Attorneys' Export Services VAT Exemption and Professional Secrecy

Interpellation Schiesser 80 26 janvier 1995

choses, parce que l'environnement fiscal qui entoure la Sie sind der Sländeral, Sie haben die Kantone besonders zu

Suisse s'est modifié. beireuen, und Sie sollten auch bedenken, was die Stellung-

Non seulement il n'y aura pas de pertes fiscales, mais seule- nahme der Kantone bedeutet

ment des reports, mais surtout nous éviterons la délocalisa-

tion fiscale et la diminution des recettes correspondantes. On Überwiesen - Transmis

peut même escompter qu'avec une mesure de ce genre, on

pourra récupérer un certain nombre de recettes perdues et,

par conséquent, aux pertes prétendues qu'on nous annonce il

faut mettre en balance des augmentations potentielles.

Ce raisonnement, Monsieur le Conseiller fédéral, nous l'avons #ST# 94.3428

tenu pendant huit ans à propos du droit de timbre. Il a fallu huit

ans pour que finalement le peuple suisse admette qu'il faille Interpellation Schiesser

modifier la législation sur le droit de timbre et, pendant huit Mehrwertsteuer-Verordnung

ans, nous avons constaté que nous perdions des recettes po-

tentielles avec un droit de timbre qui n'était plus concurrentiel.

und Berufsgeheimnis

Nous avons finalement obtenu, contre votre avis pendant Taxe sur la valeur ajoutée

longtemps, cette modification du droit de timbre et celle-ci n'a et secret professionnel

pas provoqué les pertes de recettes que vous aviez annon-

cées pour vous y opposer. Le droit de timbre bien au contraire

est le seul impôt qui, ces dernières années, a donné des résul-

tats supérieurs aux prévisions budgétaires - le seul!

Alors, Monsieur le Conseiller fédéral, il faut admettre qu'en Wortlaut der Interpellation vom 5. Oktober 1994

modifiant un certain nombre de dispositions fiscales, on arrive Isl es richlig, dass für Anwälte als Berufsgeheimnislräger ein

contrairement à vos calculs à des augmentations de recettes echi sleuerbefreiler Dienstleislungsexport nur möglich ist,

et pas forcément à des diminutions. wenn diese als Berufsgeheimnisträger sich nach Artikel 321

Je vous invite en particulier dans cette affaire à transmettre la StGB slrafbar machen, indem sie Name und Adresse des aus-

motion Collier en tant que telle. ländischen Klienten sowie die Art ihrer Täligkeil offenlegen?

Aufgrund welcher Überlegungen komml der Bundesral zum

Stich Otto, Bundesrat: Ich widersetze mich der Überweisung Schluss, dass die selbständige Verordnung in der für das

als Motion nicht. Sie wird ohnehin überwiesen! Funktionieren des Rechlsslaales zenlralen Frage des geselz-

Gestern hat der Nationalrat die Vorlage betreffend die Ände- lich geschülzten Berufsgeheimnisses ohne Beachtung der

rung des Bundesgesetzes über die direkte Bundessleuer slrafrechllichen Rahmenbedingungen und anerkannten

(DBG)andenBundesralzurückgewiesen-ichweissnichl.was Grundsälze legiferiert werden kann?

Sie lun werden - mit der Begründung, man müsse das auch Die Dienslleislungen ins Ausland sind gemäss Artikel 15 Ab-

tun. Persönlich betrachte ich das als einen Fehler, denn gerade satz 2 Buchslabe l Mehrwertsteuer-Verordnung grundsälzlich

die Änderung der Besteuerung wäre zwingend nolwendig, steuerfrei.

wenn man so etwas lun will. Wir haben heute eine Besteuerung, Nach geplantem Branchenzirkular soll nun der Anwall für sol-

die die Schaffung von Reserven begünstigt. Das macht keinen che Leislungen nur dann von der Steuer befreil sein, wenn er

Sinn mehr, wenn man diese Reserven nachher beliebig ver- dem Fiskus gegenüber den Namen der Klienlschafl aufdeckl

schieben kann und in vielen Fällen - nichl in allen - definiliv auf und weitere Spezifikalionen zu seinem Auftrag offenlegl. Dies

die Besteuerung verzichten muss. Von uns aus gesehen ist es komml einer Aufforderung zur Verlelzung des Berufsgeheim-

eine Frage der Verhandlung, letzllich auch mil Europa wegen nisses gleich. Überdies soll die Steuerbefreiung dann dahin-

der Reziproziläl, und wir sollten dies nichl einseilig lun. fallen, wenn der Anwall bei seiner Täligkeil schweizerisches

In bezug auf die definilive Abgabe isl es so, dass wir keine Rechi anwendet Im Klartexl bedeutel dies, dass die Steuerbe-

Möglichkeil mehr haben, diese Sleuergelder im Ausland ein- freiung für ausländische Diensfleislungen praklisch wegfällt

zutreiben; das muss man klarsehen. Das isl beim belriebsnol-

wendigen Anlagekapital richtig, aber Beteiligungen gehören Texte de l'interpellation du 5 octobre 1994

bekannllich nichl zum belriebsnolwendigen Anlagekapital : Esl-il vrai que les avocals, lesquels déliennenl des secrels

Da liegldie Differenz- und dort haben wir dann keine Chance. professionnels, ne pourronf bénéficier de l'exonération de la

Ich weise aber auch darauf hin, dass es noch eine inner- TVA sur les prestalions de service qu'ils exportenl que s'ils

schweizerische Diskussion über diese Verschiebung geben dévoilenl au fisc le nom, l'adresse el le type d'aclivilé de leurs

wird. Auch bei uns sind die Sleuerunlerschiede immer noch clienls, se rendanl du même coup coupables de violalion du

sehr gross. Lelzllich wird den Wettbewerb gewinnen, wer die secrel professionnel conformémenl à l'article 321 du Code

liefslen Steuern oder wer gar keine Steuern hat Das ist die lo- pénal?

gische Schlussfolgerung. Darüber müssen wir nicht nur mit Sur quelles considéralions le Conseil fédéral se fonde-l-il pour

der EU verhandeln, sondern auch mil den schweizerischen conclure que l'ordonnance de son cru peul, au mépris du droil

Kantonen, mil unseren Gliedstaaten, diskutieren. Das bedeu- pénal el de principes reconnus, légiférer sur une queslion

lel eine Änderung des DBG, aber auch eine Änderung des aussi fondamentale pour l'Etal de droil que celle du secrel pro-

Steuerharmonisierungsgeselzes. Gerade gestern erhiell ich fessionnel protégé par la loi?

einen Brief der Schweizerischen Konferenz der kantonalen Fi- L'article 15 alinéa 2 lettre I OTVA précise que sont exonérées

nanzdirekloren, eine Stellungnahme zum Berichl der Exper- de l'impôt les preslalions de service fournies à un destinataire

tenkommission zur Prüfung des Einsatzes des Steuerrechls domicilié à l'étranger, à condilion qu'elles soienl ulilisées ou

für wohnungs- und bodenpolilische Ziele. Das isl elwas ande- exploitées à l'élranger.

res, aber ich möchte Ihnen doch vorlesen, was die kantonalen Or, si j'en crois le projel d'une circulaire de la branche, l'avocai

Finanzdirekloren schreiben: «Änderungen in Bundesgesel- qui fournira de telles preslalions devra, pour êlre exonéré du

zen DBG und SlHG können die Anpassungs- und Harmonisie- paiemenl de la TVA, fournir au fisc le nom de son clienl el des

rungsprozesse gefährden. Zudem würde eine Revision dieser informalions sur le mandai qu'il aura reçu de lui. Ce n'esl rien

Geselze, die noch nichl oder ersi seil kurzem in Kraft sind, die d'autre qu'une incilalion à la violalion du secrel professionnel.

Rechtssicherheit und die Voraussehbarkeil in die Handlungen De surcroît l'avocai qui ulilise le droil suisse n'aura pas droil à

des Geselzgebers schwerwiegend tangieren.» Dann, unter- l'exonéralion. Cela signifie en clair que l'exonéralion pour

slrichen und hervorgehoben: «Auf Änderungen des DBG und preslalions de service fournies à l'étranger est pratiquemenl

des Steuerharmonisierungsgeselzes isl daher zurzeil grund- réduite à néant

sälzlich zu verzichten.» Das beziehl sich auf elwas anderes,

aber die Materie isl natürlich auch in diesen beiden Gesetzen Mitunterzeichner - Cosignataires: Beerli, Cottier, Coulau,

geregell. Frick, Huber, Salvioni, Schmid Carlo, Ziegler Oswald (8)

26. Januar 1995 81 Interpellation Schiesser

Schiesser Fritz (R, GL): Wie bei zahlreichen anderen Bran- es keine Rolle, ob Maschinen oder vom Berufsgeheimnis des

chen hat die Einführung der Mehrwertsteuer auch bei den Anwaltes gedeckte Dienstleistungen exportiert werden. Alles

Rechtsanwälten zu erheblichen Problemen geführt. Wenn ich gehört in den gleichen Topf. Diese mangelhafte Differenzie-

hier nur ein Problem herausgreife, so geschieht das nicht des- rung, diese Gleichbehandlung, obwohl unterschiedliche Tat-

halb, weil es keine weiteren gäbe. Es handelt sich bei dem hier bestände vorliegen, ist rechtlich nicht haltbar. Auch der Bun-

angesprochenen Problem indessen um eines der akutesten desrat hat sich an den gesetzlich geschützten Berufsgeheim-

und gravierendsten, auch unter staatsrechtlichen und staats- nisbereich zu halten.

politischen Gesichtspunkten. 3. Weil man von diesen Argumentationen offenbar selber nicht

Vorgängig möchte ich noch meine Interessenbindung oder ganz überzeugt ist, zieht man noch eine Notbegründung

vielmehr meine Ungebundenheit darlegen. Die von mir ange- heran, indem man sagt, auch die Steuerbehörde sei ja an ein

sprochene Problematik betrifft Dienstleistungen von Anwälten Geheimnis gebunden, an das Amtsgeheimnis. Wenn das

für einen im Ausland domizilierten Kunden. Ich bin zwar Inha- heissen soll, jeder Berufsgeheimnisträger sei befugt, die ihm

ber eines Anwaltpatentes, ich bin aber nicht frei praktizieren- anvertrauten Informationen jedem anderen beliebigen Ge-

der Anwalt, somit von der hier angesprochenen Problematik heimnisträgerweiterzugeben, dann dürfte der Bereich des Be-

nicht, oder höchstens indirekt, betroffen. Ich rede also nicht rufsgeheimnisses in unserer Gesetzgebung stark einge-

pro domo. schränktwerden.

Artikel 321 des Strafgesetzbuches stellt die Verletzung des Be- Herr Bundesrat, die im Bereich des Exports von Dienstleistun-

rufsgeheimnisses durch Rechtsanwälte unter Strafe, und zwar gen durch Anwälte getroffene Regelung im Bereich der Mehr-

mit Gefängnis oder Busse. Artikel 49 Absatz 3 der bundesrätli- wertsteuer ist rechtlich nicht haltbar. Hier muss eine andere

chen Mehrwertsteuer-Verordnung behält das gesetzlich ge- Lösung gefunden werden. Ich appelliere an Sie, zusammen

schützte Berufsgeheimnis bei der Auskunftspflicht Dritter aus- mit den Vertretern der entsprechenden Standesorganisatio-

drücklich vor. Nach Artikel 15 Absatz 2 Buchstabe l der Mehr- nen nochmals nach einer besseren, rechtsstaatlich einwand-

wertsteuer-Verordnung sind Dienstleistungen an einen Klien- freien Lösung zu suchen, bevor andere Instanzen deren Un-

ten mit Geschäfts- oder Wohnsitz im Ausland von der Mehr- haltbarkeit feststellen müssen.

wertsteuer ausgenommen, sofern sie dort zur Nutzung oder Im Bereich der Einführung der Mehrwertsteuer ist meines

Auswertung verwendet werden. Das Eidgenössische Finanz- Erachtens genug Vertrauenskapital verlorengegangen. Jetzt

departement hat an den Nachweis dieser Bedingungen und geht es darum, wieder eine Vertrauensbasis zu schaffen.

damit der Befreiung von der Mehrwertsteuerpflicht folgende Herr Bundesrat, ich ersuche Sie dringend, den ersten Schritt

Voraussetzungen geknüpft bzw. verlangt ausdrücklich die zutun.

Vorlage folgender Unterlagen durch den betroffenen Rechts-

anwalt: erstens ein schriftliches Mandat; zweitens die Kopie Stich Otto, Bundesrat: Gemäss den Übergangsbestimmun-

der Honorarnote; drittens eine Kopie der mit der Bezahlung gen der Bundesverfassung sind grundsätzlich sämtliche im In-

der Honorarnote im Zusammenhang stehenden Belege. land erbrachten Lieferungen und Dienstleistungen zu ver-

Aus diesen Unterlagen müssen folgende Angaben zweifelsfrei steuern. Das gilt namentlich auch für die im Inland erbrachten

hervorgehen: erstens Name, Adresse und Wohnsitz des Klien- Dienstleistungen der Rechtsanwälte. Wenn nun ein Rechtsan-

ten oder Adressaten der Dienstleistung; zweitens detaillierte walt geltend macht, er erziele nicht einen steuerbaren Inland-

Angaben über die Art und die Nutzung der erbrachten Dienst- umsatz, sondern erbringe seine Leistungen einem Klienten im

leistung. Ausland, beansprucht er dadurch eine Ausnahme von der

Das ausdrückliche Erfordernis der Angabe von Name, Steuerpflicht.

Adresse und Wohnsitz des Klienten oder Adressaten der Gemäss einem allgemein anerkannten Grundsatz in Recht-

Dienstleistung steht in ganz klarem Widerspruch zu Artikel 321 sprechung und Lehre isterfürdieGeltendmachung dieser An-

des Strafgesetzbuches, also zu jener gesetzlichen Bestim- nahme beweispflichtig. Aus diesem Grund verlangt die

mung, die dem Schutz des Berufsgeheimnisses dient. Diese Steuerverwaltung, dass in solchen Fällen namentlich der

Feststellung ist unbestritten, auch beim Eidgenössischen Fi- Name des Klienten und die Art der Dienstleistung aufgedeckt

nanzdepartement und bei der Eidgenössischen Steuerverwal- werden. Das ist sachlich richtig; denn die Mehrwertsteuer ist

tung. Diesen Umstand anerkennt die Eidgenössische Steuer- eine Konsumsteuer, und dies äussert sich ja gerade darin,

verwaltung insofern ausdrücklich, als sie bei Dienstleistungen dass der Endkonsum besteuert werden soll.

an Klienten im Inland gerade wegen des Berufsgeheimnisses Wenn nun die Leistung von der Schweiz aus wegen Export von

auf diese Angaben verzichtet und lediglich die Initialen von der Steuer befreit wird, kommt dies unmittelbar dem ausländi-

Name und Vorname verlangt. schen Klienten zugute; denn dem Sinn und Zweck der Mehr-

Wenn man nach den Gründen fragt, die diesen Einbruch in wertsteuer als Konsumsteuer nach soll auch der steuerpflich-

den Schutz des anwaltlichen Berufsgeheimnisses von selten tige Anwalt die Steuer nicht selber tragen, sondern auf seinen

der Verwaltung rechtfertigen, und mit der zuständigen Stan- Klienten als Empfänger der Leistung überwälzen. Dieser hat

desorganisation Rücksprache nimmt, so wird im wesentlichen daher alles Interesse daran, seinen Namen durch den inländi-

auf drei Gründe verwiesen: schen Anwalt gegenüber der Eidgenössischen Steuerverwal-

1. Ein anderweitiger, zweifelsfreier Nachweis der Dienstlei- tung offenzulegen. Wenn er damit nicht einverstanden ist, fehlt

stungerbringung ins Ausland sei nicht möglich. der Nachweis, dass die Dienstleistung an einen im Ausland

2. Es sei eine Frage der Gleichbehandlung aller Steuerpflichti- ansässigen Klienten erbracht wurde, womit die schweizeri-

gen, die Dienstleistungen oder Waren exportieren. sche Mehrwertsteuer tatsächlich bestehenbleibt.

3. Es wird darauf hingewiesen, dass auch die Organe der Eid- Im übrigen kann festgehalten werden, dass die Anwendung

genössischen Steuerverwaltung der Geheimhaltungspflicht von schweizerischem Recht kein entscheidendes Kriterium

unterstünden. dafür ist, ob eine Dienstleistung im In- oder im Ausland genutzt

Alle diese Argumente sind rechtlich unhaltbar: oder ausgewertet wird, ob also eine steuerbare oder eine we-

1. Man ist bei der Frage, wie die Erhebung von Leistungen und gen Export befreite Leistung vorliegt.

damit die Feststellung der Steuerbefreiung von Leistungen, Es ist richtig, dass sich die Frage anlässlich der Festlegung

die ins Ausland erbracht werden, kontrolliert wird, vielleicht ge- der Praxis stellte und dass sie den interessierten Kreisen unter-

rade auch wegen mangelnder Ideen oder mangelnder Flexibi- breitet wurde. Indessen liess man das Kriterium umgehend

lität zu keiner anderen Lösung gelangt, als einfach in einer wieder fallen, was den betroffenen Kreisen unmittelbar nach

bundesrätlichen Verordnung ein gesetzlich geschütztes Be- ihrer Stellungnahme mündlich eröffnet wurde.

rufsgeheimnis aufzuheben. Das ist zu einfach, Herr Bundes- Zusammenfassend ist festzuhalten, dass auch die Rechtsan-

rat. Die bundesrätliche Verordnung setzt sich einfach über das wälte ihre Leistungen an ausländische Klienten nicht ver-

Strafgesetzbuch hinweg und hebt in bezug auf die Steuerver- steuern müssen, wenn die Leistungen tatsächlich zur Auswer-

waltung das Berufsgeheimnis auf. tung oder Nutzung im Ausland verwendet werden. Auf der an-

2. Der Hinweis auf die Gleichbehandlung aller Steuerpflichti- deren Seite muss aber auch klar gesagt werden, dass die Eid-

gen könnte unbehilflicher nicht sein. Für den Bundesrat spielt genössische Steuerverwaltung keineswegs dazu auffordert,

Interpellation Schiesser 82 26 janvier 1995

das gesetzlich verankerte Berufsgeheimnis zu verletzen. Viel- feur. Soll ich nun 6500 bis 10 000 Franken Mehrwertsteuer sel-

mehr behandelt sie die Rechtsanwälte wie alle anderen ber tragen, weil der Klient natürlich seinen Namen nicht be-

Steuerpflichtigen in dem Sinne gleich, dass eine Lieferung kanntgeben will, oder sagen: 'Ich verzichte auf diesen Auftrag,

oder Dienstleistung nur dann wegen Export befreit ist, wenn ich kann andere Kunden haben.' Wenn ich darauf verzichte,

dieser nachgewiesen wird. Dieser Nachweis kann jedoch - dann verliert der Fiskus 35 000 bis 50 000 Franken direkte

wie bereits erwähnt - nur in der Weise zweifelsfrei erbracht Steuern von mir, und das Ganze ist kontraproduktiv.»

werden, dass der steuerpflichtige Anwalt im Falle einer inter- Am Schluss gilt das berühmte Sprichwort: Steuer tötet Steuer.

nen oder externen Kontrolle durch die Eidgenössische Steuer- Diese Praxis sollte doch dem Finanzdepartement zu denken

verwaltung dieser gegenüber insbesondere Namen und geben, d. h., wenn Steuern eben Steuern töten, wenn die Sa-

Adresse der ausländischen Klienten offenlegt. Damit ist auch che kontraproduktiv geworden ist. Dazu kommt noch, dass

gesagt, dass eine Offenlegung dieser Daten nicht in dem der Berufsstand der Anwälte ohnehin gebeutelt wird. Der er-

Sinne systematisch in allen Fällen zu geschehen hat, sondern wähnte Anwalt in Zürich fliegt jede Woche für seine Praxis und

dann, wenn die Eidgenössische Steuerverwaltung sie anläss- seine ausländischen Kunden zwei- bis dreimal ins Ausland. Er

lich einer internen Prüfung oder im Rahmen einer Kontrolle an kann nur die Hälfte der Ausgaben für Flugbillette als Vorsteuer-

Ort und Stelle verlangt. Dabei ist zu unterstreichen, dass ins- abzug anbringen. Das ist auch so eine Verwerfung in dieser

besondere auch die Kontrollorgane dieser Verwaltung für die Mehrwertsteuer-Verordnung, die Ärger erregt. Zu bedenken

in Ausübung ihres Amtes gemachten Wahrnehmungen der ist auch, dass die gleichen Leute ihre Verwaltungsratshono-

Geheimhaltungspflicht unterstehen. rare einerseits als Einkommen versteuern, darauf die AHV zah-

len und schliesslich auch noch die Mehrwertsteuer. Dann

Schiesser Fritz (R, GL): In Anbetracht des örtlichen Sitzes des kann man nur noch sagen, es gilt das alte Sprichwort:

Eidgenössischen Finanzdepartementes müsste ich sagen: «Fürchte den Bock von vorne, fürchte den Esel von hinten,

«Im Westen nichts Neues.» aber den Fiskus fürchte von allen Seiten.»

Ich bin von dieser Antwort überhaupt nicht befriedigt, weil sie Nun hat der Nationalrat das Heft in die Hand genommen. Bis

nicht auf das von mir aufgeworfene Problem eingeht. Für jene zum Juni 1995 wird ein Gesetzentwurf erarbeitet, und wir wer-

ganz sensiblen Bereiche, in denen Berufsgeheimnisse ge- den dann Gelegenheit haben, den vielen Ärger, der mit der

schützt werden müssen, hätte eine andere Lösung gesucht Mehrwertsteuer in den verschiedensten Berufen entstanden

werden müssen. Der Schutz von Berufsgeheimnissen ist für ist, auf Gesetzesstufe zu korrigieren. Ich glaube, dass es nicht

unsere Rechtsordnung vorrangig. mehr so rasch dazukommt, dass das Parlament dem Bundes-

Die Haltung des Finanzdepartementes wird dazu führen, dass rat über eine Verfassungsbestimmung direkt die Kompetenz

es eine Reihe von Prozessen und Auseinandersetzungen ge- gibt, eine Verordnung zu erlassen. Das Parlament ist ein ge-

ben wird. Ich hätte mir erhofft, der Bundesrat kündige an, man branntes Kind. In Zukunft wird es ein Gesetz erlassen, und erst

werde mit der entsprechenden Standesorganisation zusam- dann wird eine Verordnung kommen. In den Zeitungen wird

mensitzen, um eine andere Lösung zu suchen, eine Lösung, man dann nicht mehr schreiben können, die Verordnung sei

bei der das Berufsgeheimnis gegenüber dem Ausland wie ge- verfassungswidrig, was von verschiedener Seite heute getan

genüber dem Inland gewahrt werden kann. wird.

Ich bin von der Antwort des Bundesrates enttäuscht und er- Wenn wir eine Initiative auf dem Tisch haben, welche die Mehr-

kläre mich als nicht befriedigt. wertsteuer wieder abschaffen will, so ist das die Folge all die-

ser Verwerfungen, die man hätte vermeiden können.

Ruesch Ernst (R, SG): Ich beantrage Diskussion.

Meier Josi (C, LU): Ich bewege mich als Anwältin natürlich

nicht in jenen Gefilden, die Kollege Ruesch jetzt eben be-

Präsident: Gibt es dazu einen Gegenantrag? Das ist nicht der schrieben hat, weder im Honorar- noch im Auslagenbereich.

Fall, dann haben Sie Diskussion beschlossen. Trotzdem möchte ich das unterstreichen, was Kollege Schies-

ser gesagt hat. Es wäre mir nicht einmal in den Sinn gekom-

Ruesch Ernst (R, SG): Die Antwort des Bundesrates ist tat- men, einen Vorstoss zu machen. Ich werde dieser Regel ganz

sächlich unbefriedigend. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, schlicht und einfach nicht nachleben. Die übrigen Anwälte

dass man hier eine andere Praxis braucht als bei den direkten werden es auch nicht tun. Es wird Streitfälle geben, noch und

Steuern. Bei diesen ist es in den Kantonen zugelassen, dass noch.

bei den Steuerrevisionen die Namen der Klienten abgedeckt Die Wirklichkeit, vor der wir in der Praxis stehen, lässt etwas

werden und so die entsprechende Sicherheit des Berufsge- anderes schon gar nicht zu. Wir müssen ja für die geringste

heimnisses gewahrt wird. Im übrigen hat das Bundesgericht in Auskunft und für den geringsten Schritt immer die Zustim-

einem Entscheid festgehalten, dass das Berufsgeheimnis mung unserer Standeskammern haben, selbst um den Na-

auch gegenüber ausländischen Mandataren gewahrt werden men eines Klienten überhaupt irgendwo zu nennen, auch bei

muss. den Behörden. Das ist ein Mordsverfahren. Die Fristen zum

Ein ehemaliger Dienstkamerad, der in Zürich Anwalt ist, hat Zahlen sind dann jeweilen vorbei, bevor diese Verfahren zum

mir dazu ein Beispiel beschrieben und mitgeteilt, diese Praxis Ziele führen. Wenn ich mir all diese Verfahren vorstelle, dann

sei für die schweizerische Steuerrechnung letzten Endes wohl finde ich, es wäre gescheiter, wenn die Verwaltung sofort die

kontraproduktiv, Herr Bundesrat. Der Kamerad schreibt mir Initiative ergreifen und sich mit den eidgenössischen Standes-

folgendes: «Ich habe verschiedene Klienten aus dem Ausland. verbänden zusammensetzen würde, um zu klären, wie man

Der Umsatz mit diesen beträgt in unserer Kanzlei sicher das vernünftigerweise regeln könnte. Mit den kantonalen Be-

100 000 bis 150 000 Franken Honorar pro Jahr. Für die Ban- hörden hat es nie Probleme gegeben. Mit den Initialen sind wir

ken auf dem Platz Zürich resultieren Geschäfte daraus mit ei- gut gefahren. Die werden wir auch im internationalen Bereich

nem Volumen von 6 bis 7 Millionen Franken Vermögensanla- ohne weiteres angeben. Wo Sie Probleme sehen, soll sich

gen samt Courtage usw. und rund 6 bis 7 Millionen Franken dann allenfalls der Kunde mit ihnen auseinandersetzen, aber

Zahlungsverkehr inklusive Devisengeschäfte. Für Treuhand- wir müssen das so pauschal handhaben können, dass es ver-

gesellschaften, Buchhalter und Revisoren ergibt sich ein wei- nünftig bleibt

terer direkter und indirekter Honorarumsatz von gegen Ich bitte Sie, die Verhandlungen aufzunehmen, um diese

100000 Franken. Übernachtungen und Verpflegung des Schwierigkeit aus der Welt zu schaffen.

Klienten in Zürich betragen für das Zürcher Gastgewerbe 4000

bis 6000 Franken pro Jahr.» Dann erwähnt er weiter, dass ein Frick Bruno (C, SZ): Herr Schiesser hat mit seiner Interpella-

Klient im Winter meist noch Skiferien in Graubünden anfüge. tion einen konkreten Fall aufgegriffen. Dieser ist aber nur ein

Wieviel der Klient für Souvenirs, Coiffeur, Taxi, PTT, Fax usw. Beispiel dafür, wie die Mehrwertsteuer in der Praxis umgesetzt

ausgebe, wisse er nicht. Weiter schreibt er: «Aber wenn ich auf wird. So einig ich mit Ihnen, Herr Bundesrat, im ersten Ge-

diesen Auftrag verzichte, dann haben alle diese Mitesser ihre schäft war, in diesem bin ich es überhaupt nicht. Die Praxis der

Einkommen auch nicht mehr, von den Banken bis zum Coif- Umsetzung - das ist der tiefere Grund, weshalb wir darauf ein-

26. Januar 1995 83 Interpellation Schiesser

treten müssen - richtet einen grossen demokratischen Scha- Die Wirtschaft jedoch - die jetzt nichts mehr sagt - hat Druck

den an. Das sei offen gesagt. Das Volk hat vor anderthalb Jah- ausgeübt und den Vorsteuerabzug und die Beseitigung der

ren die Mehrwertsteuer angenommen, und das Ganze ist eine Taxe occulte verlangt und auf einer Inkraftsetzung der neuen

höchst reife politische Leistung. Wo in der Welt stimmt das Ordnung auf den 1. Januar 1995 beharrt. Man denke an den

Volk aus eigener Überzeugung einer neuen Steuer zu? Das Druck und die Diskussionen wegen des vorzeitigen Vorsteuer-

Volk stimmt sogar dem höheren Satz zu und gibt dem Parla- abzuges zu Beginn des vergangenen Jahres! Vorausgesagt

ment noch die Kompetenz, später eine zusätzliche Erhöhung wurde ein Investitionsstau. Ein Nachgeben unsererseits hätte,

einzuleiten. ohne irgend etwas zu bewirken, zu Steuergeschenken in der

Die Einführung einer neuen Steuer bringt immer Ärger mit Höhe von wahrscheinlich rund einer Milliarde Franken ge-

sich. Deshalb wollen wir nicht alle Geräusche, die ertönen, zu führt. Einen Rückstau von Investitionen hat es nicht gegeben,

ernst nehmen. Es wird auch Missbrauch mit Preiserhöhungen sonst müsste sich die Wirtschaft jetzt ja explosionsartig ent-

betrieben, das räume ich ein. Aber den Schaden richten Sie wickeln.

durch die Umsetzung in Ihrem Departement an, und zwar wie Die Verwaltung hat ganz klar den Auftrag, den Verfassungsbe-

folgt: Das Vorgehen für die Einführung ist politisch höchst un- stimmungen Nachachtung zu verschaffen. Es ist natürlich

geschickt. Die Einführung erfolgt in einem denkbar schlechten nicht das gleiche, ob man eine Mehrwertsteuer hat, wie sie der

Klima. Es ist das kleinliche Klima des Misstrauens und des Bundesrat seinerzeit vorgeschlagen hatte, oder ob man eine

Globalverdachtes gegenüber allen Bürgern, dass sie halt Mehrwertsteuer hat, die eurokompatibel ist. Bei der seinerzeiti-

doch nur Steuern hinterziehen und durch Tricks aller Art mög- gen Mehrwertsteuervorlage wurde klar gesagt, was steuerbar

lichst wenig Steuern abliefern wollen. Herr Schiesser hat ein ist. Heute sind gemäss Bundesverfassung alle Umsätze und

Beispiel genannt. Es wurden Verhandlungen mit verschiede- Dienstleistungen im Inland steuerbar; die Ausnahmen sind in

nen Verbänden geführt, Protokolle erstellt. Die Lösungen, die der Verfassung festgelegt. Wenn etwas in der Verfassung nicht

dann kamen, waren total andere als diejenigen in den Ver- als Ausnahme deklariert ist, kann weder durch die Verwaltung

handlungen. Ich habe solche Protokolle gesehen. noch durch den Bundesrat etwas daran geändert werden. Wir

Andere Beispiele sind die Spesenregelungen in Restaurants, können nicht im nachhinein dieses oder jenes noch als steuer-

die Regelungen für Autospesen, für Reisespesen. Herr Bun- frei erklären. Dazu haben wir keine Kompetenz.

desrat, was gewinnen Sie, wenn der Gewerbler nur noch die Es trifft zu, dass die Eidgenössische Steuerverwaltung mit den

Hälfte der Autospesen abziehen darf? Das führt dazu, dass Verbänden verhandelt hat. Sie hat auch mit dem Anwaltsver-

halt künftig auch das Auto der Frau in der Geschäftsrechnung band verhandelt. Zur Diskusson stand dabei eine Einwilligung

aufgeführt ist. Dann werden beide zur Hälfte abgezogen. Sie des Klienten: Wenn er sagt, er habe den Auftrag gegeben und

haben nichts gewonnen, aber Sie haben Misstrauen erzeugt, er sei da und dort im Ausland tätig, ist die Sache in Ordnung.

und der Bürger wird direkt dazu erzogen, Ihnen möglichst we- Ein durchschnittlicher Klient könnte dieses Zugeständnis

nig abzuliefern. ohne weiteres machen. Er könnte also den Anwalt ermächti-

Es braucht in der Umsetzung wirklich das Prinzip: «Kooperativ gen, der Steuerverwaltung gegenüber offenzulegen, dass je-

in der Vollzugslösung und eisern in der Durchsetzung.» Aber ner eine Leistung für jemanden im Ausland erbringt. Dafür be-

das Misstrauen, das jetzt geschaffen wird, der Hinterziehungs- steht meines Erachtens kein Hinderungsgrund. Die andere

verdacht gegenüber der gesamten Bürgerschaft, zerstört viel Möglichkeit, die er hat, ist, dass er die Steuer akzeptiert.

Vertrauen. Drei Folgen dieser psychologisch verfehlten Um- Wir müssen natürlich auch dafür sorgen, dass unter diesem Ti-

setzung liegen auf der Hand: tel nicht Leistungen sind, die als steuerfrei deklariert werden,

1. Sie bringt fiskalisch kaum etwas. die z. B. via einen Strohmann dann tatsächlich im Inland er-

2. Sie zerstören damit das politische Vertrauen von Verbänden bracht werden. Das sollten wir eigentlich kontrollieren. Nun

und von Bürgern. können Sie natürlich sagen, wir könnten Vertrauen haben.

3. Mehreinnahmen wird der Bürger kaum mehr bewilligen, Wir sind uns auch bewusst und stellen bei der direkten Bun-

und das scheint mir das Gefährlichste. Er sagt sich: «Ich habe dessteuer fest, dass Dienstleistungsunternehmen, Banken

einmal zugestimmt und die Katze im Sack gekauft; das näch- und Versicherungen, grosse Inserate publizieren, die besa-

ste Mal könnt ihr mir in Bern alle!» Das wird doch die klare gen: «Wir helfen Ihnen Steuern sparen.» Das Aufzeigen der

Folge sein. Umgehungsmöglichkeiten ist eine Möglichkeit der Steuerein-

Was jetzt mit dem Sanierungspaket geschieht, hat von dieser sparung. Das wissen wir, und wir gehen auch davon aus, dass

Seite her auch eine Ursache, auch wenn es nicht die einzige die Unternehmen ihre Arbeit so einrichten, dass sie nicht zu-

ist. Man weiss, dass der Bürger heute misstrauisch ist und viel Steuern bezahlen müssen. Das ist durchaus legal und

kaum mehr Mehreinnahmen bewilligen wird. Darum wagt der nicht verboten. Mit den Anwälten hat man auch darüber disku-

Nationalrat auch gar nicht mehr, diese zu bewilligen. tiert, man hat gesagt, sie könnten sich letztlich vom Berufsge-

Ich bin enttäuscht und auch ein bisschen verbittert über diese heimnis entbinden lassen.

Art der Umsetzung. Das Volk ist es auch. Die Quittung wird fol- Herr Schiesser, Sie haben mir keinen anderen Vorschlag ge-

gen, wir werden staatspolitisch noch lange daran zu tragen macht. Wenn Sie mir einen konkreten Vorschlag machen, der

haben. für uns eine gewisse Garantie enthält, dass die Sache korrekt

abgewickelt werden kann, dann prüfen wir das; aber ich habe

Stich Otto, Bundesrat: Vielleicht darf ich doch eines noch ein- bis heute keinen solchen Vorschlag bekommen.

mal ganz klar sagen: Wir haben nie vorgeschlagen, dass man Da muss ich nun sagen: Für mich sind die Rechtsanwälte,

die Mehrwertsteuer mit einer Verordnung einführen soll. Wir auch wenn sie ans Berufsgeheimnis gebunden sind, steuer-

haben andere Vorschläge gemacht und gesagt, dass wir Zeit pflichtig wie andere Steuerpflichtige. Deshalb müssen Sie mir

möchten, damit das Parlament ein Gesetz erlassen kann. Es schon einmal sagen, was alles möglich ist Wenn Sie eine an-

ist sehr einfach, hinterher zu sagen: Ihr seid schuld. Aber auch dere Lösung haben, dann müssen Sie diese darlegen. Wenn

daran gewöhnt man sich. Die Kompetenzdelegation an den man sagt, Vertrauen sei zerschlagen worden - warum ist Ver-

Bundesrat ist ihm aufgetragen worden. Gesucht hat er sie trauen zerschlagen worden? Deshalb, weil viele Leute plötz-

nicht. Wir haben das nicht gewollt, wir haben gesagt, es solle lich bemerkt haben, dass sie etwas mehr bezahlen müssen.

ein Gesetz gemacht werden. Nach unserer Feststellung - ich habe das schon wiederholt

Das hätte aber bedeutet, dass die Mehrwertsteuer in zehn Jah- gesagt - haben wir gegen mindestens 99 Prozent aller Steuer-

ren hätte eingeführt werden können. Das muss man auch se- pflichtigen nicht das Geringste einzuwenden. Es sind einige

hen. Klar sehen muss man weiter, dass ein ungeheurer Zeit- wenige, und es gibt vielleicht auch besonders schwierige Pro-

druck vorhanden war. Warum hat es diesen Zeitdruck gege- bleme, deren Lösung mehr Zeit braucht. Nehmen Sie zum Ver-

ben? Weil ich mehr Geld haben wollte? Das können Sie kaum gleich die Warenumsatzsteuer: Sie ist 1941 eingeführt wor-

behaupten. Vielmehr haben wir immer versucht, im Rahmen den, und wir haben heute noch Prozesse über die Frage, ob

der Warenumsatzsteuer eine Übergangslösung zu schaffen gewisse Dinge steuerpflichtig sind oder nicht.

und und so etwas Zeit zu gewinnen, um neue Lösungen einzu- Wenn ich sehe, was alles erzählt wird, was sachlich nicht rich-

führen. tig ist, zum Beispiel, wenn man plötzlich in den Medien be-

Interpellation Schiesser 84 E 26 Janvier 1995

hauptet, der Mietzins sei steuerpflichtig, dann begreife ich na-

türlich, dass die Leute wütend werden. Aber der Mietzins ist

nun einmal nicht steuerpflichtig. Aber vielleicht sind Nebenlei-

stungen steuerpflichtig; das ist jedoch immer so gewesen.

Wenn man aber die Leute durch die Medien, durch einzelne

Leute falsch orientiert oder nicht vollständig orientiert, dann

liegt das nicht an uns. Wir können höchstens versuchen, den

Schaden wiedergutzumachen, indem wir sagen, wie es sich

tatsächlich verhält. Gerade in diesem Fall nehme ich an, dass

verschiedene Warenumsatzsteuerpflichtige nicht gewusst ha-

ben, dass sie für verschiedene Leistungen auch steuerpflich-

tig gewesen wären; das kann ich mir durchaus vorstellen.

Letztlich muss ja ein solches Gesetz auch durchgeführt wer-

den. Hier ist gewaltige und gute Arbeit geleistet worden, auch

wenn es in einzelnen Fällen nicht zu einer Übereinstimmung

geführt hat Ich selber wäre froh gewesen, wenn die Leute, die

gesagt haben, sie würden die Steuern blockieren, einmal ge-

sagt hätten, sie wollten jetzt einmal die Subventionen blockie-

ren; sie nähmen von diesem Bund jetzt einmal keine Subven-

tionen mehr entgegen; das Hessen sie sich nicht bieten, das

sei eine Einmischung in ihre persönliche Freiheit. Der Bund

kontrolliere noch, wie die Subventionen ausgegeben würden.

Das ist die wirkliche Wunschvorstellung des Finanzministers,

und das würde vieles erleichtern.

Aber ich hoffe zuversichtlich, dass auch hier recht bald eine

gewisse Beruhigung eintritt. Ich hoffe auch, dass verschie-

dene Leute, die Preise festsetzen und Mehrwertsteuer erhe-

ben, sich im Verlauf der Zeit bewusst werden, dass sie den Vor-

steuerabzug geltend machen können und dass infolgedessen

vielleicht die Preise wieder reduziert werden sollten. Das ist

dann die andere Seite.

Schluss der Sitzung um 11.15 Uhr

La séance est levée à 11 h 15

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Interpellation Schiesser Mehrwertsteuer-Verordnung und Berufsgeheimnis

Interpellation Schiesser Taxe sur la valeur ajoutée et secret professionnel

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1995

Année

Anno

Band I

Volume

Volume

Session Januarsession

Session Session de janvier

Sessione Sessione di gennaio

Rat Ständerat

Conseil Conseil des Etats

Consiglio Consiglio degli Stati

Sitzung 04

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 94.3428

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 26.01.1995 - 08:00

Date

Data

Seite 80-84

Page

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Ref. No 20 025 343

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