Environmental Protection Proposals: Forest Dieback and Vehicle Emissions

5. März 1985 45 Waldsterben. Motionen

Proposition de la commission Antrag Cavelty

Majorité Punkt 2: Überweisung als Postulat

Transmettre comme postulat Propositions de la commission

Minorité Point 1 : Rejeter

(Bührer, Piller) Point 2

Transmettre comme motion. Majorité

Rejeter

Minorité

(Bührer, Piller)

Transmettre comme motion

#ST# 83.956 Proposition subsidiaire Bührer

(au cas de rejet de la motion)

Motion des Nationalrates (LdU/EVP-Fraktion)

Point 2: Transmettre comme postulat

Waldsterben. Notstandsmassnahmen

Motion du Conseil national (Groupe Adl/PEP) Proposition Aubert

Point 2: Transmettre comme postulat

Dépérissement des forêts. Mesures d'urgence

Propostion Cavelty

Beschluss des Nationalrates vom 7. Februar 1985 Point 2: Transmettre comme postulat

Décision du Conseil national du 7 février 1985

Wortlaut der Motion

Der Bundesrat wird aufgefordert, den lufthygienischen Teil

des Umweltschutzgesetzes vorzeitig in Kraft zu setzen, und, #ST# Ad 84.088 II

gestützt auf Artikel 89 bis BV, mittels befristeten, dringlichen Motion des Nationalrates

Bundesbeschlüssen folgende Sofortmassnahmen zu ver-

fügen: Abgasnormen und Abgaskontrollen

1. Bereich Feuerungsanlagen Motion du Conseil national

- Herabsetzung der Grenzwerte für Schwefel im Heizöl Gaz d'échappement. Normes et contrôle

«Extra leicht» auf 0,15 Prozent;

2. Bereich Motorfahrzeuge Beschluss des Nationalrates vom 7. Februar 1985

- Reduktion der Geschwindigkeitsgrenzen auf 100 km/h Décision du Conseil national du 7 février 1985

(Autobahnen), 80 km/h (ausserorts) und maximal 50 km/h1

(innerorts).

Texte de la motion

Le Conseil fédéral est chargé de mettre en vigueur plus tôt Wortlaut der Motion

que prévu le chapitre de la loi sur la protection de l'environ- Der Bundesrat wird eingeladen:

nement qui concerne la pollution de l'air et d'éviter sans

délai, en se fondant sur l'article 89bis de la constitution, les 1. Eine jährliche Abgaskontrolle an im Verkehr befindlichen

mesures suivantes au moyen d'arrêtés fédéraux urgents leichten Motorwagen einzuführen, welche insbesondere

d'une durée limité: auch die Überprüfung von Katalysatorfahrzeugen sicher-

stellt. Eine entsprechende Verordnung ist spätestens auf

1. Installations de chauffage den 1. Januar 1986 in Kraft zu setzen.

- Réduire à 0,15 pour cent les valeurs limites pour la teneur

en soufre du mazout extra-léger; 2. Das Obligatorium der amerikanischen Abgasnormen für

neuzugelassene Benzinfahrzeuge (US-Norm 83) auf 1. Okto-

2. Véhicules à moteur ber 1987 rechtzeitig mit einer entsprechenden Verordnung

- abaisser les vitesses maximales à 100 km/h sur les auto- zu verfügen, wie dies im November 1984 auch von den vier

routes, à 80 km/h en dehors des localités et à 50 km/h au Bundesratsparteien gefordert worden ist.

maximum à l'intérieur de celles-ci.

3. Bis Ende 1985 eine Verordnung mit verbindlichen Nor-

Antrag der Kommission men für eine wirksame Herabsetzung von Abgas- und Parti-

Punkt 1: Ablehnung kelemissionen bei Dieselfahrzeugen (leichte und schwere

Punkt 2 Motorwagen) zu erlassen, wobei entsprechende Übergangs-

fristen bis zum Obligatorium für neuzugelassene Fahrzeuge

Mehrheit vorgesehen werden können.

Ablehnen

Texte de la motion

Minderheit Le Conseil fédéral est invité

(Bührer, Piller) 1. A introduire un contrôle annuel des gaz d'échappement

Überweisung als Motion des véhicules légers également, qui doit permettre en parti-

culier de vérifier l'efficacité des voitures équipées d'un cata-

Eventualantrag Bührer lyseur. Une ordonnance dans ce sens doit entrer en vigueur

(bei Ablehnung der Motion) au plus tard le 1er janvier 1986.

Punkt 2: Überweisung als Postulat 2. A prendre à temps une ordonnance imposant aux nou-

veaux véhicules à essence l'obligation de respecter les

Antrag Aubert normes américaines en matière de gaz d'échappement

Punkt 2: Überweisung als Postulat (normes US 83) dès le 1e' octobre 1987. Cette exigence

Dépérissement des forêts. Motions 46 5 mars 1985

correspond à l'engagement que les quatre partis gouverne- die vorzeitige Inkraftsetzung eines bereits in Kraft getrete-

mentaux ont pris en novembre 1984. nen Gesetzes zu verlangen.

3. A mettre sur pied, jusqu'à fin 1985, une ordonnance Die Motion verlangt ausserdem in ihrem ersten Absatz den

contenant des normes contraignantes pour une réduction Erlass von dringlichen Bundesbeschlüssen und die Einfüh-

efficace des émissions de gaz d'échappement et de parti- rung von Tempo 100 auf Autobahnen durch einen dringli-

cules provenant de véhicules légers et lourds et fonction- chen Bundesbeschluss. Auch das ist Unsinn! Denn dringli-

nant au diesel; à ce propos, on peut prévoir des délais che Bundesbeschlüsse setzen die parlamentarische Gesetz-

transitoires adéquats jusqu'au moment où les normes gebungsmaschinerie in Betrieb, aber die Frage der Höchst-

deviennent obligatoires pour les véhicules nouveaux. geschwindigkeiten ist ja bekanntlich - darüber sind wir uns

längst im klaren - eine Frage, die in den übertragenen

Antrag der Kommission Rechtsetzungsbereich des Bundesrates gehört. Es ist daher

Mehrheit widersinnig, die Gesetzgebungsmaschinerie des Parlamen-

Überweisung als Postulat tes für diese Höchstgeschwindigkeitsfrage in Gang zu set-

zen. Der Bundesrat kann das viel rationeller und vor allem

Minderheit viel rascher und wirksamer tun. Er kann schon an seiner

(Piller, Bührer) nächsten Sitzung einen neuen Beschluss über Höchstge-

schwindigkeiten fassen.

Überweisung als Motion

Ergebnis also: Der ersten Hälfte der Motion 83.956 kann

Proposition de la commission man, auch als Befürworter von Tempo 100 auf Autobahnen,

Majorité nicht zustimmen. Nachdem die Motion 83.956 sowieso

schon - auch nach Auffassung des Büros - zweigeteilt

Transmettre comme postulat werden soll, stelle ich zur Diskussion und möchte ich bean-

Minorité tragen, eine Aufteilung der Motion vorzunehmen und ein-

zeln über die beiden Teile abzustimmen. Der Bundesrat soll

(Piller, Bührer)

aufgefordert werden, die Tempolimiten gemäss Ziffer 2

Transmettre comme motion (Bereich Motorfahrzeuge) der Motion zu verfügen. Alles

andere soll demgegenüber wegfallen. Als Motion zu über-

Matossi, Berichterstatter: Ich spreche vorerst zur Motion weisen wäre also ausschliesslich die Ziffer 2, Bereich Motor-

83.920, Emissionsbegrenzung bei Dieselfahrzeugen. Unsere fahrzeuge, des uns vorliegenden Textes. Mit Bezug auf die

Kommission beantragt die Überweisung als Postulat, und formal-juristischen Voraussetzungen bin ich gleicher Auf-

zwar aus folgenden Gründen: fassung wie die Herren Ständeräte Binder und Schmid. Ich

hätte keinerlei Bedenken, diese Motion als Motion,

1. Weil wir keine eigene Fabrikation von Dieselpersonenwa-

allerdings als unechte Motion, zu überweisen. Ich möchte

gen haben, sind wir davon abhängig, welche ausländischen

Ihnen aber im Sinn eines Ordnungsantrages in bezug auf

Abgasvorschriften für unsere Verordnungen massgebend

das Vorgehen beantragen, nicht die Überweisung als

und Vorbild sein sollen. Der Bundesrat verfolgt die Entwick-

Motion oder als Postulat einander gegenüberzustellen, son-

lung aufmerksam und wird möglichst rasch wirksame Parti-

dern, gerade auch in Anbetracht der Anträge Aubert, Bührer

kel- und Abgasvorschriften für Dieselfahrzeuge erlassen.

und Cavelty, so vorzugehen, dass zuerst abgestimmt wird

Diese Aussagen können Sie auf Seite 30 im dritten Abschnitt

über die Frage: Überweisung von Ziffer 2 als Motion: ja oder

des «Waldberichtes» nachlesen. Es ist einer der 16 Bundes-

nein. Wird diese Frage verneint, dann muss separat über die

ratsbeschlüsse bzw. -Verordnungen, die der Bundesrat im

Frage abgestimmt werden: Überweisung von Ziffer 2 als

Herbst 1984 erlassen hat. Weil etliche davon erst im Novem-

Postulat: ja oder nein. Wenn wir nicht so vorgehen, kommen

ber 1984 erlassen wurden, fehlen sie im erwähnten Waldbe-

wir zu unrichtigen, sachlich verfälschten Ergebnissen.

richt.

2. Bezüglich Abgasvorschriften für Dieselfahrzeuge besteht

ein verbindlicher Bundesratsbeschluss vom 21. November Matossi, Berichterstatter: Nachdem wir jetzt alle drei Motio-

1984. Mit einer Motion rennen wir also offene Türen ein. Mit nen aus dem Verkehrsbereich behandeln, möchte ich zuerst

der Annahme einer Motion erwecken wir den Anschein, als zur Motion 83.956 sprechen (Notstandsmassnahmen), und

ob der Bundesrat ohne Druck des Parlamentes nicht aktiv zwar zum Bereich Motorfahrzeuge.

werde, was durch die Tatsachen widerlegt ist. Diese Motion umfasste ursprünglich sechs Punkte. Der

3. Die Zielsetzung der Motion deckt sich genau mit derjeni- Nationalrat stimmte einzig dem Begehren nach Reduktion

gen unserer am 8. Februar überwiesenen Motion, nämlich der Geschwindigkeitsgrenzen für Autobahnen von 120 auf

mit der Reduktion der Luftschadstoffe auf den Stand von 100km/h zu. Die Mehrheit unserer Kommission empfiehlt

1950/1960. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, diese Ihnen, diese Motion abzulehnen. Ich begründe das kurz mit

Motion des Nationalrates als Postulat zu überweisen. drei Aussagen:

1. In dieser Frage bewegen wir uns wirklich eindeutig im

Schoch: Offenbar stehen die gesamten Motionen aus dem Rechtsetzungsbereich des Bundesrates. Dass unsere Lan-

Bereich Verkehr zur Diskussion, und ich möchte mich daher desregierung von diesem Recht auch Gebrauch macht,

bereits jetzt zur Motion 83.956 äussern. wenn sie es für notwendig erachtet, hat sie mit der Verord-

Die Motion steht hier in einer Art und Weise zur Diskussion, nung vom 1. Oktober 1984 bewiesen. Seit neun Wochen ist

die es auch und gerade einem Anhänger von Tempo 100 auf diese Verordnung in Kraft. Ob sie überall voll respektiert

Autobahnen schwer macht, zu ihr in der vorliegenden Form wird, steht hier nicht zur Diskussion.

in befürwortendem Sinn Stellung zu nehmen. Die Motion, 2. Die Aussage, wonach eine nochmalige Temporeduktion

wie sie durch den Nationalrat beschlossen worden ist, weist eine wesentliche Verminderung des Schadstoffausstosses

nämlich ganz erhebliche Mängel auf, und ich meine, dass bewirkt, wurde in der Kommission diskutiert, und es wurde

die Motion 83.956 in der vorliegenden Form, auch wenn wir unter anderem auch die Frage gestellt, ob statistisch gesi-

nur Ziffer 2 in Betracht ziehen, unakzeptabel ist, weil Ziffer 2 cherte Resultate vorlägen. Sollte der Bundesrat zu einer

immerhin in einem engen und bis zu einem gewissen Grade positiven Auffassung kommen, kann er unverzüglich von

untrennbaren Zusammenhang mit dem Absatz 1 der Motion seinem Recht Gebrauch machen und eine zeitlich begrenzte

steht. Absatz 1 verlangt nun aber die vorzeitige Inkraftset- weitere Tempolimite verfügen. Spätestens bei Einführung

zung des Umweltschutzgesetzes, was an sich verständlich der US-83-Abgasnormen - und das könnte bereits am

ist, weil die Landesring/EVP-Fraktion diese Motion bereits 1. Oktober 1986 der Fall sein - muss sich der Bundesrat mit

im Dezember 1983 eingereicht hat. Damals war das Umwelt- Tempo 100 befassen, weil nach Aussagen von Fachleuten

schutzgesetz noch nicht in Kraft. Die Inkraftsetzung ist aber die Einführung dieser Normen eine Temporeduktion bedin-

schon am 1. Januar 1985 erfolgt, und es wäre Unsinn, heute gen würde.

5. März 1985 47 Waldsterben. Motionen

3. Nun kommt die eigentliche pièce de résistance: Beach- Verschärfung der heutigen Abgasanforderungen an Diesel-

ten Sie bitte, dass diese Motion vom Bundesrat einen dring- fahrzeuge und die unverzügliche Festsetzung von Emis-

lichen Bundesbeschluss, gestützt auf Artikel 89bis BV, ver- sionsgrenzwerten. Im Bereich der Dieselfahrzeuge liegen

langt. Ich bin nicht Jurist, und die Juristen haben unter sich die Dinge tatsächlich im argen. Die schweren Motorwagen

bereits diese Frage ausgehandelt. Aber ich habe volles Ver- tragen nämlich erheblich zur Schadstoffbelastung der Luft

ständnis für die Auffassung, dass es sich bei dieser Motion bei. Sie liefern beispielsweise rund ein Drittel der Stickoxide

um ein juristisches Monstrum handelt. Sie haben diesen bezogen auf den Stickoxidausstoss des gesamten Verkehrs.

Ausdruck schon ein paarmal gehört. Er ist zum ersten Mal in Abgasvorschriften fehlen aber in diesem Bereich. Zwar ver-

der Kommission gefallen und wurde nachher über die spricht der Bundesrat, wie das auch schon erwähnt wurde,

Presse verbreitet. Die Motion verlangt vom Bundesrat, dass in seinem grünen Bericht, dass er raschestmöglich wirk-

er auf dem Wege eines dringlichen Bundesbeschlusses in same Partikel- und Abgasvorschriften für Dieselfahrzeuge

einem Bereich, wo er selbst zuständig ist, etwas legiferieren erlassen werde. Soweit, so gut. Aber es beunruhigt mich,

soll. Einer unserer Kollegen aus dem Welschland sprach von dass das Bundesamt für Polizeiwesen, welches diese Vor-

«les lois qui sont décoratives et pas juridiques». schriften bearbeitet, signalisiert hat, dass eine gesamteuro-

Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen Ablehnung die- päische Lösung abgewartet werden soll. Das kann lange, zu

ser Motion. lange, dauern. Vor allem ist an der Wirksamkeit zu zweifeln.

Es gibt ein Reglement der Europäischen Wirtschaftskom-

mission für Dieselmotoren. Dieses ist aber in den meisten

Frau Bührer, Sprecherin der Minderheit: Ich vertrete den Ländern noch nicht in Kraft getreten. Dazu kommt, dass die

Minderheitsantrag zur Motion 83.920, Dieselfahrzeuge, Grenzwerte so large sind, dass sie heute schon weitgehend

Emissionsbegrenzung. erfüllt sind. Dies ein Beispiel für gesamteuropäische Lösun-

Wir haben soeben im Bereich der Waldwirtschaft ohne Ein- gen. Fast täglich können wir vom Seilziehen innerhalb der

wände drei Motionen angenommen. Das war gut und richtig EG hören, was die Einführung der Katalysatortechnik

so. Ein Anfang istgemacht. Zwar-das darf nicht verschwie- betrifft. Für die Schweiz kann nur eine raschestmögliche

gen werden -, angefangen haben wir am falschen Ende. Übernahme der US-Vorschriften in Frage kommen, nötigen-

Diese Motionen betreffen die Folgeschäden und nicht die falls mit Anpassungen an unsere Verhältnisse. Ein besonde-

Ursachen des Waldsterbens. Ist es Zufall, dass das juristi- res Augenmerk wäre auf die Möglichkeit der Nachrüstung

sche Gewissen ausgerechnet bei dieser Motion, der ehema- von bereits im Verkehr stehenden Lastwagen zu richten.

ligen Motion Müller-Scharnachtal, erwacht ist, wo es um die Lastwagen werden bekanntlich nicht im gleichen Rhythmus

Abgasvorschriften für Dieselfahrzeuge geht? Ich fürchte wie Personenwagen ersetzt.

nein. Meine Erfahrungen mit dem juristischen Gewissen in Rasches Handeln ist noch aus einem weiteren Grunde ange-

diesem Rat lassen mich nicht an Zufälle glauben. Zuweilen zeigt. Zufälligerweise ist mir der Bericht des Bundesrates

schlummert dieses Gewissen nämlich oder es verfällt gar in über Abgase und Lärm der Motorfahrzeuge in die Hand

Tiefschlaf, wie anlässlich der Behandlung der PTT-Gipfeli- gekommen, der im Vorfeld der Albatros-Volksinitiative Ende

bäckerei-Motion. Hier nun ist das Gewissen hellwach. Tat- 1974 an die Bundesversammlung erstattet wurde. Ich lese

sächlich, diese Motion ist nicht harmlos. Sie stört die Kreise unter dem Titel «Konkrete Massnahmen», dass bis zum

des Schwerverkehrs. Von dieser Seite erntet die Ständerats- 1. Januar 1978 eine Prüfmethode festgelegt «und entspre-

kommission denn auch Lob dafür, dass diese und andere chende Höchstwerte bekanntgegeben werden sollen, und

Motionen des National rates als Postulate angenommen wer- der Zeitpunkt des Inkrafttretens der entsprechenden Vor-

den sollen. Die «Fédération routière suisse», der Schweizeri- schriften festgelegt» werden soll. Das wurde 1974 gesagt,

sche Strassenverkehrsverband, schreibt: «Im Gegensatz zu vom Bundesrat versprochen. Alles sei also auf dem besten

den Motionen des Nationalrates entsprechen die Anträge Wege, konnte man damals glauben.

der Ständeratskommission der geltenden Rechtsordnung Unter dem Titel «Massnahmen nach dem I.Januar 1978»

und dienen dem Wald. Zu begrüssen ist, dass Eingriffe in die lese ich betreffend Dieselmotoren: «Mit Wirkung ab

Kompetenzen des Bundesrates von der Kommission abge- 1. Januar 1982 werden die 1978 eingeführten Vorschriften

lehnt wurden.» Das ist tröstlich zu hören, und ich glaube, weiter verschärft.» Das waren schöne Versprechen, und ich

Trost wird der Ständerat nötig haben, wenn er gemäss den bin sogar überzeugt, dass sie ehrlich gemeint waren. Aber

Anträgen der Kommissionsmehrheit entscheidet. Denn was lang, lang ist's her, und wir haben diese Vorschriften bis

für ein Mäntelchen auch immer wir den Postulaten hier heute nicht. Darf das Problem weiterhin auf der langen Bank

umhängen, draussen im Land wird man vom unverbindli- einer europäischen Lösung liegenbleiben? Ich meine nein.

chen Postulat reden, von Abschwächung, vom mangelnden Wir müssen handeln. Das Waldsterben bedroht unser

Mut des Ständerates und - auch das unvermeidlich und Gebirgsland unvergleichlich schwerer als manche anderen

bereits geschehen - von den Ständeräten als Interessenver- europäischen Länder. Wollen Sie angesichts der existentiel-

tretern. len Bedrohungen nur die unverbindliche Postulatsform

Kein Normalbürger wird verstehen und glauben, dass der wählen, die den Bundesrat lediglich beauftragt zu prüfen, ob

Nationalrat, der ja auch nicht wenige Juristen unter seinen ein Gesetz- oder Beschlussentwurf vorzulegen sei? Ich

Mitgliedern zählt, Unmögliches beschlossen hat, und der meine, wir sind es unseren Mitbürgern in den bedrohten

Ständerat als Gr-alshüter und Retter der Ordnung so hat Regionen schuldig, ein deutliches Zeichen zu setzen. Es ist

handeln müssen, wie die Kommissionsmehrheit dies vor- unangemessen, mit haarspalterischen Gründen die

schlägt. Dieses Müssen ist alles andere als plausibel, Sie Motionsform abzulehnen. Die Bewohnbarkeit weiter Teile

haben das heute morgen schon in der juristischen Debatte unseres Landes steht auf dem Spiel. Wenn der Bannwald

gehört. Im Geschäftsreglement Artikel 25 wird eine einzige fällt, gibt es kein Leben mehr unter den Lawinen, und

Einschränkung gemacht: man darf nicht motionieren, um Wilhelm Teil muss umgeschrieben werden. Ich bitte Sie, der

einen Bericht vom Bundesrat zu erhalten. Aber sonst kein Motion zuzustimmen.

Wort, dass im delegierten Rechtsetzungsbereich nicht

motioniert werden dürfe.

Mir scheint, das Waldsterben ist eine zu ernste Sache, als Piller, Sprecher der Minderheit: Ich erlaube mir, zu diesen

dass wir uns hier die bekannten Spielchen erlauben sollten. drei Motionen bzw. zu Teilmotionen zu sprechen, die den

Der Vorwurf der Besserwisserei und der Schulmeistere! Verkehr betreffen.

gegenüber dem Nationalrat wird uns treffen und-das wiegt Zur Motion 83.920. Sicher ist es notwendig, dass wir für die

am schwersten-auch der Argwohn, dass wir, der Ständerat, Dieselfahrzeuge, wie das Frau Bührer ausgeführt hat, eben-

nur halbherzig zu den Massnahmen stehen, die verlangt falls Emissionsgrenzwerte möglichst rasch festlegen. Es ist

werden, dass es uns also letztlich um die Inhalte und nicht heute erwiesen - ich möchte das noch einmal betonen -,

um die Form gehe. dass beispielsweise die Lastwagen einen Drittel der Stick-

Damit komme ich zum Begehren dieser Motion. Sie verlangt oxide produzieren, obwohl sie nur mit etwa 10 Prozent an

Dépérissement des forêts. Motions 48 5 mars 1985

der gesamten Fahrleistung beteiligt sind. Ich möchte hier Auch der Nationalrat hat sich mit einer klaren Mehrheit für

nochmals betonen, dass Stickoxide nichts zu tun haben mit 100/80 km/h entschieden. Ich glaube, wir sollten uns heute

dem Kraftstoffverbrauch, wie das immer wieder angenom- materiell für oder gegen 100/80 km/h aussprechen und uns

men wird. Stickoxide entstehen wegen der hohen Tempera- nicht hinter juristischen Argumenten verstecken. So oder so

tur des Motors beim Umwandeln von Stickstoff mit Sauer- wird uns ein Nein als Entscheid gegen die Tempobeschrän-

stoff der Luft direkt. Neben den gasförmigen Luftfremdstof- kung ausgelegt. Dies könnte einige Kantone in ihrer Haltung

fen sind auch die Partikel zu erwähnen, deren Schadenwir- bestärken, wenig oder nichts zu tun, um Temposünder zu

kung auf Menschen, Tiere und Pflanzen noch nicht voll bestrafen! Was bringt die Tempolimite 100/80 ausserdem?

überblickbar ist. 1. Eine weitere Reduktion des Kraftstoffverbrauchs.

Der Bundesrat hat die Vorarbeiten für diese Vorschriften in 2. Eine weitere Reduktion der Stickoxidproduktion.

Auftrag gegeben. Mit der Motion helfen wir, die Massnah- 3. Sie führt auch zu einer ruhigeren Fahrweise, was uns

men dann auch durchzusetzen. Ich sehe nicht ein, weshalb allen guttun würde.

wir ein Postulat überweisen sollen, d. h. den Bundesrat zur

Prüfung einladen. Er prüft es ja schon, und diese Massnah- Darüber wurde sattsam diskutiert, und es geht heute einfach

men müssen dann in Kraft gesetzt werden. darum, dass wir Politiker den Wissenschaftern glauben und

Eine Verordnung wird in Vernehmlassung gebracht, d. h. nicht einigen ewig besserwissenden Autofanatikern.

der Bundesrat muss sich nachher gegen Interessen ver- Es kommt aber noch ein weiteres Element dazu. Wir werden

bände durchsetzen: Wenn er eine Motion des Parlamentes im Zusammenhang mit der nächsten Motion auch über die

hat, kann er sich besser durchsetzen. Ein Postulat hat über- Abgasnormen US-83 diskutieren, die wir in unserem Land

haupt keinen Sinn. Dann sollten wir ehrlich sagen: Wir ebenfalls raschmöglichst, also wenn sie technisch realisier-

wollen nichts. Denn die Prüfung ist im Gange; was wir bar sind, einführen wollen. Diese Normen werden in den

brauchen, ist eine Durchsetzung der Massnahmen, wozu USA aber mit einer sehr rigorosen Geschwindigkeitsbe-

eben eine Motion nötig ist. schränkung begleitet. In diesem Riesenland darf selbst auf

Ich möchte noch kurz etwas zu den Mofas sagen, die hier Autobahnen nur knapp über 95 km/h gefahren werden. Ich

nicht aufgeführt sind, die aber meines Erachtens auch wich- habe von mehreren Personen, die lange in den USA gelebt

tig sind. Ich erlaube mir, das hier zu tun, weil diese Frage haben, die Bestätigung erhalten, dass die Geschwindigkeits-

diese Motion betrifft. kontrolle dort rigoros durchgeführt wird und Temposünder

Die heutigen «2-Takt-Billigmotoren» liefern etwa einen Drit- auch rigoros bestraft werden.

tel des gesamten vom Verkehr stammenden Kohlenwasser- Die US-Normen-83 sind bekanntlich heute nur mit der Kata-

stoffausstosses. Ein Mofa liefert mehr Kohlenwasserstoffe lysatortechnik erfüllbar. Nun sind aber Katalysatoren hin-

an die Luft als ein gut eingestelltes Auto. Ich lade den sichtlich Überhitzung sehr empfindlich. Beispielsweise kön-

Bundesrat ein, die diesbezüglich ebenfalls notwendigen nen die US-Normen-83 nur dank der Geschwindigkeitsbe-

Schritte einzuleiten. Technisch ist es heute ohne weiteres schränkung von den meisten japanischen und deutschen

möglich, Mofamotoren mit viel kleinerem Schadstoffaus- Importwagen, also Klein- und Mittelklasswagen, eingehalten

stoss herzustellen. Verwaltungsintern müsste aber bei der werden.

Anwendung der diesbezüglichen Verordnungen mehr Flexi- Niemand will jedoch, dass das Autofahren nur noch einigen

bilität an den Tag gelegt werden. Beispielsweise ist es mir Privilegierten zugestanden wird, die sich einen teuren

lieber, dass ein Mofa mit einem 4-Takt-Motor etwas schwe- Wagen leisten können. Beispielsweise ist es problemlos, in

rer ist und es dafür weniger Schadstoffe erzeugt. Das einem hochgezüchteten Porsche mit Einspritzmotor aus

Gewicht ist aber in der Verordnung festgehalten: Ein Mofa hochstehendem Material einen 5000- bis 10000fränkigen

darf nach heutigen Vorschriften ein gewisses Gewicht nicht Katalysator einzubauen, der dann auch hohe Geschwindig-

überschreiten. keiten erträgt. Den kann man fahren, weil er wenig Schad-

Ich bitte Sie, die Motion von Herrn Müller-Scharnachtal zu stoffe produziert. Aber ich glaube, wir wollen doch dem

überweisen. Bürger das Auto nicht wegnehmen. Wir wollen dafür sorgen,

Zur Motion der LdU/EVP-Fraktion betreffend Geschwindig- dass jeder mit einem umweltverträglicheren Auto fährt.

keitslimite: Um den Tempoentscheid können und sollten wir Aber gerade die billigeren Wagen lassen sich nur mit soge-

uns nicht drücken. Meine Partei hat sich schon früh für die nannten Zweiwegkatalysatoren zu abgasschadstoffarmen

Beschränkung 100/80 km/h ausgesprochen, in der Meinung, Fahrzeugen umfunktionieren. Zweiwegkatalysatoren sind

dass jeder Beitrag, der ohne grosses Opfer zur Gesunder- jedoch erstens sehr empfindlich bezüglich. Überhitzung,

haltung unserer Luft erbracht werden kann, auch erbracht weil sie nicht so teuer gebaut werden können, und zweitens

werden sollte. Der Bundesrat hat dann 120/80 beschlossen. haben sie auch kein entsprechendes Reinigungsvermögen.

Dieser Entscheid entsprach nicht unseren Vorstellungen, Wenn wir also über 100/120 km/h fahren, dann ist die Schad-

war aber immerhin etwas. stoffproduktion relativ hoch. Das bedeutet, dass diese Kata-

Meine Fraktion hat denn auch im Nationalrat selber keine lysatoren die Schadstoffproduktion gar nicht mehr bewälti-

Geschwindigkeitsmotion eingebracht, obwohl sie Haupt- gen können. Das ist eine erwiesene Tatsache.

initiant der Waldsession war. Wir stellten uns in der Fraktion Ich bitte Sie, nicht nur das «Positive», also das, was uns

auf den Standpunkt, dass es vorerst einmal darum gehe, den etwas nützt, von den Amerikanern zu übernehmen. Wir

bündesrätlichen Tempoentscheid durchzusetzen. In der Tat sollten auch dann etwas von ihnen übernehmen, wenn es

tun sich ja einige Kantone damit immer noch sehr schwer, bedeutet, dass wir uns einschränken müssen. Wenn die

und insbesondere wird der Schwerverkehr überhaupt nicht Amerikaner auf ihren Autobahnen mit 95 km/h fahren kön-

kontrolliert. Hier liegt ein wesentliches Element. Wenn Sie nen, dann können wir uns in unserem kleinen Land sicher

heute auf der Autobahn fahren, dann können Sie feststellen: auch auf eine Geschwindigkeit von 100 km/h beschränken.

Wenn Sie mit 100 oder sogar mit 120 km/h fahren, werden Ich möchte an die Adresse aller Politiker sagen: Es geht

Sie laufend von Camions überholt. Gerade diese Camions vielfach lediglich um fromme Wünsche, beispielsweise was

mit übersetzter Geschwindigkeit haben einen enorm hohen die differenzierte Geschwindigkeitsbeschränkung betrifft.

Ausstoss von Stickoxiden. Bereits eine rigorose Geschwin- Man hat im Nationalrat gesagt: Ein Katalysatorfahrzeug

digkeitskontrolle würde den Stickoxidausstoss auf der Auto- sollte dann auch schneller fahren können. Das trifft nun

bahn, was den Schwerverkehr anbelangt, um etwa einen wirklich nur für BMW, Mercedes und Porsche zu, wenn ich

Viertel bis einen Fünftel reduzieren. .Man könnte also hier jetzt Namen erwähnen darf... Aber es trifft überhaupt nicht

mit einer konsequenten Geschwindigkeitskontrolle wesent- zu für japanische Kleinwagen, die mit einem Zweiwegkataly-

liches erreichen, aber man tut es nicht. sator ausgerüstet sind.

Die Motion wurde trotzdem eingereicht, und zwar von einer Wie wollen wir diese Geschwindigkeitslimiten auf der Auto-

anderen Fraktion. Verständlicherweise hat meine Partei und bahn überhaupt überprüfen? Das ist gar nicht möglich! Wir

meine Fraktion sich dafür ausgesprochen, weil wir schon differenzieren heute nicht einmal bei der Geschwindigkeits-

immer für 100/80 km/h waren. kontrolle zwischen Lastwagen und PW. Wie wollen wir zwi-

5. März 1985 49 Waldsterben. Motionen

sehen Dreiwegkatalysator-Fahrzeugen, Zweiwegkatalysator- man das Ganze ausrechnet, gar nicht wahnsinnig viel

Fahrzeugen und Nichtkatalysator-Fahrzeugen unterschei- kosten. Eine Million alter Autos aus dem Verkehr zu ziehen,

den? Das ist eine reine Illusion. Ich bitte Sie, diesen Schritt über finanzielle Anreize des Bundes, würde einen enormen

100/80 km/h jetzt einmal als Versuch zu tun. Der Bundesrat Beitrag leisten zur Reduktion der Schadstoffe.

kann ja diese Geschwindigkeitsbeschränkungen immer Ich bitte Sie, die Motionen im Sinne der Minderheitsanträge

noch nach drei, vier, fünf Jahren reduzieren. zu überweisen, und bitte den Bundesrat, diesen Vorschlag

Motion oder Postulat? Wenn wir heute aus juristischen der Ausmerzaktion doch noch zu prüfen.

Überlegungen ein Postulat beschliessen, dann wird uns das

niemand abkaufen. Herr Schönenberger, wir sind vom Volk

hierher delegiert, wir führen hier nicht einfach ein Eigenle- M. Dreyer: Dans l'examen de toutes les mesures qui nous

ben. Das Volk erwartet von uns, dass wir Massnahmen ont été proposées d'abord par le Conseil fédéral dans son

ergreifen. Wenn wir heute eine Motion überweisen, dann catalogue, au début du mois de février, et qui nous sont

weiss auch der Bundesrat, dass der Ständerat wie der Natio- proposées aujourd'hui par voie de motion, nous devons

nalrat diese 100/80 km/h als Versuch einführen will. prendre au sérieux le mal qui menace nos forêts. Loin de

Ich bitte also, dieser Motion zuzustimmen. Wenn es aus moi l'idée de contester la gravité de la situation. Nous

juristischen Überlegungen gar nicht gehen sollte, dann devons tout entreprendre, notamment adopter ou faire

empfehle ich zumindest Annahme als Postulat und nicht adopter les mesures qui sont raisonnablement possibles et

einfach Ablehnung, wie Ihnen das die Kommission vor- praticables. Mais sous prétexte que la cause est juste, nous

schlägt. ne devons pas tout accepter les yeux fermés et nous ne

Herr Präsident, darf ich noch gerade auf die dritte Motion im sommes pas ici pour affirmer ou confirmer que la fin justifie

Paket-ich habe hier einen Minderheitsantrag-zu sprechen les moyens. La précipitation, la peur sont mauvaises conseil-

kommen? Hier kann ich mich relativ kurz fassen. lères. C'est dans cet esprit que nous devons étudier en

Zur Kommissionsmotion des National rates. Punkt 1 verlangt particulier la motion n° 83.956. Nous allons le faire à tête

zu Recht eine jährliche Abgaskontrolle. Dies wird unerläss- reposée.

lich, wenn wir es mit der Reduktion der Schadstoffproduk- Les auteurs de cette motion ont cru bien faire. Je ne doute

tion der Autos ernst meinen. Gerade Katalysatorfahrzeuge- pas de la pureté de leurs intentions. Ils ont été, hélas, mal

ich habe das schon gesagt - sind empfindliche Geräte und inspirés dans la rédaction de leur texte en chargeant le

müssen periodisch überprüft werden, weil der Ausfall eines Conseil fédéral d'édicter au moyen d'arrêtés fédéraux

Katalysators nur messtechnisch erfasst werden kann. Auch urgents les mesures qu'ils préconisent. Or, manifestement, il

hier hat der Bundesrat die notwendigen Massnahmen se sont trompés sur la notion essentielle de l'arrêté fédéral

bereits eingeleitet. Wir würden ihn mit einer Motion in sei- urgent. Un tel arrêté, aux termes de l'article 89bls de la

nen Bemühungen unterstützen. constitution qu'ils invoquent pourtant, est de la compétence

Ebenso wichtig ist Punkt 2 dieser Motion: Allgemein wird du Parlement puisqu'il doit être l'objet d'une décision prise

die Einführung der US-Normen 83 gefordert. Darin sind wir à la majorité de tous les membres de chacun des deux

uns einig. Wo's noch hapert, ist der Termin. Die US-Normen conseils. La motion est donc juridiquement inapplicable et

gehen über die 86er Normen der Schweiz hinaus, also über j'ose croire que les juristes qui siègent dans cette salle

die Normen, die wir bei uns am 1. Oktober 1986 in Kraft partagent ce point de vue. D'ailleurs point besoin d'être

setzen möchten. So werden die Kohlenmonoxidwerte noch- juriste pour en convenir tant est évidente l'erreur commise

mals um den Faktor 4 reduziert, die Kohlenwasserstoffwerte par les auteurs de la motion.

um den Faktor 3,5 und die Stickoxide um den Faktor 2. Das J'ose espérer aussi qu'il se trouvera une majorité dans notre

bedeutet nochmals eine wesentliche Reduktion'gegenüber conseil pour éviter que figure, dans les annales du Parle-

den Normen 86, die noch gar nicht in Kraft sind bei uns. Was ment, une décision que l'on pourrait qualifier de monstruo-

die USA konnten, sollten wir eigentlich in diesem Bereich sité ou de monstre juridique. L'expression n'est pas de moi,

auch können. Wir wissen auch hier, dass der Bundesrat on l'a employée tout à l'heure. .

gewillt ist, diese Normen so rasch wie möglich technisch Cela étant, l'opinion publique sommairement informée a

einzuführen. Wir wissen aber, dass gewisse Autoimporteure interprété la décision de la majorité de la commission

- und hier liegt der wunde Punkt - dagegen Sturm laufen, comme un refus catégorique de la limitation de vitesse à

weil einige europäische Fabrikanten diese Normen noch 100 km à l'heure sur les autoroutes. Je crois pouvoir affirmer

nicht erfüllen können. Hier geht es ums grosse Geld, und que ce n'est pas tout à fait le cas, parce que certains

der Druck dieser Importeure wird massiv sein, um den membres de la commission qui ont voté avec la majorité

Termin möglichst hinauszuschieben. Deshalb ist es beson- restent partisans de la limitation à 100 km à l'heure. Je dirai

ders wichtig, dass der Bundesrat vom Parlament mit einer tout de suite que je n'en suis pas. Il n'en reste pas moins

Motion in seinen Bemühungen unterstützt wird. Ein Postulat qu'un bon nombre de ceux qui ont voté avec la majorité de

könnte sich in diesem Punkte sehr negativ auswirken. la commission, s'ils pouvaient au fond d'eux-mêmes le déci-

Ich bitte Sie, dieser Motion zuzustimmen. der, seraient partisans de la limitation de vitesse à 100 km à

Darf ich zum Schluss noch folgendes anmerken? Eigentlich l'heure.

müssten wir dafür sorgen, dass die älteren Autos aus dem Les intentions de la majorité des membres de la commission

Verkehr gezogen werden. Wäre es nicht möglich, über ne sont pas de camoufler leur opposition derrière une argu-

finanzielle Anreize auch sogenannte Ausmerzaktionen zu mentation purement juridique. Ils n'ont pas voulu esquiver la

schaffen? Wir kennen ja diese Ausmerzaktionen im Berei- question de fond en faisant du juridisme; mais de là à

che der Landwirtschaft; sie haben sich dort immer bewährt. susciter des scrupules dans leur conscience, il n'y a qu'un

So könnte der Bund aus den Treibstoffzollgeldern beispiels- pas. La décision que nous devons prendre, disent les hési-

weise pro Wagen, der über 100 000 Kilometer gefahren ist, tants, a une portée politique telle qu'il se justifie de mettre

etwa 500 Franken für die Verschrottung bezahlen. Ich bitte une sourdine aux arguments d'ordre juridique. Après tout et

doch den Bundesrat, diesen Vorschlag einmal zu prüfen; tout compte fait, ajoutent-ils, il faut pardonner aux auteurs

denn mit jedem alten Auto, das wir zugunsten eines Kataly- de la motion l'erreur qu'ils ont commise, il faut la considérer

satorfahrzeuges aus dem Verkehr ziehen, leisten wir einen comme une inadvertance, éventuellement comme un lap-

echten Beitrag zur Gesundung der Luft. Auf alle Fälle darf es sus. Suivre ces hésistants sur ce terrain serait céder à un

nicht zu einer Flotte von Alt- und Ältestautos kommen, die, laxisme coupable. «Paris vaut bien une messe», a dit Henri

zu Billigstpreisen abgestossen, dann einfach noch gefahren IV. Et il y a des accommodements avec le ciel que légitime^

werden. Solche Autos sind gerade auch von Jugendlichen une très bonne cause; mais il y a aussi des limites qu'un

begehrt- mit 18 Jahren kann man Auto fahren -, und wenn Parlement qui se respecte ne peut pas franchir au risque

man dann für 500 bis 600 Franken irgendwo ein altes Auto d'entacher sa réputation. Alors que font les 100 km à l'heure

erwerben kann, das noch sehr gut fährt, dann kauft man es dans tout cela? Qu'adviendra-t-il d'une nouvelle limitation

eben. Ich finde, eine solche Ausmerzaktion würde, wenn de vitesse? Cette pomme de discorde si elle ne passionne '

Dépérissement des forêts. Motions 50 5 mars 1985

pas l'opinion publique la divise pourtant et risque de créer fer und Täler in meinem Kanton, ja das Wohlergehen unse-

un fossé entre les régions linguistiques de notre pays. res ganzen Landes, steht in direktem Zusammenhang mit

Le Conseil fédéral reste à cet égard maître de la décision. Il a dem Wald. Für uns alle ist es Pflicht und Aufgabe, der

fait usage de sa compétence en décrétant'l'abaissement de Luftverschmutzung und damit dem Waldsterben rasch und

la vitesse de 130 à 120 km à l'heure. ILentend conserver sa wirksam Einhalt zu gebieten. Ein Mittel dazu ist die Vermin-

compétence en la matière puisqu'il s'est opposé récemment derung des Schadstoffausstosses durch die Motorfahr-

encore à la motion de M. Masoni qui tendait à donner ce zeuge. Dies kann durch Geschwindigkeitsherabsetzungen

pouvoir au Parlement. Nous avons alors suivi le Conseil und/oder durch den Einbau von schadstoffvermindernden

fédéral, nous n'allons pas nous déjuger aujourd'hui. Einrichtungen, mit Katalysatoren oder noch zu erfindenden

Il incombe donc au Conseil fédéral, et à lui seul, d'apprécier Einrichtungen, geschehen. Ich nehme hier die Katalysatoren

si dans les circonstances présentes une nouvelle limitation als Oberbegriff für all diese Erfindungen. Man kann nicht

de vitesse se justifie. C'est à lui de décider s'il faut recourir à kurzfristig für alle Automobilisten den Einbau von Katalysa-

une telle mesure pour réduire les effets de la pollution toren dekretieren, aber man kann diesen Einbau fördern: in

atmosphérique de 2 pour cent encore parce que - comme den Kantonen durch namhafte Verminderung der Verkehrs-

M. Egli, conseiller fédéral, nous l'a affirmé en séance de steuern - wobei ich das Wort «namhafte Verminderung»

commission - si l'on diminue la vitesse de 130 à 120 km/ betonen möchte - im Bund durch den Erlass oder die

heure, on diminue la pollution de 5 pour cent et si l'on Verminderung der Einfuhrzölle auf Katalysatorautos und -

descend à 100 km/heure, on économise encore 2 pour cent. neben der Verbilligung des bleifreien Benzins und einer

Ce faisant, le Conseil fédéral soupèsera le pour et le contre, allfälligen Ausmerzaktion im Sinne von Herrn Piller-durch

s'agissant notamment de savoir si un certain ralentissement Differenzierung der Höchstgeschwindigkeit auf der Auto-

du trafic est compatible avec la fluidité de ce trafic. Il sera bahn. Im Anschluss an die entsprechende Diskussion im

sans doute peu sensible aux arguments de ceux qui préten- Nationalrat schwebt mir vor, dass den Katalysatorautos 130

dent qu'une nouvelle limitation de vitesse allonge la durée km/h auf der Autobahn erlaubt werden könnten, während

des parcours. Circulant dernièrement entre Fribourg et die Geschwindigkeit der übrigen schadstoffreicheren

Vevey - où je me rends assez souvent - j'ai, en roulant à Motorfahrzeuge auf 100 km/h beschränkt wäre. Dies würde

100 km à l'heure, mis sept minutes de plus que d'habitude einen Anreiz bedeuten und wäre mit Blick auf die Luftver-

pour accomplir ce parcours. Que représentent sept minutes schmutzung gerechtfertigt im Sinne der Ursachenverant-

face à l'éternité, me suis-je dit, mais la limitation que je me wortung. Die Durchführung einer so differenzierten Höchst-

suis imposée n'est pas seulement un problème de temps ou geschwindigkeit auf der Autobahn wäre - hier bin ich nicht

de durée de parcours, c'est aussi un problème de sécurité. Il gleicher Meinung wie Herr Piller- nicht komplizierter als bei

faut en effet convenir que l'on est moins en sécurité en den Autos mit Spikes, indem ein spezieller Kleber verwendet

roulant derrière des poids lourds si, pour être sage, on werden könnte.

maintient une vitesse de 100 km à l'heure. Grundsätzlich bin ich also für alle Massnahmen, welche die

Il existe des lois que l'on peut appeler décoratives pour ne Luftverschmutzung spürbar herabsetzen. Die Motion des

pas dire hypocrites! Ce sont celles qu'un législateur édicté Nationalrates verlangt nun Tempo 100. Wie schon in der

pour se donner bonne conscience, celles qui font bonne Sondersession gesagt, bin ich grundsätzlich dafür. Ich

figure dans le paysage de la légilsation comparée, celles qui postuliere aber in diesem Zusammenhang eine Geschwin-

sont réservées à l'usage des naïfs, alors que la grande digkeitsdifferenzierung zugunsten von Katalysatorautos.

majorité des citoyens ne les respecte pas, sachant que les Unsere Kommission hat sich mehrheitlich gegen die Motion

organes de contrôle ne mettent aucun zèle à les faire appli- des Nationalrates ausgesprochen, vor allem aus beachtli-

quer ou ferment même les yeux face à des infractions chen rechtlichen Gründen. Ich bin mit ihr der Meinung, dass

permanentes. Aujourd'hui déjà, la réglementation en die Motionierung von Notrecht im Kompetenzbereich des

vigueur dès le début de cette année, est fort mal appliquée. Il Bundesrates rechtlich wirklich ein Unding ist, wie von ver-

faudrait peut-être débuter par le commencement, à savoir schiedenen Vorrednern - Herrn Binder, Herrn Schönenber-

obtenir l'observation généralisée de la limitation à 120 km à ger usw. - gesagt wurde. Darum bin ich im Gegensatz zu

l'heure. Sur le tronçon Berne-Fribourg, il est autorisé de Frau Bührer gegen die Motion. Aber materiell und im

rouler à 120 km à l'heure, exception faite d'une limitation à wesentlichen Kern der Sache hat die Motion recht. Es muss

100 km au détournement de Berne. Or, seule une infime in Sachen Temporeduktion rasch etwas Wesentliches

minorité de conducteurs respectent la limitation de 100, et geschehen. Auch wenn der Bundesrat kompetent ist, müs-

ceux qui roulant ensuite à 120 sont les sages, ou plutôt les sen die eidgenössischen Räte und müssen wir hier und

naïfs comme moi, qui se font devancer par les Bernois qui, heute ein markantes Zeichen setzen. Dafür ist das Postulat

en la matière, ne sont de loin pas les plus lents. da. Gemäss Artikel 25 unseres Geschäftsreglementes beauf-

Initium sapientiae timor domini: la crainte du gendarme tragt ein Postulat den Bundesrat, zu prüfen, ob ein Gesetz-

pourrait être le commencement de la sagesse; mais quand il oder Beschlussentwurf vorzulegen oder eine Massnahme zu

y a peu ou pas de gendarmes, il n'y a hélas pas de sagessel treffen sei. Im Postulat hat auch die Prüfung einer Auswei-

tung des ursprünglichen Motionstextes, hier beispielsweise

Cavelty: Entschuldigen Sie bitte, ich bin etwas schwach bei eine Ausweitung auf die Geschwindigkeitsdifferenzierung

Stimme, obwohl ich meine Stimme nicht schon im letzten oder auch auf die Ausmerzaktionen, Platz. Auch aus diesen

«Sonntags-Blick» abgegeben habe. (Heiterkeit) praktischen Gründen plädiere ich für die Überweisung als

Eine Vorbemerkung: Immer wieder wird im kritischen Sinn Postulat.

von Interessenvertretungen gesprochen. So heute auch hier Persönlich hätte ich es begrüsst, wenn.unsere Kommission

im Saal von Frau Bührer. Ich bekenne mich hier als Verwal- durch ein eigenes Postulat ein solches Zeichen gesetzt

tungsratspräsident einer mittleren Automobilgarage in hätte. Dabei hätte sie die formellen Unzulänglichkeiten der

Chur. Wie Sie meinem Antrag entnehmen können und aus nationalrätlichen Motion korrigieren können. Wenn wir aber

meinen Ausführungen hören werden, bin ich für eine vom Rat aus erst jetzt mit einem neuen Postulat kommen -

Reduktion der Tempolimite. Damit sei wieder einmal bewie- ich habe mir das überlegt -, so wird dieses erst in der

sen, dass wir Verwaltungsräte sehr wohl zwischen öffentli- nächsten Session behandelt. Dies wäre angesichts des fort-

chen Interessen und privaten Interessen zu unterscheiden schreitenden Waldsterbens und angesichts des Erwartungs-

wissen und danach handeln. Es sei ferner auch bewiesen, druckes meines Erachtens zeitlich nicht zu verantworten.

dass auch das Autogewerbe ebenso umweltbewusst wie Um jetzt handeln zu können, bleibt somit nur die Möglich-

jeder senkrechte Schweizer ist. keit, Ziffer 2 der nationalrätlichen Motion als Postulat zu

Als ich am Radio hörte, unsere Kommission habe die Motion überweisen und Tempo 100 zu postulieren.

des Nationalrates auf Einführung von Tempo 100 schlicht Ich komme also zum gleichen Schluss wie Frau Bührer in

und einfach abgelehnt, da bin ich, wohl wie ein Grossteil ihrem Eventualantrag. Mein Antrag ist jedoch ein Hauptan-

unseres Volkes, richtig erschrocken. Die Existenz vieler Dör- trag, wie jener von Herrn Kollega Aubert, von dem ich bis zur

5. März 1985 51 Waldsterben. Motionen

Verteilung des Antrages nichts wusste. Es herrscht also mit vite. J'aimerais le dire à certaines personnes qui ne se

Herrn Aubert völlige Übereinstimmung in der Schlussfolge- trouvent pas dans cette salle, mais qui pensent que les

rung. partisans de l'abaissement de la vitesse sur les routes sont

In diesem Sinne scheint mir die Umwandlung von Punkt 2 des gens qui n'ont pas grand-chose à voir avec l'automobile.

der Motion in ein Postulat das richtige Mittel zu sein, um den J'ai roulé des centaines de milliers de kilomètres, je sais à

Bundesrat zu veranlassen, auf die Frage der Geschwindig- peu près de quoi je parle. Je voudrais dire simplement que je

keit auf Autobahnen und der damit im Zusammenhang n'ai pas le sentiment d'être ici en présence d'un procès.

stehenden Punkte zurückzukommen. Ich zweifle nicht Nous cherchons plutôt, politiquement, à ajuster des com-

daran, dass Herr Bundesrat Egli persönlich darüber nicht portements sociaux à un environnement naturel. Il nous faut

unglücklich ist. Er hat es auch heute in seinem Eintretensvo- procéder par tâtonnements. Il faut mettre d'un côté -

tum bereits angetönt. Wenn wir das Postulat überweisen, so M. Dreyer le disait tout à l'heure - les avantages d'une

weiss auch der Gesamtbundesrat klar, was beide Räte wün- réduction de la maladie de la forêt et, de l'autre, les inconvé-

schen. Auch das Volk sieht, dass wir gewillt sind, rasch und nients d'une réduction de la vitesse sur les routes, en faisant

wirksam gegen die Luftverschmutzung zu kämpfen. Über- entrer dans la pesée d'intérêts toute la part d'hypothèses qui

weisen wir die Motion, so tun wir formal-rechtlich etwas entoure cette affaire.

Falsches, ohne in der Sache etwas gewonnen zu haben. Dans la situation où je suis, je ne peux pas absolument

Lehnen wir die Motion ersatzlos ab, so tun wir politsch démontrer que la forêt est malade, ni qu'elle est malade de

etwas Falsches. Wandeln wir aber die Motion in ein Postulat l'automobile, ni qu'en réduisant la vitesse de l'automobile, je

um, so tun wir rechtlich und politisch etwas Richtiges und guérirai la forêt. Cette situation me fait penser un peu -

Notwendiges. pardonnez-moi la comparaison, je sais qu'elle est osée - à

celle d'un apologiste du christianisme du dix-septième siè-

M. Aubert: Je dirai très clairement, pour commencer, que je cle, qui s'appelait Biaise Pascal et qui, traitant d'une chose

suis pour l'abaissement de la vitesse de 120 km/h à 100 km/h infiniment plus importante, disait à peu près ceci: «Je crois

sur les autoroutes; mais que, comme M. Cavelty, je propose en Dieu, je crois en la vie éternelle, je crois en la rétribution

ici la forme du postulat. des péchés, mais je ne suis pas capable de le démontrer.

Permettez-moi, tout d'abord, de parler du fond. Alors, que vais-je faire? Je vais inviter mon interlocuteur à

Si, dans cette affaire, tout était clair; s'il était démontré que me suivre dans un pari: si Dieu existe et que vous vous

la forêt est malade, que sa maladie résulte, pour partie, de la conduisiez comme s'il n'existait pas, vous perdez votre âme,

voiture et qu'une réduction de la vitesse des automobiles vous perdez tout; mais si Dieu n'existe pas et que vous vous

entraînerait une réduction de cette maladie, je crois que tout conduisez comme s'il existait, que se passera-t-il? Vous

le monde accepterait d'abaisser la vitesse. Il n'y aurait plus perdez quelques plaisirs matériels, quelques satisfactions

que quelques maniaques pour s'y opposer. illusoires, finalement vous ne perdrez pas grand-chose.» Et

Mais, justement, tout n'est pas clair. A peu près à chacune Biaise Pascal concluait en disant: «II faut savoir hasarder le

des propositions que j'ai énoncées tout à l'heure, on peut fini pour gagner l'infini.» Nous sommes ici au Conseil des

objecter quelque chose. La forêt est malade. Bon, là-dessus, Etats, nous n'avons pas à nous occuper du ciel, nous nous

il me semble que presque tout le monde, aujourd'hui, est occupons de la terre et c'est suffisant. Nous n'avons pas à

d'accord. Il est même assez piquant de constater combien nous interroger sur la théologie, nous pratiquons l'écologie

l'opinion du public et du monde politique a changé entre et c'est assez. Nous avons le droit de le faire. Dans une telle

1983 et 1985. Lorsqu'on arrive à la deuxième proposition, matière, où le mode judiciaire ne convient pas, j'estime que

que la forêt est malade de la voiture, là déjà s'annoncent le le mode politique, celui qu'adoptait Pascal, s'applique tout à

doute, l'incertitude, voire l'incrédulité. Certains allèguent la fait. Si la forêt est malade, si elle est malade de l'automobile,

vieillesse, certains allèguent la sécheresse, d'autres les et que vous ne modifiez pas vos comportements, vous

émissions de l'industrie, d'autres encore les émanations des contribuez à aggraver le mal de la forêt et c'est grave. Si, en

ménages, des chauffages. Quant à la troisième proposition, revanche, la forêt n'est pas malade ou qu'elle ne soit pas

elle aussi fait l'objet de contestation. Je ne parle pas de malade de l'automobile, et que vous vous restreigniez néan-

l'idée tout à fait absurde que, si l'on roule plus lentement, on moins, qu'aurez-vous perdu? Vous aurez perdu l'ivresse de

pollue plus longtemps. Je crois que tout le monde com- la vitesse; vous aurez perdu un quart d'heure-sept minutes,

prend que c'est une absurdité, que la pollution ne procède disait M. Dreyer - dans votre voyage. Finalement, vous

pas de la durée, mais bien de l'énergie consommée. Mais je n'aurez pas perdu grand-chose. Je vous invite donc à faire la

pense à des objections plus sévères. Mon voisin Hubert pesée entre ce que l'on gagne si le pari est bon et ce que l'on

Reymond me dit, par exemple, qu'avec les voitures telles perd s'il est mauvais.

qu'on les construit aujourd'hui, il arrive que l'on consomme Je sens qu'il y a ici des objections, j'aimerais dire quelques

moins d'énergie à 120 km/h qu'à 100 km/h. Il y a ainsi des mots aux objecteurs, leur répondre. Il nous objectent

raisons qui peuvent nous conduire à douter. d'abord l'efficacité. Je ne parle pas de l'efficacité policière.

Lorsqu'un ensemble de propositions n'est pas démontré Je dis simplement qu'ils nous objectent que l'abaissement

avec toute la certitude qu'on pourrait souhaiter, quelles sont de la vitesse va rendre les déplacements plus longs, par

les attitudes possibles? J'en vois deux. Il y a d'abord ce que conséquent apporter de grands troubles dans notre écono-

j'appellerai l'attitude judiciaire; il y a ensuite l'attitude poli- mie. C'est une objection que nous ne pouvons pas prendre à

tique. la légère. Ils nous objectent aussi la proportionnalité, en

L'attitude judiciaire, c'est l'attitude qu'adopté un tribunal, disant qu'il y a d'autres moyens, moins restrictifs, comme les

lorsqu'il doit prononcer une condamnation. Il y a un deman- catalyseurs, qui permettent d'arriver au même résultat. Ils

deur qui réclame quelque chose à un défendeur, il y a un nous objectent également la démocratie, ils nous rappellent

ministère public qui requiert contre un prévenu. Le mode qu'une initiative populaire est pendante; enfin, ils nous

judiciaire consiste à dire: je ne ferai rien, je ne condamnerai objectent la liberté. J'aimerais reprendre ces quatre objec-

pas, aussi longtemps que tout ne m'aura pas été exactement tions.

prouvé dans les moindres détails. Ça, c'est le mode judi- D'abord, ils allèguent les conséquences économiques.

ciaire, et je trouve qu'il est juste quand il y va d'une condam- J'étais très heureux d'entendre M. Piller rappeler l'exemple

nation, je trouve que cette vieille proposition, qui remonte à des Américains. Je le trouve tout à fait impressionnant. Je

la nuit des temps et qu'on exprime parfois sous la forme in suis allé quelquefois aux Etats-Unis - je ne le dis pas pour

dubio prò reo, eh bien! je trouve que c'est une proposition faire l'important, finalement j'ai 54 ans, je peux bien dire que

juste quand il y va des particuliers et de leur condamnation. je suis allé aux Etats-Unis quelquefois - et j'ai beaucoup

Mais nous sommes ici en présence d'autre chose que d'une roulé là-bas. Les premiers temps, j'avais mes méthodes de

condamnation de l'automobile ou des automobilistes. Je ne petit Suisse et je dépassais, j'allais à 100, 120 à l'heure.

considère pas du tout que je sois sur le banc des accusés. Et Personne ne me faisait d'appels de phares. Eux, les Améri-

pourtant j'ai beaucoup roulé, j'ai même parfois roulé assez cains, roulaient à 55 miles ou 60 miles, c'est-à-dire 90 ou

8-S

Dépérissement des forêts. Motions 52 5 mars 1985

95 km/h, ils ne faisaient pas d'appels de phares. Il y a eu un suis tenu à ce principe dans l'histoire des petits pains: je n'ai

moment où j'ai compris que j'étais un goujat et que je pas signé la motion Kündig et je ne l'ai pas votée.

pouvais aussi faire ce que les Américains faisaient fort bien. En définitive, c'est une affaire de goût. Certains parlemen-

Ce pays est deux cents fois plus grand que le nôtre, les taires, forts de l'autorité de l'Assemblée, penchent pour la

distances y sont quinze fois plus longues que chez nous. motion; d'autres, plus soucieux de la séparation des pou-

Pour aller chez un ami, quand je fais vingt kilomètres, c'est voirs, préfèrent ne pas utiliser la motion. Quant à moi, je ne

beaucoup; là-bas, ils en font volontiers deux cents et ils voterai pas la motion, car je veux m'en tenir à ce que j'ai écrit

roulent à 90 ou 95 km/h; ce qui montre une chose, c'est que et à ce que je crois juste encore aujourd'hui. Mais j'ai fait

les Américains ont fini par dominer leur voiture; tandis qu'en quelque chose d'utile, sans me concerter avec M. Cavelty:

Suisse, je crains que ce soit encore la voiture qui domine le j'ai proposé un postulat.

conducteur. Voilà pour l'efficacité. Il me semble, en effet, utile que les partisans de l'abaisse-

On nous objecte aussi la proportionnalité. La démonstration ment de la vitesse sur les routes puissent se prononcer sans

du catalyseur a été faite. Mais l'un n'exclut pas l'autre: aucun scrupule juridique. Nous rendons ainsi service aux

pourquoi n'aurions-nous pas ces catalyseurs? Ils seront personnes qui, semble-t-il, étaient tenaillées au sein de la

introduits lentement, sur les voitures neuves. Vous ne pou- commission, ne sachant pas si elles votaient non parce

vez quand même pas obliger tout le peuple suisse à changer qu'elles étaient contre l'abaissement de la vitesse ou parce

maintenant de voiture! Je suis personnellement aux prises qu'elles étaient contre la forme de la motion.

avec ce problème et je me demande ce que je vais faire avec Ainsi, vous vous prononcerez d'abord sur la motion - je ne

mon automobile; elle me paraît dégager pas mal d'émis- la voterai pas-puis, si la motion ne passe pas, ce que M. Ca-

sions nuisibles. Un catalyseur coûte cher; peut-être son prix velty et moi-même souhaitons vivement, nous vous invite-

changera-t-il d'ici cinq à dix ans. Mais, avant que le cataly- rons à vous prononcer sur le postulat. Et si le postulat passe,

seur ne produise ses effets, l'abaissement de la vitesse nous aurons, conformément à l'article 28, 4e alinéa de notre

pourrait, pour une part modeste, il est vrai, contribuer à règlement, transformé la motion du Conseil national en un

réduire la pollution. postulat des deux conseils.

On nous objecte encore la démocratie. Cornent osons-nous En dernier ressort, ce qui importe, c'est que le Conseil

suggérer d'abaisser la vitesse des véhicules sur les routes, fédéral et l'opinion publique sachent si la majorité de ce

alors qu'une initiative populaire - qui a eu pas mal de conseil prône l'abaissement de la vitesse ou le maintien de

succès, je le reconnais: 250 000 signatures - propose juste- la règle actuelle.

ment de la remonter à 130 km à l'heure? Ma réponse, c'est

que cette initiative populaire sera présentée au peuple et Jagmetti: Meine Auffassung deckt sich mit jener von Herrn

aux cantons en son temps, en 1988 ou 1989 probablement, Cavelty, die er schon eingehend begründet hat, weshalb ich

mais que je refuse de lui attribuer, d'ici là un effet suspensif. mich relativ kurz halten kann. Die Senkung der Höchstge-

J'estime que je peux faire aujourd'hui ce qui me paraît juste; schwindigkeit von 120 auf 100 km/h bringt eine Einschrän-

les citoyens suisses voteront comme il leur plaira le jour où kung des Verbrauches. Es liegen mir dazu verschiedene

ils se prononceront sur cette initiative. Zahlen vor. Ich nenne zwei Beispiele von zwei Fahrzeugty-

Reste la liberté, l'ultime rempart de certains adversaires qui pen: Senkung von 9 auf 7,4 l pro 100 km, Senkung von 9,3

accusent le législateur de pourchasser l'automobile dans auf 8,31 pro 100 km, also in der Grössenordnung von einem

ses derniers retranchements. Je suis assez sensible à la bis 1,5 Liter in diesen beiden Fällen. Schon etwas kompli-

liberté de l'automobiliste, à la liberté de mouvements, à la zierter wird es mit dem Stickoxidausstoss, bei dem auch

liberté d'aller vite, mais je n'ose pas croire que les Suisses- eine Senkung zu erwarten ist, obgleich die Dinge dort diffe-

et notamment les Suisses français - associent leur liberté à renzierter betrachtet werden müssen. Aber es ist hier nicht

la pédale de leur accélérateur. Je ne peux pas croire que les der Ort, sich lange über die Luftüberschusszahl, den Mager-

Suisses français mettent vraiment leur liberté dans les betrieb und Ähnliches zu verbreiten. Noch komplizierter

orteils de leur pied droit. Voilà pour les objections. wird es, wenn man die verschiedenen Schadstoffemissionen

Conclusion sur le fond: s'il fallait choisir entre le ridicule miteinander in Beziehung setzt, wie das letztlich für die

d'en faire trop et l'opprobre d'en faire trop peu, je préfére- Belastung der Umwelt entscheidend ist. Aber insgesamt

rais le ridicule à l'opprobre. dürfen wir von einer Senkung der Höchstgeschwindigkeiten

Quant à la forme: je n'ai pas voulu intervenir dans cette eine Schadstoffreduktion erwarten.

discussion de juristes, mais je me permets de répondre Nun geht es ja bei der beantragten Massnahme nicht um

maintenant à quelques remarques qui ont été faites. eine Einschränkung um ihrer selbst willen, sondern um das,

L'allusion à l'article 89bis de la constitution fédérale est was in der Verfassung als Zielsetzung vorgegeben ist, näm-

évidemment une erreur: cette mention n'a rien à faire dans lich den Schutz des Menschen und seiner natürlichen

le texte de la motion. Les motionnaires ne demandaient pas Umwelt. Also müssen wir die Massnahmen auch darauf

que le Conseil fédéral propose que l'on modifie la loi sur la ausrichten, und wer sie erzielt auf eine bessere Art und

circulation routière en réintroduisant une compétence par- Weise, auf eine effektvollere Art und Weise als durch die

lementaire pour les vitesses. Ils voulaient simplement char- Geschwindigkeitsreduktion, der soll dazu animiert und

ger le Conseil fédéral de modifier son ordonnance. Il s'agit dabei nicht eingeschränkt werden. Deshalb plädiere ich für

d'une erreur de plume - je vous l'ai déjà dit, mon cher die Differenzierung. Jene, die geringe Schadstoffemissionen

collègue -, je la considère comme non écrite. Cependant, si verursachen, also geringere, als wir durch die Geschwindig-

M. Schoch veut encore la biffer, il a parfaitement raison. keitsreduktion erreichen, sollen nicht von der Massnahme

Si nous passons au véritable problème de forme, celui du tangiert werden, die anderen aber sollen langsamer fahren,

postulat ou de la motion, problème que M. Binder a eu um eben das Ziel zu erreichen.

l'amabilité de présenter au début de cette discussion, on Wenn wir die Verkehrssicherheit mitberücksichtigen, erken-

note une pratique, ou plutôt des pratiques, une succession nen wir, dass die Differenzierung ausserhalb der Autobah-

de comportements qui n'ont pas toujours été cohérents. Des nen mit Gefahren verbunden wäre. Wir können auf den

opinions doctrinales ont aussi été émises. M. Binder nous a gewöhnlichen Strassen nicht zwei Höchstgeschwindigkei-

exposé le point de vue de M. Eichenberger, avec sa «motion ten einführen, also müssen wir die Differenzierung auf die

improprement dite». Moi, j'appelle «postulat» cette Autobahnen beschränken. Dort lässt sie sich aber nach

«unechte Motion». Je m'attendais un peu, en rougissant meiner Auffassung mit der Verkehrssicherheit vereinbaren.

d'avance de modestie, que mon collègue me cite également. Die Kontrollmöglichkeit ist von Herrn Cavelty auch schon

Il ne l'a pas fait. Il m'a même prêté une opinion que je n'ai angeführt worden. Ich nenne dazu nur ein Detail. Man hat

pas. En effet, je prétends que cette assemblée n'a pas bei der Einführung der sechsstelligen Autonummern seiner-

d'ordre à donner au Conseil fédéral quand il exerce ses zeit zunächst einen Punkt zwischen die Tausender- und die

compétences. Je l'ai écrit, je ne vais pas me déjuger aujour- Hunderterstelle gemacht. Nachher hat man ihn wieder weg-

d'hui. Je l'ai écrit et je pourrais dire à M. Schmid que je me gelassen, also bestehen offenbar auf dem Kontrollschild

5. März 1985 53 Waldsterben. Motionen

selbst noch einige freie Valenzen, mit denen eine Unter- der kleinere Teil ist nach Aussagen von Jugendlichen nicht

scheidung markiert werden kann. frisiert, und diese 2-Takt-Motoren stossen in der Regel fünf-

Nun ist diese Differenzierung in der Februardebatte hier mal mehr Schadstoffe aus als ein Viertaktmotor gleicher

schon zur Diskussion gestanden und im Nationalrat auch. Leistung. Das heisst also, ein kleines Mofa, das gut «gewar-

Zwar ist sie im Text der Motion nicht enthalten, ist aber von tet» ist, stösst mehr Schadstoffanteile aus als ein mittleres

den Autoren der Motion als authentische Interpretation ihres Auto. Dazu kommt, dass diese Schadstoffe noch gefährli-

Willens bekanntgegeben worden. Wenn wir nun die Motion cher sind. Auch die Vielfalt dieser Problematik wird man

als solche überweisen würden, ohne irgendeinen Vorbehalt gesamthaft betrachten müssen.

der Differenzierung, wäre der Bundesrat in einer sehr heik- Wir werden nur dann schnell zum Ziele kommen, wenn wir

len Situation. Wenn wir den Vorstoss als Postulat überwei- dem Bundesrat die Entscheidungsfreiheit geben. Bis Ende

sen, hat der Bundesrat noch die Möglichkeit der Differenzie- dieses Jahres wird er eine Konzeption, geordnet nach Wich-

rung. Noch besser wäre es gewesen, ein differenziertes tigkeit und Prioritäten, den Räten vorlegen. Das ist meine

Postulat zu überweisen. Ich habe ein solches verfasst. Wenn Überlegung, weshalb ich dem Mehrheitsstandpunkt

ich es aber jetzt als Ratsmitglied einbringe, wird es nicht zustimme, obwohl ich scharfe Vorschriften befürworte.

mehr in dieser Session behandelt. Demgemäss stimme ich Ich bitte Sie, ebenfalls der Kommissionsmehrheit zuzu-

für das Postulat. stimmen.

Knüsel: Wir sind uns mit Bezug auf die Zielsetzung einig.

Zur Motion 83.920: Herr Piller, ich habe Verständnis für Ihre Stucki: Ich äussere mich zur Motion 83.956, Punkt 2, Ge-

Interpretation. Wir müssen schnell und sicher zum Ziele schwindigkeitsbeschränkung.

kommen. Ich finde es aber etwas bedenklich, wenn man den Es ist unbestritten, dass alle wirksamen Massnahmen, wel-

Eindruck aufkommen lässt, dass derjenige, der den Vor- che helfen können, die Luftqualität zu verbessern und damit

stoss in Motionsform überweisen will, engagiert für die Schäden in den Wäldern aufzuhalten, nötig sind und auch

Umwelt eintritt, währenddem der andere, der für die Über- realisiert werden sollen.

weisung als Postulat eintritt, die Probleme und Zusammen- Vorschriften gegen die Luftverschmutzung durch den

hänge nicht erkannt oder begriffen haben soll bzw. einer Gebrauch von Motorfahrzeugen müssen das Problem

sein soll, den die Umwelt nicht interessiert! jedoch auf der richtigen Ebene angehen und mit wirklich

Ich erinnere mich, dass man mit Bezug auf die Dieselfahr- einen Nutzeffekt erbringenden Massnahmen realisiert wer-

zeuge, vor allem bei den Lastwagen, sagte, die Ausstoss- den. Das kann geschehen durch Senkung der Abgaswerte,

mengen seien sichtbar, aber nicht gefährlich. Ich bin froh, Ausrüstungsvorschriften für Fahrzeuge, Verfügbarkeit von

dass der Bundesrat in seiner Botschaft, auf Seite 30, klar preiswertem bleifreiem Benzin und weitere Massnahmen,

festhält, dass die Schadstoffemission bei den Dieselfahrzeu- mit denen der Schadstoffausstoss drastisch gesenkt werden

gen nicht minder gefährlich ist. Ja, dass sie mit den Russe- kann, vor allem mit der Katalysatortechnik. Also Massnah-

missionen sogar sehr gefährlich sei. Wem ist es nicht schon men, wie sie auch vom Bundesrat in der Botschaft sichtbar

so ergangen - sei es als Fussgänger oder als Velofahrer -, gemacht werden.

dass er, wenn ein schwerer Brummer bei Matsch und Dreck Es ist jedoch verfehlt, das Problem mit Normen anzugehen,

an ihm vorbeifuhr und Abgase ausstiess, eine schwarze die nur eine geringe Wirkung haben und/oder mit anderen

Rauchfahne (Russ) sah und erst noch mit Wasser ange- Nachteilen verbunden sind. Dazu gehören meines Erach-

spritzt wurde? tens die hier vorgeschlagenen Geschwindigkeitsbeschrän-

Ich gebe zu und schliesse nicht aus, dass - wenn dem kungen. Man kann sich nicht auf völlig gesicherte For-

Motionstext, aber auch dem Postulat nachgelebt wird - schungsresultate, praktische Erprobungen und Erkennt-

vielleicht der eine oder andere Diesellastwagen, der heute nisse abstützen: im Gegenteil, die vom Bundesamt für

unsere Strassen befährt, statt in die Garage zum Kaminfeger Umweltschutz genannten möglichen Schadstoffreduktio-

fahren muss. Diesbezüglich sind wir nach meinem Dafürhal- nen im Zusammenhang mit Temporeduktionen werden von

ten ausserordentlich schlimm dran. glaubwürdigen Experten in Frage gestellt. Herr Piller, es

Wenn Sie den Massnahmenkatalog des Bundesrates anse- sind nicht einfach Autofanatiker, die sich dazu äussern,

hen, werden Sie auf den Seiten 110 bis 112 feststellen, dass sondern glaubwürdige Experten, die das relativieren, was

er Programme (Abgas- und Partikelvorschriften) für Diesel- uns das Bundesamt für Umweltschutz zu diesen möglichen

und Personenwagen entwickelt hat, auf Seite 112 insbeson- Schadstoffreduktionen gesagt hat. Aber selbst wenn die

dere Abgas- und Partikelvorschriften für Lastwagen. Im Unbestreitbarkeit der in Aussicht stehenden Schadstoffver-

Kreis der Kommission wurde gesagt, das Ziel wäre zu ehr- minderungen angenommen würde, handelt es sich nur um

geizig; bis Ende dieses Jahres könnten die technischen einen kleinen marginalen Schritt auf eine Verbesserung der

Vorschriften noch nicht erlassen sein. Gemäss Herrn Bohlen Luftqualität hin. Er müsste meines Erachtens.dann vollzo-

sollte es aber möglich sein, wenn man rigoros vorgeht. gen werden, wenn wirklich keine Alternative mehr zur Verfü-

Es ist in der Tat so, dass die Dieselfahrzeuge über 20 gung stünde, welche einen weit besseren Nutzeffekt auf-

Prozent-so wird in den Massnahmenkatalogen ausgeführt weist. Bessere und wirksamere Alternativen stehen aber zur

- der Schadstoffe ausstossen, und es wird weiter ausgeführt Verfügung. Nicht nur die Ingenieure im Automobilbau sind

- das ist das Gefährliche daran - dass, wenn nichts unter- ständig daran, die Motoren technisch weiterzuentwickeln in

nommen wird, diese bis zum Jahre 2000 40 bis 60 Prozent Richtung von noch sparsamerem Brennstoffverbrauch,

der gesamten Schadstoffemission verursachen werden. auch die Katalysatortechnik macht beachtliche Fortschritte.

Ich trete für das Postulat ein und nehme damit den Stand- Selbst wenn solche Massnahmen erst nach einer gewissen

punkt der Mehrheit ein. Aber ich begrüsse es, wenn man die Rotation des Fahrzeugbestandes zum umfassenden Tragen

strenge Form der Abgasvorschriften für die Lastwagen kommen, ist schon nach kurzer Zeit, nach wenigen Jahren,

wählt, nämlich die kalifornischen Abgasvorschriften. Sie die Wirkung das Vielfache dessen, was Tempolimiten jemals

sind unter II 46, Seite 112, aufgeführt. bringen können. Die Rotation wird zweifellos noch wirksam

Man gewinnt den Eindruck, als ob mit diesen Motionen alle beschleunigt werden können, wenn - wie das nun erkenn-

Probleme abgedeckt seien: Das ist aber bei weitem nicht der bar ist - eine ganze Reihe von Kantonen (es sind schon 16)

Fall. Herr Piller hat ebenfalls darauf hingewiesen. Gewisse zusätzliche Anreize schaffen mit einer teilweisen oder gan-

Teilbereiche sind im Massnahmenkatalog recht ausführlich zen Privilegierung der Katalysatorautos bezüglich der kanto-

behandelt, kommen aber bei Vorstössen nicht zum Aus- nalen Verkehrsabgabe.

druck. Das ist ebenfalls einer der Gründe, weshalb ich dem Der Bund könnte hier seinerseits sowohl durch Zolltarif-

Postulat zustimme. massnahmen beim Import umweltfreundlicher Motorfahr-

Ein Beispiel: Wir haben in der Kommission erfahren, wie zeuge als auch mit einer angemessenen Preispolitik hin-

gefährlich 2-Takt-Motoren sind. Wir haben in unserem Land sichtlich des bleifreien Benzins einen entsprechend flankie-

- das sehen wir auf Seite 117 - 700 000 2-Takt-Mofas, nur rend wirkenden Förderungsbeitrag leisten, abgesehen von

Dépérissement des forêts. Motions 54 5 mars 1985

der heute von Herrn Piller angezogenen Ausmerzaktions- Herabsetzung von Abgas- und Partikelemissionen wirksam

idee. bewerkstelligen können.»

Aus diesen und anderen Gründen -sie sind zum Teil formel- Ich empfehle Ihnen im Namen der Mehrheit der Kommis-

ler Natur - schliesse ich mich der Mehrheit der Kommission sion, diese Motion der Kommission des Nationalrates in ein

an. Ich kann mich auch nicht entschliessen, dieser Zielset- Postulat umzuwandeln.

zung der Motion in Form eines Postulates zuzustimmen.

Wenn die Notwendigkeit von Sofortmassnahmen wirklich Frau Bührer, Sprecherin der Minderheit: Ich möchte mich

ausgewiesen ist, dann kann und soll der Bundesrat von sich als Sprecherin der Minderheit zur Motion 83.956 Punkt 2

aus solche Massnahmen treffen. Er kann das aufgrund sei- noch kurz äussern.

ner ihm zur Verfügung stehenden Kompetenzen, genau Die Tempofrage ist zur eigentlichen Gretchenfrage der gan-

gleich wie er das getan hat bei der Korrekturvon 130/100 auf zen Walddebatte geworden - nicht ganz zu Unrecht, wie mir

120/80. Auch damals hat er aufgrund seiner ihm zustehen- scheint. Erstens "ist die Temporeduktion eine wirksame

den Kompetenzen gehandelt. Massnahme, sie bringt eine nennenswerte Reduktion des

Schadstoffausstosses. Zweitens ist sie eine der ganz weni-

gen Massnahmen, die praktisch sofort greifen, und drittens

Hefti: Ich äussere mich zur Motion 83.956, nur zu Ziffer 2 - das ist wohl die Achillesferse der ganzen Sache - trifft sie

und nur zu Tempo 50 innerorts. uns alle, Gross- und Kleinwagenfahrer, wir können uns

So, wie es heute gehandhabt wird, bildet es eine Benachtei- dieser Massnahme nicht entziehen.

ligung der Randregionen; meines Erachtens dient es auch Die Wirksamkeit darf vernünftigerweise nicht mehr ange-

keineswegs dem Umweltschutz, eher im Gegenteil. Man zweifelt werden. Der Zusammenhang zwischen Schadstoff-

sollte daher wieder vermehrt das Tempo 60 zulassen. An ausstoss und Tempo ist hinlänglich untersucht und erhärtet

gewissen Stellen wäre es auch richtig, unter Tempo 50 zu worden. Selbst die Automobilrevue kommt zum Schluss,

gehen. Da ich in dieser Sache die Kompetenz des Bundesra- dass Tempo 80/100 eine Absenkung der NOx-Emissionen -

tes anerkenne, sind meine Worte als Wunsch an den Bun- bezogen auf die Personenwagen - von 10,9 Prozent bringen

desrat zu verstehen. würde. Bezogen auf den gesamten Motorfahrzeugverkehr

Gestatten Sie mir noch eine Nebenbemerkung. Ich glaube, ergäbe sich eine Reduktion von 8 Prozent und bezogen auf

künftig sollte kein Mitglied unseres Rates mehr an derarti- die gesamten Stickoxidemissionen, also inklusive Feuerun-

gen Vorabstimmungen teilnehmen, wie sie im Zusammen- gen und Industrie, eine Reduktion von 7 Prozent. Das ist

hang mit dieser Motion stattfanden, dies im Interesse der kein marginaler Wert, Herr Kollege Stucki! Es ergäben sich

Stellung unseres Rates, aber auch aus Kollegialität gegen- auch beachtliche Treibstoffeinsparungen. Bei Tempo 80/100

über den Kommissionsmitgliedern und insbesondere dem wird mit rund 124 000 Tonnen oder 160 Millionen Litern pro

Referenten. Jahr Minderverbrauch gerechnet, was einer Einsparung von

5 Prozent entspricht.

Matossi, Berichterstatter: Ich werde mich im Glaubenskrieg Die Wirksamkeit der Tempomassnahme lässt sich mit eini-

um Tempolimiten nicht mehr engagieren. Sie kennen die gen Vergleichen unterstreichen: So entspricht die durch

Stellungnahme der Mehrheit unserer Kommission. Wir Tempo 80/100 erzielbare Stickoxidverminderung mehr als

beantragen, diese Motion abzulehnen. 33 autofreien Sonntagen oder einem autofreien Monat!

Zum Postulat kann ich als Präsident der Kommission nicht Oder ein anderer Vergleich: Angenommen, ab 1987 würden

Stellung nehmen, weil es anlässlich unserer Beratungen bereits die strengeren US-Grenzwerte 83 - das bedeutet

nicht vorlag. Katalysatorfahrzeuge - vorgeschrieben, so würde diese

Ich äussere mich nur noch ganz kurz zur Kommissionsmo- Massnahme erst nach 1992 zur insgesamt gleich grossen

tion Abgasnormen und Abgaskontrolle. Es ist eine ganz Stickoxidverminderung führen wie Tempo 80/100. Setzen

kurze Stellungnahme, sie besteht aus fünf Hauptsätzen, wir die Reduktion der Schadstoffe durch Tempo 80/100 in

zwei Nebensätzen und einem kurzen Zitat. Beziehung zum angestrebten Ziel, nämlich dem Stand der

Generelle Bemerkung: Die Kommissionsmotion bewegt sich Luftbelastung in den fünfziger Jahren, so zeigt sich, dass

eindeutig im Kompetenzbereich des Bundesrates. Die Mehr- ausser der Treibstoffrationierung oder anderen einschnei-

heit unserer Kommission nimmt zu den drei Begehren wie denden Verkehrsbeschränkungen die Temporeduktion die

folgt Stellung: einzige Massnahme ist, die uns dem Ziel ein nennenswertes

Stück näherbringt; das immer, bis sich die strengeren

1. Die jährliche Abgaskontrolle wurde mit dem Bundesrats- Abgasvorschriften und die Katalysatortechnik im Laufe von

beschluss vom 21. November 1984 und vom 12. Dezember etwa einem Jahrzehnt durchgesetzt haben.

1984 festgelegt, und die entsprechende Verordnung

erscheint demnächst. Ihre Kommission lehnt sowohl die Motion wie auch das

Postulat ab. Auch hier - hier ganz besonders - bieten sich

2. Die US-Normen 83 können möglicherweise ein Jahr frü- zur Ablehnung formale Gründe an. Das «monstre juridique»

her, nämlich bereits auf den 1. Oktober 1986 in Kraft gesetzt hat in der Presse die Runde gemacht. Es ist aber offensicht-

werden. Hier bin ich einig mit meinem Kollegen, Herrn lich und wird auch nicht verhehlt, dass die Massnahme als

Ständerat Otto Piller; ich bin auch der Ansicht, dass wir solche abgelehnt wird. Es gibt offenbar Undenkbares, Unzu-

nicht warten müssen und sollen, bis der letzte europäische mutbares, und dazu gehört- zu meiner grossen Verwunde-

Automobilfabrikant seine entsprechenden Modelle auf den rung - Tempo 100 auf Autobahnen. Ein Blick ins Ausland

Markt bringt. zeigt allerdings, dass von 24 europäischen Ländern deren

3. Der Bundesbeschluss über die Abgasvorschriften für die zehn eine Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h oder sogar

Dieselfahrzeuge, datiert vom 21. November 1984, und die weniger kennen. Amerika fährt mit 96 km/h. Die Geschwin-

Verordnung sind beim zuständigen Eidgenössischen Justiz- digkeitsreduktion hat weitere gute Folgen. Es ist erwiesen,

und Polizeidepartement bzw. beim Bundesamt für Polizei- dass der Verkehrsfluss nicht leidet, im Gegenteil; auch die

wesen in Bearbeitung. Hier ist alles im Fluss. Das geht auch Verlängerung der Reisezeit bringt keine Erhöhung der

aus einer Zeitungsnotiz über eine Pressekonferenz von Frau Schadstoffe. Auch das muss nicht mehr diskutiert werden.

Bundesrätin Kopp vom letzten Freitag hervor, anlässlich Kurz: Sachliche Gründe gegen eine Temporeduktion sind

welcher sich auch Herr Dr. Hess, Direktor des Bundesamtes nicht auszumachen. Die Gründe müssen in der menschli-

für Polizeiwesen, geäussert hat. chen Natur gesucht werden. Die Motion des Nationalrates

Herr Bundesrat Egli führte im Nationalrat am 7. Februar hat ein Signal gesetzt, das im Volk nicht ohne Echo geblie-

1985 dazu aus: «Eine wirksame Herabsetzung von Abgas- ben ist. Trotz formalen Bedenken sollten wir dem National-

und Partikelemissionen bei Dieselfahrzeugen wird von uns rat folgen. Wir haben keine Zeit mehr zu verlieren. Zahlrei-

angestrebt. Wir hängen aber auch hier ausschliesslich von che Stimmen aus der Bergregion bitten uns, an sie zu

der Entwicklung der Technik ab. Wir haben zurzeit noch denken und uns für die Erhaltung ihres Lebensraumes ein-

kein wirksames ausländisches Vorbild, mit welchem wir die zusetzen. Angst - Herr Kollege Dreyer: Berechtigte Angst

5. März 1985 55 Waldsterben. Motionen

kann auch ein guter Ratgeber sein. Mit einem kleinen - ich diminution éventuelle du taux de pollution. Je pense que

möchte fast sagen: winzig kleinen - persönlichen Opfer l'on en saura davantage avant peu, car les travaux vont bon

könnten wir einen Beitrag leisten. Gelingt es uns nicht, dem train et c'est heureux! La précipitation - on l'a dit - est une

fortschreitenden Waldsterben rasch Einhalt zu gebieten, mauvaise conseillère et vaut-il la peine aujourd'hui de suc-

wird schon bald niemand mehr verstehen, dass über eine so comber à cette tentation pour se donner bonne consceince

einfache, wirksame und wenig einschneidende Massnahme, ou faut-il faire œuvre de raison? Y a-t-il péril en la demeure?

wie Tempo 100 auf Autobahnen, derart viele Worte verloren Personnellement, même si la situation est grave, je crois que

werden müssen. Wir werden dann andere Sorgen haben. l'on ne doit pas accepter n'importe quelle proposition si l'on

Im Sinne von Kollege Schoch möchte ich Ihnen Punkt 2 zur entend faire un travail sérieux. Voilà pourquoi je pense qu'il

Annahme als Motion empfehlen; als Eventualantrag möchte faut laisser au Conseil fédéral cette compétence. Les tra-

ich Sie ersuchen, zumindest dem Postulat zuzustimmen. vaux effectués lui feront découvrir si cet abaissement est

opportun ou pas. Ici, je crois qu'il faut tenir compte de la

M. Genoud: Je m'exprime également au sujet de la motion séparation des pouvoirs, même si peut-être, en raison de

n° 83 956 et de son point 2. On a entendu M. Dreyer mettre fonctions que j'occuperai quelque temps encore, je fais

en comparaison sept minutes et l'éternité; ensuite, M. Au- figure d'un tenant un peu trop acharné de ce principe. Il

bert nous a entraînés dans une situation du pari de Pascal apporte malgré tout beaucoup de clarté dans les décisions

pour cette circonstance et je crois qu'il en résulte un danger, et dans les compétences. Ce n'est pas un mal dans les

c'est que le problème sérieux et très grave de la forêt soit républiques régies par un ordre démocratique.

placé à un niveau qui n'est pas le sien, parce que je ne pense Enfin, on l'a dit tout à l'heure, la motion déposée par

pas que des notions d'éternité, qui découlent de ces deux M. Masoni, que j'avais soutenue, faisait pendant à une

comparaisons, doivent être retenues dans ce débat. M. motion au Conseil national, et avait pour but de restituer aux

Aubert a dit lui-même que la comparaison était un peu osée, Chambres la compétence qu'elles avaient auparavant de

je dirai, quant à moi, qu'elle est extrêmement adroite pour fixer dans la loi les vitesses maximales, a été refusée. C'était

retenir notre attention et qu'elle est même attrayante dans la votre droit et votre affaire. Cela veut dire que vous avez

démonstration pour nous faire basculer. Mais M. Aubert me confirmé votre volonté de laisser au Conseil fédéral la com-

permettra quand même de dire que l'enjeu du risque d'une pétence de fixer ces vitesses et surtout ces vitesses maxi-

maladie de la forêt suisse qui se prolonge un peu ou de males. Je crois qu'il est quand même mal venu, peu de

l'éternité gagnée ou perdue, selon Pascal, ne justifie pas que temps après, de vouloir dans un cas d'espèce imposer une

cette comparaison soit faite et, dans ce sens-là, il me per- volonté au Conseil fédéral .dans un domaine où on lui a

mettra de dire que je la trouve, à la limite, peut-être astu- laissé la compétence. C'est pour cette raison, et peut-être

cieuse mais non convaincante. aussi en fonction de toutes les nuances que j'ai fait valoir

Ce que je voudrais retenir du point 2 de cette motion du dans mon intervention, que j'appuie la proposition de la

Conseil national, c'est que même si on admet qu'il y a commission de rejeter la motion et que je m'oppose égale-

quelque intérêt à abaisser la vitesse, ce qui n'est pas prouvé, ment à sa transformation en un postulat.

on est quand même très réticent au moment de donner son

adhésion sous quelque forme que ce soit. Il faut d'abord

oublier tout le préambule, dont on a dit tout à l'heure qu'il M. Reymond: Au sujet de la motion n° 83 956, chiffre 2,

n'était absolument pas à sa place et avec raison. Ensuite, il j'aimerais d'abord rappeler que deux des éléments contenus

ne faut retenir qu'un des deux points et dans ce deuxième dans le texte, qu'il s'agisse d'une motion ou d'un postulat,

point constater qu'on enfonce de façon la plus facile des sont déjà réalisés: les 80 km./h en dehors des localités et les

portes ouvertes puisqu'on demande au Conseil fédéral de 50 km/h à l'intérieur de celles-ci. Dès lors, proposer un texte

limiter la vitesse à 50 km/h dans les localités, à 80 km/h hors dont deux mesures sur trois sont déjà réalisées me paraît

de celles-ci, dispositions qui sont déjà en vigueur aujour- tenir d'un côté assez peu sérieux du Parlement. Il faudrait au

d'hui. moins biffer cette dernière partie, mais personne ne

Finalement, on ne retiendrait que le dernier tiers des propo- demande de le faire; on émet des vœux sous forme de

sitions. Il faut vraiment se violenter et peut-être même se postulat, on donne des ordres sous forme de motion, alors

découvrir des raisons qu'on a de la peine à avouer pour qu'une grande part est déjà accomplie. C'est un comble et

essayer d'aller à la rencontre de cette motion du Conseil cela nous montre bien que le problème des vitesses est,

national, même sous la forme d'un postulat. comme l'a si bien suggéré M. Aubert dans son intervention,

Je voudrais aussi parler du postulat. Tant dans les propos de un problème de religion, qu'on soit pour l'abaissement ou

M. Cavelty que dans ceux de M. Aubert, on a retenu que si pour le maintien des vitesses à 120 km/h sur les autoroutes.

nous disions «oui», sous la forme du postulat, le Conseil Et face à ce problème de religion, force nous est de consta-

fédéral saurait ce que nous voulons. Je regrette mais, per- ter que les sensibilités sont très différentes selon les régions

sonnellement, même si j'avais pu être tenté de donner mon et les cantons. C'est ce qui donne au problème une dimen-

accord à la forme du postulat, ces déclarations trop catégo- sion difficile et contraint le Conseil fédéral à prendre des

riques m'interdiraient de le faire. Je rappelle quand même décisions très délicates. Cela pourrait, comme l'a dit M. Au-

que, selon notre règlement, à son article 25, alinéa 2, «le bert, nous pousser à accepter le postulat parce qu'il serait

postulat charge le Conseil fédéral d'examiner s'il y a lieu de utile que le gouvernement connaisse la position du Parle-

présenter un projet de loi ou d'arrêté ou de prendre une ment sur la vitesse maximale. Le postulat deviendrait donc

mesure». On est donc, à la suite des déclarations qui ont été un sondage d'opinion. On gouvernerait maintenant en

faites, dans cette situation où l'on doit décider du postulat Suisse par sondage d'opinion-.

pour ne pas avoir à rougir de cette formulation malheureuse Nous sommes pourtant en présence d'une décision qui est

de la motion du Conseil national. Mais en même temps, par de la compétence du gouvernement, pour laquelle le gou-

ce postulat, on dit au Conseil fédéral que l'on veut les vernement a besoin de sérénité, de longues réflexions. Il a

100 km/h alors que ce dernier devrait simplement étudier la déjà pris une décision, difficile à admettre dans certaines

chose. Entre nous soit dit, la préparation des limites qui régions - je pense à la vitesse limitée à 80 à l'heure sur

figurent dans l'ordonnance a été assez sérieuse pour que le certains tronçons particulièrement droits de mon canton ou

Conseil fédéral ait lui-même su, à l'époque, pourquoi il en du canton du Valais. Il a pris des décisions courageuses. Il a

restait à 120 km/h et non à 100. Je suis encore gêné - je le plus besoin de sérénité que du sondage d'opinion du Con-

répète - de voir que, par ce postulat, on veut tout de même seil national ou du Conseil des Etats. Il doit tenir compte de

obtenir, de façon détournée, ce que l'on désire tout en l'ensemble des éléments et nous savons bien que dans cet

évitant les inconvénients qui naissent de la forme. ensemble il est difficile de déterminer la meilleure solution,

Pour le reste et en conclusion, je crois - beaucoup l'ont dit - si ce n'est de prendre un pari. Or la politique n'est pas un

que l'on n'en sait pas suffisamment sur les conséquences pari et le gouvernement de ce pays ne dépend pas d'un pari,

d'une réduction de la vitesse de 120 à 100 km/h sur la il dépend de décisions raisonnées.

Dépérissement des forêts. Motions 56 5 mars 1985

C'est pourquoi quant à moi, sur ce plan-là, je voterai avec la gen bezüglich der Tempolimiten innerorts von 50 km/h.

majorité de la commission en rejetant et la motion et le Trotzdem ist der Bundesrat eminent daran interessiert, die

postulat. materielle Meinung des Rates zu kennen.

Der Nationalrat, der sich souverän über die juristischen

Schönenberger: Ich möchte nur ganz kurz auf eine irrtümli- Bedenken hinweggesetzt hat, hat unter Namensaufruf über

che Aussage des Kommissionspräsidenten hinweisen. Er diese Motion abgestimmt und sie mit 103 zu 87 Stimmen

hat vorhin gesagt, die Kommission habe beschlossen, die überwiesen. Wenn Sie nur die juristischen Gesichtspunkte

drei Motionen im Bereich «Verkehr» in der Form des Postu- berücksichtigen wollten, käme die materielle Meinung die-

lates zu übernehmen. Das ist nicht richtig. Aus dem Proto- ses Rates nicht zum Ausdruck. Daher bin ich glücklich über

koll ergibt sich klar, dass wir die Motion 83.956 (LdU/EVP- den Antrag, dass Sie auch über ein Postulat abstimmen,

Fraktion) sowohl in der Form der Motion als auch in der dann haben auch jene, welche aus juristischen Skrupeln

Form des Postulates abgelehnt haben. Hier hat also die dieser Motion nicht zustimmen können, Gelegenheit, hier

Mehrheit der Kommission weder Motion noch Postulat ge- ihre materielle Meinung bekanntzugeben. Der Bundesrat

wollt. möchte auch vom Ständerat wissen, wie er hier denkt und in

welchem Verhältnis man eventuell einer Hundertkilometerli-

Präsident: Gestatten Sie dem Präsidenten, in leicht extensi- mite zustimmt oder sie verwirft.

ver Auslegung des Artikels 57 des Ratsreglementes eine Ein Wort zu Herrn Aubert: Ich glaube, wir müssen nicht so

kurze Bemerkung zum Problem der PTT-Bäckerei Müllenen, weit bis zum berühmten «argument du pari» von Biaise

die heute mehrmals erwähnt wurde, und zwar insbesondere Pascal gehen, das mir ebenfalls bekannt ist. Für mich ist

deshalb, damit in späterer Zeit - ich möchte für die Erwäh- nicht nur massgebend, ob die Motorfahrzeugabgase dem

nung herzlich danken - eventuell eine nuanciertere Beurtei- Wald schaden. Lassen wir das einmal dahingestellt. Sicher

lung vorgenommen wird. ist, dass die Motorfahrzeugabgase der Luft schaden, und wir

Die Motion zur PTT-Bäckerei war ganz klar ein Auftrag an wollen ja die Luftreinigung anstreben, Waldsterben hin oder

den Bundesrat, in einem Einflussbereich der PTT-und zwar her. Das ist mein primäres Anliegen, darum zielen auch

des PTT-Verwaltungsrates - bei einem Bauvorhaben Ein- meine Bestrebungen nicht primär dahin, einen lückenlosen

fluss zu nehmen, damit dieser Verwaltungsrat diese Bäcke- Kausalzusammenhang zwischen Abgasen und Waldsterben

rei rückgängig mache. Die Kompetenz für dieses Bauvorha- herzustellen. Dass die Luft unter diesen Abgasen leidet,

ben lag klar beim Verwaltungsrat der PTT. Der Bundesrat sieht jedermann ohne weiteres ein.

konnte also den Beschluss nicht selbst rückgängig machen. Ich darf Sie also bitten, Herr Präsident, über dieses Postulat

Der Betrieb der Bäckerei aber, die durch dieses Bauvorha- abstimmen zu lassen und festzustellen, wie die materielle

ben ausgelöst wurde, war eine Überschreitung des delegier- Meinung des Rates zu diesem Problem ist.

ten Kompetenzbereiches, da im Postregal von einem Betrieb Nun noch zur Kommissionsmotion 84.088 II. Die ganze

einer Bäckerei nichts erwähnt wird. Motion, in allen drei Punkten, bewegt sich im bundesrätli-

Eine solche ist nicht vorgesehen und auch nicht betriebs- chen Kompetenzbereich für die Rechtsetzung. Aus diesen

notwendig. Die Motion richtete sich somit gegen die spätere Gründen können wir diese Motion nur als Postulat entge-

Nutzung eines Gebäudes; und um diese verhindern zu kön- gennehmen. Zu den einzelnen Punkten dieser Motion:

nen, musste man bereits auf den Bau Einfluss nehmen. Ich Punkt 1, jährliche Abgaskontrolle, ist vom Bundesrat bereits

glaube, damit eine klare Aussage über die Art dieser Motion, beschlossen. Man könnte diesen Punkt also ebensogut

die sich als unechte Motion - das gebe ich zu - erwiesen abschreiben. Punkt 2, Obligatorium der amerikanischen

hat, gemacht zu haben. Damit kann die Motion in Zukunft Abgasnormen bis 1. Oktober 1987: Diese Zielsetzung ist an

vielleicht etwas nuancierter beurteilt werden. sich hoch, aber sie ist realistisch. Auch der Bundesrat strebt

sie an, und wir glauben heute noch daran, dass es möglich

Bundesrat Egli: Sie wissen bereits, dass der Bundesrat für sein wird. Ich muss sie aber darauf aufmerksam machen,

alle drei Motionen die Umwandlung in Postulate beantragt dass wir in diesem Bereiche weitgehend vom Ausland

hat. abhängen, denn es kommt darauf an, ob auch das Ausland

Zur Motion Müller-Scharnachtal: Wir stimmen mit den Zie- so schnell wie die Schweiz auf bleifreies Benzin umstellt.

len dieser Motion materiell in allen Punkten durchaus über- In der Schweiz haben wir heute zwischen 300 und 400

ein. Wir streben das, was der Motionär vorschlägt, ebenfalls solcher Tankstellen. In der Bundesrepublik sollen es annä-

an. Aus den Ihnen bekannten Gründen können wir aber die hernd 2000 sein, das sind verhältnismässig weniger, es

Motion nicht entgegennehmen. Es sind die gleichen juristi- müssten 3000 bis 4000 sein, damit das gleiche Verhältnis

schen Gründe, die soeben den Herrn Präsidenten bewogen erreicht wäre. Im übrigen Ausland ist man noch nicht soweit.

haben, auf die Gipfelibäckerei der PTT zurückzukommen. Wir können unseren Automobilisten nun nicht zumuten,

Zu Herrn Piller, der uns an die Zweitaktmotoren erinnert hat: Automobile mit Katalysatoren zu kaufen, wenn sie im Aus-

Auch der Bundesrat hat daran gedacht. Der Bundesrat hat land nicht Benzin tanken können und sie mit ihrem Fahr-

nämlich auch an Massnahmen gedacht, die bisher noch zeug nur im eigenen Land fahren dürfen. Ich will damit nur

keinem der «Vorstösser» in den Sinn gekommen sind. Er hat sagen, dass wir bezüglich des Datums der Einführung der

bereits mit Bundesratsbeschluss vom 21. November 1984 amerikanischen Abgasnormen doch weitgehend von den

das zuständige Departement beauftragt, die Zweitaktmoto- Vorgängen im Ausland abhängen.

ren besonders zu untersuchen und einen Bericht darüber zu Herr Piller, die Idee, die Ausmerzaktion und die Sanierung

erstatten, wie auch in diesem Bereiche eine Sanierung des Fahrzeugbestandes möglichst schnell durchzuführen,

bewerkstelligt werden könnte. ist durchaus prüfenswert. Ich möchte aber dann nicht den

Nun zur Motion 83.956. Es scheint hier Einigkeit zu bestehen Einwand hören, dass der Begüterte, der sich ein neues Auto

- nicht nur unter den Juristen, sondern auch unter anständi- mit Katalysator leisten kann, begünstigt wird, während der

gen Menschen -, dass diese Motion, wenn man den Ingress arme Mann, der noch auf seinen alten, verrosteten «Chlapf »

einbezieht, tatsächlich ein juristisches Unding-ist. Das gab angewiesen ist, benachteiligt wird. Ich möchte nur darauf

auch Herr Binder mit seinem weiten juristischen Herzen zu. aufmerksam machen. Wir müssen auch diesen Gesichts-

Er kann ja der Motion in dieser Form nicht zustimmen. Hier punkt etwas berücksichtigen. Es ist aber schon richtig, dass

bringen Sie dem Bundesrat Verständnis entgegen, wenig- wir alles tun, damit möglichst schnell auf Katalysatorfahr-

stens die grosse Mehrheit des Rates. Damit ist aber die zeuge umgestiegen wird, sei es durch Differenzierung des

Sache für mich nicht erledigt. Ich bin glücklich darüber, und Preises für bleifreies und verbleites Benzin, durch die Ver-

ich danke den beiden Postulanten Cavelty und Aubert, dass minderung der Fahrzeugsteuern in den Kantonen usw. Im

sie hier noch eigens Anträge auf Überweisung eines Postu- Zuge all dieser Massnahmen werden wir auch eine solche

lates stellen. Der Bundesrat hat zwar zurzeit nicht die Ausmerzaktion im Sinne von Herrn Piller prüfen.

Absicht, auf seinen Beschluss bezüglich Tempolimiten Herr Cavelty, es ist fraglich, ob wir je dazu kommen werden,

zurückzukommen, und auch nicht, Herr Hefti, auf denjeni- auf den Autobahnen differenzierte Geschwindigkeiten ein-

5. März 1985 57 Waldsterben. Motionen

zuführen für Katalysatorautos und andere - ich weiss, im #ST# Ad 84.088 III

Nationalrat war davon die Rede. Aber ich frage mich, ob das

wirklich zu einem praktischen Resultat führt, ob das admini- Motion des Nationalrates (Kommission)

strativ auch durchgeführt werden kann. Sie sprachen bereits Heizöl «Leicht». Senkung des Schwefelgehaltes

von einem weiteren Kleber. Wir haben jetzt schon drei Motion du Conseil national (commission)

Kleber auf der Windschutzscheibe: Wir haben die Vignette,

wir haben den Kleber für das abgaskontrollierte Auto und Huile de chauffage légère.

dazu kommt jetzt noch ein Kleber für das Katalysatorauto. Réduction du taux de l'anhydride sulfureux

Mit der Zeit müssen wird dafür schauen, dass der Automobi-

list über die Kleber hinaus auch noch Einblick in die Umwelt Beschluss des Nationalrates vom 7. Februar 1985

hat! (Heiterkeit) Décision du Conseil national du 7 février 1985

Soweit zu Punkt 2 der Kommissionsmotion. Schliesslich

noch zu Punkt 3: Hier setzen Sie uns das Ziel noch höher.

Wir streben dieses Ziel auch an. Wir wollen sobald wie

möglich Vorschriften über die Abgasemissionen bei Diesel-

fahrzeugen erlassen, und zwar sowohl bei leichten wie auch Wortlaut der Motion

bei schweren Motorwagen. Noch dieses Jahr, wir hoffen Der Bundesrat wird eingeladen, für die Senkung des

Ende Sommer, soll in den Vereinigen Staaten eine neue Höchstgehalts an Schwefel beim Heizöl «Leicht» auf 0,15

Norm für Abgasemissionen erlassen werden, und damit wird Prozent nicht die Luftreinhalte-Verordnung abzuwarten,

auch die technische Grundlage geboten, wie dieses Ziel sondern die «Verordnung über Luftreinhalte-Massnahmen

erreicht werden kann. Wir möchten dieses Ereignis noch bei Feuerungsanlagen» vom 10. Dezember 1984 bereits

abwarten und dann sofort auch nachziehen. Ob es bis Ende entsprechend abzuändern mit rasch möglichster Wirkung,

1985 möglich sein wird, kann ich Ihnen heute nicht verspre- spätestens aber ab 1. Januar 1987, wobei Übergangsfristen

chen, aber ich kann Ihnen versprechen, dass wir dieses Ziel für die schweizerischen Raffinerien und die vorhandenen

ebenfalls anstreben. Aber ich muss Sie - bei allem guten Heizöllager vorzusehen sind.

Willen - aus den erwähnten juristischen Gründen auch bei

dieser Motion bitten, sie in ein Postulat umzuwandeln. Texte de la motion

Motion 83.920 Le Conseil fédéral est invité à ne pas attendre l'entrée en

vigueur de l'ordonnance sur la pollution atmosphérique,

Abstimmung - Vote pour la réduction à 0,15 pour cent du taux de l'anhydride

Für den Antrag der Minderheit (Motion) 12 Stimmen sulfureux, en ce qui concerne l'huile de chauffage légère,

Für den Antrag der Mehrheit (Postulat) 32 Stimmen mais de modifier l'ordonnance sur la lutte contre la pollution

atmosphérique due aux installations de chauffage du

Motion 83.956 10 décembre 1984 et de la faire entrer en vigueur le plus vite

Punkt 2 - Point 2 possible, au plus tard le 1er janvier 1987; à ce propos, des

délais transitoires pour les raffineries suisses et les dépôts

Präsident: Wir haben hier folgende Situation: Sowohl die d'huile de chauffage existants sont à prévoir.

Minderheit - angeführt von Frau Bührer, unterstützt von

Herrn Schoch - wie auch die zweite Minderheit - Herr Antrag der Kommission

Cavelty und Herr Aubert, die nicht auf der Fahne verzeichnet Mehrheit

ist, von der aber heute zwei Vorschläge eingebracht wurden Überweisung als Postulat

- wünschen im Ingress der Motion eine Änderung.

Ich verlese Ihnen den Text: «Der Bundesrat wird aufgefor- Minderheit

dert, folgende Sofortmassnahmen zu verfügen.» (Piller, Bührer)

Für den Text des Postulates stünde anstelle des Wortes «zu Überweisung als Motion

verfügen» «zu prüfen». Sonst wäre der Text identisch.

Proposition de la commission

Abstimmung - Vote

Majorité

Für die Überweisung als Motion 9 Stimmen

Dagegen 32 Stimmen Transmettre comme postulat

Abstimmung - Vote Minorité

Für die Überweisung als Postulat . 23 Stimmen (Piller, Bührer)

Dagegen 20 Stimmen Transmettre comme motion

Motion 84.088 II

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit (Postulat) 26 Stimmen

83.956

Für den Antrag der Minderheit (Motion) 12 Stimmen

#ST#

Motion des Nationalrates (LdU/EVP-Fraktion)

Waldsterben. Notstandsmassnahmen

Motion du Conseil national (Groupe Adl/PEP)

Dépérissement des forêts. Mesures d'urgence

(Punkt 2 - Point 2)

Siehe Seite 45 hiervor- Voir page 45 ci-devant

Matossi, Berichterstatter: Zunächst zum Bereich Feuerung/

Energie: Die Mehrheit unserer Kommission beantragt Ihnen

Ablehnung dieser Motion. Begründung: Bezüglich des

dringlichen Bundesbeschlusses gemäss Artikel 98bis gelten

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Motion des Nationalrates Abgasnormen und Abgaskontrollen

Motion du Conseil national Gaz d'échappement. Normes et contrôle

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1985

Année

Anno

Band II

Volume

Volume

Session Frühjahrssession

Session Session de printemps

Sessione Sessione primaverile

Rat Ständerat

Conseil Conseil des Etats

Consiglio Consiglio degli Stati

Sitzung 02

Séance

Seduta

Geschäftsnummer Ad 84.088 II

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 05.03.1985 - 08:00

Date

Data

Seite 45-57

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Ref. No 20 013 358

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