «Le groupe de travail

questo aereo: Pilato. E sapete come si comportò il Ponzio est également parvenu à la conclusion que, pour des méca-

Filato della storia! niciens spécialisés, l'exécution de telles transformations est

Abbiamo denunciato, per esempio, che all'aereoporto di d'une difficulté relative, et qu'elle se trouve facilitée par la

Magadino dei piloti militari cileni, quattro anni fa, vennero conception même de l'avion (présence de six points d'an-

istruiti alla guida del PC-7, che dovrebbe essere un velivolo crage et d'un dispositif de largage).» C'est un premier fait

civile. nouveau.

È chiaro, cari colleghi, non siamo i soli, in Europa e nel Le deuxième fait nouveau est aussi apporté par Le Matin

Mondo, coinvolti nel commercio d'armi. È d'attualità la dans la mesure où il révèle la liste des pays destinataires et

reazione critica dello scrittore Friedrich Dürrenmatt alle l'utilisation des PC-7. La liste est longue, j'en résume quel-

esportazioni di armi della Francia nel Terzo Mondo. L'Italia, ques points: Guatemala: douze PC-7, la guérilla révolution-

il Paese che attorna il Vaticano, il Paese che ospita un'Auto- naire revendique la destruction d'un PC-7 en opération ; Irak:

rità morale, è al quarto posto fra i Paesi esportatori di armi. 52 PC-7 engagés dans des affrontements sporadiques avec

Ma l'Italia ha una legislazione che risale al fascismo, mentre les Kurdes et dans la guerre avec l'Iran; Iran: plus de 80 PC-7

la nostra legislazione sul controllo delle esportazioni d'armi dont certains équipés, dit-on, de missiles soviétiques.

sovente viene citata quale esempio. Anche la Svezia non Ces deux faits nouveaux m'ont amené à changer d'avis. Je

sfugge alla critica. Recentemente una ditta svedese, la suis convaincu que la pratique actuelle n'est pas satisfai-

Bofors, è stata accusata d'aver esportato armi nel Terzo sante, qu'elle porte atteinte à l'image de notre pays et à

Mondo e di aver alimentato ben sessantatre guerre e guerri- terme aussi à nos intérêts économiques parce que nous

glie. Ma la Svizzera ha una vocazione umanitaria! n'avons pas avantage à être coupés du tiers monde; nous

Ci sono degli interessi economici e umanitari in conflitto n'avons pas avantage à livrer des avions qui sont en fait

nell'affare PC-7. Non si tiri in ballo però l'occupazione. Noi utilisés dans les guerres anti-guérillas des pays du tiers

comunque non siamo «job-killers». Non si insista con la monde.

storiella dei settecento posti di lavoro minacciati a Stans. Cette attitude nuit à notre politique internationale et à la

Sarebbe la prova che questa ditta lavora solo per l'industria limite elle porte atteinte à notre neutralité. L'an dernier, le

bellica d'esportazione. Perché, poi, questa sensibilità Gouvernement des Etats-Unis d'Amérique est formellement

sociale si manifesta soltanto su questo tema, e non quando, intervenu auprès de M. Edouard Brunner, secrétaire d'Etat,

in questa sala, si è discusso della protezione dei lavoratori pour demander que cessent des livraisons de PC-7 à l'Iran

contro i licenziamenti! de Khomeini. A plusieurs reprises et récemment encore, les

È diventata troppo ricorrente questa storia per essere credi- pays de la Ligue des Etats arabes sont aussi intervenus dans

bile. Per opporsi alla tassazione camionale, per esempio, si è le même sens auprès du Département des affaires étran-

tirato in ballo il pericolo di licenziamento di quattrocento gères. Le Gouvernement britannique l'avait fait dès long-

autisti. temps et c'était à propos de l'ancien Honduras britannique.

Vorrei citare la dichiarazione di un dirigente della Air Kraft di J'ai toujours plaidé la spécificité de la Suisse. Nous ne

Stans. Ulrich Wegner della Pilatus, in una intervista televi- sommes pas meilleurs ni plus mauvais que les autres pays

siva, ha detto e cito letteralmente: «Nell'attuale situazione di mais nous sommes différents. C'est à cause de cette diffé-

mercato, nessuna azienda può scegliere i propri clienti, è il rence que nous avons une législation très restrictive en

cliente potenziale che sceglie da chi vuole acquistare.» Per matière d'exportation de matériel de guerre. C'est parce que

dire che anche qui valgono la legge del mercato e che ci nous sommes différents que notre pays est le siège de la

sono altre attrattività per l'industria aereonautica. Sarebbe Croix-Rouge internationale. Dès lors, il s'agit de savoir si la

troppo facile ricordare a questo punto i buoni propositi spécificité de la Suisse s'arrête là où commence notre

151-N

Postulat de la minorité de la CDG/N 1202 N 20 juin 1985

intérêt économique à court terme. Autrement dit, il s'agit de 1. dass Leichtflugzeuge, namentlich PC-7, mit Bewaffnung

mettre en balance, d'une part, l'éventualité de la perte de ausgerüstet werden können;

postes de travail en Suisse et, d'autre part, la certitude de 2. dass sie auch bewaffnet wurden;

voir des populations du tiers monde mitraillées par des 3. dass sie in militärischen Auseinandersetzungen zum Ein-

avions helvétiques. Le problème est moral. Il appartiendra à satz kamen;

chacun d'entre vous de décider selon sa conscience.

Un dernier mot à l'intention de ceux qui veulent simplifier les 4. dass nach einem solchen Wissen eine Nichtunterstellung

choses et dire que si l'on admet le postulat, tout pourra être der PC-7 unter das Kriegsmaterialausfuhrgesetz einen Ver-

inclus dans la liste concernant le matériel de guerre, tout stoss gegen Sinn und Geist des KMG bedeutet.

deviendra matériel de guerre: une bicyclette, des chaus- Hingegen möchte ich drei Stichworte in diesem Zusammen-

sures militaires, une montre. C'est une grave confusion hang diskutieren: 1. EMD; 2. Arbeitsplätze; 3. Neutralität.

entre moyen de combat d'une part et matériel de guerre 1. EMD: Einmal mehr hat das EMD als Kontrollinstanz nicht

d'autre part. Une montre, une bicyclette, des chaussures funktioniert. Der PC-7 war von Anfang an als Militär- und

militaires, ce peut être un moyen de combat, ce n'est en tout Kriegsflugzeug konzipiert. Das ist ja nicht unbekannt für das

cas pas du matériel de guerre. Une puce, même électroni- EMD, und zwar aus dem einfachen Grund, weil durch das

que, ce n'est pas du matériel de guerre. En revanche, un PC- Militärdepartement für unsere Armee auch solche Flug-

7 facilement transformable en avion militaire ce peut être du zeuge beschafft wurden. Jahrelang hat man somit vom EMD

matériel de guerre. her Parlament und Öffentlichkeit an der Nase herumgeführt.

Je vous demande de faire preuve de cohérence et de rigueur Bei diesem Versagen ist das PC-7-Flugzeug nicht das ein-

en acceptant le postulat qui demande une petite étude pour zige Beispiel. Wir kennen verschiedene Pannen aus dem

un problème important pour notre pays sur le plan moral et EMD: die Entwicklung eines neuen Rakrohrs, dann die

politique. neuen Funkgeräte usw.

Einmal mehr funktionierte der Filz zwischen EMD und dem

Mme Aubry: Un proverbe dit: «Quand on veut noyer son Bührle-Konzern. Hierzu nur zwei kurze Beispiele: Erstens,

chien, on dit qu'il a la gale». Je pense que l'on fait aujour- gemäss Aussagen von Pilatus-Generaldirektor Uehlinger

d'hui un procès d'intention à un avion d'entraînement et gegenüber dem «Tages-Anzeiger», wurde besagter Werbe-

d'observation, au nom d'un certain masochisme qui sévit prospekt auf Anraten des EMD zurückgezogen; das wurde

dans certains cercles, les mêmes d'ailleurs qui demandent bis jetzt noch nie offiziell dementiert. Zweitens entspricht die

l'abolition du secret bancaire et qui s'insurgent lorsqu'il y a heutige KMG-Verordnung ganz eindeutig den Interessen

suppression d'emplois. des Bührle-Konzerns, indem nämlich Leichtflugzeuge gene-

Le PC-7 est une réussite technique. J'ai pu m'en rendre rell nicht der Kriegsmaterialausfuhr unterstellt wurden.

compte lors de sa présentation à la Commission des affaires Diese Forderung können Sie auch in einer Hauszeitschrift

militaires. Il représente une économie d'heures d'entraîne- des Bührle-Konzerns aus dem Jahre 1971 nachlesen. Dass

ment de vol de nos pilotes, un gain d'argent donc pour dieser Filz auch nicht ein Einzelfall ist, ersehen Sie aus der

l'armée; moins de bruit lors du décollage et du vol à basse Fragestellung, weshalb jetzt im Ständerat zum Beispiel die

altitude, donc d'un avantage pour l'environnement. Pour- Forderung nach einer externen Projektüberwachung bezüg-

quoi les autres pays n'en profiteraient-ils pas? Pourquoi lich Leopard-Beschaffung nicht überwiesen wurde.

devrions-nous interdire l'exportation des PC-7? J'ajouterai 2. Arbeitsplätze: Jetzt kommen nun plötzlich verschiedene

également que la réussite de cet avion représente un apport Bürgerliche, die sich hier als Sheriffs zur Sicherung der

certain pour l'industrie aéronautique de ce pays, car elle Arbeitsplätze aufspielen. Gerade heute ist der schlechteste

permet a notre armée une certaine indépendance, ne serait- Tag, sich hier aufzuspielen und Tränen zu vergiessen, was

ce que pour l'entraînement de ses propres pilotes. die Arbeitsplätze betrifft. Wenn Sie gestern die langwierige

Mais il en va aussi du maintien de certaines places de travail, Debatte über den Kündigungsschutz angehört haben, wo

et elles sont nombreuses à Stans, qui ne fait pas partie du Sie nicht bereit waren, zugunsten der Arbeitsplatzsicherung

triangle d'or, mais bien d'une région défavorisée. Si les 850 reale Positionen zu beziehen; wenn Sie nicht bereit sind,

places de travail ne sont pas toutes supprimées, il se pour- Arbeitszeitverkürzungen in Kauf zu nehmen; wenn Sie nicht

rait néanmois qu'un certain nombre le soient. Je pense, bereit sind, bei Umstrukturierungen im Betrieb hier Position

contrairement à M. Frey, que si l'on continue sur cette zu beziehen, sind hier Ihre Tränen über die Arbeitsplatzsi-

lancée, même le couteau militaire suisse avec ses lames cherung nichts wert, nur lächerlich und Ihre Voten nur

bien affûtées (mais aussi son tire-bouchon) sera en passe de vorgeschoben. Einmal mehr wird hier die Kriegsmaterialaus-

devenir une arme dangereuse, une arme de guerre et qu'il fuhr reduziert auf die einfache Exportoperation, als ob es

sera l'objet d'une interdiction d'exportation! eine Exportoperation von Uhren, Käse oder Matterhornstei-

Je voudrais vous dire aussi que le dernier Salon aéronauti- nen wäre. Dies ist nicht annehmbar.

que du Bourget a présenté toute une série d'avions étran-

3. Neutralität: In unserem Parlamentsjargon wird von jenen

gers du même type qui, eux, ne se contentaient pas de

Kräften, die sich als staatserhaltend bezeichnen, immer der

points d'ancrage, comme on le reproche au PC-7, mais

Begriff Neutralität gebraucht. Dieser Begriff löst eine äus-

étaient vendus avec un armement complet. Un seul exem-

serst simple Assoziationskette aus, nämlich: Neutralität

ple, l'Alpha-Jet franco-allemand - ici je voudrais rappeler

heisse Landesverteidigung, Landesverteidigung heisse

que la France, pays socialiste, est le troisième exportateur

Rüstungsproduktion, Rüstungsproduktion heisse Waffenex-

d'armes du monde -, les pays communistes comme la

port. Nach dieser einfachen Argumentation kommt dann

Yougoslavie, la Pologne exportant leurs avions armés dans

meist die einfältige Umkehrung, nämlich: jene, die gegen

le monde entier. Il n'y a donc aucune comparaison entre ces

Waffenexport sind, seien gegen die Rüstungsproduktion,

avions-la et le PC-7, avion d'entraînement des pilotes.

seien gegen die Landesverteidigung, seien gegen die Neu-

Certes, il peut, il est vrai, être armé et ce non pas par un

tralität. Dieser bewusst irreführenden Kampagne müssen wir

simple mécanicien, mais par des spécialistes extrêmement

entgegentreten; denn der Begriff der Neutralität ist für uns-

bien entraînés. Je pense qu'il n'y a pas lieu'de scier la

im Gegensatz zu jenen rechten Votanten - nicht lediglich

branche sur laquelle nous sommes assis, en l'occurrence de

ideologische Maxime, sondern politische Realität. Die politi-

voir un danger dans un simple avion qui est largement

apprécié. C'est pourquoi je vous demande de refuser le sche Realität heisst, dass jene, die Leichtflugzeugexporte

postulat de la minorité de la commission. nach Guatemala, Bolivien, Südafrika, Zaire und Chile unter-

stützen, diese Systeme nicht bloss wirtschaftlich, sondern

bewusst politisch unterstützen. Und genau dagegen wen-

Herczog: Nicht mehr zu diskutieren brauchen wir, nament- den wir uns.

lich nach Bekanntwerden der Verkaufsdokumentation der Ich komme zum Schluss. Ich glaube, Herr Oehler hat sich

Pilatuswerke im Juli 1984 in der Zeitung «Le Matin», auch eingeschrieben. Ich möchte ihn kurz zitieren. Bei der

20. Juni 1985 N 1203 Postulat der Minderheit der GPK/N

letzten Waffenausfuhrdebatte, am 18. September 1979, hat mente gegen den PC-7 sind so ausgelegt und das Dispositiv

er hier gesagt, dass das Volk die Waffenausfuhr restriktiv so ausgesteckt, dass der PC-7 als Vorwand dient. Dagegen

auslegen will. «Wir dürfen und wir wollen uns auch nicht der wehre ich mich.

doppelbödigen Moral bezichtigen lassen.» Aus diesem Grunde bin ich gegen die Überweisung des

Ich bitte Sie, dem Postulat im Sinne von Herrn Oehler Postulates. Es ist ein Scheinkampf; der echte Kampf findet

zuzustimmen. auf einem ändern Feld - Herr Herczog hat es dargelegt -

statt.

Oehler: Vermutlich wird Herr Herczog nun meinen, der Filz

zwischen dem Vizepräsidenten und mir sei derart gross, M. Carobbio: Le groupe du Parti du travail, du Parti socia-

dass ich gerade nach ihm sprechen kann. liste autonome et du POCH appuie évidemment le postulat

Als es um den PC-7 für unsere Armee ging, habe ich mich de la minorité de la Commission de gestion.

gegen diesen gestellt und Ihnen vorgeschlagen, den AS-32- Il me semble que cette proposition, telle qu'elle a été présen-

T der Flug- und Fahrzeugwerke Altenrhein (FFA) zu kaufen. tée par M. Moritz Leuenberger, s'impose, et tout spéciale-

Sie haben anders entschieden, und zwar deshalb, weil das ment à la suite des démonstrations prouvant que le PC-7,

Projekt PC-7 fortgeschrittener und ausgeklügelter war, wäh- considéré en Suisse comme avion civil, est en réalité vendu

rend der AS-32-T damals noch nicht derart weit war, dass à l'étranger pour ses qualités et ses performances d'avion

man ihn hätte beschaffen können. Aus diesem Grunde militaire.

haben wir uns dann in der Schlussabstimmung für den PC-7 J'ai écouté avec intérêt la prise de position de M. Frey-

ausgesprochen. Neuchâtel qui n'appartient pas à l'extrême-gauche, au parti

Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir vor rund 30 Jahren de ceux qui, comme le prétend M. Oehler, utiliseraient

den Erstflug des P-16 in unserem Land erlebt haben. In l'affaire du PC-7 pour attaquer la défense nationale et l'in-

diesem Saal, unter Anleitung des damaligen EMD-Vorste- dustrie suisse. M. Frey est à peu près du même avis que

hers, hat man wegen zweier Bauchlandungen des P-16 nous; en d'autres termes, il est favorable à l'acceptation du

dieses Projekt abgeblockt und zurückgezogen. In der Zwi- postulat et au réexamen d'une situation qui est insoute-

schenzeit sind aus dem P-16 in den USA bald 1500 Lear-Jet nable.

entstanden; das ist ein ziviler Privatjet. Er hat erst im letzten Dès lors, je ne comprends pas l'insistance - non celle de

Jahr andere Flügel bekommen. M. Oehler ou d'autres députés qui s'opposent au postulat,

Warum sage ich Ihnen das? Ich sage Ihnen das aus dem mais celle du Conseil fédéral et du Département militaire-à

einfachen Grund, weil man heute unter dem Vorwand des ne pas admettre ce qui est une évidence, à savoir que la

Postulates von Herrn Leuenberger ganz andere Ziele anvi- vente du PC-7 représente une violation matérielle sinon

sieren will. Ich habe hier die Korrespondenz über die Presse- formelle du sens et de l'esprit qui ont présidé à l'adoption de

konferenz des Schweizerischen Friedensrates, einer Organi- la loi sur l'exportation du matériel de guerre. Cela surtout

sation, die mir nicht unbedingt sehr nahe steht. Dort wurde lorsque cette vente concerne des pays comme l'Iran, l'Irak,

im April dieses Jahres gesagt, man wolle mit der Unterstel- le Chili et autres où sévissent la guerre et de graves tensions

lung des PC-7 die Produktion und die Herstellung des PC-7 sociales. En l'occurrence, vous vous rappelez certainement

generell unterbinden. Man will unter dem Vorwand der que, lundi dernier, le rapporteur de la Commission de ges-

Anvisierung des PC-7 das Kriegsmaterial und seine Herstel- tion a admis implicitement l'existence de cette violation

lung in unserem Land weitgehend treffen. matérielle, sinon formelle, de l'esprit de la loi.

Ich argumentiere, Herr Herczog, nicht mit Velos, mit Käse Dans ces conditions, étant donné - il faut également le

oder mit Sackmessern. Aber ich votiere mit all dem, was souligner - aussi à cause de l'attitude fort discutable du

beispielsweise auf dem Gebiete der Fotogrammetrie, der Conseil fédéral et du Département militaire qui sont appelés

Geodäsie produziert wird. Wir haben einige Unternehmun- à appliquer cette loi, que le sens et l'esprit de la loi sont,

gen auf diesem Gebiet, deren Produkte man letztlich für das comme ce fut le cas durant ces dernières années, facilement

eine oder andere verwenden könnte. Hier machen wir ver- détournés, une modification de l'ordonnance d'application

mutlich den grossen Fehler im Zusammenhang mit dem PC- - je le répète - s'impose.

7. Es kann ja nicht darum gehen, dass wir bei allen Export- Ce n'est pas la première fois que mon groupe et moi-même,

gütern aus der Schweiz letztlich auch überprüfen können ainsi que d'autres députés, soulevons la question de la vente

und dürfen, was damit passiert. d'avions civils à des fins militaires et que nous dénonçons

Ich habe hier Prospekte vergleichbarer Produkte von der les lacunes de la loi et du comportement de l'autorité de

Flugschau in Paris. Warum, Herr Herczog und die anderen surveillance. Ma première intervention à ce sujet remonte au

Herren, die gegen den PC-7 antreten, machen Sie Ihre 30 septembre 1976, la dernière, une interpellation, au 18

Kampagne nicht mit den anderen Flugzeugen? septembre 1984. Les réponses du Conseil fédéral ont tou-

Ich habe hier den Prospekt des polnischen Flugzeuges PZL jours eu la même teneur décevante et en contradiction avec

Colegium. Dort steht klar, es sei ein Konkurrenzprodukt zum la réalité et les faits. La réponse à ma dernière interpellation

PC-7 und könne für Kampfeinsätze und für Kriegsflugtrai- était de cet ordre-là et je me déclare d'ores et déjà insatisfait.

nings verwendet werden. Aus diesem Grunde glaube ich, On a toujours prétendu que le PC-7 ne représente pas du

dass der PC-7 in diesem Zusammenhang lediglich als Vor- matériel de guerre au sens de la loi sur le matériel de guerre.

wand dient, als ein Schritt auf der Strecke, weitere Argu- Cependant, les faits démontrent le contraire. Cet avion a été

mente zu finden, um letztlich diese Industrie im weitesten facilement transformé, dans de nombreux cas à l'étranger,

Sinne treffen und weiterhin abwürgen zu können. en engin militaire, et il a été utilisé à plusieurs reprises à

Man hat hier, Herr Frey, von politischen und moralischen cette fin, notamment dans les pays où cela n'aurait pas dû

Gründen gesprochen. Wir haben auch Flugzeuge, die wir für être le cas. Il a été offert comme tel par l'entreprise de Stans

unsere Luftabwehr und für unsere Landesverteidigung aux pays acheteurs comme cela a été prouvé par la publica-

brauchen - wir, Herr Herczog; Sie vermutlich nicht! Wollen tion dans Le Matin d'une série de documents. Documents

wir denn Beihilfe leisten, um all dies abzuwürgen, indem wir qui ont constituté un cinglant démenti à toutes les réponses

noch dem letzten Unternehmen- ich argumentiere nicht mit écrites et verbales données en son temps par le chef du

einzelnen Arbeitsplätzen - den Garaus machen? Das letzte Département militaire aux nombreuses questions que j'avais

Unternehmen ist im Moment PC-7 mit den Pilatus-Werken in posées à ce sujet. De plus, la thèse qui a été évoquée ici à

Stans, aber im weitesten Sinne hängt die ganze schweizeri- propos des deux versions du PC-7 ne me semble pas accep-

sche Flugzeugindustrie davon ab. table. Et le rapport qu'on a établi l'année passée su r ce su jet

Aus diesem Grunde ist meine Devise: Ich wehre mich nicht n'a pas changé les choses. L'attitude discutable du Conseil

gegen eine Untersuchung, wenn man das mit ehrlichen fédéral justifiait donc le plus grand pessimisme sur sa

Motiven machen würde- ich möchte Ihnen nicht unterstel- volonté de reconnaître les faits et de se comporter en

len, Herr Leuenberger, Sie seien unehrlich; aber die Argu- conséquence.

Postulat de la minorité de la CDG/N 1204 N 20 juin 1985

Lorsque l'année dernière, à la suite des documents publiés des moyens de la faire respecter. Mais le tract qui vient de

par les journaux, vous avez, Monsieur le Conseiller fédéral, nous être distribué devant le Palais fédéral m'incite à penser

demandé l'ouverture d'une enquête, je le reconnais, avec que cette attitude est beaucoup plus arrêtée et consciente

une certaine naïveté, que j'ai espéré que la situation allait que je ne le supposais.

changer et que, mieux vaut tard que jamais, le Département L'armée, c'est incontestable, ne peut être entièrement

militaire fédéral allait finalement admettre l'évidence des dépendante de l'étranger pour son équipement et son arme-

faits et en tirer les conséquences, dans l'intérêt du pays et ment. Elle a donc besoin - c'est une nécessité vitale - de

du respect de l'esprit de la loi. s'appuyer sur une production nationale de qualité. Celle-ci

En effet, à quoi cela sert-il d'adopter une loi qui soumet ne peut à son tour être efficace et compétitive si elle n'est

l'exportation d'armes à autorisation si, dans le cas le plus pas confrontée à la concurrence internationale, donc si elle

important, cette loi peut être facilement détournée, comme ne peut exporter une partie de sa production. On n'insistera

cela a été le cas à plusieurs reprises? Il est trop facile, dans jamais trop sur ces évidences.

ces conditions, de présenter des statistiques relativement L'initiative contre les exportations d'armes ayant été repous-

positives sur l'exportation d'armes, comme dans le rapport sée par le peuple en 1972, les associations pacifistes n'ont

de gestion, si le cas du PC-7 n'est pas inclus dans ces pas désarmé pour autant. Elles saisissent chaque occasion

statistiques. A quoi cela sert-il de lancer en Suisse des de relancer le débat. Ce n'est pas la première fois que la

collectes en faveur des victimes de guerre des pays du tiers firme de Stans figure dans son collimateur. C'est ainsi que le

monde, si notre industrie d'armement contribue directe- Pilatus Porter- avion tout terrain, pacifique et lent s'il en est,

ment, avec l'aval tacite des autorités, à faire des victimes? donc très vulnérable aux armes légères - a été à l'époque

Suffit-il, à ce propos, de souligner que si nous n'exportons rangé par ces associations au nombre des engins utilisés

pas ces avions, d'autres le feront - comme l'a déclaré dans des guerres qu'on qualifiait alors de «coloniales». Elles

M. Oehler - ou encore que nous ne tenons pas compte des voulaient donc en interdire l'exportation. Le silence est

emplois qu'assuré la fabrication du PC-7? Non, je ne le aujourd'hui retombé autour de ces appareils, tant il est

pense pas. apparu qu'ils font merveille comme «bonne à tout faire»

Hélas, mes espérances sur le changement d'attitude du dans des pays à l'infrastructure aéronautique rudimentaire.

Conseil fédéral ont été vite déçues, puisque les conclusions Aujourd'hui, une campagne de presse soigneusement

de l'enquête n'ont fait que confirmer l'attitude précédente, orchestrée par les mêmes milieux est à l'origine de l'offen-

selon laquelle le PC-7 ne constitue pas un engin de guerre et sive conduite contre un autre remarquable produit des

ne doit pas être touché par les dispositions de la loi. usines de Stans, l'avion d'entraînement Pilatus PC-7. Vous

Permettez-moi de considérer ces conclusions non seule- connaissez les griefs qui lui sont adressés. Ces avions, après

ment comme discutables, mais comme inacceptables! avoir été modifiés par une firme spécialisée sise en Belgi-

Encore une fois, ces dernières apportent une réponse for- que, seraient aptes à être engagés avec succès dans des

melle à la question. Personne ne conteste que, lorsqu'il sort opérations antiguérillas en Asie ou en Amérique centrale.

de Suisse, le PC-7 est un avion civil. Reste le fait qu'il peut Or, de renseignements puisés à de très bonnes sources tant

être facilement transformé, à l'étranger, en avion militaire. civiles que militaires, il ressort les faits suivants. Ces avions,

C'est justement cet aspect-là qui n'est pas pris en considéra- convoyés par des pilotes suisses, quittent notre territoire

tion par l'application que vous faites de la loi, Monsieur le non modifiés si ce n'est pas l'adjonction de réservoirs exté-

Conseiller fédéral. C'est pourquoi il est absolument néces- rieurs supplémentaires leur permettant de tenir l'air pendant

saire d'en modifier l'application, comme le demande le sept heures sans escale. Ils sont livrés directement dans les

postulat. pays ne disposant guère d'industrie aéronautique. La trans-

Sans vouloir insister plus longuement sur les raisons d'ordre formation de ces machines en engins de combat devrait

éthique, politique qui réclament une attitude différente en donc poser de sérieux problèmes. Le PC-7, remarquable

matière d'exportation d'armes, dans le cas précis du PC-7, je avion d'entraînement, n'est cependant pas conçu pour être

tiens à relever deux faits: premièrement, personne - vous engagé, avec des risques acceptables, contre des groupes

non plus, Monsieur Delamuraz - ne peut contester l'utilisa- de guérillas disposant d'armes de DCA légères qu'ils n'ont

tion possible à des fins militaires du PC-7. Deuxièmement, certainement pas de peine à se procurer. Ses performances

étant donné cette évidence, le sens et l'esprit de la loi ne lui permettraient pas de se dégager sans mal d'une

imposent qu'un tel engin et d'autres semblables soient attaque conduite, par la force des choses, à basse altitude. Il

soumis à la législation y relative, et cela non pour interdire n'a pour cela ni une puissance suffisante, ni une protection

complètement la construction et l'exportation de cet avion, structurelle efficace, ni de siège éjectable. Bref, il n'a pas été

mais pour la soumettre à autorisation, afin d'éviter que ces conçu pour cela, ce n'est pas un avion de combat tel qu'on

avions ne soient vendus à des pays en guerre ou touchés par le conçoit aujourd'hui. Seuls des pilotes animés d'un esprit

de graves tensions sociales. Il faut refuser d'agir comme le «kamikaze» accepteraient, nous dit-on, de prendre de tels

font le Conseil fédéral et la majorité de la commission, et risques. C'est pourquoi on souhaiterait vraiment en savoir

peut-être le Parlement. Si l'on refuse le postulat déposé par davantage sur la nature réelle des actions conduites au

M. Leuenberger au nom de la minorité, cela revient à faire moyen des PC-7, et sur les pertes éventuelles subies par

passer les intérêts particuliers de l'industrie de l'armement leurs pilotes.

avant les intérêts généraux du pays et le respect de la lettre On a relevé, en commission, que cet avion avait valeur de

et de l'esprit de nos lois. symbole, et que si l'on refusait de l'assimiler à du matériel de

Pour toutes ces raisons, le groupe du Parti du travail, du guerre, on s'exposait au lancement d'une nouvelle initiative

PSA et du POCH appuie le postulat et demande au Parle- visant à l'interdiction totale des exportations d'armes. Cette

ment de l'adopter. perspective n'inquiète nullement le groupe libéral. Nous

avons pleinement confiance dans la saine capacité de juge-

ment du peuple suisse, qui sait parfaitement que nous

M. Thévoz: Le groupe libéral s'opposera au postulat de la somme dotés d'une loi très restrictive en matière d'exporta-

minorité de la Commission de gestion visant à soumettre à tions d'armes. Les remontrances de certains pays exporta-

de sévères restrictions l'exportation de l'avion d'entraîne- teurs d'armes- remontrances certainement pas désintéres-

ment Pilatus PC-7. Cette affaire n'est pas nouvelle dans son sées - ne doivent pas nous inciter à modifier notre politique

essence. Elle n'est que la plus récente péripétie d'une action en la matière. Aujourd'hui on vise le PC-7, demain notre

menée de longue date par le Conseil suisse des associations industrie aura peut-être mis sur le marché de nouveaux

pour la paix notamment, en vue d'interdire totalement l'ex- apprareils, de nouveaux matériels qui pourraient eux aussi

portation par la Suisse de matériel militaire. En arrière-plan être soumis aux mêmes pressions. Nous ne pensons pas

se profile une attitude restrictive à l'égard de notre armée, qu'il faille faire un cas spécifique de chaque innovation

attitude qui peut avoir pour conséquence un affaiblissement technologique.

plus ou moins conscient de notre volonté d'indépendance et Notre législation est parfaitement adaptée, c'est pourquoi le

20. Juni 1985 N 1205 Postulat der Minderheit der GPK/N

groupe libéral s'opposera au postulat présenté par la mino- Wir haben beim PC-7 auch an uns zu denken. Um die Ziele

rité de la Commission de gestion. unserer Sicherheitspolitik zu erreichen, braucht unser Land

Industrien mit den nötigen Erfahrungen und Kenntnissen,

die nötigenfalls uns und unserem Lande eine möglichst

unabhängige Beschaffung von Material zur Ausrüstung

Weder-Basel: Am 26. Juli 1984 berichtete die Lausanner unserer Armee ermöglichen. In diesem Lichte betrachtet,

Zeitung «Le Matin» über eine Verkaufsdokumentation der hat der PC-7 einen besonderen Stellenwert. Wir tun gut

Pilatus-Werke für ihre Flugzeuge. Daraus ging hervor, dass daran, seine Produktion zu fördern und nicht zu er-

eine Bewaffnung von Anfang an eine Zielsetzung der Pila- schweren.

tus-Werke war. Diese Vermarktungspraxis hätte in einem

offensichtlichen Widerspruch zum Sinn und Buchstaben

des Kriegsmaterialgesetzes gestanden. Also hat man darauf

M. Rebeaud: Je ne crois pas du tout qu'il s'agisse ici d'une

verzichtet und diese Übung abgeblasen.

affaire d'idéologie, mais je suis convaincu qu'il s'agit d'une

Nun wird aber immer wieder gesagt und weltweit auch

question d'honneur.

behauptet, dass die Bewaffnung dieser Flugzeuge im Aus-

Depuis quelques années je suis cette affaire du PC-7, d'un

land erfolge. Das geschehe sehr diskret und ohne offizielles

point de vue assez désintéressé qui n'est ni gauchiste ni

Wissen der zuständigen Schweizer Instanzen. Von Seiten

obstinément pacifiste. Je trouve profondément déshono-

der Gegner dieser Geschäftspraxis weiss man, dass die

rante la manière dont elle se déroule aujourd'hui. On désho-

Ausrüstung dieser Flugzeuge in Belgien erfolgt. Dieses Ge-

nore non seulement les autorités suisses, après leur avoir

schäft, falls es tatsächlich stattfindet - ich kann das nicht

menti, on déshonore aussi le peuple et la confiance qu'il

kontrollieren -, wirft ein schlechtes Licht auf die Schweiz,

peut avoir dans ses autorités. Je m'explique. Comme journa-

ein schlechtes Licht auf unsere Neutralität und auf unsere

liste, j'ai eu l'occasion de m'entretenir par téléphone avec un

Verantwortung in dieser Welt.

responsable de la firme 'de Stans, il y a quelques années,

Es geht nach meiner Auffassung nicht an, das Bild der

avant la publication du rapport qui nous amène à reparler de

Schweiz zu einer Grimasse zu verzerren, nur wegen mate-

cette affaire aujourd'hui. Cette personne me disait qu'il

rieller Interessen. Vorzuziehen ist eine Schweiz, die - ihrer

fallait être complètement cinglé pour imaginer qu'un mili-

humanistischen Tradition und dem Frieden verpflichtet -

taire soit assez bête pour utiliser cet avion en y installant des

alles unternimmt, was der Brüderlichkeit, der Menschlich-

mitrailleuses ou en y accrochant des bombes. Les points

keit und dem Frieden dient und alles unterbindet, was die-

d'accrochage sous les ailes sont tout juste bons, me disait-

sen Zielen schadet. Das Spiel mit dem Feuer auf diesem in

on, à y accrocher des bottes de foin pour aller nourrir du

Rüstungsfragen aus allen Fugen geratenen Planeten ist zu

bétail, des chamois, dans les Alpes en hiver. C'est à cette

unterlassen und zu unterbinden. Es ist der Schweiz nicht

époque-là que, de bonne foi je pense, ayant entendu exacte-

würdig.

ment les mêmes informations, c'est-à-dire les mêmes men-

Nötig ist nach Auffassung einer Minderheit unserer Fraktion

songes, M. Chevallaz, conseiller fédéral, nous disait que

eine objektive Untersuchung. Es ist heute ganz offensicht-

pour faire de cet avion un avion militaire, il fallait le désosser

lich, dass die PC-7 als Kampfflugzeuge eingesetzt werden

complètement - M. Frey nous l'a rappelé tout à l'heure.

können. Die Hilfeschreie aus der Welt verpflichten uns,

Nous savons aujourd'hui que ce n'est pas vrai, et c'est là

diesem Problem in Ernsthaftigkeit und Verantwortung ent-

l'élément nouvea'u. Le rapport, traitant de la qualification

gegenzutreten, sogar wenn es unser Portemonnaie treffen

juridique de PC-7, que nous avons tous entre les mains, dit

sollte.

ceci: «Tel qu'il a été homologué par l'Office fédéral de

l'aviation civile, le PC-7 remplissait d'emblée les exigences

techniques auxquelles la version destinée à l'entraînement

Cincera: An die Adresse von Herrn Weder möchte ich zuerst tactique-donc la version militaire-aurait dû satisfaire pour

feststellen, dass man dem Frieden in der Welt nicht nur obtenir son certificat de navigabilité.» Cela signifie que ce

dadurch hilft, dass man keine Waffen mehr produziert oder PC-7 dans sa version civile est un avion construit pour

liefert. Das haben sogar Kreise gemerkt, die sonst durchaus pouvoir être transformé en avion de combat, que cette

für eine Friedenspolitik sind. Sonst könnte man nicht in version soit réalisée ou non en Suisse, cela n'a aucune

gewissen Zeitungen und in Auf rufen an Lokal radios jetzt aus espèce d'importance à cet égard.

diesen Kreisen die Postcheck-Nummern eines Kontos ver- Si nous comprenons l'esprit de la loi comme la commission

meldet hören, mit dem man für Waffenlieferungen nach d'experts qui a rédigé ce rapport le comprend, le PC-7 est

Nicaragua und El Salvador Geld sammelt. bel et bien du matériel militaire. Il n'y a que l'ordonnance,

Der PC-7 wird in Stans nur in einer zivilen Version gebaut plus faible que la loi, rédigée par des juristes ou bien habiles

und als solche auch im internationalen Wettbewerb zum ou bien préoccupés par d'autres soucis au moment de la

Kauf angeboten. Die schweizerische Flugzeugindustrie bie- rédaction, mal fichue, pour permettre par astuce et par

tet mit diesem Flugzeug ein qualitativ hervorragendes Pro- mensonge de faire passer cet avion pour autre chose que du

dukt an. Es ist zu bedauern, dass mit allen Mitteln versucht matériel militaire lorsqu'il est destiné à l'exportation dans

wird, einen erfolgreichen Verkauf und damit auch die Pro- des pays en crise.

duktion zu verhindern. Je voudrais dire en particulier à M. Cincera et à M. Oehler

Die Form, mit welcher die Unterstellung des PC-7 unter que ce n'est pas quelqu'un qui est opposé à l'industrie de la

verschärfte Kriegsmaterialbestimmungen erreicht werden Suisse, ni un pacifiste réputé «bêlant», ni un gauchiste qui

soll, muss vor allem politisch beurteilt werden. Auf der einen vous parle, c'est un soldat et un patriote. Comme soldat et

Seite ist die heutige Diskussion auch ein wenig ein Vorhut- comme patriote, je voudrais pouvoir défendre l'honneur

gefecht für eine Hauptschlacht, die noch vor uns steht, d'un pays qui sur des engagements internationaux repré-

nämlich für den Abstimmungskampf um das Rüstungsrefe- sentés par des lois, votées par le peuple, puisse être fidèle à

rendum. Andererseits dient aber die Diskussion auch dazu, lui-même.

uns ein schlechtes Gewissen einreden zu wollen und damit Dans l'affaire du PC-7, ce qui est en cause, c'est aussi la

unsere sicherheitspolitischen Grundlagen und Entscheide sécurité du droit. Cette sécurité et cet honneur ne jouent pas

in Frage zu stellen. Die Forderung, PC-7-Lieferungen zu seulement à l'égard de l'étranger, ce n'est pas seulement

erschweren oder zu verunmöglichen, allein auf die Spekula- une question d'image de la Suisse à l'étranger, c'est une

tion oder Behauptung abgestützt, man könne ihn auch als question d'identité des citoyens et des autorités suisses à

Waffenträger einsetzen, tönt zwar sehr vorsorglich und ist l'égard de leurs autorités et des lois qu'ils se donnent.

für das Schüren von Emotionen durchaus geeignet. Im Kern L'esprit de la loi est clair. Le PC-7 est clairement un appareil

geht es um eine grundsätzliche ideologische Auseinander- militarisable, sciemment, et il n'y a aucun doute quant aux

setzung, nämlich darum, welche Fo.rm von Sicherheitspoli- conséquences que nous devons en tirer. Le postulat ne va

tik dem Frieden in der Welt besser dient. d'ailleurs pas aussi loin que ce que je dis puisqu'il demande

Postulat de la minorité de la CDG/N 1206 N 20 juin 1985

une étude, et à cet égard je vois mal au nom de quelle bonne et de la survie même de notre industrie dans un marché

ou mauvaise foi on pourrait s'y opposer. international marqué par une vive compétitivité.

Je rappelle que la nouvelle loi était censée être plus sévère Etant donné que la Confédération ne prévoit certainement

en matière d'exportation d'armes que la précédente. Elle a pas d'aider ou de combler des défaillances internes dans ce

été faite pour satisfaire ceux qui promouvaient l'initiative secteur, il n'est pas difficile de prévoir les conséquences

contre l'exportation de tout matériel militaire. Or, sous l'em- pratiques qui découleraient de la nouvelle réglementation

pire de l'ancienne loi on a réussi à interdire l'exportation de proposée. Dans le cas spécifique, notre industrie aéronauti-

PC-6 qui opéraient au Vietnam. Comment la nouvelle loi, à que en serait sérieusement affectée. Il faut le dire sans

propos du PC-7, peut-elle être moins sévère? C'est une complexe. Le problème donc est assez rigidement défini par

manière un peu bouleversante et époustouflante, à mon la réalité de notre condition de pays industriellement tou-

avis, de tenir exactement le contraire de ses engagements. jours plus dépendant de l'extérieur et de façon encore plus

C'est de la mauvaise politique. Sans espérer, Monsieur le marquée dans le secteur spécifique touché par le postulat. Il

Conseiller fédéral, que le Conseil fédéral recommande lui- n'y a pas de solution idéale ni idéologique qui puisse ména-

même d'accepter le postulat, on connaît sa position, je ger nos craintes ou nos soupçons entre l'innocence et la

voudrais vous supplier d'arrêter de nous dire que le PG-7 hargne belliqueuse d'un monde aussi violemment imprévisi-

c'est comme une machine à écrire et que c'est assimilable à ble que celui où nous vivons. Il n'y a donc qu'une possibilité

n'importe quel outil ou n'importe quel appareil qu'on peut de trancher de façon réaliste. En fonction des préoccupa-

utiliser dans une bataille. Le jour où on me montrera une tions dont nous venons de faire état, le postulat, étant donné

machine à écrire construite pour être équipée de mitrail- ses tendances et l'orientation qu'il propose, est en dehors

leuses, alors on en reparlera! de la réalité praticable. C'est la raison pour laquelle je

voterai contre le postulat.

M. Pini: Le postulat de la minorité pose à nouveau une

question déjà ancienne à laquelle aujourd'hui nous devrions Frau Robert: Es ist uns hier drinnen ja allen klar, dass der

nous efforcer de donner une réponse décisive. La législation PC-7 ein doppelbödiges Wesen ist. Wir exportieren ihn als

actuelle réglant l'exportation du matériel de guerre, jugée helvetisches Unschuldslamm, und er verwandelt sich in

des uns comme assez sévère, des autres comme encore Konfliktgebieten in einen reissenden Wolf. Wie soll man ein

trop permissive, est de plus en plus confrontée à la réalité solches Wesen behandeln, als Lamm oder als Wolf? Ich

conflictuelle imprévisible qui ne permet pas d'avancer glaube, man muss es als das behandeln, was es ist: Es ist ein

sérieusement des certitudes sur l'innocence d'un pays plu- Wolf im Schafspelz, und ein Wolf im Schafspelz ist eben

tôt que d'un autre. Chaque pays peut devenir un client kein normales Schaf; es ist ein Wolf, der unter Kontrolle

potentiel de la Suisse pour sa production industrielle. Nos gehört.

fabrications peuvent, le cas échéant, être utilisées dans des Wir stehen vor der unangenehmen Wahl: Geschäft oder

opérations de guerre, soit à l'intérieur, soit à l'extérieur des Moral. Um das geht es jaschliesslich. Ich nehme weder dem

frontières de nos clients. Bundesrat noch den Kollegen oder Kolleginnen, die hier

Notre industrie aéronautique - usines de la maison Pilatus gegen die Unterstellung des PC-7 unter die Kriegsausfuhr-

de Stans - se voit aujourd'hui soupçonnée voire même kontrolle geredet haben, die Blauäugigkeit und die Naivität

accusée d'une éventuelle affectation militaire de ses avions. ab. Es geht letztlich darum, ob wir ein Geschäft mächen

Le PC-7 fait presque toujours la une de l'actualité lorsque ce wollen und dafür unsere Moral verkaufen; Moral nicht nur

problème critique est en discussion; il faut maintenant se im Sinne einer humanitären, sondern auch einer rechtlichen

demander jusqu'à quel point les propositions de la minorité und politischen Moral.

de la Commission de gestion, dans le cadre général de la loi Die Ausfuhr des PC-7 widerspricht dem Geist des Gesetzes,

et de l'ordonnance sur le matériel de guerre, seraient prati- dies scheint uns aus dem Bericht Godet klar hervorzugehen.

cables. On ne peut pas expressément viser - seulement Die Ausfuhr widerspricht auch dem Willen des Souveräns,

dans l'optique d'une utilisation perverse à l'étranger de der im Jahre 1972 den Entscheid an der Urne gefällt hat.

notre production industrielle - l'exportation d'aéronefs. Was die politische Moral anbelangt, hat Herr Leuenberger

Si le Conseil fédéral devait accepter les propositions conte- an Bundesrat Gnägi erinnert, der damals versprochen hat,

nues dans le postulat, il risquerait, étant donné son sens et man werde sich vergewissern, dass der PC-7 nicht in Kriegs-

sa portée, de toucher toutes les gammes de la technologie gebieten eingesetzt werde. Wir haben uns vergewissert. Er

industrielle suisse susceptibles d'être perversément - je le wird eingesetzt. Wir wissen es nun; und durch dieses Wis-

répète-transformées ou réadaptées pour une utilisation qui sen machen wir uns zu Komplizen. Wir machen uns zu

n'est pas celle pour laquelle elles ont été originellement Komplizen von Diktaturen und von Mördern, und das ist für

conçues. Il faut donc trancher. Ou nous isolons une partie uns moralisch und politisch inakzeptabel.

importante de notre industrie des marchés extérieurs pour Ich glaube, einem kleinen materiellen Gewinn steht ein

éviter les surprises perverses de la transformation possible grosser moralischer und politischer Schaden gegenüber. Es

de sa production en matériel de guerre, ou bien nous geht um die Substanz unserer Glaubwürdigkeit, und zwar

permettons, dans le cadre de l'actuelle législation, que la nach aussen und nach innen, vor uns selbst. Der grosse

technologie industrielle suisse soit confrontée à la compéti- Staatsrechtler Hilty hat einmal gesagt: «Ein Kleinstaat muss

tivité internationale dans un monde où, hélas, comme je l'ai eine moralische Macht sein, wenn er Bestand haben soll.»

déjà dit, l'innocence pacifique reste assez aléatoire. Non Wir teilen diese Meinung. Für eine Grossmacht mag gelten:

seulement un avion peut devenir un engin utilisé à la guerre «La raison du plus fort est toujours la meilleure.» Die Stärke

mais bien d'autres produits de notre technologie peuvent, eines Kleinstaates auf die Dauer ist aber, dass er nicht

contre notre volonté originelle, être adaptés ou manipulés moralische Werte für kurzsichtigen Profit opfert. Wir haben

dans un tel but. Armer un véhicule conçu pour un usage civil eine Tradition zu verteidigen, und es macht uns Angst um

n'est pas aujourd'hui un exploit génial. die Substanz der Schweiz, wenn diese Tradition nun an

Enfin, sur les conséquences que l'application des proposi- allen Fronten abzubröckeln beginnt.

tions du postulat comporterait sur le plan économique pour Wir empfehlen Ihnen deshalb, das Postulat der Minderheit

notre pays, la question, posée d'ailleurs par les auteurs zu überweisen.

même du postulat, reste évidemment ouverte. Et en même

temps, à mon avis, reste ouverte une autre question, à savoir M. Houmard: J'interviens en faveur du statu quo de la

comment pouvons-nous concilier l'invitation maintes fois réglementation d'exportation de matériel de guerre. Je pro-

faite ici de renforcer notre autonomie industrielle aussi pour pose donc de ne pas donner suite à la proposition de

les besoins de notre armée défensive et de dissuasion, avec minorité.

le blocage à l'exportation que l'on souhaiterait pour certains Il est vrai que la population a été sensibilisée par la lecture

produits industriels. L'exportation reste qu'on le veuille ou d'articles de presse évoquant l'utilisation du PC-7 par cer-

non la condition fondamentale de l'évolution technologique tains pays, au Guatemala ou en Birmanie en particulier. Il ne

20. Juni 1985 N 1207 Postulat der Minderheit der GPK/N

fait pas de doute non plus que le prospectus dessiné par un Pour toutes ces raisons, je vous prie de rejeter la proposition

collaborateur de la maison de Stans, représentant l'utilisa- de minorité et de ne pas transmettre le postulat.

tion possible du PC-7, a contribué à jeter le trouble. Le

rapport Godet, rédigé sur demande du Conseil fédéral, Braunschweig: Ich habe zunächst eine Mitteilung zu

relate d'ailleurs également les considérations d'ordre huma- machen. Das Rüstungsreferendum steht heute nicht zur

nitaire liées à l'exportation de cet avion. Il vaut donc la peine Diskussion und noch weniger eine weitere Waffenausfuhr-

de se pencher en détail sur ce problème, mais le débat initiative, von der Herr Thévoz gesprochen hat. Soweit mir

devrait permettre de clarifier une fois de plus notre position bekannt, ist sie nirgends in Vorbereitung. Ich hätte sehr

quant à l'exportation de matériel dans les pays en guerre. La gerne die Herren Cincera und Thévoz eingeladen, etwas

limite entre les objets interdits et ceux autorisés à l'exporta- weniger ängstlich zu sein, wenn sie in diesem Saal anwe-

tion n'est certes pas immuable. En effet, l'évolution des send wären und sich dem Dialog stellen würden...

technologies de pointe est telle qu'il y aura toujours un Die Auffassung von Herrn Oehler zu verstehen habe ich

doute à un certain stade de développement et à un certain Mühe, wenn er sagt, mit einer Untersuchung wäre er einver-

degré de concentration. Il sera toujours difficile de définir si standen, das Postulat dann aber trotzdem bekämpft. Es gibt

l'objet soumis à l'examen est utilisable comme engin de Probleme, auf die Sie und andere nicht geantwortet haben.

guerre ou non. Qu'il s'agisse de rayon laser ou d'appareils Der Gedanke, dass schweizerische Industrieprodukte im

électroniques, ces articles peuvent être utilisés à des fins Libanon, in Iran, Irak oder Afghanistan auf der einen Seite

meurtrières, tout comme d'ailleurs chaque véhicule peut gar im Spiele sein könnten, ist für uns unerträglich.

être transformé en engin infernal, servir à des terroristes Ein Zweites: Solange es eine eidgenössische Militär-

pour tuer, sans distinction, enfants, femmes, vieillards. geschichte gibt, gibt es auch eine Geschichte der humanitä-

Ce qui doit présider à notre choix et qui doit rester la ren Bemühungen, um damit die militärischen und die wirt-

préoccupation du Conseil fédéral, c'est le maintien d'une schaftlichen Bedürfnisse einzuschränken. Das hat ebenfalls

législation très stricte. A cet effet, le Parlement comme le in der Innerschweiz angefangen, nämlich im Sempacher

gouvernement doivent prendre une position claire, ne pas Brief, und führt zu unseren Rotkreuz-Bestrebungen von

déroger à une attitude ferme mais ils ne doivent pas non heute. Immer haben wir versucht,' der Kriegführung aus

plus succomber à une sensibilité passionnelle. Il est en outre menschlichen Gründen Grenzen zu setzen. Darum geht es

important pour les entreprises de pointe d'éliminer une in dieser Diskussion und im Postulat Leuenberger.

incertitude permanente quant aux possibilités d'exporta- Ich mag nicht auf den Vergleich zwischen PC-7 und Korken-

tion. Elles ne peuvent en effet pas être limitées dans leur zieher von Madame Aubry eintreten. Dieser Vergleich ist

élan d'innovation par un souci constant de blocage des unserer Diskussion nicht würdig.

exportations. Aber ein wichtiges Argument, das ich sehr ernst nehme, ist

die Frage der Arbeitsplätze. Gerade die Pilatus-Werke in

La proposition de la minorité doit être rejetée parce qu'elle Stans haben schon in der Vergangenheit bewiesen, dass sie

est irréaliste, et je dirai même hypocrite, car incontrôlable et in der Lage sind, Rüstungsaufträge, die bei ihnen nicht

sujette à ranimer continuellement les passions. La minorité eintreffen, auszugleichen. Sie haben diversifiziert, bewegli-

exige une déclaration de l'Etat acquéreur, dans laquelle ce cher und überzeugender als andere Firmen in der Schweiz.

dernier s'engagerait à ne pas utiliser ledit matériel comme Sie waren dazu gezwungen und haben diese Probe bestan-

engin de combat. Quelle serait la valeur d'une telle déclara- den. Die Automatik zwischen Rüstungsexportbeschränkun-

tion et que se passerait-il si ces avions étaient malgré tout, gen und Verlust von Arbeitsplätzen besteht nicht dergestalt,

après un délai d'attente, équipés de mitrailleuses ou autres wie sie dargestellt worden ist.

engins de guerre? Il faut toujours lier les exigences aux Schliesslich gestatte ich mir, auf eine frühere Diskussion

possibilités que l'on aura d'en contrôler l'exécution. C'est zurückzugreifen. Bei der Detailberatung der Vorlage Leo-

particulièrement important dans un contexte comme celui pard 2, als es um den bundesrätlichen Bericht über den

qui nous préoccupe. Vous admettrez en outre que l'engage- Ablauf des Geschäftes ging, habe ich vorgeschlagen, dass

ment demandé par la proposition de la minorité n'aura schon in diesem Bericht immer wieder auf die Frage einge-

aucune valeur venant de pays en guerre dans lesquels les gangen wird: Wie kann die Kapazität, die neu geschaffen

changements de gouvernement sont fréquents. On fait le wird (vor allem Arbeitsplätze), weitergeführt werden, wenn

procès du PC-7 davantage pour des raisons politiques qu'à der Beschaffungsauftrag (damals Leopard 2) ausgelaufen

cause des six points d'ancrage placés sous les ailes de sein wird? Leider haben Herr Bundesrat Delamuraz und der

l'avion. Rat in seiner Mehrheit diesen Antrag abgelehnt und im

Enfin, sans vouloir évoquer longuement l'aspect économi- gleichen Sinne auch ein Postulat von Kollege Reimann in

que de la construction que présente cet avion pour 700 der Kommission zurückgewiesen. Es ging darum, rechtzei-

personnes, je soulignerai un point qui me paraît important. tig dafür zu sorgen, dass es nicht zu Arbeitsplatzverlusten

La construction de cet avion permet de maintenir des kommt. Davon sprechen heute Kollegen, die damals das

emplois précieux mais encore une fructueuse émulation richtige Verständnis nicht hatten.

technique importante pour les collaborateurs d'ateliers, Ein letzter Hinweis: Ich habe vor einigen Sessionen eine

comme d'ailleurs pour les cadres. Je me permets d'évoquer Interpellation eingereicht über die mögliche und wünsch-

l'émission de télévision de TF 1, donc une chaîne française, bare Mitwirkung der Schweiz an einem Aufklärungssatelli-

et ceci dans une optique tout à fait différente du procès que ten zwecks Überwachung von Rüstungsbeschränkungsbe-

l'on est en train de faire à cet avion. Je cite un commentaire stimmungen. Die Diskussion steht noch aus. Vielleicht wer-

paru aujourd'hui même dans le Journal du Jura: «Dans une den wir sie einmal kurz vor dem Sankt-Nimmerleins-Tag

première phase, la caméra française est restée bloquée sur führen. Leider hat der Bundesrat sehr zurückhaltend rea-

la portion d'aire d'exposition réservée aux avions légers giert; bei diesem Projekt ging es mir um einen Beitrag

d'entraînement militaire, en fait les concurrents de Pilatus einerseits zur Entspannung und andererseits zur Arbeitsbe-

sur le marché mondial. Puis la caméra a cerné le PC-7 avec schaffung. Das Problem der Arbeitsbeschaffung ist auch

explications circonstanciées: le plus cher de sa catégorie, von unserer Seite her durchaus aktuell, und wir haben

mais le meilleur; le plus performant, dotç d'un équipement zudem konkrete Vorschläge zur Diskussion gestellt.

hors pair et gratifié d'une finition exemplaire... Alors que ses

rivaux étrangers étaient présentés avec diverses panoplies Weber-Schwyz: Wenn man heute abend einzelnen Votanten

d'armement, le PC-7 faisait exception, nu, sa pureté de ligne zugehört hat, muss einem das altbekannte Sprichwort in

et son aérodynamisme n'étant compromis par aucun appen- den Sinn kommen: «Hier wird das Ross am Schwänze

dice.» Enfin les propos du commentateur français qui aufgezäumt». Mit anderen Worten: Der Fall wird an der nicht

avouera ne pas comprendre les controverses et contesta- vorhandenen Aufhängevorrichtung des PC-7 aufgezogen.

tions que la presse et des parlementaires helvétiques ont Meines Erachtens haben wir heute in diesem Saale keinen

déjà soulevées autour de cette machine. Grund, vor der ganzen Welt unbegründete und unnötige

Postulat de la minorité de la CDG/N 1208 N 20 juin 1985

Selbstanklage zu üben. Unsere neutralitätspolitischen und Diese Überprüfung hat der Bundesrat durchgeführt. Am

humanitären Verpflichtungen sind durch das Kriegsmate- 23. September 1984 wurde der Bericht dieser Überprüfung

rialgesetz und die entsprechende Verordnung genügend des PC-7 veröffentlicht, mindestens datiert er von damals; er

bewiesen und abgesichert. wurde etwas später veröffentlicht. Ich kann diesen langen

Ich kann den Vorschlag der Minderheit nicht unterstützen. Bericht hier nicht vorlesen, aber Sie haben das Resultat in

Dabei geht es mir nicht nur um den PC-7, sondern um die der Zeitung lesen können. Die Schlussfolgerungen dieser

Schaffung eines neuen Sonderfalles: Wir schaffen neue Überprüfung liegen vor.

Auslegungsschwierigkeiten und entsprechende Folgewir- Aber hier wird natürlich der PC-7 an den Anforderungen der

kungen. Mit diesem Minderheitsantrag würde eine perma- heutigen, unveränderten Verordnung gemessen. Die

nente Unsicherheit für unsere Handelspolitik und für unsere Schlussfolgerungen dieses Berichtes sind klar. Ich verstehe

Unternehmungen geschaffen. Bei dieser Auslegung geht es Herrn Rebeaud durchaus, wenn er sagt, er möchte in einem

nicht nur um ein Trainingsflugzeug, sondern angewandt Land leben, das zu seinen Gesetzen und Verordnungen

könnte das in der Folge heissen, dass Werkzeugmaschinen, steht. Das tun wir mit diesem PC-7. Man könnte, wie das

Baumaschinen und anderes mehr entsprechend klassiert Herr Leuenberger verlangt, diese Verordnung verändern.

werden könnten. Ich denke an die Elektronikbestandteile Wir sind aber der Meinung, diese Verordnung sei nicht zu

und -gerate, die nicht nur der Unterhaltungselektronik die- ändern.

nen, sondern bekanntlich auch für Feuerleitgeräte einge- Zum zweiten: Die Formulierung, wie sie im neuen Absatz 3

setzt werden. Ich möchte das all jenen Kollegen zu beden- von Artikel 1 vorgeschlagen wird, würde wohl alle oder die

ken geben, die sich der Meinung verschrieben haben, mit meisten Flugzeuge unter diesen Verdacht stellen. Man kann

dem Minderheitspostulat würden wir klare Grenzen setzen. das, was verlangt oder befürchtet wird, mit fast allen Ver-

Der Ausweitung wäre Tür und Tor geöffnet. kehrs- und Sportflugzeugen, ganz sicher mit allen Helikop-

Es gibt neben den humanitären auch andere, zu Recht tern, tun. Ich möchte Sie einfach darauf hinweisen, dass wir

vertretbare wirtschaftliche Standpunkte. Von den Arbeits- damit die letzte Flugzeugtechnologie in diesem Land ausrot-

plätzen war hier die Rede. Es geht aber auch um die Erhal- ten, und das ist nicht nur Fliegerei, das ist auch Elektronik.

tung eines unabhängigen Produktionspotentials in der Herr Frey, das ist auch Elektronik aus dem Kanton Neuen-

Schweiz. Mit diesem Beschluss würden wir in gewisser burg, und zwar auch in diesem speziellen Fall. Wir würden

Weise eine wirtschaftliche Selbstverstümmelung begehen. ohne Zweifel anschliessend den Vorwurf hören, dass die

Wir würden uns nämlich an verschiedenen Orten unsere Schweiz oder die Unternehmen in der Schweiz einmal mehr

wirtschaftliche Basis selber entziehen. Eine Basis, die uns den Technologieanschluss verpasst haben und dass wir mit

letztlich auch die Unabhängigkeit sichert. staatlichen Programmen diesen Technologieanschluss wie-

Wir können unter diesen Umständen nicht mehr erwarten, der beschaffen müssten. Das ist eine Wirtschafts- und For-

dass bestimmte Industriezweige Innovation betreiben. Inno- schungspolitik der politischen Hinterhalte.

vation, die mehr als nur wünschbar ist, wird durch solche Zum Schluss darf ich darauf hinweisen, dass die Schweiz

Beschlüsse behindert. Es ist doch so, dass es weniger sich auch anders verhalten könnte, als diesen PC-7 durch

Neuentwicklungen gibt, wenn man nicht weiss, ob am Ende Verordnungsveränderung zu verbieten. Wie verhalten sich

ein Produkt als Kriegsmaterial klassiert wird oder nicht. Es sozialistische Länder in einem solchen Fall? Sie weisen ihre

geht darum, dass wir uns an die gegebenen klaren Grenzen Aussenhandelsabteilungen an, den Export zu fördern. Ich

halten. Es ist auch eine Illusion zu glauben, wir könnten von halte dafür, dass dieses Flugzeug, das aus einer unserer

den Bezügerstaaten Garantien erhalten. letzten zwei Flugzeugfabriken stammt, durch den Bund

Wir müssen auf die klaren und vernünftigen Grundsätze nicht verhindert, sondern gefördert werden soll.

unseres Kriegsmaterialgesetzes zurückkommen, d. h. kein

klassisches Kriegsmaterial in Spannungsgebiete zu liefern;

das ist der Grundsatz, der über allem zu stehen hat. Ich Aregger: Der PC-7 ist in erster Linie ein Trainingsflugzeug,

glaube also, dass diese Ergänzungen unnötig sind. Die und zwar ein Flugzeug, das sich für diesen Zweck auf dem

Grenzen sind gesteckt durch unser Gesetz. Wir haben allen Weltmarkt behauptet hat. Ich glaube nicht, dass es möglich

Grund, den Beschluss des Bundesrates zu unterstützen. Wir ist, die endgültige, eventuell abgeänderte Einsatzart des

wollen nicht, dass heute ein Weg eingeschlagen wird, der PC-7 in jedem Land von der Schweiz aus zu überprüfen. Das

uns in Zukunft Mühe machen wird. Wir wollen unsere Unab- ist vor allem dann kaum möglich, wenn das betreffende

hängigkeit auch in diesem Bereich sichern. Land bei uns nicht als Direktkäufer aufgetreten ist. Für mich

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. steht nur fest, dass kein PC-7 die Schweiz als Kriegsflugzeug

verlässt.

Bremi: Ich habe zwar keine Bindungen zur Flugzeugindu- Für mich steht aber auch fest, dass der Vorstoss von Herrn

strie, aber ich gestehe, dass ich ein Freund der Fliegerei und Leuenberger unter Berufung auf die moralische Glaubwür-

auch begeistert bin vom fliegerischen und technischen Kon- digkeit unseres Landes eine Industrie in ihrer Gesamtheit

zept des PC-7. treffen will. Ich erkläre ausdrücklich: Es geht nicht um den

Ich bitte Sie, das Postulat abzulehnen. Nicht mit dem Argu- Abbau einer gewissen Anzahl Arbeitsplätze, es geht um den

ment etwa, es seien Arbeitsplätze zu schützen, nicht mit Weiterbestand eines ganzen hochspezialisierten Betriebes

dem Argument, die Vorwürfe im Postulat stimmten zwar ein der Flugzeugindustrie mit mehr als 800 Arbeitsplätzen.

bisschen, aber doch nur ein bisschen, und es sei nicht so Es wurde schon von Vorrednern betont, das Arbeitsplätze

schlimm. Ich bitte Sie nicht um einen Gnadenakt für den im Bereich moderner Technologien vor allem in der Inner-

PC-7, sondern ich habe zwei andere Argumente: schweiz recht dünn gesät seien. Wir haben nun aber in der

Erstens bitte ich Sie, den Text des Postulates einmal zu Innerschweiz die besondere Konstellation, dass das Flug-

lesen. Es wird hier nicht - da darf ich vielleicht an das Votum zeugwerk Pilatus in Stans und das Eidgenössische Flug-

von Herrn Leuenberger anknüpfen, er hat von Ehrlichkeit zeugwerk in Emmen zusammen den Schwerpunkt der

gesprochen - eine Überprüfung des PC-7 in bezug auf das schweizerischen Flugzeugindustrie bilden. Gesamthaft 1700

Waffenausfuhrgesetz verlangt. Was Sie da gesagt haben, Arbeitnehmer, Forscher und Ingenieure erbringen auf einem

war nicht ehrlich. Darum geht es nicht. Das verlangen Sie geographisch kleinen Raum eine bedeutende Leistung,

mit keinem Wort. Sie verlangen zu prüfen, ob «die Verord- deren Standard international anerkannt ist. Ich verweise auf

nung über das Kriegsmaterial vom 10. Januar 1973 derart die sehr eindrückliche Ausstellung anlässlich des 40jährigen

geändert werden könnte, dass...». Es geht nicht um eine Bestehens des Flugzeugwerks Emmen im Jahre 1984, wo

Überprüfung des PC-7, sondern in diesem Postulat geht es Entwicklungen der Firma bis hin zu den Bestandteilen der

um eine Änderung der Verordnung, damit nachher der heu- europäischen Trägerrakete Ariane zu sehen waren. Es liegt

tige PC-7 dieser geänderten Verordnung nicht mehr genü- auf der Hand, dass mit einem erfolgreichen Angriff auf die

gen würde. Darum geht es; das ist der Text dieses Postu- Pilatus-Werke in Stans auch das Eidgenössische Flugzeug-

lates. werk Emmen schwer getroffen würde.

20. Juni 1985 N 1209 Postulat der Minderheit der GPK/N

Ich erwähnte die geographische Nähe der beiden Betriebe. den. Auf das Gesetz folgte eine large Verordnung, die gera-

In der Tat fördert diese Nähe die Ausbildung interessierter dezu gesetzeswidrig ist. Nun wird verlangt, dass der recht-

junger Leute in modernen Spezialberufen, die Anreicherung massige Zustand wiederhergestellt werde. Aber auf das juri-

von Know-how, die gegenseitige Benützung von For- stische oder rechtsstaatliche Argument ist von den Gegnern

schungsanlagen, Windkanälen usw. des Postulates nie eingegangen worden. Dafür haben sie

Im Interesse des Weiterbestehens einer ernst zu nehmenden Gespenster an die Wand gemalt. Dass PC-7-Flugzeuge mili-

schweizerischen Flugzeugindustrie im Räume Luzern- tärisch eingesetzt werden, daran kann man einfach nicht

-Stans und im Interesse der Erhaltung von Hunderten zum mehr zweifeln. Wer tut, als ob es anders wäre, der blickt mit

Teil hochqualifizierter Arbeitsplätze in dieser Region bitte einer Blauäugigkeit in die Welt, die wirklich nicht glaubhaft

ich Sie, das rein politisch motivierte, etwas moralisch ver- ist. Das hat Frau Robert sehr überzeugend gesagt.

brämte Postulat abzulehnen. Herr Bundesrat, Sie werden das Postulat ablehnen, aber ich

bitte Sie dringend, zum anderen Punkt Stellung zu nehmen.

Ogi: Ich bitte Sie, auch im Namen meiner Fraktion, das Ich habe letzte Woche gesagt: Einmal im Ausland kriegs-

Postulat der Minderheit der GPK abzulehnen. Wesentlich tüchtig gemacht, seien die Flugzeuge Kriegsmaterial. Ich

erscheint mir in diesem Problembereich die Grundsatzfrage: nehme nicht an, dass man das bestreiten kann. Oder ist das

Soll die Schweiz weiterhin Flugzeuge bauen können? Die beschädigte Flugzeug, nachdem es eingesetzt worden ist,

gewerkschaftlichen Kreise in diesem Saal müssen sich auch nicht mehr Kriegsmaterial? Oder ist es erst wieder Kriegs-

vor diese Frage gestellt sehen. Wenn nicht mehr gebaut material, nachdem es mit Bestandteilen aus der Schweiz

werden soll, dann müssen wir bereit sein, die vollen Konse- wieder repariert wurde? Das sind absurde Überlegungen,

quenzen zu tragen. die ich nur hypothetisch anstelle, um zu zeigen, auf welch

Herr Leuenberger, Sie sagen, es gehe heute nur um Flug- unmögliche Art man argumentieren müsste, um die bishe-

zeuge. Das glaube ich Ihnen. Morgen geht es dann aber, rige Praxis zu rechtfertigen. Einmal umgerüstet ist das Flug-

möglicherweise ohne Ihr Dazutun, um Funkmaterial, dann zeug Kriegsmaterial. Wenn man nachher den Export von

vielleicht um Optikgeräte, Elektronik, Schiffsmaschinen, Ersatzteilen weiterhin durchgehen lässt, verstösst man nicht

Dieselmotoren usw.; Kinderwagen und Fahrräder, auch das mehr nur gegen das Gesetz-das tut schon die Verordnung,

glaube ich Ihnen, Herr Leuenberger, werden nicht auf Ihrer die dem Gesetz widerspricht-, sondern man verstösst auch

Liste erscheinen. Die anderen Geräte, die wir herstellen, die noch gegen die Verordnung; dann handelt der Bundesrat

wir exportieren und deren Verwendung zu Armeezwecken eindeutig rechtswidrig. Ich möchte gerne wissen, ob der

auch möglich ist, könnten dann in das Schussfeld anderer Bundesrat wenigstens diese juristische Selbstverständlich-

geraten. Wenn ich an die Aussagen von Herrn Kollege keit zu akzeptieren bereit ist. Er hätte dann eine gewisse

Herczog zurückerinnern darf, dann ist diese Annahme nicht Waffe in der Hand. Er könnte allenfalls weiterhin blauäugig

von der Hand zu weisen. Die Zielrichtung ist gegeben ; sie ist die Exporte ohne Bewilligung durchgehen lassen, hätte

klar, sie ist auch erkenntlich. aber hinterher die Möglichkeit einer Sanktion, wenn entge-

Zu Herrn Kollege Frey möchte ich nur sagen, dass Sie den gen seiner guten Meinung die Flugzeuge doch kriegerisch

militärischen Wert eines behelfsmässig für kriegerische eingesetzt würden.

Zwecke umgebauten PC-7 doch etwas überbewertet haben. Eine letzte Bemerkung zu Herrn Ogi. Er hat bezweifelt, ob

Der PC-7 wird nicht plötzlich ein Tiger. So können wir nicht man dieses Flugzeug wirklich effizient einsetzen könnte.

lossteuern, so können wir auch nicht politisieren. Man kann es nicht gegen Tiger-Flugzeuge, aber man kann

Ich bitte Sie im Namen meiner Fraktion, das Postulat der es gegen die ländliche Bevölkerung einsetzen, und zwar

Minderheit abzulehnen. sehr wirkungsvoll, wenn diese über keine Fliegerabwehr

verfügt. Aus diesen Flugzeugen heraus sind noch und noch

Bäumlin: Ich habe mich zu diesem Thema, das wir jetzt Menschen getötet worden. Ich bin über die Details infor-

diskutieren, in diesem Rat schon verschiedentlich geäus- miert, soweit es Guatemala angeht. Ähnliches soll anderswo

sert, auch letzte Woche beim Geschäftsbericht. Damals auch passiert sein. Dazu habe ich keine detaillierten Unterla-

habe ich ein Problem zur Diskussion gestellt, auf das ich gen. Aber man könnte sich auch diese beschaffen.

jetzt zurückkomme, um es Ihnen nochmals in Erinnerung zu

rufen. Iten: Ich möchte Ihnen zuerst meine Interessenbindungen

Zunächst ein paar Bemerkungen zur Debatte; bloss kurze offenlegen. Ich bin nicht Verwaltungsratsmitglied, nicht

Randbemerkungen. Ich bin nicht verwundert - das wäre Aktionär und auch nicht Angestellter der Pilatus-Flugzeug-

übertrieben, verwundert nicht -, aber ein klein bisschen werke. Ich bin aber hier als Vertreter jenes Kantons, der

erschüttert darüber, wie das Problem hier ständig vernebelt diesen Betrieb beherbergt. Ich bemühe mich, die Interessen

wird, wie man falsche Fronten aufbaut, Gespenster an die jener gut 500 Familien hier zu vertreten, die in den Pilatus-

Wand malt, um sie dann zu bekämpfen, Gespenster, die Flugzeugwerken ihr tägliches Brot verdienen.

wirklich nur der Einbildung entspringen. Es geht nicht um Die Minderheit der GPK verlangt vom Bundesrat, er solle

einen Angriff auf die Exportwirtschaft überhaupt, wie es prüfen, ob vom Kriegsmaterialgesetz auch Leichtflugzeuge

Herr Weber-Schwyz andeutete, als er von der Gefahr «wirt- erfasst werden sollten, von denen mit grosser Wahrschein-

schaftlicher Selbstverstümmelung» sprach. Das ist Verhält- lichkeit anzunehmen sei, dass sie im Ausland nachträglich

nisblödsinn. So kann man im Ernst nicht argumentieren. in Kriegsmaterial umgewandelt worden seien. Dabei neh-

Es wird dann getan, als ob es bei diesem Postulat um einen men die Antragsteller das Resultat der von ihnen verlangten

Angriff auf die Landesverteidigung ginge. Unterschwellig Prüfung bereits voraus, indem sie dem Bundesrat gleich den

hat Herr Cincera uns solches beliebt machen wollen. Auch neuen Verordnungstext mitliefern. Dies lässt den Schluss

das ist vollkommen lächerlich. Das Problem wird auch ver- zu, dass die Antragsteller bereits wissen, wie das Ergebnis

nebelt, wenn man so tut, als ob es einfach um eine politische dieser Prüfung etwa aussehen sollte.

Frage ginge und nicht auch um eine rechtliche. Immer Ich bitte Sie, diesen Papiertiger im Schafspelz abzulehnen,

wieder wird in diesem Saal der Rechtsstaat beschworen, vor allem aus folgenden drei Gründen:

z. B. wenn es um Proteste gegen Kernkraftwerke geht. Das 1. Der von der Kommissionsminderheit vorgeschlagene

Rechtsstaatsgebot richtet sich jedoch bekanntlich in erster Verordnungstext ist verfänglich und müsste in seiner jeweili-

Linie an den Staat. Der Staat und seine Behörden haben gen konkreten Anwendung zwangsläufig zu heftigen Aus-

sich gesetzmässig zu verhalten. einandersetzungen führen. So ist es beispielsweise verhäng-

Herr Leuenberger hat auf das Kernproblem hingewiesen. In nisvoll, Entscheidungen von derartiger Bedeutung von der

den Wortschwallen, die nachher gefolgt sind, ist dies fast Landesregierung zu verlangen, wenn die Voraussetzungen

untergegangen. Das Gesetz ist strenger als die Verordnung. für die Entscheidung nur «wahrscheinlich» gegeben sein

Mit dem strengen Gesetzestext hat man der Initiative Wind müssten.

aus den Segeln zu nehmen versucht, schliesslich mit Erfolg; Auch die vorgeschlagene Formulierung «Luftfahrzeuge des-

die Waffenausfuhrverbots-lnitiative ist knapp abgelehnt wor- selben Typs» ist in hohem Masse fragwürdig. Ein Flugzeug,

152-N

Postulat de la minorité de la CDG/N 1210 N 20 juin 1985

das im Ausland entstellt und umgewandelt wurde, ist eben wie der PC-7 exportiert wird, handelt es sich eindeutig um

nicht mehr derselbe Flugzeugtyp. Wir fragen uns ausser- eine reine Trainingsversion. Bei meinen Ausführungen habe

dem, wie der Bundesrat heute die zukünftigen Auswirkun- ich aber schon dargelegt, dass jedes Leichtflugzeug

gen im Ausland überhaupt seriös überprüfen könnte, wie schlussendlich als Waffenträger umgebaut werden kann. Es

dies die Minderheit verlangt. braucht einfach mehr oder weniger zusätzliche Einbauten.

2. Wir lehnen diesen Minderheitsantrag ab, weil er für unser Eine zweite Feststellung: Die Mehrheit der Geschäftsprü-

Land und für meine Region unabsehbare negative Konse- fungskommission lehnt es mit 11 zu 5 Stimmen ab, eine

quenzen haben könnte, wirtschaftspolitische und verteidi- entsprechende Empfehlung oder ein Postulat im Sinne der

gungspolitische. Zu den wirtschaftspolitischen Problemen Kommissionsminderheit einzureichen. Diese Haltung

werden wir bei der Behandlung der Motion Riesen noch gründet hauptsächlich auf folgender Überlegung: Die glei-

Gelegenheit haben, Ihnen genauere Argumente nachzulie- che Frage hat die Sektion Waffenausfuhr schon am

fern. 29. Januar dieses Jahres dem Bundesrat gestellt. Der Bun-

3. Wir lehnen den Minderheitsantrag ab, weil er zum Teil im desrat hat am 28. März 1985 negativ geantwortet, wie es

Grunde der Dinge offene Türen einrennt. Ich kann nur das eigentlich zu erwarten war. Er hat festgestellt, dass er es

wiederholen, was Herr Bremi hier ausgeführt hat; denn das, nicht als richtig erachte, den PC-7 dem Waffenausfuhrge-

setz zu unterstellen.

was vom Minderheitsantrag überhaupt als Postulat vom

Bundesrat entgegengenommen werden könnte, hat der Es ist nun nicht zu erwarten, dass inzwischen der Bundesrat

Bundesrat bereits mehrmals und vor allem erst kürzlich seine Meinung geändert hat. Es ist deshalb eine quasi über-

wieder geprüft und Parlament und Öffentlichkeit darüber flüssige Übung, jetzt im Rahmen des Postulates dem Bun-

orientiert. Vor zwei Monaten hat der Bundesrat aufgrund desrat nochmals die gleiche Frage zu stellen, nachdem er

eines Untersuchungsberichtes festgestellt, es bestehe aus seine Argumente geliefert hat, die wir im Rahmen seiner

militärischen, juristischen, wirtschaftlichen oderaussenpoli- Kompetenz akzeptieren müssen.

tischen Überlegungen kein Grund, die bisherige Ausfuhrpra- Ganz kurz die drei wichtigsten Punkte in der Antwort des

xis für Leichtflugzeuge zu ändern. Wenn kein Anlass Bundesrates:

besteht, diese Ausfuhrpraxis zu ändern, besteht auch kein Erstens stellt der Bundesrat selber fest, dass er kompetent

Anlass, dieses Postulat zu überweisen. sei, das Material zu bezeichnen, das als Kriegsmaterial zu

Wir haben hier im Parlament in den letzten Jahren bereits gelten hat. Zweitens würde der Bundesrat eine relativ grosse

zweimal die Ausfuhrpraxis gutgeheissen. Gefahr darin sehen, dass damit rechtliche Unsicherheiten

Ich bitte Sie, dies heute zum dritten Mal zu tun und das geschaffen würden. Es stünde nie fest, ob der PC-7 expor-

Postulat abzulehnen. tiert werden könnte oder nicht und in welche Länder, oder

ob ein Export eingestellt werden müsste oder nicht. Diese

Präsident: Damit ist die allgemeine Diskussion geschlossen. rechtliche Unsicherheit würde dazu führen, dass eine Pro-

Für die zuständige Sektion der GPK hat noch Herr Nebiker duktion im Inland praktisch verunmöglicht würde. Drittens

das Wort. weist der Bundesrat auf die praktische Anwendung hin: Es

sei sehr schwierig festzustellen, wann und in welchem Zeit-

punkt im Ausland ein Flugzeug umgebaut würde. Erst von

Nebiker, Berichterstatter: Es war zu erwarten, dass die Dis- dem Moment an müsste man ja im Rahmen des Postulates

kussion um den PC-7-Export emotioneil geführt und ein das Flugzeug dem Kriegsmaterialgesetz unterwerfen. Es

breiter Meinungsaustausch stattfinden würde. Es handelt wäre sehr schwierig festzustellen, von wann an der PC-7 als

sich, wie ich in meinen Ausführungen bei der Berichterstat- Kriegsmaterial gelten würde. Der Bundesrat und die Mehr-

tung schon festgestellt habe, nicht nur um eine reine heit der Geschäftsprüfungskommission lehnen also die

Rechtsfrage, sondern auch um eine politische und ethische Unterstellung des PC-7 unter das Kriegsmaterialgesetz ab.

Frage, und deshalb ist es nicht verwunderlich, dass sich ein Im Namen der Geschäftsprüfungskommission noch etwas

grosser Teil nicht nur der Ratsmitglieder, sondern auch der Formelles. Es ist etwas ungewohnt, dass aus der GPK ein

Bevölkerung damit beschäftigt. Ich kann Ihnen beispiels- Minderheitsantrag in Form eines Postulates gestellt wird;

weise mitteilen, dass ich selbst Ziel einer Postkartenaktion wir haben das im Rahmen der GPK eingehend diskutiert.

war: ich habe im Zusammenhang mit diesem PC-7-Export Normalerweise macht die GPK Empfehlungen oder stellt

über 2500 Postkarten erhalten. Fragen, und solche Empfehlungen (oder Fragen) können

Wir kommen aber natürlich nicht darum herum, hier trotz- selbstverständlich nur im Namen der Mehrheit der Kommis-

dem Entscheide zu fällen. Das Problem ist ja immer das: Wo sion oder einer Sektion erfolgen. Hingegen kann der

grenzt man ab, was ist Kriegsmaterial und was nicht? Auch Geschäftsprüfungskommission nicht verwehrt werden,

im Gesetz selbst ist diese Abgrenzung nicht definitiv erfolgt, auch Vorstösse im Sinne von Motionen oder Postulaten

sondern bewusst wurde dem Bundesrat die Kompetenz einzureichen; das machen ja die anderen ständigen oder

erteilt, im Einzelfall zu bezeichnen, was Kriegsmaterial ist nichtständigen Kommissionen auch. Und wenn man schon

und was nicht. Heikel wird die Frage der Abgrenzung nicht Motionen oder Postulate zulässt, sind auch Motionen oder

nur innerhalb verschiedener Materialien, sondern gerade, Postulate von einer Minderheit der Kommission zulässig,

wie hier, innerhalb eines bestimmten Flugzeugtyps, nämlich nicht nur Mehrheitspostulate.

des PC-7 in einer taktischen Version oder des PC-7 in einer

Trainingsversion. Es stellt sich eigentlich nur noch die Frage: Wann sollen

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass der Prospekt, diese Vorstösse behandelt werden? Sind das Vorstösse, die

der im «Le Matin» publiziert worden ist, eine taktische im Rahmen der anderen parlamentarischen Vorstösse

Version veranschaulichte. Das EMD hat am 26. März 1976 behandelt werden, oder sind das Vorstösse, die sozusagen

die klare Auskunft erteilt, dass diese taktische Version des prioritär im Zusammenhang mit dem Geschäftsbericht-wie

PC-7 als Kriegsmaterial zu beurteilen wäre. Es geht also beispielsweise jetzt - behandelt werden sollten? Diese prio-

nicht um eine Verfilzung zwischen Bührle und EMD, son- ritäre Behandlung von Vorstössen von Minderheiten würde

dern um eine Abklärung zum vornherein, was Kriegsmaterial zu einer Privilegierung solcher Vorstösse führen und viel-

ist und was nicht, bevor das Flugzeug überhaupt hergestellt leicht zu einem Missbrauch.

worden ist. Diese Frage ist aber unabhängig von dem jetzt vorliegenden

Aufgrund der Auskunft des EMD wurde dann diese taktische Vorstoss zu behandeln; es wäre nicht fair, wenn sie jetzt

Version nicht hergestellt. Damit war nachher auch der Pro- entschieden würde. Die Frage muss einmal generell gelöst

spekt oder die Verkaufsdokumentation hinfällig. Produziert werden, damit nicht mit solchen Minderheitsvorstössen aus

wurde die reine Trainingsversion ohne spezielle Einrichtun- Kommissionen, die dann prioritär behandelt würden, quasi

gen als Waffenträger. Es braucht, wenn man die Trainings- unser Rückstau im Bereich der parlamentarischen Vor-

version des PC-7 als Waffenträger verwenden will, grössere stösse unterlaufen würde. Das wird Sache des Büros und

Umbauten und entsprechende Sachkenntnis. In der Version, der Fraktionspräsidentenkonferenz sein.

20. Juni 1985 1211 Postulat der Minderheit der GPK/N

M. Delamuraz, conseiller fédéral: En 1983, un rapport du enrichi d'une pièce, un prospectus datant de 1976 et dont

Département militaire à la Commission des affaires mili- l'éditeur est le producteur du PC-7 lui-même. Ce prospectus

• taires du Conseil des Etats, sur les législations étrangères montre avantageusement un avion de ce type, équipé mili-

concernant l'exportation de matériel de guerre, faisait appa- tairement, prêt au combat. Dès que le chef du département a

raître notamment trois éléments. eu connaissance de cette pièce, il a demandé un rapport à

Le premier était le constat de la part modeste qu'occupé la un groupe d'experts de l'administration fédérale et exté-

Suisse dans le marché international des matériels militaires. rieurs à l'administration fédérale.

Les deux grandes puissances tiennent ce marché à plus de Puis le Conseil fédéral a réexaminé le problème, entre autres

70 pour cent, la France vient au troisième rang avec 10 pouf sur la base du rapport qui avait été produit entre-temps.

cent environ, puis l'Italie, la Grande-Bretagne, la République Cette démarche l'a conduit aux deux considérations sui-

fédérale d'Allemagne, ces six pays représentant plus de 90 vantes:

pour cent du total du marché mondial. La Suisse s'inscrit Premièrement, une vérité de La Palice qui a toute son

loin derrière, avec moins de 400 millions de francs d'expor- importance et toute sa signification: nous devons rappeler

tation en 1983 et en 1984. qu'aucun appareil PC-7 n'a jamais été construit ni exporté

Le second élément que nous pouvons dégager du rapport de Suisse en version militaire. En d'autres termes, l'entre-

de 1983 est le constat de la sévérité, de la rigueur de la prise productrice de Stans n'a jamais construit d'avions

législation suisse en matière d'exportation du matériel de conformes à son «mirobolant» prospectus de 1976.

guerre par rapport à la plupart des législations étrangères. Deuxièmement, le rapport du 27 septembre 1984, dont nous

Enfin le troisième constat est celui de la rigueur de l'applica- venons de parler, et celui de 1978 parviennent à des conclu-

tion, par les autorités suisses, de cette législation. Cela sions identiques, à savoir que le PC-7 n'est ni armé ni équipé

explique entre autres la part très ténue qu'occupé le maté- de dispositif d'arrimage d'armes ou d'autres dispositifs des-

riel de guerre dans le volume des exportations suisses: 0,65 tinés à des fins militaires lorsqu'il sort de l'usine. Le rapport

pour cent en 1984 (c'est d'ailleurs le chiffre le plus faible des de 1978 a pu faire croire que la transformation de l'avion

dix dernières années). constituait une opération excessivement compliquée, alors

Ainsi, les autorité fédérales respectent-elles la volonté popu- que le rapport de 1984 a démontré en toute clarté que ce

laire qui s'est dégagée le 24 septembre 1972 par le vote que n'était pas le cas. A cet égard - et M. Rebeaud a raison - je

vous avez en mémoire et que nous pouvons traduire de la regrette et je déplore que les informations techniques qui

manière suivante: le peuple suisse, ce jour-là, a rejeté de peu nous ont été communiquées à l'époque aient été lacunaires

mais il a rejeté l'idée d'une interdiction pure et simple ou mensongères. Celles-ci ne correspondaient pas à la

d'exportation de matériel de guerre; il a exprimé, dans le réalité profonde révélée par l'expertise que nous avons

même temps, sa volonté de rigueur dans l'application des conduite en 1984.

autorisations pour exporter du matériel de guerre. Mais cette divergence, et c'est cela qu'il faut comprendre,

J'insiste sur cet aspect général des choses au commence- est en toute bonne foi sans conséquence quant à la loi. Les

ment de mon propos pour la raison que la.discussion transformations qui seraient apportées à l'étranger après

relative au PC-7 fait appel à nos consciences, à nos vertus coup ne peuvent pas modifier la qualification juridique du

morales, à notre conception de la neutralité aussi. Et à ceux PC-7 selon notre législation.

qui estiment que la Suisse contribue insupportablement à Mais - a-t-on entendu ici ou là dans le débat - le Conseil

l'escalade de l'agression dans le monde et, de surcroît, fédéral aurait dû aller au-delà de ces deux considérations.

qu'elle sécrète elle-même l'altération de son image à l'étran- Du moment que les observations confirment que des PC-7

ger, nous devons opposer cette réalité, celle de l'efficacité ont été équipés militairement après leur départ de Suisse,

de l'outil que le Parlement fédéral a forgé le 30 juin 1972 en nous devrions nous mettre à l'abri de tout reproche ou de

votant la loi fédérale sur le matériel de guerre. tout soupçon et transformer fondamentalement la loi et

Sur ce point, M. Robbiani reconnaîtra avec moi sans doute l'ordonnance en considérant le PC-7 comme matériel de

qu'au-delà du rituel un peu folklorique de l'examen annuel guerre. Une telle formule serait totalement inacceptable,

de l'application de cette loi, il y a l'événement fondamental d'abord parce qu'elle serait injuste et parce qu'elle ne cor-

que, par l'existence de cette loi, un certain nombre d'expor- respondrait nullement à la réalité, réalité faite d'une utilisa-

tations sont interdites après avoir été soumises à mon tion civile de l'appareil dans la majorité des cas. Deuxième-

département et pour les plus importantes au Département ment, parce qu'elle entraînerait évidemment la fermeture de

des affaires étrangères et au Département militaire, voire au l'entreprise, c'est-à-dire la disparition de quelque 800

Conseil fédéral lui-même. De surcroît, cette loi joue un rôle emplois et une nouvelle érosion de notre industrie avioni-

dissuasif quant à l'intention d'exporter des armes. Rôle que, une diminution de notre capacité d'indépendance dans

évidemment difficile à apprécier, impossible à chiffrer, mais ce domaine, militairement, industriellement et économique-

dont on peut être certain qu'il est important. ment. Enfin, elle entraînerait logiquement dans l'assimila-

Nous devons donc considérer que la base juridique sur tion du matériel de guerre une foule d'autres produits de

laquelle nous travaillons est solide puisqu'elle a conduit au notre industrie, les plus paisibles d'entre eux pouvant deve-

résultat que je viens de vous rappeler. Faut-il faire un tour de nir, ultérieurement, engins de guerre - je ne songe pas ici à

vis supplémentaire et soumettre le PC-7 à la loi en le décla- l'exemple décidément trop classique du vélocipède, mais

rant matériel de guerre? bien plutôt à des groupes de moteurs-générateurs, à des

En 1978, le Département militaire et le Ministère public de la composantes électroniques, etc.

Confédération ont répondu non à cette question, les PC-7 Dès lors, une solution aussi extrême était inconcevable au

sortant de l'usine n'étant pas armés et n'étant pas utilisables moins pour les trois raisons énoncées. Ne fallait-il pas

tels quels comme avions de guerre. En 1980, le Conseil rechercher une formule que je qualifierais de plus modulée,

national confirmait cette politique en rejetant le postulat de façon à éviter l'engagement dans les cieux troublés de

Ziegler-Genève. En 1983, le Conseil national maintenait PC-7 devenus machines de guerre sans que nous le

encore cette opinion en rejetant le postulat Bäumlin. Je sachions? Le Conseil fédéral s'est livré lui aussi à cette

passe sur le grand nombre de questions et d'interpellations étude et à cette recherche. Il l'a fait dans la volonté de

qui se sont ajoutées à vos ordres du jour en cette matière. répondre au souci exposé par quelques-uns de ne pas

Aujourd'hui, une claire majorité de la Commission de ges- entamer notre neutralité. Pourtant, nous ne partageons pas

tion s'exprime dans le même sens en proposant de rejeter le l'opinion selon laquelle notre neutralité est flétrie parce que

postulat qui vous est soumis. Le Conseil fédéral, qui "s'y des PC-7 sont après coup équipés pour le combat. Nous

oppose aussi, reste dès lors dans la ligne que le Conseil avons tenté cependant de concevoir une procédure contrai-

national a suivie constamment et pendant des années. Il gnante pour le vendeur et pour l'acheteur et nous avons

estime qu'il n'y a pas lieu de la changer dans la mesure où imaginé des systèmes d'autorisations conditionnelles d'ex-

les données du problème ne se sont pas fondamentalement portation ou de la présentation d'engagement. Outre le

modifiées entre 1978 et aujourd'hui. Certes, le dossier s'est caractère complexe et disproportionné qu'aurait présenté

Interpellation Carobbio 1212 N 20 juin 1985

de telles solutions, celles-ci ont le défaut majeur d'être Bretagne en est la démonstration - le prix d'une série ainsi

pratiquement incontrôlables, d'être détournables (et vive amputée n'est plus compétitif. Je remarque qu'il ne s'agirait

alors les marchés triangulaires!) et, en conséquence, de ne pas de très grandes séries, car enfin les informations qui

constituer qu'un paravent rassurant mais inefficace. sont en possession du Département fédéral des affaires

Que dire alors du postulat présenté aujourd'hui par la mino- étrangères et du Département militaire nous permettent de

rité de la Commission de gestion? Sans doute ce postulat ne «remettre l'église au milieu du village» et de préciser que les

présente-t-il pas un certain nombre de défauts et un certain indices sûrs selon lesquels les PC-7 auraient été armés à

nombre d'impossibilités que pouvaient présenter d'autres l'étranger concernent le Guatemala et la Birmanie. Si nos

solutions. Toutefois, si l'on allait dans le sens voulu quant au renseignements sont exacts c'est de 28 avions qu'il s'agit

fond par ses auteurs, on introduirait une incertitude perma- alors que 334 avions ont été fabriqués à l'heure actuelle. Je

nente dans les objectifs techniques et dans la politique quitte cet argument du coût marginal pour relativiser les

commerciale de ce qui nous reste de l'industrie aéronauti- reproches et les incompréhensions que la question du prix

que. Or, notre industrie a besoin de savoir d'une manière de revient a parfois suscités.

sûre, avant de se lancer dans le développement et la produc- Nous pourrions envisager le postulat comme un papier alibi,

tion d'un avion si cet avion sera considéré comme matériel destiné aux tiroirs profonds des bureaux du Palais fédéral et

de guerre ou s'il pourra, au contraire, être exporté. Les assurant paix et tranquillité à l'administration.

possibilités de vente dépendent étroitement de la réponse à Nous voulons toutefois le considérer d'une autre manière et

cette question. Avec la formule du postulat, cette réponse ne estimer qu'il indique une direction, qu'il situe déjà, même en

serait jamais définitive, Monsieur Frey! On créerait ainsi une des termes très doux, une nouvelle orientation dans la

insécurité préjudiciable à tous et non seulement au fabricant conception de la loi et de son application. C'est parce que

et à ses clients étrangers éventuels. nous le voyons dans cette perspective - et non pas comme

Plus encore: à partir du moment où il serait établi avec une un papier que l'on s'empressera d'oublier définitivement -

grande vraisemblance qu'un avion fabriqué en Suisse aurait que nous ne pouvons pas l'accepter et que nous ne pouvons

été transformé à l'étranger en avion de combat, la qualifica- pas aller dans la direction que ce postulat nous demande de

tion de matériel de guerre ne devrait-elle s'appliquer qu'à suivre.

l'égard de l'Etat ayant utilisé cet avion comme moyen de En effet, comme je vous l'ai dit dans mon exposé, le Conseil

combat? Ou devrait-elle s'appliquer au contraire de manière fédéral a déjà procédé à l'étude de solutions proches ou

uniforme à l'égard de tous les pays vers lesquels nous similaires qui ne l'a pas conduit à modifier sa politique en ce

exportons des avions de ce type? Dans le premier cas on domaine. C'est dans cet esprit qu'il nous paraîtrait parfaite-

favoriserait à nouveau ces opérations triangulaires dont je ment hypocrite de vouloir accepter un postulat dont nous

viens de parler et qui consistent à livrer de tels avions à savons qu'il ne nous conduira, en l'état actuel des choses, à

partir de pays vers lequels l'exportation n'est soumise à aucune modification ni à aucune possibilité de modification.

aucune restriction. Dans le second cas, on pénaliserait les Certes, l'appareil législatif actuel et son application ne sont

pays qui ont acheté ces avions sans ne les avoir jamais pas intouchables et les questions touchant à l'exportation

transformés, puisqu'il leur serait à tout jamais interdit de les de matériel de guerre ne sont nullement des tabous. Mais, je

revendre à l'étranger. Si ces avions étaient considérés vous en prie, ne nous lançons pas dans l'aventure- ni dans

comme matériel de guerre, nous ne pourrions en effet l'aventure juridique - comme nous le suggère le postulat,

autoriser leur exportation que si, conformément à la loi, le Cette proposition ne répond pas à une nécessité. Nous vous

gouvernement du pays acheteur s'engageait à ne pas les demandons d'en rester aux pratiques et aux dispositions

réexporter. Il est évident qu'une telle exigence, dans la actuelles.

mesure où elle restreint sensiblement la liberté de l'ache-

teur, constituerait un handicap commercial non négligeable. Präsident: Sie haben zu entscheiden.

Il faut dire enfin qu'il n'a y a pas que le fabricant de l'avion Der Bundesrat lehnt das Postulat der Minderheit der

lui-même qui aurait à pâtir d'une telle réglementation, mais Geschäftsprüfungskommission ab.

également la plupart des sous-traitants engagés dans la

production de l'avion, les pièces détachées de matériel de Abstimmung - Vote

guerre devant aussi, à certaines conditions, être considé- Für die Überweisung des Postulates 39 Stimmen

rées comme matériel de guerre. Dagegen 95 Stimmen

Puisque je parle de cela, permettez-moi de confirmer à

M. Bäumlin la réponse que nous avons faite à son interpella-

tion selon laquelle le Conseil fédéral considère, en applica-

tion de la loi, comme matériel de guerre les armes, muni-

tions explosives et autres matériels et leurs pièces déta-

chées pouvant servir de moyen de combat. Le PC-7 n'étant

pas considéré comme matériel de guerre, les pièces déta-

chées y relatives ne le sont pas non plus. Tout autre raison- #ST# 84.497

nement, Monsieur Bäumlin, conduirait à une situation par- Interpellation Carobbio

faitement illogique, où l'avion terminé ne serait pas consi-

déré comme matériel de guerre, alors qu'il le serait lorsqu'il Flugzeuge PC-7. Ausfuhr

n'est encore qu'à l'état de pièces détachées! Esportazione aerei Pilatus PC-7

Je reviens au postulat de la minorité de la Commission de Avion PC-7. Exportation

gestion et je réponds à une question habile ou captieuse qui

a été posée à plusieurs reprises en filigrane dans le débat ou

dans d'autres débats relatifs au PC-7. Si l'assujettissement

(sous une forme ou sous une autre, selon la solution du

postulat ou selon d'autres formules plus exigeantes encore)

Wortlaut der Interpellation vom 18. September 1984

à la législation fédérale sur le matériel de guerre est de

nature à compromettre l'emploi chez Pilatus, n'est-ce pas là Die Presse hat von der Werbung berichtet, in der die Firma

la preuve que cet avion est vendu principalement à des pays Pilatus AG, Stans, darauf hinweist, dass die Flugzeuge des

vers lesquels l'exportation de matériel de guerre ne serait Typs PC-7 mit Waffen ausgerüstet werden können. Sie hat

pas autorisée? Le Conseil fédéral a abordé également ce auch gemeldet, eine Anzahl Flugzeuge sei von Schweizer

problème: c'est celui de la rentabilité des coûts de produc- Militärpiloten in den Iran überflogen worden. Angesichts

tion. Si l'on réduit les séries, même de peu, le coût unitaire dieser Berichte fragen wir den Bundesrat:

augmente et dans un marché où les prix sont extrêmement a. Ist über die beiden Fälle eine Untersuchung eingeleitet

serrés - ce qui vient de se passer avec le PC-9 et la Grande- worden? Wenn ja, zu welchen Ergebnissen hat sie geführt?

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Postulat der Minderheit der GPK/N Kriegsmaterialexport. PC-7

Postulat de la minorité de la CDG/N Exportation de matériel de guerre. PC-7

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1985

Année

Anno

Band III

Volume

Volume

Session Sommersession

Session Session d'été

Sessione Sessione estiva

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 16

Séance

Seduta

Geschäftsnummer Ad 85.201

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 20.06.1985 - 15:00

Date

Data

Seite 1200-1212

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Ref. No 20 013 469

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