Federal Insurance Fund Financial and Operational Management

Caisse fédérale d'assurance (CFA) 520 17 mars 1994

Zu den einzelnen Fragen l'introduction du nouveau système dans l'administration fédé-

1. Für die PTTwird der grösste Teil der technischen Probleme rale et aux PTT se charge du passage des assurés en activité

in bezug auf den Anschluss an das neue Pensionskassensy- delà caisse de pensions des CFF à la caisse de pensions de la

stem im ersten Semester 1994 gelöst sein. Anschliessend fin- Confédération.

det eine Konsolidierung statt, die bis ins Jahr 1995 hineinrei- 4. Le mode de paiement existant est partie intégrante des

chen wird. conditions de fusionnement décidées en 1989 par le Conseil

2. Die Fusion mit der Pensions- und Hilfskasse (PHK) der SBB fédéral en accord avec les CFF. Celles-ci sont actuellement ré-

zerfällt in zwei Schritte. Auf Ende 1994 werden die Berechnun- examinées dans le cadre des travaux en cours concernant la

gen der Arbeitnehmer-und Arbeitgeberbeiträge der Versicher- fusion.

ten der SBB auf dem System der EVK berechnet. Diese Versi- 5. La privatisation de tâches de la Confédération est une ques-

cherten werden aber noch nicht in den Bestand der EVK über- tion politique qui doit être analysée indépendamment des

führt. Die Bundesbahnen führen nach wie vor eine eigene questions de prévoyance sociale. Ce qui est primordial, c'est

Rechnung für ihre Pensionskasse. Im Laufe des Jahres 1995 de savoir quelle forme d'organisation peut le mieux assurer

werden in gleicher Weise die Rentner der SBB auf das neue l'exécution d'une tâche. Les restructurations envisagées par

System bei der EVK überführt. l'Entreprise des PTT montrent en effet que l'on peut également

Der zweite Schritt besteht sodann in der rechtlichen Fusion. trouver des structures appropriées et des formes d'engage-

Die Pensionskasse der SBB wird aufgelöst und rechnungs- ment incluant la prévoyance sociale en se fondant sur le droit

und bilanzmässig mit der EVK vereinigt. public.

3. Für die PTT kann auf die Antwort des Bundesrates zur Inter-

pellation 94.3009 Ziffer 3 verwiesen werden. Für die SBB gilt,

dass sie auf Mitte 1994 ein neues Lohnsystem eingeführt ha-

ben werden, das vom gleichen Anbieter wie das Pensionskas- #ST# 94.3026

sensystem der EVK stammt. Die Schnittstellenproblematik ist

damit wesentlich entschläft worden. Für die Überführung der Dringliche Interpellation Keller Rudolf

aktiven Bestände der Pensionskasse der SBB in die Pensions- Schlamassel bei der Eidgenössischen

kasse des Bundes ist ebenfalls eine Arbeitsgruppe am Werk, Versicherungskasse (EVK)

die unter der gleichen Oberleitung steht, wie jene Arbeitsgrup-

pen, die sich mit der Einführung des neuen Systems in der Interpellation urgente Keller Rudolf

Bundesverwaltung und der PTT befassen. Caisse fédérale d'assurance (CFA).

4. Das bestehende Auszahlungsverfahren ist Bestandteil der Gabegie

vom Bundesrat 1989 im Einvernehmen mit den SBB beschlos-

senen Fusionsbedingungen. Zurzeit wird diese Bedingung im

Rahmen der laufenden Arbeiten über die Fusion erneut ge-

prüft.

5. Die Privatisierung von Bundesaufgaben ist eine politische Wortlaut der Interpellation vom 28. Februar 1994

Frage, die vorest losgelöst von Fragen der sozialen Vorsorge Der oberste politische Chef der Eidgenössischen Versiche-

beurteilt werden muss. Im Vordergrund muss die Frage ste- rungskasse (EVK) hat vor den Medien erklärt, dass er für das

hen, welche Organisationsform die Erfüllung einer Aufgabe Milliardenloch und die damit zusammenhängenden Probleme

am besten gewährleisten kann. Wie die beabsichtigten Um- der EVK die volle Verantwortung übernehme. Mit dieser Erklä-

strukturierungen bei den PTT-Betrieben zeigen, können auch rung allein ist es aber nicht getan!

innerhalb des öffentlichen Rechts sachgerechte Strukturen Es stellen sich nun folgende Fragen an den Bundesrat:

und Anstellungsformen inklusive der sozialen Vorsoge gefun- 1. Das EVK-Debakel war schon längere Zeit vorauszusehen.

den werden. Weshalb hat man nicht viel früher die Notbremse gezogen?

Hat hier der Bundesrat seine Aufsichtspflicht nicht in gröblich-

Rapport écrit du Conseil fédéral ster Weise verletzt?

du 14 mars 1994 concernant les interventions 94.3009,94.3010 2. Ist Gewähr dafür gegeben, dass fürs erste sämtliche laufen-

et 94.3011 den Renten überprüft und alle Rentenbezüger, so schnell das

Généralités bei der grossen anfallenden Arbeitsbelastung eben möglich

Voir rapport sur l'intervention 94.3009 ci-devant ist, persönlich und schriftlich über das Resultat der Renten-

überprüfung informiert werden?

Réponses aux différentes questions 3. Wie viele Jahre dürften die gesamte Ueberprüfung und die

1. Pour les PTT, la majeure partie des problèmes techniques notwendigen Korrekturen der Versicherungspolicen dauern,

liés au raccordement de l'entreprise au nouveau système de und kann das mit dem vorhandenen Mitarbeiterstab bewältigt

caisse de pensions seront résolus durant le premier semes- werden? Ist folglich die Einführung des Freizügigkeitsgeset-

tre 1994. Suivra une phase de consolidation qui s'étendra zes und des PK-Wohneigentumsförderungsgesetzes unter

jusqu'en 1995. den gegebenen Umständen für die EVK überhaupt einwand-

2. La fusion de la caisse de pensions des CFF avec celle de frei zu bewerkstelligen?

la CFA se fera en deux temps. A fin 1994, les cotisations du 4. Praktisch alle kompetenten Versicherungsexperten plädie-

salarié et de l'employeur versées par les assurés CFF seront ren dafür, dass der Deckungsgrad der EVK längerfristig erhöht

calculées sur le système de la CFA. Ces assurés ne seront werden sollte - wie und wann gedenkt der Bundesrat diese

toutefois pas encore intégrés dans l'effectif de cette dernière. notwendige Massnahme indie Wege zu leiten?

Les CFF continuent de tenir leur propre compte pour la 5. Wie gross ist der Anteil an EVK-Geldern, die als echte oder

caisse de pensions. De la même manière, les rentiers des unechte Darlehen weitergegeben wurden und an wen?

CFF seront transférés sur le nouveau système de la CFA 6. Ist die Grössenordnung, mit der die öffentliche Hand und

dans le courant de 1995. damit wir Steuerzahlerinnen und Steuerzahler wegen dem

La deuxième étape consiste en une fusion juridique. La caisse EVK-Debakel zusätzlich belastet werden, bereits absehbar?

de pensions des CFF sera dissoute et réunie avec celle de la 7. Mit was für Massnahmen wird die Aufsicht über die EVK und

CFA tant sur le plan du compte que du bilan. die SBB-Pensionskasse verbessert?

3. Pour ce qui est des PTT, nous renvoyons au chiffre 3 de no- 8. Werden gegen verantwortliche Führungspersonen auch

tre rapport écrit concernant l'interpellation 94.3009. Quant aux strafrechtliche Konsequenzen in Erwägung gezogen? Wenn

CFF, ils introduiront un nouveau système de salaire à la nein, warum nicht?

mi-1994, qui provient du même fournisseur que celui du sys- 9. Die SBB-Pensionskasse soll in einem noch schlechteren

tème de caisse de pensions de la CFA Les problèmes d'inter- Zustand als die EVK sein. Ist es noch möglich, die Aufnahme

face sont ainsi nettement atténués. Un groupe de travail placé dieser Kasse in die EVK zu stoppen, und was wird unternom-

sous la même haute direction que ceux qui s'occupent de men, um diese Kasse längerfristig zu sanieren?

17. März 1994 N 521 Eidgenössische Versicherungskasse (EVK)

10. Wäre-weil bei der Privatassekuranz das nötige Know-how parlamentarischen Organen und der Finanzkontrolle unter-

vorhanden ist - eine Teil- oder Ganz-Privatisierung der EVK sucht. Eine Verleztung der Aufsichtspflicht des Bundesrates

und der SBB-Pensionskasse mittelfristig nicht der gescheitere liegt somit nicht vor.

Weg, als unter den gegebenen Umständen unter Bundesregie 2. Die Rentenauszahlungen stehen nicht zur Diskussion.

weiterzuwursteln? Diese können wie bis anhin ohne Fehler ausgerichtet werden.

Mehr als 40 000 Rentnerinnen und Rentner beziehen monat-

Texfe de l'interpellation du 28 février 1994 lich ihre Renten. Rückstände sind keine zu verzeichnen.

Le grand responsable politique de la Caisse fédérale d'assu- 3. Die Bereinigung der Versichertendossiers wird rund 18 Mo-

rance (CFA) a déclaré devant les médias qu'il assumait la nate beanspruchen. Dabei ist zu betonen, dass die fehlerhaf-

pleine responsabilité du trou de plusieurs milliards de la CFA ten oder unvollständigen Daten nicht der EVK angelastet wer-

et des problèmes dus à cette situation. Mais cette déclaration à den können, sondern auf all die Jahre zurückgehen, wo die

elle seule ne suffit pas! Rechenzentren mit unzureichenden Informatikmitteln diese

A présent, le Conseil fédéral est prié de répondre aux ques- Daten berechnet und mutiert haben. Zudem hatte die EVK we-

tions suivantes: der den Auftrag noch die Möglichkeit, die Dateneingaben der

1. La débâcle de la CFA était prévisible depuis un certain Dienststellen zu prüfen. Erwiesenermassen sind die Bereini-

temps. Pourquoi n'a-t-on pas tiré la sonnette d'alarme beau- gungsarbeiten sehr zeitaufwendig und komplex. Damit wurde

coup plus tôt? Le Conseil fédéral n'a-t-il pas, en l'occurrence, schon früher begonnen. Die Einführung des Freizügigkeitsge-

gravement failli à son devoir de surveillance? setzes und des Wohneigentumsförderungsgesetzes auf den

2. Peut-on garantir que, dans un premiertemps, toutes les ren- 1. Januar 1995 ist aus heutiger Sicht nicht gefährdet.

tes en cours seront vérifiées et que tous les bénéficiaires se- 4. Wie bereits in Ziffer 1 erwähnt, gibt es grundsätzlich keinen

ront informés personnellement et par écrit - et aussi vite que Grund, von der heutigen Regelung abzuweichen.

possible, compte tenu de l'importance de la charge de travail - 5. Die EVK selbst gewährt keine Darlehen. Die Eidgenössi-

du résultat de cette vérification? sche Finanzverwaltung gewährt - gestützt auf die Verordnung

3. Combien d'années risquent de durer la vérification de tou- über Darlehen der Eidgenössischen Versicherungskasse zur

tes les rentes et, le cas échéant, la rectification des polices Finanzierung von Wohneigentum (SR 172.222.17)-Darlehen

d'assurance? L'effectif actuel permet-il de venir à bout de cette aus Geldern, die von der EVK beim Bund angelegt werden.

tâche? Vu les circonstances, la CFA est-elle à même d'assurer, Der Stand der gewährten Darlehen betrug Ende 19932 Milliar-

sans accroc, la mise en oeuvre de la loi sur le libre passage et den Franken. Die aus diesen Darlehen erzielten Zinsen sind

de la loi fédérale sur l'encouragement de la propriété du loge- zurzeit höher, als die Zinsgutschriften auf den beim Bund an-

ment au moyen de la prévoyance professionnelle? gelegten Mitteln der EVK.

4. Presque tous les experts qui sont compétents en matière 6. Die strukturellen und organisatorischen Probleme der EVK

d'assurances plaident en faveur d'une augmentation à long hatten keine Verluste zur Folge. Somit findet auch keine Bela-

terme du taux de couverture de la CFA. Quand et comment le stung der Steuerzahlenden statt.

Conseil fédéral compte-t-il mettre en oeuvre cette mesure in- 7. Die Aufsichtsorgane über die Pensionskasse des Bundes

dispensable? und der SBB sind in Artikel 3 der Verordnung über die Beauf-

5. Quelle est la part des fonds de la CFA qui ont été versés sichtigung und die Registrierung der Vorsorgeeinrichtungen

sous forme de prêts réels ou fictifs? A qui ont-ils été versés? (BWI; SR 831.435.1) geregelt und funktionieren ordnungsge-

6. Peut-on déjà estimer la charge supplémentaire qui pèsera mäss. Zudem führt die EVK in diesem Jahr ein internes Con-

sur les pouvoirs publics et, par là même, sur les contribuables trolling und Revisorat ein.

que nous sommes, en raison de la débâcle de la CFA? 8. Strafrechtliche Massnahmen können nur ergriffen werden,

7. Quelles mesures ont été prises pour améliorer la surveil- wenn rechtswidrige, schuldhafte und mit Strafe bedrohte Tat-

lance sur la CFA et sur la caisse de pensions des CFF? bestände vorliegen. Dies ist hier eindeutig nicht der Fall.

8. Envisage-t-on aussi des mesures de droit pénal à rencontre 9. Von einem schlechten Zustand der Pensionkasse der SBB

des responsables? Dans la négative, pourquoi non? ist uns nichts bekannt. Eine 1988 eingesetzte Arbeitsgruppe

9. Il paraît que la caisse de pensions des CFF est en bien pire bereitete die Fusion beider Kassen systematisch vor.

état que la CFA. Est-il encore possible de stopper la reprise de 10. Der Bundesratteilt die Auffassung des Interpellanten nicht.

cette caisse par la CFA, et qu'a-t-on entrepris pour l'assainir à Selbst bei einer Privatisierung der EVK müssen vorher die or-

long terme? ganisatorischen und strukturellen Bereinigungen durchge-

10. Les assurances privées disposant du savoir-faire néces- führt werden. Eine Privatisierung steht nicht zur Diskussion.

saire, la meilleure solution ne consisterait-elle pas à privatiser

partiellement ou entièrement à moyen terme la CFA et la Bührer Gerald (R, SH), Berichterstatter: Gestatten Sie mir

caisse de pensions des CFF plutôt que de continuer à bricoler zunächst zwei Vorbemerkungen. Die Finanzkommission hat

de la sorte, sous l'égide de la Confédération? an ihrer letzten Sitzung, als sie vom Bericht der Arbeits-

gruppe über die Eidgenössische Versicherungskasse Kennt-

Mitunterzeichner-Cosignataires: Bischof, Borradori, Maspoli, nis genommen und die dringlichen Vorstösse beschlossen

Ruf, Stalder, Steffen (6) hat, die beiden Kommissionssprecher bestimmt. Aufgrund

der Tatsache, dass die Antwort des Bundesrates ja erst zu

Schriftliche Begründung - Développement par écrit Beginn dieser Woche eingetroffen ist und die Finanzkommis-

Der Urheber verzichtet auf eine Begründung und wünscht sion erst nächste Woche wieder Sitzung hat, werden Herr

eine schriftliche Antwort. Narbel und ich bezüglich den Antworten des Bundesrates

nicht als Kommissionssprecher sprechen, sondern als Frak-

Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates tionssprecher.

vom 14. März 1994 Eine zweite Vorbemerkung: Es ist heute morgen anlässlich

Rapport écrit du Conseil fédéral des Verschiebungsantrages zur Traktandenliste der Vorwurf

du 14 mars 1994 erhoben worden, die Finanzkommission würde dieses Ge-

1. Wir verweisen auf die Antworten zu den Interpellationen schäft benutzen, um mit dem Finanzminister alte Abrechnun-

94.3009 bis 94.3011 und 94.3013 bis 94.3015, wo einlässlich gen zu begleichen. Es ist auch im weiteren - durch den Präsi-

auf die Entwicklung der Pensionskasse in den letzten Jahren denten der Finanzkommission notabene - ausgeführt wor-

eingegangen wird. Vom versicherungstechnischen Fehlbe- den, dass es sich eigentlich nicht um ein derart bedeutendes

trag als einem Milliardenloch zu sprechen, ist in keiner Art und Geschäft handle, dass dieses heute vorgezogen auf die Trak-

Weise gerechtfertigt. Gestützt auf Gutachten namhafter Exper- tandenliste gehöre.

ten, ist der Deckungsgrad von zwei Dritteln bei der EVK ausrei- Ich möchte hier in aller Form in Abrede stellen, dass die Fi-

chend und längerfristig gewährleistet. Eine grundsätzliche Er- nanzkommission bei der Behandlung dieses Geschäftes sich

höhung des Deckungsgrades ist versicherungstechnisch von irgendwelchen parteipolitischen Hickhack-Überlegungen

nicht erforderlich. Die EVK wurde in jüngster Zeit intensiv von leiten liess, im Gegenteil. Die Finanzkommission musste sich

Caisse fédérale d'assurance (CFA) 522 17 mars 1994

fragen, ob es denn nicht Aufgabe des Parlamentes im Sinne Antwort des Bundesrates in folgenden fünf Punkten nicht be-

der Kontrolle sei, Fragen zur Diskussion zu stellen, Anträge friedigt:

und Vorschläge zu einer Angelegenheit zu machen, die nicht 1. Es wird keine feste Zusage gemacht, wann der Bundesrat

erst seit kurzem, sondern - wie Sie wissen - eigentlich seit damit rechnet, dass die Rechnung der EVK ordnungsgemäss

1988 zur Diskussion steht Ja, wir - die klare Mehrheit der Fi- abgenommen werden kann.

nanzkommission - glauben, dass es eben keine Bagatelle ist, 2. Die in der Antwort dargelegten Personalmassnahmen ver-

wenn die Rechnung der Eidgenössischen Versicherungs- mögen in dieser Form aufgrund unserer Beurteilung nicht zu

kasse seit 1988 nie mehr ordnungsgemäss testiert werden genügen.

konnte, wenn seit 1988 mehrere Anläufe im Bereiche der Infor- 3. Bezüglich der Überprüfung der rechtlichen Form der EVK-

matik gemacht worden und teilweise fehlgeschlagen sind, Statuten sind wir von der Antwort der Landesregierung nicht

wenn bei den Verbuchungen zeitweilig Arbeitsrückstände von überzeugt. Es ist ja so, dass die Statuten der EVK dem Parla-

bis zu 18 Monaten festzustellen waren und wenn schliesslich ment zur Genehmigung lediglich vorgelegt werden können....

Saldodifferenzen, kumuliert in dreistelliger Millionenzahl, fest- (Zwischenrufe Marti Werner und Leuenberger Ernst)

gestellt werden mussten. Wir haben mit dem Büro klar abgemacht und den Präsidenten

Wir glauben daher, dass es Aufgabe der Finanzkommissionen der Finanzkommission gestern informiert - das habe ich ge-

und des Parlamentes ist, sich darum zu kümmern, nachdem sagt -, dass wir beide, Herr Narbel und ich, nicht befugt sind,

bereits in früheren Jahren durch die Finanzdelegation beider zu den Antworten des Bundesrates als Kommissionssprecher

Räte und durch die Geschäftsprüfungskommissionen - Stellung zu nehmen, weil wir diese Antworten in der Kommis-

scheinbar ohne grossen Erfolg - auf diese Missstände hinge- sion nicht behandelt haben, dass wir dazu aber als Fraktions-

wiesen worden ist. vertreter sprechen. Das ist klar, sauber und eindeutig. Diese

Es hat ebenfalls nichts mit parteipolitischem Hickhack zu tun, Rednerliste ist gemacht worden, als man noch davon ausge-

wenn angesichts der grossen Dauer, während der diese Un- gangen ist, dass die Kommissionssprecher zu den Berichten

vollkommenheiten und Missstände angedauert haben, die sprechen würden.

Frage fachlicher Unzulänglichkeiten und der politischen Ver-

antwortung gestellt werden muss. Leuenberger Ernst (S, SO): Ich bitte einfach darum, dass wir

Den Vorsorgeeinrichtungen der ersten und der zweiten Säule strikt zwischen Kommissionsreferaten und Fraktionserklärun-

kommt in verschiedener Hinsicht eine Schlüsselrolle zu. Das gen trennen. Das haben wir immer so gemacht, wollen es

Vertrauen der Versicherten in die entsprechenden Organisa- auch heute so machen und wollen es auch in Zukunft so hal-

tionen hat für die soziale Stabilität in diesem Lande, das wis- ten. Wir alle haben ja gelegentlich die eine und dann wieder

sen wir alle, eine hohe Bedeutung. die andere Rolle inné. Das wollen wir respektieren. Herr Büh-

Wenn wir die Mängel, aber auch die grundsätzlichen Pro- rer Gerald hat seinen Auftrag als Kommissionssprecher vor-

bleme der Eidgenössischen Versicherungskasse ansehen, so trefflich erfüllt - bis zu dem Punkt, als er für die Fraktion zu

gibt es eigentlich zwei Problemkreise. Zum einen geht es um sprechen begann. Das muss er unter anderem Titel machen.

Probleme in der Buchführung, der Informatik, um Probleme, Wenn - wie das jetzt geschieht - die Kommissionssprecher re-

die sicher im Zusammenhang auch mit Führungsfragen ste- ferieren, haben sie die Kommission zu repräsentieren und

hen, und daraus wiederum haben enorme Arbeitsrückstände nicht die Fraktion. Es ist so, bleibt so, war immer so.

resultiert, die die Versicherten wegen der Verzögerung bei der

Bearbeitung von Dossiers am eigenen Leibe erfahren haben. Präsidentin: Herr Bührer Gerald und Herr Narbel haben sich

Zum anderen - das hat nichts mit Fehlern der EVK zu tun - von in der Rednerliste eingeschriebenen Fraktionskollegen je

geht es aber um einige grundsätzliche Fragestellungen. Es vier Minuten abtreten lassen. Sie haben offensichtlich verein-

geht um folgendes: bart, je vier Minuten nicht als Kommissionssprecher zu reden.

1. den Problemkreis der Beziehungen zu den Regiebetrieben; Ich sehe, dass Unwille entstanden ist, weil die beiden Teile ih-

2. die rechnungsmässige Stellung der EVK gegenüber der rer Referate aneinandergehängt werden.

Rechnung des Bundes; Ich möchte deshalb einen Vorschlag zur gütlichen Einigung

3. die Versicherungsform, sprich Leistungs- oder Beitrags- machen: Den Teil, den die beiden Herren im Namen der Kom-

primat; mission sprechen, werden sie jetzt vorwegnehmen. Dann fol-

4. die Frage des Deckungsgrades, d. h., wieviel vorhandenes gen die Redner und Rednerinnen gemäss Rednerliste; die bei-

Kapital in Prozenten des technisch notwendigen Kapitals vor- den von Fraktionskollegen an Herrn Bührer und Herrn Narbel

handen oder nicht vorhanden sein muss. abgetretenen Redezeitanteilewerden nachträglich in die Red-

Zum Zeitpunkt, als die Arbeitsgruppe der Finanzkommissio- nerliste eingefügt Erscheint das als korrekt?

nen beider Räte eingesetzt worden ist - dies war im Frühling

1993 -, mussten wir feststellen, dass man immer noch mit Narbel Jean-Marc (L, VD), rapporteur: II avait été prévu, à la

deutlich über 10000 Versicherungsdossiers im Rückstand Commission des finances, que deux rapporteurs s'exprime-

war und dass nach wie vor fehlende Saldonachweise sowie er- raient effectivement à propos des travaux de la commission re-

hebliche Saldodifferenzen zwischen dem Regiebetrieb PTT, latifs à la Caisse fédérale d'assurance. La Commission des fi-

der Bundeskasse und der EVK vorhanden waren. Wir mussten nances a déjà consacré deux jours à l'examen du rapport du

auch aufgrund der Berichte der Eidgenössischen Finanzkon- groupe de travail. Elle a décidé alors de déposer trois interpel-

trolle noch im Sommer 1993 zur Kenntnis nehmen, dass mit ei- lations urgentes, et il me semble qu'à présent c'est de ces

ner- gemäss der Finanzkontrolle - raschen Behebung dieser interpellations urgentes dont nous parlons. La Commission

Mängel nicht gerechnet werden könne. Nachdem über Jahre des finances n'a pas examiné les réponses aux interpellations.

hinweg immer wieder Versprechungen gemacht worden sind, Dès lors, j'ai beaucoup de peine à m'exprimer au nom de la

dass die Mängel behoben werden könnten, ist die Finanzkom- Commission des finances puisqu'elle se déterminera dans

mission klar der Auffassung, dass es nicht mehr angehen quelques jours seulement sur les réponses du Conseil fédé-

kann, das auf der Zeitachse nun beliebig weiter hinauszu- ral et sur la suite des travaux qu'elle entend donner à propos

schieben. de la Caisse fédérale d'assurance. Aussi me bornerai-je à

Was die schriftliche Stellungnahme des Bundesrates zu den dire que la Commission des finances a trouvé de graves

dringlichen Interpellationen der Finanzkommission angeht, manquements, de grandes difficultés dans la gestion de la

gestatte ich mir nun einige Bemerkungen, und zwar im Namen Caisse fédérale d'assurance, qu'elle estime qu'elle doit en-

der Fraktion, wie ich gesagt habe, und nicht im Namen der Fi- core poursuivre ses travaux et qu'elle reviendra ultérieure-

nanzkommission. ment sur la question.

Wir begrüssen es und nehmen mit Genugtuung zur Kenntnis,

dass in den letzten Quartalen weitere Fortschritte, vor allem im Oehler Edgar (C, SG): Es ist ja schon eigenartig, dass ein

Bereich der Informatik, gemacht worden sind - Fortschritte Kommissionsreferent vom Präsidenten der zuständigen

auch in bezug auf die Schnittstellen bei den Lohndaten zwi- Kommission während seines Referates unterbrochen wird.

schen dem Arbeitgeber und der EVK Wir sind aber von der Ich bin nun, Frau Präsidentin, schon einige Zeit in diesem

17. März 1994 N 523 Eidgenössische Versicherungskasse (EVK)

Parlament, aber in 23 Jahren habe ich das noch nie erlebt! die Statuten der EVK nicht nur total zu revidieren, sondern in

Und damit zum Ordnungsantrag von Herrn Leuenberger Ernst einen allgemeinverbindlichen Bundesbeschluss zu fassen

von heute morgen. sind, damit das Parlament umfassend mitwirken kann.

Ich bin der Auffassung, dass die Fragen der EVK von diesem Unser Fraktionskollege Raggenbass wird dazu noch detailliert

Rat zu einer Stunde zu behandeln sind, die die Präsidentin be- Stellung nehmen. Unsere Fraktion vertritt im weiteren die Auf-

ziehungsweise das Büro bestimmt, und nicht zu einer Stunde, fassung, dass mit Blick auf die angeschlossenen Organisatio-

die Herr Leuenberger Ernst- hier wohl nur als Mitglied des Ra- nen Handlungsbedarf besteht. Es kann doch letztlich nicht

tes, aber nebenbei noch Präsident der Finanzkommission - Aufgabe des Bundes sein, beispielsweise die Verwaltungsko-

bestimmen will: dann nämlich, wenn offenbar die Medienver- sten für die berufliche Vorsorge aller angeschlossenen Orga-

treter weg sind, dann nämlich, wenn die Sonne untergegan- nisationen zu übernehmen. Hier ist Kostenwahrheit zu fordern

gen ist, damit wir, wie er dargelegt hat, diese Angelegenheit und umgehend zu verwirklichen. Im Zeitalter der allseits gefor-

unter uns beraten können. derten Mobilität darf es im weiteren doch nicht angehen, dass

Unser Kommissionsreferent hat dargelegt, dass wir hier keine man sich aufgrund von Artikel 32 der EVK-Statuten unter ge-

Parteipolitik und keine parteipolitischen Rankünen machen wissen Voraussetzungen und bei Erfüllung von bestimmten

wollen. Das ist auch die Auffassung der CVP-Fraktion. Aber of- Bedingungen bereits nach 19 Jahren Dienst beim Bund bezie-

fenbar hat Herr Leuenberger Angst, dass hier ein anderes hungsweise in einer angeschlossenen Organisation in die Rei-

Spiel gespielt werden soll, und deswegen will er diese Angele- hen der glücklichen Rentner zurückziehen darf. Aufgrund der

genheit verschieben. Damit komme ich nun aber zur Sache. heute geltenden Statuten ist das für gewisse Kreise in den an-

Verschiedene Tatsachen und Entwicklungen haben dazu ge- geschlossenen Organisationen möglich. Wir meinen, dass

führt, dass die EVK in den vergangenen Jahren ins Gerede solche Fragen zusammen mit anderen Vorkehrungen unmit-

kam. Im Vordergrund stand für unsere Fraktion namentlich die telbar anzugehen sind. Aufgrund der Diskussion in den Frak-

Tatsache, dass die Finanzkontrolle die Rechnung nicht mehr tionen und aufgrund namentlich der Arbeit in der Arbeits-

abnahm, und der Umstand, dass die Versicherungsnehmer gruppe stellt unsere Fraktion abschliessend folgendes fest:

keine Versicherungsausweise erhielten und so letztlich keine 1. Die EVK war zu lange eine heilige Kuh, abseits des politi-

Uebersicht über ihre eigene Vorsorge mehr hatten. Gerüchte schen Geschehens und ausserhalb der politischen Diskus-

über Zahlungsprobleme, über Unzulänglichkeiten in den Sta- sion der Verantwortlichen.

tuten, über unlösbare Probleme in der Informatik und mit den 2. Bedeutung und Grosse der Probleme der EVK wurden von

angeschlossenen Organisationen, über das Verhältnis des allen Beteiligten zu lange übersehen.

Bundes zur EVK und vieles andere mehr brachten auch un- 3. Die EVK war während vielen Jahren der politischen Kon-

sere Fraktion dazu, unmissverständlich die Einsetzung einer trolle entglitten, weshalb auch die mittlerweile bekannten Pro-

Arbeitsgruppe zu verlangen. Fast alle diese Gerüchte haben bleme auftreten konnten.

sich nachträglich leider als Halb- oder teilweise sogar als 4. Wir kommen um die Schlussfolgerung nicht herum, dass

Wahrheiten entpuppt Im Vordergrund stand dabei unsere der EVK auch im zuständigen Departement nicht jener Stellen-

Sorge über die soziale Abfederung der Versicherten, wobei wir wert eingeräumt wurde, welcher ihr an sich aufgrund ihrer Be-

sowohl die Bediensteten des Bundes als auch die Versicher- deutung zukommen müsste.

ten der angeschlossenen Organisationen im Auge haben. 5. Wir teilen die Auffassung der Arbeitsgruppe, wonach das

Die Arbeitsgruppe Gemperli brachte in der Folge einiges an Personal und namentlich die Führungsgremien der EVK von

den Tag. Neben der Auflistung der organisatorischen und ver- aussenstehenden Experten zu überprüfen sind. Wir meinen,

sicherungstechnischen Ungereimtheiten ist für uns höchstens dass das nicht Aufgabe des Departementes sein kann, zumal

noch die Aussage beruhigend, dass die Versicherten wegen ja das Departement während vielen Jahren für diese Mitarbei-

der bekannten Unzulänglichkeiten persönlich nicht zu Scha- ter verantwortlich war und infolgedessen auch in das Debakel

den kamen. Auch wenn diese Aussage an sich beruhigend hätte Einsicht haben oder nehmen müssen; personelle Kon-

wirkt, darf sie nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Zu- sequenzen hätten nicht nur mit Blick auf die Leitung gezogen

stände in der EVK in mancherlei Beziehung unbefriedigend, in werden sollen. Ich nehme dabei die heutige Leiterin der EVK,

einigen Bereichen gar chaotisch sind. Was letztlich die Aufar- Frau Chevroulet, ausdrücklich aus.

beitung der bestehenden Probleme, die Anpassung der EVK Wir glauben, dass es unsere Aufgabe sein muss, hier nun für

an die gesetzlichen Erfordernisse und das Ausräumen und Ordnung zu sorgen, zumal rund 150 000 Bedienstete der öf-

der Abtransport des politischen Schuttes kosten werden, wird fentlichen Hand auf Bundesebene und über die angeschlos-

uns die Geschichte mitteilen. Wirteilen die Meinung, wonach senen Organisationen auf allen anderen Ebenen ein Anrecht

diese Arbeit mehr als 20 Millionen Franken kosten wird. Man darauf haben, richtig behandelt zu werden.

wird den Eindruck nicht los, dass der Bund im eigenen Be- In diesem Sinn fordern wir, dass alle Versicherten in der EVK

reich gerade jene Anforderungen nicht erfüllt, welche er zu bis Ende dieses Jahres einen umfassenden und aussagekräf-

Recht an die privaten Pensionskassen und beruflichen Vorsor- tigen Versicherungsausweis erhalten, aufgrund dessen auch

geeinrichtungen stellt. Was würde eine Pensionskasse eines sie ihre soziale Abfederung für die Zukunft errechnen und sich

einzelnen Grossunternehmens oder einer Stiftung, beispiels- zu Gemute führen können.

weise der Banken oder Versicherungen, machen - oder was

würde man mit ihr machen -, wenn sie mit den Vorsorgegel- Frey Walter (V, ZH) : Die Antworten des Bundesrates sowie die

dern, mindestens aber mit der Organisation gleich umginge Geschichte seiner Erklärungen zu den vier dringlichen Inter-

wie die EVK? Die Frage stellt sich namentlich dann, wenn ich pellationen bezüglich der Eidgenössischen Versicherungs-

Herrn Leuenberger Ernst frage, wie er auf solche Zustände kasse konnten Sie schriftlich zur Kenntnis nehmen. Mein Kurz-

reagieren würde, wenn wir diese im privaten Bereich antreffen kommentar im Namen der SVP-Fraktion gilt diesen Antworten

würden. und Erklärungsversuchen.

In den vergangenen Jahren haben wir immer wieder vernom- Es ist unbestritten, dass die Ordnungsmässigkeit der Buch-

men, dass es in der EVK Probleme gibt. Spätestens mit dem führung der Eidgenössischen Versicherungskasse seit 1988

Hinweis der Eidgenössischen Finanzkontrolle, dass die Rech- nicht mehr gewährleistet ist und dass auch heute noch Bu-

nung nicht abgenommen werden könne, hätte das Parlament chungsrückstände von zirka einem halben Jahr bestehen.

aktiv werden müssen. Die personellen Wechsel an der Spitze Das ist bei einem Sozialwerk, das etwa 122 000 Versicherte

der EVK, die millionenschweren Kosten, welche das Informa- und 42 000 Rentner umfasst, unerhört In Anbetracht der kom-

tikdebakel verursachte, sind weitere Faktoren, welche uns plexen Materie in einer Sozialversicherung hat sicher jeder-

zum Handeln hätten ermahnen müssen. Beruhigend wirkte mann Verständnis, wenn kurzfristig ein EDV-Programm ab-

zwischenzeitlich die Tatsache, dass Herr Bundesrat Stich die stürzt oder wenn es kurzfristig Schwierigkeiten gibt Wenn

politische Verantwortung zu übernehmen gewillt war und aber diese Schwierigkeiten über fünf Jahre nicht behoben

nach wie vor und unmissverständlich zur EVK gestanden ist. werden können, ist das nicht akzeptabel. Stellen Sie sich vor:

Das, Herr Bundesrat Stich, müssen wir anerkennend zur Eine grössere privatwirtschaftliche Organisation, eine Pensi-

Kenntnis nehmen. Wir von der CVP-Fraktion verlangen, dass onskasse, müsste während fünf Jahren ihre Rechnung zu-

Caisse fédérale d'assurance (CFA) 524 N 17 mars 1994

rückweisen lassen. Was würde der Bezirksrat, was würden die sorge (BVG) bei den Pensionskassen, auch in der Privatwirt-

Medien, was würden die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter schaft, Probleme geschaffen hat. Ich kann mich erinnern - ich

dazu sagen? habe das selber erlebt -, dass Vorsorgestiftungen, selbst Vor-

Positiv ist anzumerken - das geht aus den Antworten des Bun- sorgestiftungen von Grossbanken, in den ersten zwei, drei

desrates klar hervor-: Herr Bundespräsident Stich stellt sich Jahren nach Einführung des BVG grosse Mühe hatten, mit der

seiner Verantwortung, und es ist zu hoffen, dass er in diesem neuen Vorsorgeregelung EDV-massig fertigzuwerden. Ich

Jahre 1994 das schafft, was er in den vorhergehenden fünf habe selber erlebt, dass wir zwei, drei Jahre lang verwirrende,

Jahren nicht geschafft hat, nämlich die Ordnungsmässigkeit zum Teil widersprüchliche Abrechnungen erhalten haben.

der Buchführung der Eidgenössischen Versicherungskasse Ich glaube also, dass das Problem nicht nur auf die EVK be-

wiederherzustellen. Ich bitte Herrn Bundespräsident Stich, grenzt ist. Aber im Gegensatz zur grössten öffentlichen Pensi-

uns Ende des Jahres darüber Bericht zu erstatten. onskasse der Schweiz haben die privaten Vorsorgeeinrichtun-

Zur Zukunft der EVK Ich nenne Ihnen einige Stichworte: Ver- gen die Probleme in den Griff bekommen, ja bekommen müs-

selbständigung der EVK, Statuten, rechtliche Form, Integra- sen; denn ihnen ist eine Aufsichtsinstanz übergeordnet, die

tion der Pensionskasse der SBB, Deckungsgradproblematik, schon längst Sanktionen ergriffen hätte.

Einfluss des Freizügigkeitsgesetzes, Rechnungslegung, Aus- Heute diskutieren wir das Unvermögen der EVK, diese Pro-

wirkungen von eventuellen Privatisierungen. Zu all diesen bleme in den Griff zu bekommen. In diesem sehr sensiblen

Punkten gibt es Expertengutachten, aber für mich ist eindeu- Bereich mit 122 000 Versicherten - ohne die SBB, die später

tig: Es fehlt eine eigentliche Zukunftskonzeption. Ich bitte den dazu kommen werden - und 42 000 Rentnern herrschen Unsi-

Bundesrat - und Sie im speziellen, Herr Bundespräsident -, cherheiten bezüglich der individuellen Kontoführungen. Das

ein solches Konzept auszuarbeiten und dem Rate zu unter- darf nicht sein, das können wir nicht länger tolerieren. Wenn

breiten. Ich begreife, dass die erste Priorität die Wiederherstel- die EVK nicht in der Lage ist, führungsmässig und personell

lung der Ordnungsmässigkeit der Rechnung ist, hoffe aber die Pendenzen zu beseitigen, dann sind wir dafür verantwort-

trotzdem, dass dieses Konzept Anfang 1995 in diesem Rate lich und müssen die EVK-Verwaltung entsprechend verstär-

vorliegen wird. ken. Wir kennen auch das Ausmass der erforderlichen Verstär-

Nachdem gestern einige rot-grüne Parlamentarierinnen und kung. Es braucht 15 bis 20 Mann-oder Fraujahre, bis die Pen-

Parlamentarier Schuldzuweisungen gemacht haben an bür- denzen beseitigt und alle Dossiers auf den gleichen, endgülti-

gerliche Bundesräte, juckt es mich heute natürlich - in Anbe- gen Stand gebracht sind. Dieses Ziel muss möglichst rasch er-

tracht dessen, dass wir über einen unbestrittenen Tatbestand reicht werden, wenn nötig mit befristet rekrutiertem, geeigne-

sprechen -, ein bisschen mit gleicher Münze zurückzuzahlen. tem Aushilfspersonal.

Ich tue es nicht - ich finde, schlechter Stil sollte nicht kopiert Wir begrüssen im übrigen den auf Wunsch der Finanzdelega-

werden -, sondern ich schliesse mit der Bitte: Herr Bundesprä- tion zwischen Finanzkontrolle und EVK gemeinsam festgeleg-

sident, bringen Sie die EVK endlich in Ordnung, und schaffen ten Massnahmenkatalog, der u. a die Einführung eines Con-

Sie die Basis für eine gute Zukunft! Ich danke Ihnen dafür. trollings, die Beiziehung eines externen Beraters und die quar-

talsweise Berichterstattung umfasst.

Aregger Manfred (R, LU): Im Gegensatz zu Herrn Walter Frey Ich richte noch eine Schlussbemerkung an die Adresse der

komme ich nicht darum herum, zwei Vorwürfe, die hier gestern verunsicherten Versicherten, die sich zu Tausenden mit Rück-

in anderem Zusammenhang erhoben wurden, an den Anfang fragen an die EVK wandten. Ich möchte in dieser Richtung

meiner Ausführungen zu setzen. Der erste Vorwurf: Der Depar- auch Herrn Bundespräsident Stich bestärken. Wir haben uns

tementschef habe mit seiner Laisser-faire-Führung die Ent- davon überzeugt, dass weder für die Finanzierung der Versi-

wicklung verschlafen oder unterschätzt, weshalb er nun mit cherungskasse noch für die langfristige Sicherheit der indivi-

leeren Händen dastehe. duellen Rentenansprüche Risiken bestehen. Mit anderen Wor-

Der zweite Vorwurf: Der Departementschef müsse endlich das ten: Die Mängel liegen nicht bei den Finanzen, sondern sie lie-

Heft in die Hand nehmen und endlich die Prioritäten richtig set- gen bei der Organisation.

zen. Die zwei Aussagen stammen von Herrn Bodenmann und

von Herrn Leuenberger Ernst. Sie waren an Herrn Bundesrat Borei François, (S, NE): Les Commissions des finances se

Delamuraz gerichtet sont rendu compte des difficultés de gestion que rencontrait la

Mit solchen holzschnittartigen Kraftsprüchen oder Politab- Caisse fédérale d'assurance et elles ont décidé de créer un

rechnungen, wie Sie, Herr Leuenberger Ernst, dies heute mor- groupe de travail, sous la présidence de M. Gemperli, conseil-

gen in Ihrem Ordnungsantrag genannt haben, lösen wir keine ler aux Etats. Au sein de ce groupe, le travail a été positif, le cli-

Probleme, auch das Problem der EVK nicht. mat était agréable et une intense collaboration a pu être établie

Probleme sind bei der EVK unbestrittenerweise vorhanden, avec les divers services de la Confédération.

und zwar ein Berg von Problemen. Le groupe de travail est arrivé à un certain nombre de conclu-

Im Kreise der FDP-Fraktion ist einmal das Stichwort einer PUK sions. Il a mis le doigt sur un certain nombre de difficultés que

gefallen. Soll man eine PUK für die EVK einsetzen? Diese Idee rencontraient soit la Caisse fédérale d'assurance, soit l'en-

hat dann keine Mehrheit gefunden, weil ja eine PUK nicht wei- semble des offices de la Confédération, soit encore d'autres

terhilft, wenn die Ursachen für die Entstehung der «verfuhr- organismes indépendants de la Confédération, mais affiliés à

werchten» Situation bekannt sind. Bezüglich dieser Situation la Caisse fédérale d'assurance. Il a estimé que les difficultés

kann ich auf die jährlichen Tätigkeitsberichte der Finanzdele- étaient parfois importantes, il a placé dans un rapport chacun

gation hinweisen. Sie erwähnte seit 1988 jedes Jahr, dass bei devant ses responsabilités en insistant sur qui était responsa-

der EVK schwere Mängel bestehen und dass die Finanzkon- ble de suivre la résolution des problèmes, que ce soit le

trolle seit fünf Jahren die Rechnung nicht mehr abnehmen Contrôle fédéral des finances pour certains points, ou la Délé-

konnte. gation des finances pour d'autres, ou encore la Commission

Ich weise auch darauf hin, dass in dem vom Bundesrat zusätz- de gestion pour d'autres, ou le Conseil fédéral pour certains

lich zu den Antworten auf die dringlichen Interpellationen ab- points essentiels.

gegebenen Bericht einige Mängel bestätigt werden. So hatte Après ce travail, le groupe de travail Gemperli a estimé sa tâ-

zum Beispiel die EVK von 1980 bis 1984 keinen Direktor oder che terminée et a transmis ses conclusions aux commissions

keine Direktorin. Die oberste Führung war vakant. Es geht aus plénières. C'est laque, malheureusement, le climat s'est gâté

diesem Bericht über die Entwicklung der EVK auch hervor, parce que, après distribution de ce rapport aux Commissions

dass zwei bis drei EDV-Systeme sich als Versager erwiesen des finances, quelqu'un a jugé opportun de le transmettre à la

haben. Die Mängel sind auch bekannt aus dem internen Be- presse qui a informé de manière partielle et partiale le public

richt der Arbeitsgruppe EVK, der ja für die Finanzkommissio- en général. Dès lors, nous aboutissons à une procédure très

nen der Ausgangspunkt für diese dringlichen Interpellationen inhabituelle. La Commission des finances tient à nouveau

war. séance, pose un certain nombre de questions, obtient les ré-

Ich muss zugeben, dass die Einführung des Bundesgesetzes ponses du gouvernement, puis décide de faire des interpella-

über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvor- tions pour reposer les mêmes questions ici dans cette salle et

17. März 1994 N 525 Eidgenössische Versicherungskasse (EVK)

obtenir les mêmes réponses, mais également ici dans cette Weder Hansjürg (U, BS): Monatelang stand die Eidgenössi-

salle. sche Versicherungskasse im öffentlichen Gerede, weil sie die

Ce mode de faire est tellement inhabituel d'ailleurs que l'on a Daten ihrer 120000 Versicherten nicht im Griff hat und seit

bien vu tout à l'heure que les porte-parole de la commission ne 1988 keine ordnungsgemässe Rechnung vorlegen kann. Das

savaient pas très bien quoi faire ni quoi dire, et qu'ils avaient ist eine lange Zeit, eine zu lange Zeit, wie wir meinen, wenn wir

envie de parler au nom de leur groupe et pas au nom de leur auch nach Kenntnisnahme der Gründe für die Verzögerungen

commission parce qu'ils ne savaient pas comment gérer ce bi- dafür Verständnis aufbringen.

zarre mode de faire que sont les interpellations urgentes dépo- Die Finanzkommissionen des Ständerates und des National-

sées par une commission. rates haben schnell einmal festgestellt, dass einige zusätzli-

Passons sur ces épisodes et venons-en à quelques prises de che Altlasten in der Kasse vorlagen. Offenbar sind bei vielen

position du groupe socialiste. Tout d'abord nous tenons à affir- der 120 000 Versicherten falsche Daten gespeichert worden.

mer que, contrairement à ce qui a été dit dans la presse - et Ende 1992 waren zudem Tausende von Mutationen nicht erle-

aucun porte-parole des groupes qui m'a précédé ou qui me digt. Dieser Umstand ist aber seit Jahren bekannt, das muss

suivra ne pourra dire le contraire -, il ne manque pas des mil- gesagt werden, und ebenso deutlich muss den betroffenen

liards dans la caisse. La caisse est gérée selon des principes Versicherten gesagt werden, dass ihre Ansprüche, die sie zu

sains, des principes actuariels universellement reconnus pour Recht an diese Kasse stellen, voll gedeckt sind.

les caisses de droit public, qui sont d'ailleurs appliqués pour la Im Laufe der parlamentarischen Untersuchung hat sich ein

plupart des caisses de cantons et de grandes communes, se- neues Problem der Pensionskasse des Bundes in den Vorder-

lon un taux de couverture des deux tiers qui permet de garantir grund geschoben. Zur Diskussion stehen die bisherige Rege-

le versement des rentes. Ensuite, si la caisse a un petit pro- lung der nur 66prozentigen Kapitaldeckung und damit der

blème d'argent, c'est parce qu'elle a un peu trop d'argent et Umfang der aus Steuergeldern finanzierten Bundesbeiträge

non pas pas assez d'argent, en ce sens qu'un certain nombre an die zweite Säule der Beamten. Wir haben in den Kommis-

de sommes ont été versées et que, par désordre au sein de sionen schnell einmal festgestellt, dass das geltende System

l'administration, il est vrai, c'est au moment où ilfaut verser des der Kapitaldeckung dringend überprüft werden muss.

rentes que l'on arrive à recréer de manière précise le dossier Private Pensionskassen sind gesetzlich gezwungen, ihre po-

des personnes concernées et à savoir à qui attribuer l'argent tentiellen Zahlungsverpflichtungen zu 100 Prozent durch Re-

qui figure pour l'instant sur des comptes non attribués. servekapital abzudecken, während in der Pensionskasse des

Dès lors, le groupe socialiste arrive à la conclusion qu'évidem- Bundes nur 66 Prozent vorgesehen sind. Die Differenz von 66

ment il s'agit pour le Conseil fédéral de faire vite en matière bis 100 Prozent verzinst der Bund ordnungsgemäss, so dass

d'amélioration de sa gestion, de mettre des forces de travail à auch hier nicht von einem Fehlverhalten gesprochen werden

disposition, en grand nombre, pour que, le plus vite possible, kann. Allerdings muss hinzugefügt werden, dass die Unter-

les assurés n'aient pas seulement la garantie de toucher les deckung den Bund Geld kostet, und profitieren können die

rentes normales auxquelles ils ont droit lorsqu'ils seront à la Versicherten.

retraite, mais de savoir que leurs dossiers sont en perma- Für uns steht ausser Zweifel, dass durch dieses Prozedere

nence à jour, et pas seulement au moment de leur retraite. dem Bund bei Lohnerhöhungen mächtige Lasten erwachsen.

La commission, par son interpellation urgente (94.3010), re- Im Zeitalter hoher Inflationsraten, wie wir sie noch vor zwei,

met partiellement en cause la question du degré de couverture drei Jahren kannten, kommen solche Lohnerhöhungen den

des deux tiers. De l'avis du groupe socialiste, il serait opportun Bund sehr teuer zu stehen. Daher verlangt die parlamentari-

que le Conseil fédéral fasse à nouveau un rapport aux Cham- sche Arbeitsgruppe zu Recht bei Lohnerhöhungen eine Entla-

bres pour justifier cette couverture des deux tiers, mais il ne stung des Bundes durch eine Staffelung der vom Arbeitneh-

s'agit pas de la remettre en cause: je le répète, des principes mer zu zahlenden Einkaufsbeiträge.

actuariels solides permettent de justifier ce choix. Grosse Kostenprobleme kommen bei einer Privatisierung von

Ensuite, dans la même interpellation, la commission se de- Bundesbetrieben auf uns zu. Das in der EVK nur zu zwei Drit-

mande s'il ne serait pas opportun d'avoir non pas une ordon- teln einbezahlte Deckungskapital müsste dann zur Sicherung

nance réglant les statuts de la caisse, mais en fait un arrêté fé- vergleichbarer Rentenleistungen voll in die private Pensions-

déral de portée générale non soumis au référendum sur la kasse einbezahlt werden; das würde Milliarden von Franken

Caisse fédérale d'assurance, que nous discuterions en plé- kosten. «Wohl bekomm's!», bin ich geneigt auszurufen.

num dans tous ses détails. Sur ce principe-là, le groupe socia- Aus den Antworten des Bundesrates auf die dringlichen Inter-

liste s'oppose fermement, et ceci pour deux raisons. pellationen können wir entnehmen, dass die angedeuteten

La première, c'est que nous n'avons pas à faire un travail tech- Altlasten bis Ende Jahr ausgeräumt sein werden, und hier

nique au sein de ce Parlement. Lorsque nous votons des pro- kann ich unseren Kommissionssprecher nicht ganz ver-

jets de construction, nous votons des crédits, nous votons stehen, wenn er sagt, der Bundesrat hätte keinen Termin an-

éventuellement sur les principes relatifs à l'implantation de gegeben.

telle ou telle construction, nous ne discutons pas des détails In seiner Antwort sagt der Bundesrat unter Punkt 1 : Wir wollen

des plans. Ce serait faire quelque chose d'analogue si nous dem Entscheid der EVK nicht vorgreifen, hoffen aber, dass die

discutions, dans le détail, des Statuts de la Caisse fédérale Rechnung 1993 mit Vorbehalt genehmigt werden kann. Ich

d'assurance. wäre nun dankbar, Herr Bundespräsident, wenn Sie das in Ih-

Ensuite, il s'agit d'une autre question, à savoir de l'équilibre rer Antwort noch verdeutlichen würden. (Zwischenruf Stich: Es

entre les partenaires sociaux. Les détails des statuts d'une ist ja so geschrieben!) - Ja, ich verstehe das so, dass die Rech-

caisse doivent être négociés entre partenaires sociaux, l'un nung 1993 mit Vorbehalt genehmigt werden kann, und das

étant les syndicats, l'autre le Conseil fédéral, et le Parlement müsste auch Herr Bührer Gerold zur Kenntnis nehmen, aber

n'a pas à être un troisième partenaire qui vienne compliquer vielleicht sagen Sie trotzdem noch ein paar Worte, denn das

les négociations. Misstrauen ist, wie ich feststelle, doch ziemlich gross.

Enfin, dans le cadre de ses travaux, le groupe de travail s'est Wir ersehen aus der Antwort auch, dass die Probleme - die in

rendu compte qu'un certain nombre de privatisations partiel- der Presse ein unverdient starkes Echo erhielten, weil irgend

les en cours aux CFF et aux PTT avaient été entreprises sans ein Journalist glaubte, er könne da wieder eine Bombe platzen

trop se préoccuper des conséquences concernant la Caisse lassen -, bis Ende dieses Jahres respektive bis Ende des

fédérale d'assurance. Pour nous, il s'agit d'être très attentifs en nächsten Jahres gelöst sein sollen. Da wir dem Finanzminister

la matière, bien sûr dans l'intérêt des travailleurs, mais égale- Vertrauen entgegenbringen und ihm auch Glauben schenken,

ment dans l'intérêt de l'employeur actuel, que ce soit la Confé- kann sich die LdU/EVP-Fraktion von den Antworten auf die In-

dération en tant que telle ou les CFF ou les PTT. Il ne serait pas terpellationen befriedigt erklären.

admissible qu'en privatisant partiellement il reste un solde de Allerdings möchten wir unserem Bundespräsidenten noch die

charges sociales à la Confédération, c'est-à-dire que l'on ferait Bitte auf den Weg mitgeben, das bestehende Versicherungs-

faire une bonne affaire au secteur privé, tout en laissant un dé- system von Finanz- und Versicherungswissenschaftern unter

ficit social à la Confédération. die Lupe nehmen zu lassen und zu untersuchen, ob das Sy-

Caisse fédérale d'assurance (CFA) 526 17 mars 1994

stem des Umlageverfahrens nicht das viel bessere System sées. Même si par la suite, on a rectifié le décompte, la charge

wäre. Wir haben ja das System des Umlageverfahrens bei der pour les finances fédérales aura été plus forte qu'avec un paie-

AHV, und das würde dann auch viel Geld frei machen und ment correct et exact de la rente. Deuxièmement, les rentes

würde die Bundeskasse entlasten. ont été inférieures à celles dues. Dans ce cas de figure, les fi-

Ich möchte noch auf einen Missstand hinweisen, der mich - nances fédérales n'ont subi aucune conséquence, mais ce

nicht nur mich, auch meine Fraktion - seit Jahren immer wie- sont alors les retraités qui en ont subi les effets passagers puis-

der in Rage bringt: Seit mehreren Dutzend Jahren setzt sich que je pense que par la suite ils ont reçu une compensation

die Finanzdelegation der eidgenössischen Räte ausschliess- des mancos.

lich aus Mitgliedern der Bundesratsparteien zusammen. Die Le rapport du groupe de travail est accablant. Certes, en 1985

Opposition zur Linken und zur Rechten, demokratisch ge- et les années suivantes, les assureurs du secteur privé ont

wählt wie die Mitglieder der Bundesratsparteien, wird traditi- éprouvé des difficultés pour mettre en place le système du

onsgemäss ausgesperrt. Man mag sie nicht, die Störenfriede, 2e pilier. Mais en quelques mois, ils ont parfaitement maîtrisé

die Kritikaster, die Oppositionellen. Das Argument, man wolle la situation à la satisfaction des entreprises, de leurs collabora-

die Delegation nicht vergrössern, ist eine mehr als fragwürdige teurs et des rentiers. Au terme de cette première partie de mon

Begründung. Es gibt keinen Grund, weshalb diese Delegation intervention, j'aimerais vous demander s'il est opportun de

nicht vergrössert werden soll. Im Grunde genommen müssten persévérer sur la voie minée de la Caisse fédérale d'assurance

doch die Regierungsparteien dankbar sein, wenn die Opposi- ou si, au contraire, il ne serait pas temps de faire violence,

tion mit in der Verantwortung stünde. Sie laufen doch sonst Monsieur le Président de la Confédération, à vos convictions,

Gefahr, dass es in der Öffentlichkeit auch immer zu Recht en confiant cette caisse à un assureur privé? Les finances fé-

heisst: Die da oben machen doch, was sie wollen! Oder es dérales pourraient s'en trouver bénéficiaires, mais surtout le

wird noch deutlicher gesagt: Gibst du mir die Wurst, so lösch personnel de la Confédération pourrait enfin disposer d'une

ich dir den Durst! Es gibt noch einen weiteren Ausdruck, der caisse de prévoyance fiable.

heisst «Säuhäfeli, Säudeckeli», aber den will ich hier nicht an- Vous me permettrez, dans une seconde partie de mon inter-

bringen. vention, d'évoquer rapidement quelques problèmes qui de-

Die LdU/EVP-Fraktion erwartet, dass bis Ende 1994 resp. vaient être réglés.

Ende 1995 die Geschichte der EVK in Ordnung ist. Wir erwar- Premièrement, le cercle des affiliés. Lors des travaux de la

ten das vom Bundesrat und von der Verwaltung. In dem Sinne Commission des finances nous avons été frappés du nombre

hoffen wir, dass damit auch das widerliche Geplärr in der Öf- des organismes rattachés à la CFA Une meilleure solution? Il

fentlichkeit aufhört. devrait y avoir deux caisses, l'une pour le personnel fédéral,

l'autre pour les sociétés affiliées. Il en résulterait une plus

Marbel Jean-Marc (L, VD): Pour toute entreprise, la législation grande transparence et une étanchéité des comptes qui per-

fixe des conditions strictes et rigoureuses pour assurer des mettraient d'éviter des effets pernicieux pour les finances fédé-

prestations sociales à chaque travailleur. Ce souci légitime rales.

d'une gestion irréprochable doit assurer la couverture des be- Deuxièmement, les frais de gestion pour les sociétés affiliées

soins, notamment en matière de prévoyance, de tout collabo- sont actuellement à la charge entière de la Confédération. Une

rateur. Aussi, le groupe libéral constate avec stupéfaction que telle pratique n'est pas admissible. Il est normal que chaque

l'administration fédérale n'a pas été en mesure de respecter cercle d'assurés supporte les frais relatifs à sa prévoyance per-

les exigences pour son propre personnel alors qu'elle les fixe sonnelle.

pou r les autres. Troisièmement, le financement de frais hypothécaires à des

Tout d'abord, il est particulièrement choquant que le Contrôle conditions avantageuses par la CFA: cette pratique ancienne

fédéral des finances ne puisse attester depuis 1988 que la paraît dangereuse de la part d'une caisse financée par des

comptabilité de la Caisse fédérale d'assurance n'était pas en fonds publics. Il en résulte des inégalités évidentes entre assu-

règle et qu'il ne pouvait pas attester de son exactitude. Com- rés. Par ailleurs, on peut se demander si, par rapport à la re-

ment le Conseil fédéral peut-il admettre une telle dérive? Le fait cherche du meilleur rendement possible des fonds placés à

que la comptabilité de la CFA ne concorde pas avec les chif- but de prévoyance, il est admissible de faire perdre à la caisse

fres du compte d'Etat de la Confédération laisse un sentiment une partie de ses revenus par une telle pratique.

pénible aux parlementaires quant à la validité des comptes qui Je m'arrête là, mais je souhaite que la mélodie: «mais à part ça,

sont présentés aux Chambres. Pourquoi faut-il attendre une tout va très bien», qui semble inspirer la réponse du Conseil fé-

intervention de la Commission des finances pour qu'enfin le déral aux interpellations urgentes, n'endorme pas le gouver-

Département fédéral des finances se déclare prêt à empoigner nement dans un sentiment d'autosatisfaction à propos de

le problème? Quel crédit peut-on accorder à un département cette caisse.

qui ne réagit pas immédiatement à la présentation de comptes

dont le Contrôle fédéral des finances ne peut attester de Hafner Rudolf (G, BE): Als Mitglied der parlamentarischen Ar-

l'exactitude? beitsgruppe EVK kann ich bestätigen, was Herr Borei François

Les réponses aux interpellations urgentes semblent indiquer gesagt hat Wir haben die Arbeit in einer guten Atmosphäre

que le Département fédéral des finances a pris le taureau par gemacht, und die Resultate entsprechen den Fakten. Man

les cornes en affirmant que, rapidement, l'informatisation des kann auch positiv würdigen, dass wir von selten der Verwal-

données traitées serait remise en ordre. Mais malgré cela, tung wirklich jede Auskunft bekamen und dass der Bundesrat

cette réponse de nature réconfortante, nous vous deman- in seiner Antwort die Fehler offen zugibt. Das ist eine gute

dons, Monsieur le Président de la Confédération, pourquoi Grundlage, um die ganz schwierige Sachlage zu bereinigen.

avoir attendu plus de cinq ans avant de réagir? Pourquoi ne Tatsächlich ist es so, dass einiges passieren musste, bevor

pas avoir pris des mesures administratives face à des fautes man handelte. Es ist zu Recht gesagt worden, dass es 120 000

aussi graves? Dans sa réponse, le Conseil fédéral affirme que Dossiers gibt, von denen man nicht sicher weiss, ob die darin

la Confédération n'a subi aucune conséquence financière de enthaltenen Angaben richtig sind. Die Ordnungsmässigkeit

ces manquements. Nous avons peine à comprendre cette af- der Rechnungsführung konnte seit 1988 nicht mehr bestätigt

firmation. werden. In der Privatwirtschaft könnten solche Tatbestände

Le rapport du groupe de travail affirme: «Mais l'introduction du nicht toleriert werden. Andererseits muss man sich fragen, ob

nouveau système informatique a soulevé de nouvelles diffi- nicht auch gewisse Fehler im Finanzdepartement passiert

cultés. En effet, les erreurs qui s'étaient glissées dans les dos- sind. Ich selber habe in der Finanzkommission einmal gefragt,

siers de quelque 120 000 assurés de la CFA apparaissent au bis wann die Arbeitsrückstände, die mir und auch der Finanz-

fur et à mesure qu'on introduit les données dans le système.» delegation damals bekannt waren, bereinigt werden könnten.

S'il y a des erreurs, il me semble élémentaire d'admettre que Es kann hier doch von Interesse sein, wenn ich kurz zitiere,

des versements ont été effectués pour des montants erronés. was der Vorsteher des Finanzdepartementes damals gesagt

Dans une telle hypothèse, alors, deux cas se présentent: pre- hat. Es ist im Protokoll vom 21. Mai 1990, also vor vier Jahren,

mièrement, des rentes supérieures à celles dues ont été ver- nachzulesen: «Die Arbeitsrückstände der EVK sollen gemäss

17. März 1994 N 527 Eidgenössische Versicherungskasse (EVK)

Aussagen von Herrn Stich bis Ende 1990 aufgeholt sein.» Sie Lage sind, ihre Führungsaufgaben in diesem Bereiche richtig

sehen es, der Termin ist schon vor vier Jahren abgelaufen. wahrzunehmen.

Man kann sagen, Irren ist menschlich. Magistraten sind auch Wenn allerdings der Bundesrat bei jeder Gelegenheit auf

nur Menschen, folglich können sich auch Magistraten irren. Es seine Führungskompetenz pocht, kann man sich auch fragen,

ist ein Trost, dass das Ganze doch noch im menschlichen Rah- ob hier die Prioritäten richtig gesetzt werden. Tatsächlich wis-

men abläuft. sen Sie alle, dass sich der Bundesrat heute üblicherweise bei

Man muss sich allerdings auch fragen, ob hier vorne nicht eine Volksabstimmungen enorm engagiert. Man erscheint dabei in

Politkomödie gespielt wurde. Denken Sie nur an das Geran- den Medien, kann sich Lorbeeren holen. Man kann sich wirk-

gel, als Herr Bührer Gerald zuerst als Sprecher der Kommis- lich fragen, ob es Aufgabe des Bundesrates ist, bei jeder

sion hier vorne stand und dann gleich anschliessend noch als Volksabstimmung auf die Pauke zu hauen. Man könnte durch-

Fraktionssprecher. Und das Votum eines CVP-Kollegen tönte aus auch die Auffassung vertreten: Wenn das Geschäft im Par-

doch eher giftig. Meiner Meinung nach sollte man das Ganze lament abgehandelt wird, ist es Aufgabe der Parlamentarier

sachlich sehen: Hier sind grosse Probleme entstanden, aber und der Parteien, vor den Volksabstimmungen anzutreten, die

der Bundesrat steht ehrlich dazu und ist auch gewillt, die Sa- Parteiauffassungen zu vertreten, damit sich der Bundesrat

che anzugehen. dort nicht überall in den Vordergrund schiebt. Das würde ihm

Man muss sich eher fragen, ob nicht auch von seilen der Fi- auch erlauben, die Führungsverantwortung in der Verwaltung

nanzaufsicht gewisse Fehler begangen wurden. Es gibt das besser wahrzunehmen. Das ist jetzt ein Beispiel, das wir disku-

grosse Instrument der Finanzdelegation. Diese wusste seit tieren, wie das besser erfolgen könnte:

1988 von den enormen Arbeitsrückständen und Mängeln der Es wäre wirklich der Moment gekommen, um sich langsam

EVK Das illustre Organ Finanzdelegation wird ja intern auch ernsthaft zu überlegen, die Opposition bei der Besetzung der

«Schattenbundesrat» genannt, und tatsächlich haben die Mit- Finanzdelegation einzubeziehen, dann würde die Verantwor-

glieder der Finanzdelegation jederzeit die Möglichkeit, Ein- tung in diesem Bereich auch breiter abgestützt. Man kann

blick zu nehmen, und sie hatten auch jeweils die Revisionsbe- sich aber auch fragen, ob man sich - à la Baron von Münch-

richte zur Hand. Die Finanzdelegation wusste also ganz ge- hausen - am eigenen Schöpf aus dem Sumpf ziehen kann.

nau, wo die Probleme lagen. Seit sechs Jahren hätte dieses Insofern denke ich, dass die ganze Übung doch Sinn und

wichtige Organ die Möglichkeit gehabt, Ordnung zu schaffen. Zweck hat: Der Bundesrat ist jetzt zumindest bereit, sich der

Man kann sich nun fragen, warum die Finanzdelegation ihre Sache anzunehmen.

Kompetenzen, aber auch ihre Pflicht nicht wahrgenommen Unsere Fraktion ist prinzipiell mit der Antwort des Bundesrates

hat einverstanden. Wir vertrauen darauf, dass jetzt die Sache

Wenn man sich weiter fragt, wer in diesem hehren Organ Fi- ernsthaft angegangen wird.

nanzdelegation sitzt, stellt man fest, dass es mehrheitlich Ver-

treter der bürgerlichen Bundesratsparteien sind. Die Opposi- Dreher Michael (A, ZH): Was da vorliegt, ist ein Riesenskan-

tion ist in diesem Organ im Normalfall nicht vertreten. So liegt dal! Wir haben Vertuschungsversuche, Abwimmelungsversu-

die Verantwortung, was die Finanzaufsicht betrifft, mehrheit- che. Man will die politische Dimension des Skandals nach

lich bei diesen bürgerlichen Parteien. Daher kann man sich Möglichkeit heraushalten, da nicht das Departement Villiger

fragen, ob das Geschütz, das hier von bürgerlicher Seite auf- oder Delamuraz zur Debatte steht. Stellen Sie sich einmal vor,

gefahren wurde, nicht auch ein Rohrkrepierer ist, da er das wäre im EMD oder im Volkswirtschaftsdepartement pas-

schliesslich auch im eigenen Lager platzt siert! Dahätte Ihr Koalitionspartner «PUK, PUK, PUK»gerufen.

Man kann auch feststellen, dass die Finanzdelegation gemäss Das wird doch niemand bestreiten wollen! Es liegt eine Rie-

Artikel 50 Geschäftsverkehrsgesetz «die nähere Prüfung und senschweinerei vor, die über Jahre dauerte. Wir vernehmen

Überwachung des gesamten Finanzhaushaltes» zur Pflicht aus den Berichten der EVK, dass 259 Millionen Franken nicht

hat. Wenn eine so umfassende Kompetenz vorliegt, kann man überprüft werden konnten; wir hören, dass für Kreditorenbe-

sich nur fragen, ob die Verantwortung hier wahrgenommen träge von 66 Millionen Franken der Nachweis fehle. Ja, meine

wurde. Herr Weder Hansjürg hat richtigerweise gesagt, die Damen und Herren, stellen Sie sich einmal vor, was einem Di-

Opposition sei nicht vertreten. Man kann sich auch fragen, ob rektor oder einer Aufsichtsinstanz widerfahren würde, wenn

nicht eine gewisse Logik darin liegt, die Opposition auszu- bei einer Tochterunternehmung im Hause «Winterthur», wo

schalten. Immerhin wäre es wohl möglich gewesen. Ich habe unser früherer Kollege Dr. Peter Spalti das Zepter führt, ein ver-

aus dem Protokoll der Finanzkommission zitiert Wenn man gleichbares Durcheinander festgestellt worden wäre! Die Ant-

die Vertreter der Opposition ernst genommen hätte, wäre man wort können Sie sich selber geben.

heute vielleicht etwas weiter, als wir es jetzt sind. Es ist offensichtlich, dass man Chefs oder Chefinnen mit man-

Nun zur Verantwortung auf der Stufe Bundesrat: Die EVK gelhafter Qualifikation und mangelhafter Qualität eingestellt

kann die Daten prinzipiell nur soweit verarbeiten, als sie sie hat, die ihren Aufgaben nicht gewachsen waren, weil offenbar

richtig von den Dienststellen erhält. Im Bericht der Arbeits- die Besetzung der Stelle nicht nach qualitätsspezifischen,

gruppe der Finanzkommission wurde richtigerweise festge- sondern nach partei- und gleichstellungspolitischen Grund-

stellt, dass bei den anderen Departementen, die diese Daten sätzen erfolgte. So geht es halt, und so wird es weitergehen.

liefern müssen - beispielsweise im grossen Stil bei den Wir werden diese Erfahrung machen, und es werden sich

PTT -, auch Probleme aufgetreten sind. noch vermehrt solche Dinge abspielen. Der Bundesrat über-

Bundesratsintern liegt die Verantwortlichkeit nicht einfach nur nimmt zwar «die Verantwortung» - das ist ja wirklich schön,

beim Finanzdepartement, sondern man müsste im Prinzip dass er sie übernimmt. Wenn er gesagt hätte, er übernehme

auch die Vorsteher der anderen Departements fragen, was sie sie nicht, dann hätte man vielleicht ein Köpfchen rollen lassen,

unternommen haben, um die Mängel in diesen Bereichen, hätte die Verantwortlichen mit üppiger Pension nach Hause

PTT usw., aufzuheben. Es wäre hier etwas einfach, die Verant- geschickt. So etwas kann wirklich nur beim Staat passieren,

wortung nur dem Finanzdepartement zuzuschieben. Bei- bei der öffentlichen Hand! Aber es bleibt uns gar nichts ande-

spielsweise wurden auch die Statuten der EVK vom Gesamt- res übrig, als damit zu leben.

bundesrat beschlossen, und wenn bemängelt wird, dass der Man hat uns versprochen, dass diese Geschichte bis Ende

Deckungsgrad der Versicherungskasse nicht dem üblichen Jahr in Ordnung gebracht werde. Vielleicht ist sie bis Ende

Standard entspreche, müsste der Gesamtbundesrat hierauf Jahr auch nicht in Ordnung gebracht Aber dann geht ja immer

Antwort geben. noch die Sonne auf, das ist ja auch etwas. Wir können ein biss-

Das Thema Eidgenössische Versicherungskasse könnte chen protestieren, wir können uns versprechen lassen, dass

schliesslich auch unter dem Aspekt der Regierungsrefom ab- es jetzt besser wird. Ich persönlich glaube daran, dass es jetzt

gehandelt werden. Man kann feststellen, dass viele Mitglieder nach so vielen Jahren endlich, endlich besser wird und dass

des Bundesrates nicht mehr in der Lage sind, sämtliche Dos- man die Sache in den Griff bekommen wird. Im übrigen kön-

siers sämtlicher Dienststellen genau zu kennen. Man müsste nen wir die Versprechen nur zur Kenntnis nehmen und hoffen,

sich auch Gedanken machen, was man den Bundesräten für dass sie eingehalten werden. Aber was passiert ist, das ist ein

Hilfestellungen geben kann, damit sie überhaupt noch in der Skandal allererster Grosse, das gehört in die Kategorie der Af-

Caisse fédérale d'assurance (CFA) 528 17 mars 1994

fare Mirage vor 25 Jahren; nur mit dem Unterschied, dass 4. Über die SBB-Kasse, die nun von der EVK übernommen

keine personellen Konsequenzen gezogen werden. Denn in werden soll, hört man in Fachkreisen, dass sie noch schlech-

diesem Staat, in diesem Zauberfilz ist alles miteinander ver- ter dran sei als die EVK Also passen Sie bitte auf, dass Sie

hängt und vernetzt. Wir haben ein Regierungssystem mit sie- nicht eine noch gewaltigere Hypothek aufnehmen, als Sie sie

ben Superministerien, womit das Land nicht mehr zu regieren, mit Ihrer bestehenden Kasse ohnehin schon zu tragen haben.

sondern nur noch schlecht zu verwalten ist. Das müssen wir Abschliessend ein kritisches Wort an unser Parlament: Auch

endlich zur Kenntnis nehmen. wir haben es versäumt, frühzeitig die Notbremse zu ziehen.

Die verantwortliche Kommission hätte sich nicht immer von

Keller Rudolf (D, BL): Im Laufe der letzten Jahre ist bei der Eid- neuem von den Verantwortlichen der Eidgenössischen Versi-

genössischen Versicherungskasse, wie wir alle wissen, eini- cherungskasse vertrösten lassen dürfen. Daraus sollten beide

ges schief gelaufen. Es liegt so viel im argen, dass eigentlich Räte, Nationalrat und Ständerat, für die Zukunft lernen und

eine Untersuchungskommission angebracht wäre. auch entsprechende Konsequenzen ziehen.

Ich wundere mich, dass nicht schon viel früher die Notbremse Die SD/Lega-Fraktion nimmt Ihre Antworten auf unsere ge-

gezogen wurde. Nicht auszudenken, wie verschiedene Da- stellten Fragen zur Kenntnis und verfolgt alle von Ihnen und

men und Herren dieses Rates ausgerufen hätten, wenn bei pri- den Kassenverantwortlichen eingeleiteten Massnahmen sehr

vaten Pensionskassen solch schwerwiegende Unregelmäs- intensiv und kritisch, dessen können Sie versichert sein. Ich

sigkeiten vorgekommen wären! Es ist einfach, hinzustehen hoffe, dass sich alle Beteiligten der Tragweite dieser Probleme

und zu sagen, dass man die Verantwortung übernehmen bewusst sind, denn es ist nichts so schlimm, wie wenn eine

wolle, wenn es dann effektiv gar keine personellen Konse- Pensionskasse auf wackeligen Füssen steht.

quenzen hat Lassen Sie mich abschliessend feststellen: Vielleicht wäre es

Die Antworten, die wir vom Bundesrat erhalten haben, vermö- gut, wenn Sie in den Reihen der Finanzdelegation dann und

gen uns nur teilweise zu befriedigen. Dass nach all diesen Vor- wann auch einen kritischen Geist aus einer Nichtregierungs-

kommnissen noch immer eine gewisse Überheblichkeit der partei hätten. So etwas zwingt zu grösserer Transparenz und

Verantwortlichen vorhanden ist, stimmt mich sehr nachdenk- wäre vielleicht auch für die EVK von gutem gewesen.

lich. Es muss nun das vorrangige Ziel sein sicherzustellen, Das Wort «Schlamassel», wie ich es in meinem Interpellati-

dass alle Rentnerinnen und Rentner auch wirklich die Rente onstitel gebraucht habe, kann ich getrost auch nach der Be-

erhalten, die sie zugute haben. Diese Sicherheit müssen Sie antwortung der verschiedenen Interpellationen aufrechterhal-

für die Betroffenen auch heute in dieser Debatte, Herr Bundes- ten - leider.

präsident, nochmals klipp und klar garantieren.

Aber auch die künftigen Leistungen für diejenigen Kassenmit- Bührer Gerold (R, SH): Wir alle in der Politik Tätigen haben

glieder, welche heute noch im Erwerbsleben stehen, sind in gelernt, Geduld zu haben, und so kann mich auch die Inter-

dieser Kasse absolut fehlerfrei sicherzustellen. Viele der EVK- vention einiger SP-Vertreter nicht aus der Ruhe bringen. Ich

Mitglieder sind stark verunsichert Es muss Ihr höchstes und möchte nur noch eines klar- und richtigstellen: Dieses Vorge-

erstes Ziel sein, Herr Bundespräsident Stich, diesen Leuten hen war so mit dem Büro abgemacht - ausdrücklich -, um zu

Ihre Botschaft zu bringen, dass alles, aber auch wirklich alles unterscheiden, was wir als Kommissionssprecher und danach

in dieser Kasse in Ordnung kommt, und zwar sehr schnell! Sie als Fraktionssprechersagen.

brauchen diese Ordnung in der Kasse ja auch, wenn man be- Ich möchte hinzufügen, dass in der Arbeitsgruppe, welche die

denkt, dass schon in einigen Monaten das Freizügigkeitsge- EVK-Angelegenheit zu untersuchen hatte und der ich ange-

setz und das Bundesgesetz über die Wohneigentumsförde- hörte, ein durchaus sachliches Klima herrschte, und Sie wer-

rung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge in Kraft treten sollen. den auch zu spüren bekommen, dass es in meinem Votum

Ihre Pensionskassenverantwortlichen haben zum Teil dieses und in der Erklärung der Fraktion primär darum geht, die Pro-

Freizügigkeitsgesetz massgeblich geschaffen, mit dem sie bleme auf sachliche Art zu lösen. Hingegen müssen wir uns

nun, weil es sich in der Durchführung als extrem schwierig er- entschieden dagegen wenden, wenn versucht wird, diese

weist, selbst Probleme haben. sachlich nicht leichtgewichtigen Probleme - einfach, weil es

Herr Bundespräsident, praktisch alle namhaften Experten aus politisch vielleicht nicht so gefällt - unter den Tisch fallen zu

der Versicherungswelt plädieren dafür, den Deckungsgrad lassen.

auch öffentlicher Kassen, also auch der Eidgenössischen Ver- Ich bin auch erstaunt über die hohe Sensibilität, die mich zwar

sicherungskasse, mittelfristig etwas anzuheben. Ich verlange freut - auch in der Politik. Diese Sensibilität erstaunt mich

nicht einen Deckungsgrad von 100 Prozent, aber ich verlange aber, wenn man gewisse Voten von gestern, die einem markt-

mittelfristig die Anhebung dieses Deckungsgrades, um die Si- wirtschaftlichen Rundumschlag glichen, mit der Sensibilität

cherheit dieser Kasse massgeblich zu erhöhen. Sie brauchen vergleicht, die von der gleichen Seite heute an den Tag gelegt

zum Vollzug der neuen Gesetze dringend einen verbesserten wird.

Deckungsgrad, weil zu erwarten ist, dass der Kapitalbedarf in Zur Sache: Es ist uns allen klar, dass nicht nur beim öffentli-

den nächsten Jahren auch für diese Kasse zunehmen wird. chen Sektor, sondern auch privatwirtschaftlich in den Berei-

Dann ist es ja auch so, dass beim Bund tendenziell eher Perso- chen der Informatik Fehler passieren können. Wir wollen uns

nal abgebaut wird; das bedeutet für die Kasse eine weitere zu- nicht aufs hohe Ross setzen. Schwerwiegend an der Sache ist

sätzliche Schwächung. Die Grundlage der Kasse ist darum lediglich, dass wir diese Mängel seit 1988 kennen, dass wir

unbedingt zu verstärken. verschiedentlich vertröstet worden sind und dass die Mängel

Wenn Sie diesen Deckungsgrad nicht mittelfristig etwas anhe- bisher nicht behoben werden konnten.

ben wollen, dann wird Ihnen über kurz oder lang halt die Politik Wir begrüssen - um mit Positivem anzufangen - die Fort-

diesen Auftrag erteilen müssen, dass Sie das am Tag X eben schritte, die 1993 zweifellos erzielt werden konnten. Wir dan-

doch in die Wege leiten sollten. ken auch dafür, dass es gelungen ist, im Bereich der Proble-

Zu vier weiteren Punkten erlaube ich mir nur einige kurze Be- matik der Schnittstellen der Lohndaten des Informatiksystems

merkungen: Sipus und in bezug auf die Verbuchung der Beiträge 1993

1. Bei jeder privaten Kasse, die in eine solche Lage geraten klare Fortschritte zu erzielen.

wäre, wären strafrechtliche Konsequenzen gezogen worden. Wir sind in fünf Punkten allerdings von den Antworten auf die

Warum hier nicht? Für mich ist das unfassbar. Interpellationen nicht ganz oder nicht vollständig befriedigt:

2. Die Aufsicht über die EVK muss energisch verbessert wer- 1. Herr Weder Hansjürg sprach mich darauf an: Wann rechnet

den. Ich stelle hier fest, dass die Eidgenössische Versiche- man damit, dass die Ordnungsmässigkeit testiert werden

rungskasse nicht mit den gleichen aufsichtsrechtlichen Mass- kann? Hier heisst es im Bericht des Bundesrates: «Wir wollen

stäben gemessen wird wie private Kassen. Das ist auch den dem Entscheid der Eidgenössischen Finanzkontrolle nicht

Versicherten gegenüber verantwortungslos. vorgreifen, hoffen aber, dass die Rechnung 1993 - mit Vorbe-

3. Ich lege Ihnen ernsthaft ans Herz, sich zu überlegen, ob halt-genehmigt werden kann.» Mit anderen Worten, wir wis-

nicht doch längerfristig eine teilweise Privatisierung der EVK sen also noch nicht, ob sie genehmigt werden kann; wenn sie

der gescheitere Weg wäre. genehmigt werden kann, so - wie es tönt - nur mit Vorbehal-

17. März 1994 N 529 Eidgenössische Versicherungskasse (EVK)

ten. Wir wissen nicht, ob sie für 1994 allenfalls ohne Vorbehalte kapitals aufzukommen hat. Das heisst, dass sich - da kann

genehmigt werden kann. Das war und ist eine entscheidende man davon ausgehen - der Anteil des Arbeitgebers an die Ge-

Frage in bezug auf das Vertrauen in dieses Versicherungs- samtleistungen sukzessive erhöhen dürfte. Der Anteil hat sich

werk. bereits auf zwei Drittel erhöht. Bei einer Volldeckung müssen

2. Zu den personellen Massnahmen-wahrscheinlich wird der die entsprechenden versicherungsmathematisch notwendi-

Bundespräsident Erläuterungen dazu geben -: Es scheint uns gen Aufwendungen durch Prämien von Arbeitnehmern und

ganz klar, dass auch im Bereich der personellen Führung We- Arbeitgebern getragen werden. Je höher die Unterdeckung

sentliches noch verbessert werden muss, damit wir mit hoher ist, desto höher ist der Anteil des Arbeitgebers. Dies kommt

Gewissheit auf eine Stabilität in der EVK setzen können. übrigens auch im zitierten Gutachten von Professor Keel klar

Ein wichtiger Punkt, der in der Arbeitsgruppe und in der Fi- zu m Ausdruck.

nanzkommission behandelt wurde, sind die Statuten der Eid- 5. Wir beobachten einen Trend weg von den Leistungsprimat-

genössischen Versicherungskasse. Hier sind wir aus rechtli- kassen zu den Beitragsprimatkassen, und zwar nicht nur im

chen und staatspolitischen Überlegungen der Auffassung, privaten Sektor, sondern auch im öffentlichen Sektor. Ich

dass die Statuten der Eidgenössischen Versicherungskasse kenne einen Kanton, der diese Frage jetzt ernsthaft prüft. Ich

in einen allgmeinverbindlichen, nicht referendumspflichtigen meine daher, dass wir einen Anspruch haben, die Überlegun-

Bundesbeschluss gefasst werden müssen, um die Mitspra- gen des Bundesrates zu kennen. Denn die Stabilität, die

chemöglichkeit des Parlamentes klar auszuweiten. Transparenz und die Finanzierbarkeit von Leistungsprimat-

Nun hält der Bundesrat in seiner Antwort fest - dafür habe ich kassen werden durch die Veränderung verschiedener Rah-

Verständnis -, dass wegen der laufenden Anpassungen, die menbedingungen zunehmend erschwert. Das hat man im pri-

wir personalrechtlich, BVG-rechtlich usw. haben, diese Form vaten Sektor auch eindeutig erkannt.

eines allgemeinverbindlichen Bundesbeschlusses nicht ge- Wir können es uns nicht leisten, dass wir zwischen der Versi-

eignet wäre - ich verstehe das, weil es dann zu langsam geht, cherungskasse des Bundes und den übrigen Kassen, die dem

und ich wäre der letzte, der nicht auch darauf pocht, dass wir BVG unterstellt sind, zweierlei Massstäbe anwenden. Deshalb

rasch Anpassungen vornehmen. Doch ich möchte dem Bun- müssen die offenen Punkte in bezug auf Ordnungsmässigkeit

desrat zu überlegen geben, ob wir nicht die grundsätzlichen und die offenen grundsätzlichen Punkte so rasch wie möglich

Fragen der EVK im Rahmen des Bundesbeschlusses und die angegangen werden. Dadurch können wir das Vertrauen der

technischen Details, da bin ich mit dem Bundesrat einverstan- Versicherten, aber auch das politische Vertrauen in die Verwal-

den, auf Verordnungsstufe regeln müssen. tung im weitesten Sinne wieder stärken. Dazu wollen wir auf

Wir haben grundsätzliche, zentrale Fragen mit erheblichen fi- sachliche Weise Hand bieten und wünschen den Beteiligten

nanzpolitischen Auswirkungen, mit erheblichen Auswirkun- viel Erfolg.

gen auf die übrigen Vorsorgewerke im Land, zum Beispiel die

Finanzierung, das Versicherungssystem, das Beitrags- oder Epiney Simon (C, VS): En dépit, il faut bien le reconnaître, de

Leistungsprimatsprinzip, die Freizügigkeitsregelung, die Lei- certaines tentatives de noyer le poisson, nous devons consta-

stungen bei Auflösung von Dienstverhältnissen, die ganzen ter et déplorer que le désordre règne effectivement à la Caisse

Kontrollmechanismen. Das sind zentrale Fragen, die-so mei- fédérale d'assurance. Ce n'est pas nous qui le disons, mais le

nen wir - zukünftig nicht ohne die Mitberatung des Parlamen- Contrôle fédéral des finances, qui est, comme vous le savez,

tes erlassen werden dürfen. un organisme chargé, d'une part, de procéder à la surveil-

3. Ein weiterer Punkt ist die Frage des Deckungsgrades. Ohne lance financière de la Confédération et, d'autre part, d'optimi-

behaupten zu wollen, dass die Form, wie wir sie kennen, die ser la gestion financière de l'administration fédérale.

Zweidritteldeckung, wie sie vorgeschrieben ist, nicht tauge, ist Depuis 1988/89 en effet, il n'a plus approuvé les comptes de la

zu sagen, dass uns die Antworten, die wir bis jetzt erhalten ha- caisse. Dès lors, le Département fédéral des finances ne sau-

ben, nicht befriedigen. Gutachtermeinungen zu dieser Frage rait se retrancher derrière les paravents classiques que sont le

sind kontrovers. Entscheidend ist, dass sich seit 1985, als ein blocage du personnel, la faute des affiliés ou les carences du

Gutachten erstellt worden war, einiges an den Rahmenbedin- système informatique. La Caisse fédérale d'assurance n'est

gungen verändert hat Der Deckungsgrad ist ja auch gesun- pas une institution quelconque, elle gère le 2e pilier des fonc-

ken. Er lag in den sechziger Jahren bei 90 Prozent; er beträgt tionnaires, ainsi que celui d'autres organisations, soit plus de

jetzt 68,5 Prozent Dazu möchte ich aus einem Bericht von Pro- 120 000 dossiers. A ce titre, cette institution représente lafonc-

fessor Alex Keel zitieren: «Dem Postulat eines konstanten tion publique, et tout manquement ternit fatalement l'image de

Deckungsgrades im Zeitablauf kommt erstrangige Bedeutung marque du fonctionnaire.

zu. Fällt der Deckungsgrad, so werden dadurch praktisch irre- Or, les premières difficultés datent des années quatre-vingt, et

versible Prozesse ausgelöst.» les demandes de réforme présentées par la nouvelle directrice

Wir sind der Meinung, dass verschiedene Variablen, die diese en 1985 n'ont, semble-t-il, pas été prises en compte par l'auto-

Frage beeinflussen, nochmals analysiert werden müssen. Im rité supérieure. En 1989, on vous l'a dit, les Commissions des

Vordergrund steht die drastische Veränderung des Verhältnis- finances ont lancé un ultimatum pour supprimer les retards et

ses von Aktiv/versicherten zu Rentnern. Die Zahlen kennen Sie. suppléer aux lacunes.

Ich möchte darauf verzichten, sie zu zitieren. Dès lors, deux déductions s'imposent: soit le département a

Weiter ist Tatsache, dass der Arbeitgeber bei Leistungspri- sous-estime l'ampleur et la complexité des anomalies, et alors

matskassen bei Besoldungserhöhungen älterer Mitarbeiter ja il a fait preuve d'incompétence manifeste, d'autant plus que

ein X-faches zuschiessen muss, um das technische Kapital si- les mesures qu'il vient de prendre auraient très bien pu être ar-

cherzustellen. Ein Beispiel: Ein SOjähriger Mitarbeiter bezahlt rêtées déjà en 1989 - on a en effet décidé d'engager du per-

bei einer Lohnerhöhung 50 Prozent einmalig in die EVK ein, sonnel qualifié, de réorganiser l'office, de faire appel à des

der Arbeitgeber 670 Prozent. Bei einem 60jährigen ist dieses consultants de l'extérieur, de mettre en place un service de ré-

Verhältnis noch viel drastischer. vision et de controlling, de créer un certain nombre de divi-

Ein weiteres Element ist das Freizügigkeitsgesetz, das ja bald sions, dont celle chargée d'étudier des questions de principe.

in Kraft tritt, welches ebenfalls einen wesentlichen Einfluss hat, Soit, deuxième déduction, le personnel n'est pas en mesure

nämlich dahingehend, dass bekanntlich auch die nichtge- de dominer la branche, de maîtriser l'informatique, d'exiger

deckten Teile der Kapitalien bei einem Wechsel mitgegeben des données claires des affiliés, de s'adapter à la LPP, de rat-

werden müssen. Ein weiterer Aspekt sind Teilprivatisierungen. traper les retards, de rectifier les erreurs ou, tout simplement,

Ich denke an die PTT oder an die SBB. Wir wissen, dass die de se remettre en question. Dans ce cas, l'autorité doit tran-

PTT eine Unterdeckung von rund 3,6 Milliarden Franken aus- cher dans le vif et mettre à pied les incompétents ou ceux qui

weisen. font de l'obstruction ou de la résistance.

4. Der Deckungsgrad und die Politik der Festsetzung des En tout état de cause, nous devons en déduire, quant à nous,

Deckungsgrades haben natürlich einen eminenten finanzpoli- que la Caisse fédérale d'assurance est une institution mam-

tischen Stellenwert, weil im Falle von Unterdeckungen der Ar- mouth, dont l'Etat n'a pas à s'occuper parce qu'il n'est mani-

beitgeber allein für die Verzinsung des fehlenden Deckungs- festement pas en mesure de la maîtriser. Lorsque les nécessi-

Caisse fédérale d'assurance (CFA) 530 17 mars 1994

tés du service public ne le postulent pas, l'Etat n'a pas à gérer rie, et demandons de définir clairement les responsabilités po-

des domaines où il n'est pas aussi performant que le privé. litiques et financières dans cette affaire étonnante, marquée

Dans le privé, les collaborateurs ont des comptes à rendre, ils au sceau de l'incompétence et de la négligence.

doivent s'adapter rapidement aux évolutions constantes du En conclusion, nous appuyonsfermementtoutes les interpella-

marché, ils doivent être meilleurs que leurs concurrents et ne tions urgentes déposées par la Commission des finances dans

peuvent jamais escompter que des années se passent avant le but de mettre fin àun tel désordre, en espérant que l'avenir ne

que les problèmes soient résolus. Le risque de licenciement nous réservera pas de nouvelles mauvaises surprises.

rend bons même les médiocres et galvanise même les réfrac- Enfin, deux questions: la Confédération a-t-elle subi des dom-

taires. Le constat est dès lors clair, la réponse limpide: la mages financiers? Deuxièmement, les assurés ont-ils souffert

Caisse fédérale d'assurance doit se démanteler au profit du de la mauvaise gestion de la CFA?

privé.

Nos assurances gèrent d'ailleurs des caisses, y compris à Raggenbass Hansueli (C, TG): Fehler und Mängel sind

l'étranger, en Allemagne notamment, ce qui indique bien leur menschlich. Was hier nachdenklich stimmt, ist der Verlauf der

degré de compétence et d'efficacité. Nous proposons dès lors Geschichte. Über Jahre hinweg wurde die Rechnung der EVK

que la Caisse fédérale d'assurance: premièrement, concentre nicht abgenommen. Über Jahre hinweg wurden Zusagen hin-

ses efforts sur la mise à jour de toutes les données, y compris sichtlich der Behebung der Missstände gemacht. Es wurden

celles de la comptabilité; deuxièmement, se désaisisse des sicherlich auch viele behoben. Bereinigt wurde die Angele-

dossiers ainsi que, notamment, des données en rapport avec genheit nie, bis sie jetzt leider eskaliert ist. Hier stimmt etwas

les PTT, les CFF et les organisations affiliées; et enfin, troisiè- nicht im Staate Dänemark, und zwar vor allem im System. Ich

mement, recherche avec le privé des solutions appropriées beschränke mich auf das System.

pour rejoindre les institutions privées de prévoyance. Il y va de Bei jeder Pensionskasse wäre die Aufsichtsbehörde einge-

la crédibilité générale de l'administration et du département, schritten, hätte klare Weisungen erteilt, Fristen gesetzt, und

tout comme d'ailleurs de l'intérêt des assurés de pouvoir wenn diese nicht eingehalten worden wären, wäre ihr als Ul-

compter sur une institution fiable qui, de surcroît, doit répon- tima ratio die Verwaltungsführung entzogen worden. Beim

dre aux exigences du marché. Bund geschieht nichts. Ich frage mich: Woran liegt das? Was

ist zu tun, damit derartige Unfälle nicht mehr passieren?

Comby Bernard (R, VS): Au nom du groupe radical, je dé- Ausserhalb der bundesinternen Stellen haben wir keine In-

nonce à mon tour le désordre qui règne dans la Caisse fédé- stanz, die bei Missständen eingreifen könnte. Es existiert keine

rale d'assurance (CFA) depuis plusieurs années. En effet, il est vom Bund unabhängige Aufsichtsbehörde, insbesondere

inadmissible que des mesures sérieuses et énergiques kein Rechnungshof. Die Einführung des Rechnungshofs

n'aient pas été prises plus tôt afin de remédier à une situation wurde in den Reihen der eidgenössischen Räte letztmals 1991

intolérable au sein de cette caisse fédérale, malgré les refus im Rahmen der parlamentarischen Initiative der sozialdemo-

répétés du Contrôle fédéral des finances d'accepter les comp- kratischen Fraktion für eine Neuordnung der parlamentari-

tes de la CFA depuis 1988. schen Finanzkontrolle diskutiert und deutlich abgelehnt. Auch

Nous exigeons que le Département fédéral des finances heute dürfte die Zeit für einen Rechnungshof noch nicht reif

prenne enfin en main ce dossier afin d'assainir la CFA avec la sein. Es fragt sich daher: Welche anderen institutionellen Ver-

collaboration d'experts compétents. Nous exigeons une régu- besserungen können vorgenommen werden, um zukünftig

larisation des comptes de la CFA pour la fin 1994 au plus tard. derartige Ereignisse zu verhüten? Die Eidgenössische Finanz-

J'attire votre attention sur trois points importants: première- kontrolle (EFK) ist zu stärken. Die Revision des Bundesgeset-

ment, la gravité du déficit technique. Le déficit technique de la zes über die Eidgenössische Finanzkontrolle steht an. Eine

CFA atteint plus de 30 pour cent Aujourd'hui, si la CFA devait wesentliche Verbesserung ist in zweifacher Hinsicht zu erwar-

faire face à tous ses engagements, elle aurait un manco de ten: zum einen die Publikation des Geschäftsberichts der EFK

quelques milliards de francs sur environ 30 milliards de francs und zum ändern die Entscheidungskompetenz anstelle der

de déficit du bilan. Cette couverture insuffisante engendre une blossen Antragsbefugnis. Ein publizierter Geschäftsbericht

situation très critique. En effet, la comparaison avec d'autres der EFK hätte wohl die Öffentlichkeit wesentlich frühzeitiger für

caisses d'assurance, qui atteignent un taux de couverture die Probleme der EVK sensibilisiert Eine eigenverantwortliche

jusqu'à 100 pour cent, met en évidence la gravité du déficit Berichterstattung der obersten Rechnungskontrollbehörde an

technique de la CFA. Dès lors, il faut impérativement modifier das Parlament und die Veröffentlichung der Berichte gehört

les dispositions légales en la matière afin d'apporter les cor- denn auch heute international zum Selbstverständnis einer

rectifs indispensables. A mon sens, le Parlement doit pouvoir demokratisch legitimierten Finanzaufsicht Zukünftig soll die

se prononcer sur cette réforme. EFK in Fragen der Ordnungsmässigkeit und der richtigen

Deuxièmement, la problématique des organisations affiliées. Rechtsanwendung Entscheidungskompetenz erhalten und

Les quelque 120 organisations affiliées font de la CFA un co- sich nicht mehr auf die blosse Antragstellung beschränken

losse aux pieds d'argile. En effet, que se passe-t-il si une des müssen. Die Probleme der EVK wären wohl zügiger angegan-

organisations affiliées cesse d'exister? Qui paierait, dans un gen worden, wenn die EFK bereits heute Entscheidungskom-

tel cas de figure, la différence aux bénéficiaires? Ce serait la petenz hätte. Die generalpräventive Wirkung darf hier nicht un-

Caisse fédérale d'assurance aux dépens de la Confédération. terschätzt werden.

Mais, Monsieur Stich, il n'y a aucune justification d'utiliser l'ar- Im Entwurf für die Revision des Bundesgesetzes bisher nicht

gent des contribuables dans un tel but vorgesehen ist die administrative Loslösung der Finanzkon-

Troisièmement, les graves lacunes comptables et les retards trolle vom Eidgenössischen Finanzdepartement Der heutige

inadmissibles. Selon le Contrôle fédéral des finances, les re- Zustand widerspricht eindeutig den Intosai, den internationa-

tards qui apparaissaient dans la comptabilité de la CFA, à la fin len Richtlinien in diesem Bereich. Diese verlangen, dass die

de l'année 1992, consistaient en 3400 cas de rachat et Prüfungsbeamten in ihrer beruflichen Laufbahn keinen Ein-

2800 cas de libre passage. En outre, dans les services spécia- flüssen der zu prüfenden Stellen ausgesetzt sind.

lisés de la caisse, 1500 demandes de sortie, 1400 cas en rap- Die EVK ist wie die EFK dem Eidgenössischen Finanzdeparte-

port avec une modification du degré d'occupation, 1300 de- ment unterstellt Gerade der zur Diskussion stehende Fall legt

mandes d'affiliation et 2700 cas relatifs à la LPP attendaient den Schluss nahe, dass die EVK auch administrativ vom Fi-

d'être réglés. Qu'en est-il de la situation en 1993? nanzdepartement unabhängig zu sein hat. Eine administrative

Depuis 1988, on l'a dit plusieurs fois, mais il faut le rappeler, le Unterstellung der EVK unter die Bundeskanzlei, wie im Bericht

Contrôle fédéral des finances n'a plus attesté la validité des Huber 1971 vorgeschlagen, wäre sehr wohl prüfenswert.

comptes. Il manque des pièces justificatives pour un montant Zusammenfassend kann festgestellt werden, dass eine stär-

qui ascende à quelque 80 millions de francs. Même s'il n'y a kere Position der EFK wohl dazu beigetragen hätte, die Pro-

pas d'aspects pénaux dans ce domaine, et même si la nou- bleme der EVK frühzeitig in den Griff zu bekommen. Der Bun-

velle directrice n'est pas en cause, car elle assume, il faut le desrat wird gebeten, die entsprechende Botschaft möglichst

dire, un difficile héritage, nous n'acceptons plus une telle incu- bald den Räten zu unterbreiten.

17. März 1994 N 531 Eidgenössische Versicherungskasse (EVK)

Züger Arthur (S, SZ): Einleitend eine Bemerkung: Es gibt hier spektion vor wenigen Wochen die Gelegenheit, die EVK zu-

nichts zu beschönigen. Die Rechnung der EVK wurde nicht sammen mit Kollege Ueli Maurer zu besuchen.

mehr abgenommen, und das seit 1988. Auch ist durch diese Vielleicht noch eine kleine Nachbemerkung: Die Sache mit der

Tatsache und den Wirbel in den Zeitungen das Personal ver- EVK ist ernst, das ist ein sehr komplexes und schwieriges Pro-

unsichert, und es gingen auch sicher falsche Zeichen nach blem, aber eines ist klar: mit rhetorischen Rundumschlägen,

aussen. Kein Zweifel, es muss hier schnell und effizient Abhilfe wie sie hier auf dieser «Bühne» produziert wurden, lösen wir

geschaffen werden. das Problem nicht.

Aber der Ehrlichkeit halber möchte ich auch feststellen: Hier Ich möchte mich auf zwei Aspekte konzentrieren. Zuerst ein

handelt es sich zum grossen Teil um Altlasten, die zum Vor- Blick zurück: Die letzten sieben Jahre der EVK-Tätigkeit sind

schein gekommen sind, als die EDV eingeführt wurde. Da hat wahrlich kein Ruhmesblatt in der Geschichte der Bundesver-

man feststellen müssen, dass die unterschiedliche Erfas- waltung. Schon ab 1987 hat sich insbesondere die GPK des

sungsweise von Lohndaten durch Ämter und angeschlossene Ständerates mit dem ständig wachsenden Problemberg der

Organisationen, aber auch die zurückliegende fehlerhafte Er- EVK befasst Sie stiess dabei auf eine Mischung von Proble-

rechnung zu einem wirklich fast unüberwindlichen Chaos führ- men, verursacht durch sachliche, organisatorisch, aber auch

ten, weil der Computer diese Fehler feststellte, die vorher im personelle Probleme - diese Probleme sind bis heute nicht

handschriftlichen Kartensystem verborgen blieben. Tausende gelöst. Es wurde mehrfach richtigerweise erwähnt: die Fi-

falscher Karten sind vorhanden -auch hinsichtlich Beiträgen, nanzkontrolle hat die Rechnung der EVK seit 1988 nicht mehr

die einbezahlt wurden, aber nicht gutgeschrieben werden abgenommen. Das war natürlich eine Alarmglocke, das

konnten. Die EVK, das möchte ich hier mit aller Deutlichkeit sa- muss klipp und klar gesagt werden. In der Privatwirtschaft

gen, büsst heute und hier für die Fehler Dritter; nicht nur, aber wären hier sicher andere Konsequenzen gezogen worden.

auch. Es ist unvorstellbar, dass eine Rechnung eines Privatunter-

Wenn ich einen Vorwurf machen will: Die EDV wurde viel zu nehmens während fünf Jahren durch die Kontrollstelle nicht

spät und wahrscheinlich auch zu wenig speditiv eingeführt. abgenommen wird, ohne dass etwas Grundlegendes pas-

Dazu kamen dann Systemprobleme und auch ein Wechsel siert. Dann haben wir letztes Jahr diese vertiefte Untersu-

der Systeme. Zur definitiven Gesundung der EVK braucht es chung eingeleitet, und ich bin froh über die Arbeit, die diese

folgende Massnahmen: ein sicheres, mit den verschiedenen Gruppe geleistet hat. Ich finde es daher gut, dass man hier

Lohnbuchhaltungen koordiniertes Informatiksystem; die von die Sache einmal ausdiskutiert.

Dritten eingehenden Daten müssen korrekt und aktuell sein. Ich ziehe folgendes Fazit: Ich finde es falsch, dass jetzt ein

Es braucht die deckungsgleiche Anwendung der EVK-Statu- Ping-Pong-Spiel über die Frage der Verantwortlichkeit statt-

ten durch alle Beteiligten und die Errichtung eines internen findet. Man hat wohl immer ein bisschen kontrolliert, aber

Finanzinspektorats. Vor allem braucht es jetzt zusätzliche man hat es mit zu wenig Konsequenz gemacht, und auch die

Leute - interne, sicher auch externe -, damit neben den lau- Zusammenarbeit in der Kontrolle war nicht so, wie sie hätte

fenden Geschäften diese Altlasten speditiv erledigt werden sein sollen. Es hat an der Koordination zwischen den ver-

können. Es müssen alle möglichen Massnahmen ergriffen schiedenen Verwaltungskontrollstellen, dem Bundesrat und

werden, um das Vertrauen in die EVK schnell und vollständig dem Parlament gefehlt. Eine gewisse Selbstkritik an unsere

wieder herzustellen. eigene Adresse ist hier auch am Platz Wir tragen nicht allein

Bei der EVK selbst hat man das Problem auch erkannt. Man die Schuld, aber wir haben - obwohl wir es immer kritisiert

hat nicht weniger als dreissig interne Projekte lanciert, um dem haben - diese schwärende Wunde, die seit Jahren bestand,

jetzigen Missstand abzuhelfen. Aber es braucht noch etwas: nie einer richtigen Behandlung zugeführt Dahinter steckt ein

es braucht auch Ruhe. Lassen wir doch diese Leute endlich ar- allgemeines Problem; Kollege Raggenbass hat sich auch

beiten, lassen wir sie sanieren und nicht 1000 Berichte schrei- schon in diese Richtung vernehmen lassen. Ich bin der Mei-

ben und jede Woche vor x einer anderen Kommission antre- nung, dass mit Bezug auf die Kontrollen in der Verwaltung

ten. So werden sie erstens abgelenkt, zweitens arbeiten sie das heutige System allgemein nicht befriedigt. Wir haben

nicht und drittens werden sie zusätzlich jetzt eine Parlamentarische Verwaltungskontrolle, wir haben

verunsichert. Die EVK braucht jetzt Hilfe und nicht Schläge. eine Verwaltungskontrolle des Bundesrates, angesiedelt bei

Was wir alle vor allem zusammen anstreben müssen, sind ord- der Bundeskanzlei; die Eidgenössische Finanzkontrolle hat

nungsgemässe Zustände in der EVK und nicht «Blick»-Schlag- ebenfalls Kontrollmöglichkeiten. Überall ist etwas, aber es

zeilen. gibt kein richtig griffiges Instrument, mit dem die Probleme

Ich möchte mit einer allgemeinen Bemerkung schliessen. konzentriert angegangen werden können.

Glauben Sie ja nicht, dass in Zukunft in der Verwaltung immer Mein Konzept bestünde darin, dass wir im Sinne eines Con-

alles rund laufen wird, wenn Personalabbau unsere höchste trolling begleitende Kontrollen - Instanzen in den Departe-

Devise ist! menten selber - hätten, damit die Departementsvorsteher

Noch ein Wort zu Kollege Ruedi Hafner-ein Wort zur Rolle der diese Sache im Griff haben, und gleichzeitig eine verstärkte

Finanzdelegation. Herr Hafner, wir haben jährlich einen Be- Kontrolle bei der Eidgenössischen Finanzkontrolle mit den nö-

richt an die Finanzkommission abgegeben. In diesem war tigen kompetenten Leuten. Hier gäbe es dann den Zugriff über

diese Feststellung, dass die Rechnung nicht abgenommen die Finanzdelegation des Parlamentes. Das wäre ein besseres

wurde, seit 1989 enthalten. Herr Hafner, Sie sind seit 1987 Mit- Konzept als dieses «Wischiwaschi», das wir derzeit haben und

glied der Finanzkommission. Wenn Sie also jetzt so tun, als das niemanden recht befriedigt.

würden Sie das das erste Mal hören, so ist das die Untertrei- Ich komme zum zweiten Punkt, zum Blick nach vorn: Ohne de-

bung des Jahres, oder Sie lesen die Unterlagen nicht, die Ih- finitive Konklusionen vorwegzunehmen, möchte ich sagen,

nen zugestellt werden. dass wir von der GPK bei unserem kürzlichen Besuch einen

Wenn ich als ehemaliger Präsident der Finanzdelegation ei- recht guten Eindruck von der EVK erhalten haben. Natürlich

nen Vorwurf akzeptiere, dann ist es der, dass auch wir uns sind die Probleme nicht von heute auf morgen zu lösen, aber

allzu lange vertrösten und hinhalten Hessen. wir haben das Gefühl gehabt, dass man nicht zuletzt unter

Herr Keller Rudolf, noch zu Ihnen: Strafrechtlich läuft da nichts, dem Druck des Bundesrates und des Departementes diese

da wurde nicht gestohlen und nicht unterschlagen. Die Buch- Probleme nun energisch, umsichtig und auch in einem Ge-

haltung ist nicht in Ordnung, aber deswegen können Sie Frau samtzusammenhang angeht. Es hat keinen Sinn, dass die Sa-

Chevroulet nicht «in die Kiste stecken». che nur punktuell an die Hand genommen wird. Die Penden-

zen wurden bereits jetzt wesentlich abgebaut. Aber es braucht

Bonny Jean-Pierre (R, BE): Ich möchte mich aus zwei Grün- für den Rest noch eine gewisse Zeit. Es wurde uns gesagt, es

den kurz äussern. Ich habe letztes Jahr als damaliger Präsi- gehe etwa noch bis Ende Jahr, bis man einigermassen saube-

dent der Finanzkommission zusammen mit Ständerat Ruesch ren Tisch habe.

die Arbeitsgruppe unter der Leitung von Ständerat Gemperli Ich schliesse mit einem kritischen Hinweis. Mir macht die Ge-

im Sinne einer vertieften Inspektion initiiert Zudem hatte ich schichte der Integration der Pensions- und Hilfskasse der SBB

jetzt als Mitglied der GPK im Rahmen einer ordentlichen In- immer noch etwas Bauchweh. Das sind immerhin etwa 50 000

Caisse fédérale d'assurance (CFA) 532 17 mars 1994

Dossiers, die die EVK übernehmen muss. Hier gibt es noch ei- Erfahrung sagen: Wir haben bei diesen jetzt geltenden Statu-

nige Probleme zu lösen - ich sage: noch einige Probleme! Es ten monatelang um Details gerungen. Wir wurden von diesem

wäre schade, wenn in dem Moment, in dem man die wesentli- Experten begleitet, und er hat auch Simulationsmodelle bis

chen Probleme abträgt, die jahrelang angestanden haben, ein 1999 geschaffen. Ich bin zutiefst überzeugt, dass wir ein sol-

neuer Problemberg entstehen würde, der wieder alles in Frage ches Werk, das schliesslich ein Verständigungswerk zwischen

stellte. den Sozialpartnern und den Experten ist, nicht durch den

«Fleischwolf des Parlamentes» drehen dürfen, sonst kommt

Seiler Rolf (C, ZH): Ich möchte dort beginnen, wo Herr Züger da nichts Gescheites heraus. Sie dürfen das Parlament nicht

auch begonnen hat Er sagte, man dürfe hier nichts beschöni- für alle Details zuständig erklären lassen.

gen. Das ist vermutlich richtig. Aber mit derselben oder einer Ich glaube, die heutige Ordnung mit einer Verordnung, die ge-

noch stärkeren Betonung möchte ich sagen: Man darf hier nehmigt werden muss, ist nach wie vor die richtige Ordnung.

auch nichts dramatisieren. Mit Dramatisieren verursacht man In diesem Sinne bin ich auch mit der Antwort des Bundesrates

allenfalls Verunsicherung beim Personal. Die Herren, die von sehr zufrieden.

verunsicherten Versicherten geredet haben, sollen mir an-

schliessend die Adressen bekanntgeben. Ich habe viel mit die- Maurer Ueli (V, ZH): Die Übung, die wir heute nachmittag

sem Personal zu tun, aber ich habe noch nie gehört, dass man durchspielen, entbehrt nicht einer gewissen Peinlichkeit. Alle,

wegen der Eidgenössischen Versicherungskasse verunsi- die es wollten, wussten seit Jahren um diese Missstände. Man

chert wäre. hat sie mehr oder weniger hingenommen. Dann haben wir wie

Ich habe dieser Debatte aufmerksam zugehört, und ich staune ein Stall aufgescheuchter Hühner reagiert, mit dringlichen In-

über die Art und Weise, wie die Finanzkommission dieses Ge- terpellationen, und nun, wo diese hier im Rat behandelt wer-

schäft in diesem Rat behandelt Da werden Interpellationen den, ist das Interesse gleich null.

dringlich erklärt, aber man ist nicht in der Lage, zur Antwort des Ich möchte in drei Punkten kurz zu diesen Interpellationen und

Bundesrates auch Stellung zu nehmen. Man macht das erst den Antworten des Bundesrates Stellung nehmen. Ich stelle

nächste Woche, wenn die anderen zu Hause sind. Ich habe fest- dies nach dem gemeinsamen Besuch mit Herrn Sonny

auch den Bericht und den Wortlaut der Interpellationen auf- im Auftrag der GPK -, dass die Probleme heute erkannt sind.

merksam gelesen, auch hier musste ich staunen. Ich be- Es beruhigt mich, dass man Massnahmen getroffen hat, um

schränke mich auf die Ausführungen in bezug auf die Finan- diese Mängel zu beheben, und ich bin zuversichtlich, dass die

zierung. Man rügt den Deckungsgrad, man verlangt die Über- Mängel behoben werden können. Wir müssen auch festhal-

führung der Statuten in einen allgemeinverbindlichen Bundes- ten, dass wir diese Probleme bei aller Ernsthaftigkeit nicht dra-

beschluss. Man spricht von einer vertieften Inspektion, die matisieren dürfen. Hierzu hyperventilieren, wie das Herr Keller

diese Arbeitsgruppe vorgenommen hat Im Bericht über diese Rudolf gemacht hat, trägt zu den Antworten auf die aufgewor-

«vertiefte Inspektion» lesen Sie überhaupt nichts von Exper- fenen Fragen überhaupt nichts bei.

ten, die hier beigezogen wurden, als die jetzt geltenden Statu- Es sind meiner Meinung nach zwei Fragen, die noch nicht

ten erarbeitet wurden. Herr Bührer Gerold hat kurz einen Ex- befriedigend beantwortet sind. Die erste Frage betrifft die

perten zitiert. Führungsstruktur dieses Amtes. Dieses Amt hat zusätzliche

Vermutlich bin ich einer der wenigen in diesem Saal, die bei Aufgaben, die zu lösen sind, und es hat ein zusätzliches Pro-

der Ausarbeitung der Statuten im Bereiche der Sozialpartner- blem mit der Übernahme der Pensions- und Hilfskasse der

schaft monatelang dabei waren. Ich zitiere jetzt ein paar Aus- SBB zu lösen. Seine Führungsstruktur ist nicht oder noch

sagen eines Experten, eines namhaften Experten, Herr Keller nicht längerfristig ausgerichtet, hier muss noch etwas getan

Rudolf. Ich weiss nicht, welche Experten Sie zitierten; ich spre- werden. Die zweite Frage, die meiner Meinung nach noch

che von Professor Bühlmann, dereinen ausführlichen Bericht nicht definitiv gelöst ist, die nochmals zu überprüfen ist, ist

zur Statutenrevision abgeliefert hat und auch zu dem die Frage des Deckungsgrades der Eidgenössischen Versi-

Deckungsgrad Stellung genommen hat. In diesem Bericht cherungskasse; hierzu hat Herr Bührer Gerold ausführlich

steht: «Die Empfehlungen des Berichtes gehen dahin, das bis- Stellung genommen.

herige Finanzierungssystem (2/3 Kapitaldeckung, 1/3 Um- Es geht nun darum, aus diesen Missständen die Lehren zu zie-

lage) beizubehalten. Dieses Mischverfahren funktioniert gut. hen. Der Bundesrat hat seine Führungsverantwortung konse-

Entscheidend für das Funktionieren ist die Zinsgarantie auf quenter wahrzunehmen. Etwas beunruhigt mich immerhin ein

dem technischen Fehlbetrag.» Weiter sagt er: «Dieses Misch- wenig: Es gibt Dutzende andere Abteilungen, und ich stelle

verhältnis der beiden Finanzierungsverfahren ist für die Versi- mir einfach die Frage, ob wir noch mehr solche Mängel haben.

cherungskasse des Bundes angemessen. Es ist aber darauf Die Lehre, die wir ziehen können, ist die, dass die Kontrolle

zu achten, dass der Richtwert von 65 Prozent des Deckungs- des Parlamentes hartnäckiger und bissiger sein muss, oder-

grades in Zukunft stabil gehalten wird.» Das schrieb Professor um es kurz und bündig mit einem geflügelten Wort zu sagen -:

Bühlmann, der damals der Experte des Bundesrates war. Aber Wir waren vielleicht in all diesen Fragen ein bisschen zu nett

die Finanzkommission hatte einen anderen Experten, einen miteinander.

gewissen Dr. Spengler von Basel. Er schrieb in seiner Exper-

tise vom Dezember 1985, gegen das heutige Prinzip der Fi- Marti Werner (S, GL): Die Problematik der EVK betrifft ver-

nanzierung von öffentlich-rechtlichen Kassen nach einem schiedene Ebenen: erstens einmal die Vollzugsebene, zwei-

Mischverfahren sei grundsätzlich nichtseinzuwenden: «Wenn tens die politische Ebene. Auf der politischen Ebene soll und

Perennität gegeben ist, so sind Umlagekomponenten in der muss entschieden werden, ob die bisherigen Strukturen -

Finanzierung zulässig, ja sogar erwünscht.» Wer hier effektiv sprich Deckungskapital, Genehmigung der Statuten - geän-

mitsprechen will, der sollte auch noch die Botschaft vom dert werden sollen. In dieser Debatte spielt aber eine dritte

2. März 1987 zu diesen Statuten lesen. Auch darin stehen Aus- Ebene eine wichtige Rolle. Hier geht es um die Frage, wie die

führungen in bezug auf die Finanzierung. Ich begreife nicht, Arbeitsgruppe, die Finanzkommissionen und dieses Parla-

dass bei dieser vertieften Information oder Inspektion sowohl ment das vorliegende Geschäft behandeln.

die Expertenberichte als auch die Botschaft zu den Statuten Ich werde nicht zur politischen Ebene sprechen. Dazu wird

übergangen oder übersehen wurden. Kollege Georges Eggenberger Stellung nehmen. Ich möchte

Noch eine letzte Bemerkung zum Vorschlag, diese Statuten in lediglich zur Vollzugsebene und zur Frage Stellung nehmen,

einen allgemeinenverbindlichen Bundesbeschluss zu klei- wie das Parlament diese Frage behandelt hat

den. Ich bin mit der Antwort des Bundesrates sehr einverstan- Zum Vollzug muss ich klar festhalten, dass hier Mängel beste-

den, der sagt, das sei weder sinnvoll noch zweckmässig. Herr hen. Das ist kein Novum, das ist seit langem bekannt. Über die

Bührer hat jetzt das Ganze ein wenig relativiert. Er hat nur noch Schwierigkeiten im Vollzug bei der EVK ist schon x-fach disku-

von Grundsätzen gesprochen. Aber bei diesen Statuten sind tiert worden. Auch deren Ursachen sind seit Jahren bekannt,

sehr viele technische Fragen zu lösen, die für eine Debatte in und der Bundesrat hat diese Ursachen und diese Mängel in

diesem Rat nicht geeignet sind. Über Grundsätze, Herr Büh- seiner Antwort nochmals klar aufgelistet Für mich geht es nun

rer, könnte man vermutlich sprechen. Aber ich kann Ihnen aus darum, dass diese Mängel behoben werden, und ich erwarte

17. März 1994 N 533 Eidgenössische Versicherungskasse (EVK)

klar und deutlich, dass dies auch wirklich geschieht. Ich er- Bundes, zu beachten. Das vorhandene Deckungskapital wird

warte, dass das hierzu notwendige Personal angestellt wird. der Trésorerie des Bundes zur Verfügung gestellt und ist somit

Es braucht nicht nur eine Verstärkung des mittleren Kaders, es einseitig und schlecht angelegt. Der Bund hat in der Vergan-

braucht auch Leute, die die Kleinarbeit leisten, die die Kno- genheit von dieser Situation profitiert, vor allem bis zum Zeit-

chenarbeit leisten, die die Konten überprüfen; diese Leute punkt der letzten Revision der Statuten, d. h. bis Ende 1987,

müssen eingestellt werden, und diese Leute werden auch et- indem die Wertbestände lediglich zu 4 Prozent verzinst wur-

was kosten. Wenn das etwas kostet, dann müssen Sie das den. Hätte der Bund die Wertbestände zum durchschnittli-

auch bewilligen. Sie müssen auch die entsprechenden Stellen chen Zins der Bundesobligationen vergütet, wäre allein in den

bewilligen. Jahren 1966-1987, d. h. in 21 Jahren, ein zusätzliches Vermö-

Dann ist es an den ordentlichen Organen, diesen Vollzug zu gen von sage und schreibe 2,6 Milliarden Franken, Zins und

überprüfen. Das ist einerseits die vielgeschmähte und vielge- Zinseszins eingerechnet, zusammengekommen, und der

rühmte Finanzdelegation, das ist aber auch die Geschäftsprü- Fehlbetrag hätte sich um diese Summe reduziert Wäre das

fungskommission, die hier ihre Kontrollaufgaben wahrneh- Geld gemäss Anlagevorschriften der zweiten Säule angelegt

men soll - und in dieser Geschäftsprüfungskommission, Herr worden, wäre der Fehlbetrag noch geringer.

Weder Hansjürg, ist auch die staatstragende Opposition der Eine Studie der Bank Leu kommt zu folgendem Schluss:

LdU/EVP-Fraktion vertreten! Wenn die Anlagemöglichkeiten von den Pensionskassen voll

Ich komme zur Frage, wie diese Problematik von der Finanz- genutzt und noch weiter gelockert würden, wären die Renten

kommission behandelt worden ist. Ich bin selbst Mitglied die- 50 Prozent höher, oder umgekehrt könnten die Beitragslei-

ser Finanzkommission, und ich bin stolz darauf; ich arbeite stungen der Versicherten und der Arbeitgeber massiv redu-

auch gerne in dieser Finanzkommission mit. Was wir Ihnen ziert werden.

hier aber präsentiert haben, das ist kein Ruhmesblatt. Sympto- Die Finanzkommission möchte die bestehende Regelung des

matisch in diesem Zusammenhang ist, dass wegen dieser De- Deckungsgrades von zwei Dritteln erneut überprüfen lassen.

batte die Traktandenliste umgestellt werden musste. Auf das Ich bin der Meinung, dass das Gutachten von Professor Dr. H.

Intermezzo mit dem Kommissionssprecher möchte ich nicht Bühlmann vom März 1984 nach wie vor Gültigkeit hat. Er

näher eintreten, Herrn Oehler lediglich an seine 23jährige Zu- stellte darin fest, dass das Mischverfahren - zwei Drittel An-

gehörigkeit zum Rat erinnern und ihm auch in Erinnerung ru- wartschaftsdeckungsverfahren und ein Drittel Umlageverfah-

fen, dass vermutlich in dieser Zeit ein Kommissionssprecher ren - für die Pensionskassen des Bundes angemessen sei. Er

nie gleichzeitig auch als Fraktionssprecher fungiert hat! stellte weiter fest: «Wollte man davon abgehen und einen hö-

Ich wollte eigentlich das ganze Vorgehen - entgegen meinem heren Deckungsgrad bewusst anstreben, so musste die heu-

an und für sich friedlichen Charakter - mit scharfen Worten tige Generation den Umlageanteil zweimal finanzieren, näm-

geisseln. Ich mache das aber nicht, ich weise nur darauf hin, lich für ihre Vorfahren via Umlage, und für sich selbst nach

dass dieses Vorgehen keine Novität ist, wie das Kollege Ernst Deckungsverfahren, was weder sinnvoll noch zumutbar

Leuenberger gesagt hat: Das ist keine Novität, das ist eine wäre.» Diese Aussagen sind in einem weiteren Gutachten von

Groteske, wenn eine Kommission ihren zuständigen Bundes- Professor Bühlmann im Jahre 1986 bestätigt worden.

rat im Rahmen einer dringlichen Interpellation fragt, ob die auf- Bei der ganzen Diskussion darf nicht vergessen werden, dass

geführten Probleme bis Ende 1994 bereinigt sein werden, und bei einer Änderung des Systems der heutige Fehlbetrag allein

dabei eine Antwort verlangt, die schon längst gegeben wor- durch die Arbeitgeber, die diesen auch verursacht haben, auf-

den ist! Ich geissle das nicht. Die Antwort haben Sie selbst ge- zubringen wäre. Die Untersuchung der Finanzkommissionen

geben - nicht die, die hier sind, sondern die, die abwesend und in der Folge davon die Stellungnahmen der Medien ha-

sind. Die, die abwesend sind - das ist die grosse Mehrheit die- ben dazu geführt, dass Hunderte oder inzwischen Tausende

ses Rates -, haben klar zum Ausdruck gebracht, wie diese De- von Briefen und telefonischen Anfragen von der EVK beant-

batte zu gewichten ist. wortet werden müssen, wodurch die eigentliche Arbeit einmal

Wenn Herr «Auto-Dreher», zusammen mit Herrn Keller Rudolf, mehr blockiert wird. So fragen z. B. Rentner, die seit 20 Jahren

hier im Nachklang zum «Schnellschuss» des Sekretärs der pensioniert sind, ob ihre Auszahlung stimme. Eine ähnliche

Freisinnig-demokratischen Partei von einer PUK gesprochen Blockierung der normalen Arbeit der Kasse dauert nun schon

hat, dann ist ihm die Antwort auch von den leeren Stühlen wi- seit der letzten Revision der Statuten, d. h. seit 1988 an, dafür

derhallt. Die Gewichtung dieser Problematik ist damit klar zum die Folgearbeiten der Revision viel zu wenig Personal einge-

Ausdruck gekommen. Diesmal stimmt der Satz, «Les absents setzt worden war. Der sonst ausgezeichneten Direktorin der

ont toujours tort», nicht, sondern die Abwesenden haben die Kasse kann der Vorwurf nicht erspart bleiben, dass sie sich zu-

richtige Gewichtung vorgenommen, sie haben nämlich ge- wenig dafür eingesetzt hat, dass der Kasse das notwendige

sagt: Wir müssen nicht interpellieren und parlieren, sondern Personal zur Verfügung gestellt wird, um die Folgen der Revi-

wir müssen beheben - und das verlange ich vom Bundesrat! sion zu verarbeiten, z. B. über 30 000 Gesuche um Einkauf in

die Kasse. Schuld haben aber zweifelsohne auch der Finanz-

Eggenberger Georges (S, BE): Erst möchte ich meine Inter- minister, der die Warnungen der Personalverbände nicht ernst

essenbindung bekanntgeben. Ich bin Präsident der paritäti- genommen hat, und letzten Endes auch die Finanzkommis-

schen Kommission der Eidgenössischen Versicherungskasse sionen - ich unterstreiche das ausdrücklich -, die seit Jahren

(EVK). Der Präsident und die Kommission - und damit die Ver- um die Situation wussten, ohne auf die Idee zu kommen, dass

sicherten - haben bereits heute gemäss den Statuten sehr we- nur mit zusätzlichem Personal die Situation bei der Kasse ver-

nig zu sagen, so dass ich das Bedürfnis habe, zu den vier Inter- bessert werden kann. In der Verantwortung steht aber auch

pellationen einige Feststellungen zu machen. Die heutige Re- das Parlament mit dem von ihm verordneten Personalstopp.

gelung, dass die Bundesversammlung die Statuten mit einem Dass die EVK sehr rationell geführt wird, zeigen Vergleiche der

allgemeinverbindlichen Bundesbeschluss genehmigen oder Verwaltungskosten, die bei der EVK bei 0,3 Prozent liegen, bei

ablehnen kann, garantiert ein Mitspracherecht der paritäti- privaten Versicherungen hingegen bis zu 10 Prozent errei-

schen Kommission resp. der Versicherten und Rentner. Wenn chen. Eine Privatisierung wäre also - mindestens mit diesem

die Statuten der EVKjedoch in die rechtliche Form eines allge- Argument- nicht erstrebenswert Wichtig aber ist bei der heu-

meinverbindlichen, nicht referendumspflichtigen Bundesbe- tigen Diskussion, dass man feststellt, dass weder Rentner

schlusses überführt würden, wie das die Kommission zur Prü- noch Versicherte zu Schaden gekommen sind und dass nun

fung anregt, verlieren die Versicherten jegliches Mitsprache- mit zusätzlichem Personal die Kasse innert nützlicher Frist auf

recht. Damit würden auch die Bestimmungen des BVG Arti- jenen Stand gebracht wird, den alle von einer Einrichtung des

kel 50, Reglementarische Bestimmungen, und Artikel 51, Pari- Bundes erwarten.

tätische Verwaltung, verletzt. Ich bin froh, dass auch der Bun-

desrat diese Auffassung teilt. Stich Otto, Bundespräsident: Wenn eine Versicherungskasse

Nun ein paar Bemerkungen zur finanziellen Situation der fünf Jahre lang - seit 1988 - für die Rechnung keine Décharge

Kasse und zum Fehlbetrag. Hier gilt es, die Besonderheiten öf- erhalten hat, ist das zweifellos keine besonders erfreuliche

fentlicher Kassen, insbesondere der Pensionskassen des und auch keine besonders angenehme Situation. Aber ich

Caisse fédérale d'assurance (CFA) 534 17 mars 1994

kann Ihnen eines versichern: In dieser ganzen Zeit haben wir wir dann viel mehr Probleme gehabt, als wir uns selber vorge-

sehr viel getan. stellt hatten, denn die Qualität der Daten, die wir bekommen

Ich möchte nicht wiederholen, was Ihnen der Bundesrat ge- haben, war eben nicht immer über jeden Zweifel erhaben, son-

schrieben hat Ich möchte darauf hinweisen, dass es heute im dern es hatte Fehler oder Mängel darin. Wenn es solche Män-

Prinzip vier Probleme gibt: Das eine sind die sogenannten gel gibt und das Ganze in einem EDV-System verarbeitet wird,

Missstände, das zweite ist das Problem des Deckungsgrades, wenn es Plausibilitätsprüfungen gibt, dann stellt man natürlich

das dritte die Art, wie die Statuten genehmigt werden. Das fest, dass irgendwo etwas fehlt, und dann muss man dem in

vierte Problem kommt im Zusammenhang mit der Motion zur jedem einzelnen Fall nachgehen.

Sprache. Dort geht es dann um die Art der Darstellung der Letztlich müssen wir dann wieder sämtliche Nachzahlungen

Rechnung der Versicherungskasse in der Staatsrechnung. überprüfen.

Zuerst zu den Missständen: Wir haben Ihnen dargelegt, wie Es ist auf die Statutenänderung von 1988 hingewiesen wor-

die Geschichte verlaufen ist Ich bin 1983 in den Bundesrat ge- den; dort haben wir über 30 000 Versicherte nachversichert,

wählt worden. Vorher habe ich auch eine Pensionskasse gelei- das heisst, sie haben zusätzliche Leistungen erbracht, um von

tet, auch keine kleine, und ich muss sagen: Wir hatten in dieser der Möglichkeit eines früheren Rücktritts Gebrauch machen

Pensionskasse die Statutenanpassung an das BVG vorge- zu können. In dieser Situation, wo wir also kein Buchungssy-

nommen, inklusive der Delegiertenversammlung. stem hatten, bedeutet das nun, dass wir auch heute wieder in

In der Eidgenossenschaft hat man darüber diskutiert, ob der jedem einzelnen Fall überprüfen müssen, ob diese Einzah-

Versicherungskasse wieder ein Direktor vorstehen solle oder lung im System auch nachgebucht worden ist Das kann man;

nicht bzw. ob man sie in das Personalamt eingliedern solle. die Daten sind in der Buchhaltung und auch in den Dossiers

Wenn ein Vizedirektor nach drei Jahren nicht zum Direktor be- vorhanden, aber sie müssen natürlich auch ins EDV-System

fördert wird, ist das nicht besonders motivierend, um hervorra- eingegeben werden.

gende Leistungen zu vollbringen. Ich weiss und habe es da- Für die Versicherten und für die Rentner kann nichts passie-

mals gewusst: Es war eine Arbeitsgruppe unter der Leitung ei- ren, weil jede Rente, die gesprochen wird, heute noch kontrol-

nes aussenstehenden Experten eingesetzt worden, die die In- liert wird, und für die Auszahlungen in bezug auf die Freizügig-

formatikprobleme hätte lösen müssen. keit wird das Dossier ebenfalls kontrolliert Das bedeutet für

In der heutigen Zeit wird immer wieder über die Funktion der uns zusätzliche Arbeit, und deshalb sind wir nun daran, diese

Regierung gesprochen, und es wird gesagt, der Bundesrat Dossiers im Detail zu bearbeiten. Das sind über 120 000 Dos-

sollte sich auf sehr hoher Ebene mit den zentralen Problemen siers, das braucht also mindestens ein Jahr Arbeit

des Staates beschäftigen und sich nicht mit den täglichen Ge- Was die Auswahl des Personals, der Führungskräfte anbe-

schäften herumschlagen müssen. Dieser Meinung war ich langt, muss ich Ihnen klar sagen, dass ich immerund unter al-

auch. Ich habe zwar gewusst, dass man ein Departement füh- len Umständen die besten Leute nehme, die zur Verfügung

ren muss; aber ich war der Meinung, es sei nicht meine aller- stehen. Da spielt weder das Geschlecht noch die Sprache

erste Aufgabe als Bundesrat, diese Arbeitsgruppe zu überwa- noch die Politik eine Rolle.

chen, sondern ich nahm an, sie werde ihre Aufgabe erfüllen. Was ich den beiden Direktorinnen vorwerfen könnte, ist, dass

Des weiteren war ich der Meinung - das mögen Sie als Fehler sie mit mir zu liebenswürdig gewesen sind, dass sie nicht mit

empfinden -, dass es wichtiger sei, zuerst die Statuten an das der nötigen Härte die Forderung nach mehr Personal durch-

BVG anzupassen, und dass es zweckmässig wäre, sich erst gesetzt haben; das kann ich ihnen vorwerfen, denn in dieser

anschliessend intensiv um die Informatik zu kümmern. Die Frage will ich im eigenen Departement mindestens so hart

Statutenänderung hat 1988 stattgefunden. Sie ist damals im agieren wie gegenüber den ändern. Umgekehrt muss ich aber

Parlament diskutiert worden. Wir haben damals übrigens auch sagen, dass ich im Parlament immer und immer wieder für

über die 66,66 Prozent Deckungsgrad diskutiert, und das Par- Stellen habe kämpfen müssen, auch im Bundesrat Heute

lament hat zugestimmt. Das möchte ich all jenen sagen, die of- werde ich diese Stellen geben. Das ist für mich ohne jede

fenbar die Statuten und vielleicht auch unsere Antwort nicht Frage.

gelesen haben. Wir werden - das ist auch gefragt worden - das Kader verstär-

Weil wir gesehen haben, dass die eigene Entwicklung zu ken, das ist selbstverständlich, und diese Leute anstellen.

lange dauern würde, haben wir uns dann entschieden, eine Gleichzeitig muss ich Ihnen aber sagen, dass wir es - gerade

private Firma beizuziehen. Diese war sehr kostengünstig; es wegen dieser dauernden Diskussion - nicht leicht haben wer-

hat sich aber nachher gezeigt, dass sie die Probleme, die in den, Personal zu finden. Wir haben im letzten Jahr eine hervor-

dieser komplexen Eidgenössischen Versicherungskasse be- ragende Versicherungsmathematikerin anstellen können,

stehen, unterschätzt hat - und zwar wesentlich unterschätzt und wegen diesen dauernden Diskussionen hat sie diesen Ar-

hat Als wir ein Jahr später die Ausschreibung für das System beitsplatz wieder gekündigt Es ist nicht einfach für jemanden,

der Renten gemacht haben, hat die gleiche Firma in der Of- auf die Frage, wo er arbeite, zu sagen: bei der Eidgenössi-

ferte für den zweiten Teil, den Rententeil, einen Betrag ver- schen Versicherungskasse. Da gibt es Leute, die von Skanda-

langt, der für uns jenseits von Gut und Böse war. Das hat dazu len sprechen oder vom Straf recht, das man nicht angewendet

geführt, dass wir nachher das System und die Firma wechseln habe- es ist nicht einfach, Leute zu finden!

mussten, weil diese beiden Preise nicht miteinander in Verbin- Wir haben heute Mühe, gut ausgebildete oder auch nur z. B.

dung zu bringen, nicht zu vertreten waren. kaufmännisch ausgebildete Leute zu finden, heute, in dieser

Wir konnten die erste Firma nicht einfach deshalb, weil wir mit Zeit, ob Sie das nun wahrhaben wollen oder nicht: Es ist Tatsa-

ihr schon zwei Jahre gearbeitet hatten und weil sie günstig of- che. Wir haben Schwierigkeiten, für die Eidgenössische Versi-

feriert hatte, nun zu einem übersetzten Preis mit dem Renten- cherungskasse Leute zu rekrutieren, wegen dem Image, das

system beauftragen. Das wäre nicht möglich gewesen und ist man dieser Kasse gibt

nach der Einkaufsverordnung nicht möglich; es wäre auch Ich bin gefragt worden, wann die Rechnung der Eidgenössi-

nicht sinnvoll gewesen. schen Versicherungskasse durch die Finanzkontrolle wieder

Das ist einer der Gründe, weshalb wir optimistischer gewesen genehmigt werden wird. Ich kann hier nur das bestätigen, was

sind. Wir haben angenommen, wir könnten mit der gleichen wir Ihnen in der schriftlichen Antwort des Bundesrates ge-

Firma weiterfahren, haben aber das ganze System noch ein- schrieben haben: wir hoffen, dass die Rechnung 1993 mit Vor-

mal ändern müssen, und das bedeutet in jedem Fall einen Ver- behalt genehmigt werden kann. Mit Vorbehalt, weil der letzte

lust von zwei Jahren Arbeit Fall selbstverständlich noch nicht abgeklärt ist. Hier kann ich

Dann kommt hinzu, dass die EVK bis zu diesem Zeitpunkt wie aber ganz klar sagen: Versicherte kommen keine zu Schaden,

eine private Versicherung funktioniert hat Die Versicherung der Bund kommt nicht zu Schaden, es gibt keine fehlenden

hat genau das entgegengenommen, was der Arbeitgeber ge- Gelder, auch wenn es geheissen hat, dass verschiedene

liefert hat Die Versicherungskasse hat aber in keinem Fall ge- Posten, beispielsweise in der letzten Rechnung, noch nicht

prüft, ob die Angaben, die gemacht wurden, richtig oder falsch nachgewiesen worden seien.

waren. Das hat sich mit der Umstellung, mit dem BVG geän- Wenn man einen Posten nicht nachweisen kann, Herr Keller

dert, wo man die Versicherung kontrollieren muss. Hier haben Rudolf, dann heisst das nicht, dass Geld fehlt, sondern dass

17. März 1994 N 535 Eidgenössische Versicherungskasse (EVK)

man nicht weiss, welcher Position er gutgeschrieben werden rechnung des Bundes gibt, ist schon das allein ein Grund für

muss. Das ergab und ergibt sich vor allem aus den Rückstän- die rechtliche Zusammenlegung erst im Jahre 1997.

den. Die Eidgenössische Finanzkontrolle hat aber nie auch In bezug auf die rechtliche Form der Statuten hat der Bundes-

nur einen Franken nachweisen können, der irgendwo gefehlt rat klar gesagt, dass er das heutige System beibehalten

hätte. Das muss man auch zur Kenntnis nehmen. Von Skandal möchte. Es ist selbstverständlich, dass das Parlament über

zu reden, ist hier also vielleicht etwas fehl am Platz, und es ist die Grundsätze diskutieren kann, auch diskutieren soll. Eine

noch schlimmer, wenn man dann Spekulationen anstellt, dass Frage war ja: Ist es richtig, dass der Versicherte bei Besol-

in der Eidgenössischen Versicherungskasse 7,5 oder 8 Milliar- dungserhöhungen nur 50 Prozent der effektiven Erhöhung

den Franken fehlen würden, dass es da Löcher gebe. bezahlt, obwohl er, wenn er vielleicht 50 Jahre alt ist, die fünffa-

Ich habe bereits darauf hingewiesen - es ist auch in der Dis- chen Kosten verursacht? Das sind Fragen, die man diskutie-

kussion gesagt worden -: 1985 haben wir Gutachten gehabt, ren kann. Aber insgesamt, muss ich sagen, ist das in der Pri-

welche der Kommission zur Verfügung standen, die nachwie- vatwirtschaft ähnlich beziehungsweise gleich geregelt Und

sen, dass wir mit 66,66 Prozent Deckungsgrad durchkämen wenn man beim Bund Leistungen des Arbeitgebers und Lei-

und alles andere eine Überfinanzierung sei. Ich weiss: In der stungen der Versicherten überprüft, dann ist das Verhältnis

Privatwirtschaft, in einer privaten Kasse, muss man 100 Pro- ganz klar zwei Drittel zu ein Drittel. Das ist aber exakt auch der

zent Deckungskapital haben. Aber ich selber - ich wieder- schweizerische Durchschnitt, das heisst, bei den privaten Pen-

hole das hier gerne noch einmal - finde, dieses System ist sionskassen ist es in den meisten Fällen auch so, dass der Ar-

nicht gut. Soweit es sich nämlich in der privaten Wirtschaft beitnehmer einen Drittel und der Arbeitgeber zwei Drittel der

um ein Obligatorium handelt, gibt es keinen Grund dafür, Kosten bezahlt. Das kann bei den Prämien sehr unterschied-

dass man Kapital an- und aufhäuft; das gibt es nicht, das ist lich sein. Die Frage ist, wer Nachzahlungen leistet usw. Aber

meines Erachtens volkswirtschaftlich zu teuer. Ich würde es wenn man sämtliche Leistungen zusammenrechnet, ent-

begrüssen, wenn man bei der nächsten Revision vielleicht spricht die EVK ganz genau dem schweizerischen Durch-

doch auch beim BVG versuchen würde, eine solche Lösung schnitt.

zu finden. Die EVK ist gelegentlich auch wegen Artikel 32 Absatz 2 der

In der Kommission selber, in dieser Arbeitsgruppe, hat man Statuten kritisiert worden, auch heute wieder. Also: Wenn ein

auch darüber diskutiert, ob diese 66,66 Prozent genügen wür- Beamter 19 Dienstjahre hat und entlassen wird, weil seine

den, wenn der Beschäftigungsgrad zurückgeht - das ist von Stelle aufgehoben wird - nicht weil er irgend etwas Krummes

Herrn Bührer Gerold heute wieder gesagt worden. Ich kann Ih- angestellt hat, dann gilt das nicht -, hat er Anspruch auf eine

nen sagen: Wir haben hier diesen Fachbericht über die Versi- Rente. Dafür ist nicht die EVK zuständig, sondern dafür ist ei-

cherungstechnik, den wir haben machen lassen, auch in be- gentlich der Arbeitgeber zuständig. Und wenn die EVK sol-

zug auf die Zusammenlegung der beiden Pensionskassen che Renten bezahlt, muss das fehlende Deckungskapital

SBB und EVK Da ist am Schlussdie Entwicklung der finanziel- vom Arbeitgeber eingeschossen werden. Das ist die normale

len Lage dargestellt; ich lese Ihnen daraus wörtlich vor: «Die fi- Regelung.

nanzielle Entwicklung der EVK ist in allen Hochrechnungsva- Bei den angeschlossenen Organisationen hat es Fälle gege-

rianten positiv (mit konstantem und sinkendem Personalbe- ben, wo die EVK nach Statuten verpflichtet war, das zu bezah-

stand sowie mit Varianten bezüglich Rendite auf dem Vermö- len, aber die angeschlossene Organisation war dazu nicht in

gen und bezüglich den Teuerungszulagen für Aktive und Rent- der Lage. Und gerade dieses Verzeichnis über die ange-

ner). Das statutarische Deckungsziel von zwei Dritteln wird in schlossenen Organisationen hat in den letzten Tagen ja auch

den meisten Varianten bereits nach 10 Jahren, spätestens wieder zu Schlagzeilen Anlass gegeben. Ich bin davon ausge-

aber nach 15 Jahren erreicht» Es zeigt sich weiter, dass die gangen, dass sich die Geschichte mit der Versicherungskasse

EVK gegenüber Veränderungen in den Berechnungshypothe- jetzt einigermassen normalisiert hat, und jetzt muss man wie-

sen sehr unempfindlich ist, d. h. also: Das Freizügigkeitsge- der ein neues Chaos im Finanzdepartement entdecken. Eine

setz und die Fusion mit der Pensionskasse der SBB werden sehr bekannte Zeitung hat ja offeriert, mir einen Buchhalter zu

dazu führen, dass im Moment der Deckungsgrad etwas ab- stellen. Ich wäre eigentlich geneigt, das Angebot anzuneh-

sinkt, aber er wird nachher wieder ansteigen. Ich möchte auch men, denn letztlich: Warum sollen Fragesteller, die dauernd

das ganz klar sagen, damit nicht die Steuerzahler der Auffas- ein neues Chaos im Finanzdepartement finden wollen, nicht

sung sind, sie hätten etwas zu bezahlen: Heute ist es so, dass mithelfen, die durch die Informationsdienste zu leistenden

wir in der Staatsrechnung Überschüsse, Mehreinnahmen ha- Auskünfte auch zu bezahlen?

ben, die letztlich auf die Versicherungskasse zurückzuführen Aber das Problem haben die guten Leute nicht verstanden.

sind, d. h., in der Versicherungskasse wird mehr eingenom- Das Verzeichnis über die angeschlossenen Organisationen ist

men als ausgegeben. Das muss auch in der Zukunft so sein. ein Verzeichnis, das im wesentlichen Auskunft gibt über die

Hier möchte ich bezüglich der Darstellung in der Rechnung Organisationen, die bei der Versicherungskasse ihr Personal

gleich beifügen: Vor zwei Jahren haben wir auf ausdrückli- versichert haben. Das heisst aber noch lange nicht, dass das

chen Wunsch des Parlaments beim System Vereda - als wir alles Subventionsempfänger sind. Es gibt auch solche, die

das Buchungssystem der Eidgenossenschaft an jenes der selbständig sind und mit Subventionen überhaupt nichts zu

Kantone etwas angepasst haben; wir haben es nicht ganz tun haben. Umgekehrt ist das Verzeichnis - das muss man na-

übernommen, wir haben es angepasst - gerade jene Methode türlich auch sagen, wenn man die EVK nach dem Kriterium

eingeführt, die heute vom Parlament kritisiert wird. Subventionen untersuchen will - denkbar schlecht, denn wir

Der Bundesrat ist bereit, diese Motion (94.3012 FK-NR) entge- haben sehr viele Subventionsempfänger ausserhalb der an-

genzunehmen. Wir haben das der Finanzkommission in ei- geschlossenen Organisationen. Wahrscheinlich sind die mei-

nem Seminar selber vorgeschlagen, weil das heutige Verbu- sten und vor allem die teuersten gar nicht angeschlossene Or-

chungssystem dazu führt, dass die Staatsrechnung zu positiv ganisationen, sondern andere Organisationen und andere Be-

aussieht. Wir haben nämlich zu viele Einnahmen, die letztlich züger.

nicht Einnahmen des Bundes, sondern Einnahmen der Versi- Abschliessend möchte ich festhalten, dass wir alles tun wer-

cherungskasse sind. den, um die EVK in einen Zustand zu bringen, der zu keinen

In bezug auf die Pensions- und Hilfskasse der SBB gehen wir Beanstandungen mehr Anlass gibt Ich hoffe, dass auch die

davon aus -wir haben eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die nun Rechnung 1993 der EVK bereits genehmigt wird. Ich muss hier

auch die Übernahme der Aktiven der Pensions- und Hilfs- sagen: Ich bin vorsichtig, denn die Eidgenössische Finanz-

kasse der SBB vorbereiten muss -, dass eine Übernahme bis kontrolle ist zwar administrativ meinem Departement zugeord-

Ende dieses Jahres möglich sein wird. Die definitive Bereini- net, aber ich würde mich hüten, gegenüber der Eidgenössi-

gung mit den SBB erfolgt 1995, wobei aber die abschlies- schen Finanzkontrolle irgendeine Bemerkung darüber zu ma-

sende, rechtliche Fusion voraussichtlich erst im Jahre 1997 er- chen, was sie zu tun hätte. Das ist nicht meine Aufgabe. Dafür

folgen wird. Das ist gleichzeitig der Zeitpunkt, wo wir über die haben wir die Eidgenössische Finanzkontrolle; sie ist minde-

Sanierung der SBB diskutieren müssen. Weil das an sich sehr stens so gut wie Rechnungshöfe im Ausland, auch wenn sie

grosse Eingriffe in die Finanzrechnung und in die Vermögens- früher nie etwas an der EVK beanstandet hat. Das haben die

Conséquences de l'initiative des Alpes 536 N 17 mars 1994

Mitglieder der Finanzdelegation beim Besuch von Rech- und Klagen helfen weiter, die Realität holt eben immer wieder

nungshöfen auch selber festgestellt. Die Unabhängigkeit des und immer alle ein.

Rechnungshofes besagt noch nichts über die Wirksamkeit, Heute ist der 17. März 1994. Die Zeit der Rückspiegelpolitik,

die er in der Durchsetzung hat. Ich denke, die Finanzdelega- wie sie gestern zum Ausdruck kam, und die Zeit der Schuld-

tion hat festgestellt, dass sie wahrscheinlich in der Schweiz zuweisungen muss vorbei sein. Jetzt ist harte Knochenarbeit

verhältnismässig mehr zu sagen hat, solange wir keinen Rech- angesagt. Krempeln wir die Ärmel hoch und packen wir die

nungshof haben. Allerdings haben wir auch ein anderes Re- Aufgabe an. Für mich ist Herr Bundesrat Adolf Ogi ein Garant

gierungssystem, das muss man auch sagen. Aber an ver- dafür.

schiedenen Orten hat man gesagt: Wenn die Koalition ent-

schieden hat, dann hat sie das eben so gewollt; dann geht es Bezzola Duri (R, GR): Auch der Alpenkanton Graubünden

nicht an, dass irgend jemand etwas anderes tut. hat der Alpen-Initiative klar zugestimmt. Herr Bundesrat, ich

Ich kann Ihnen also versichern, dass wir bei der Versiche- habe ein gewisses Verständnis für Ihre Reaktion nach dem

rungskasse alles tun werden; wir werden auch das nötige Per- 20. Februar 1994 und für die eingeleiteten vorsorglichen

sonal anstellen. Wir werden auch den Mittelbau der Leitung Massnahmen. Im Vorfeld der Abstimmungen haben Sie mit

weiter verstärken und ein Controlling einführen. Das ist nicht den Gegnern der Initiative immer wieder eindringlich auf die

eine Kontrollinstanz, sondern eine Steuerungsinstanz, damit Gefahren und möglichen Auswirkungen dieser Initiative hin-

in der Zukunft die Abläufe rechtzeitig beobachtet werden kön- gewiesen, ohne Erfolg. Eigentlich müssten die Initianten der

nen und rechtzeitige Vorkehrungen getroffen werden. Wir ha- Alpen-Initiative die Suppe alleine auslöffeln. Sie tragen die

ben auch die Absicht, ein eigenes internes Inspektorat einzu- volle Verantwortung für die entstandene schwierige Lage. Sie

führen, weil wir der Auffassung sind, dass letztlich wir selber in haben dafür zu sorgen, dass diese verfahrene Situation so

der Versicherungskasse die Garantie haben müssen, dass al- rasch als möglich bereinigt wird.

les sachlich richtig ist. Angriffe sind bekanntlich die beste Verteidigung, Kollega

Das war's gewesen, meine Damen und Herren! Hämmerle. Sie haben das Stadion - nicht die Arena - am

20. Februar als Sieger verlassen. Die Bündnerinnen und

Bündner erwarten von Ihnen jetzt nicht in erster Linie Angriffe

auf Bundesrat Ogi, sondern konkrete Beiträge zur Lösung die-

ser entstandenen Probleme. Leider ist es auch in diesem Fall

#ST# Sammeltitel -Titre collectif so, dass die Falschen bestraft werden. Es sind dies in erster Li-

nie die Regionen, das Gewerbe, die Planungsbüros - und das

Folgen der Alpen-Initiative in einer Zeit, wo in den Berggebieten der Aufschwung noch

Conséquences de l'initiative des Alpes lange nicht in Sicht ist!

Der Brief des Bundesamtes für Strassenbau vom 22. Februar

Fortsetzung - Suite 1994 macht klare Aussagen. Es geht nicht nur um einen Pla-

nungs- und Projektierungsstopp, sondern es können auch

Siehe Seite 453 hiervor - Voir page 453 ci-devant keine Verbesserungen und Ergänzungen der bestehenden

Strecken in Angriff genommen werden. Im Kanton Graubün-

den betrifft dies die Nationalstrasse N 13. Ich muss hier erwäh-

nen, dass die Bündnerinnen und Bündner keinen Ausbau der

San-Bernardino-Strecke auf vier Spuren wünschen. Verbesse-

Seiler Hanspeter (V, BE): Das Volk hat gesprochen. Der be- rungen und Ergänzungen der bestehenden Strassen sind

schlossene Verfassungsartikel gilt, und diesem Volksent- aber nötig und erwünscht. Der Planungs- und Projektierungs-

scheid hat sich alles staatliche Handeln selbstverständlicher- stopp betrifft im Kanton Graubünden aber vor allem 700 Kilo-

und konsequenterweise unterzuordnen. Ich habe trotzdem meter Hauptstrassen. Im Mittelpunkt dieser Hauptstrassen

ein paar Bemerkungen dazu anzubringen. Einmal danke ich stehen die Prättigaustrasse, die auch den Vereinatunnel er-

Herrn Bundesrat Ogi, dass er sofort gehandelt hat und dass er schliesst, aber auch die Erschliessung der Surselva mit der

staatspolitische Sorgfalt und Glaubwürdigkeit an den Tag Umfahrung Flims.

legte, indem ein vorsorglicher - ich betone: vorsorglicher - Die Beschäftigungslage im Berggebiet ist nach wie vor unbe-

Planungsstopp verfügt wurde. friedigend. Seit dem 20. Februar 1994 sind noch weitere Ar-

Wie wären wohl die Kommentare der gestrigen und vermutlich beitsplätze gefährdet, und dies müssen wir gemeinsam - ich

auch noch heutigen Kritiker ausgefallen, wenn das EVED nicht betone: gemeinsam - verhindern. Durch die vorsorglichen

gehandelt hätte? Diese Zeit gibt Gelegenheit, den interpretati- Massnahmen treten Verzögerungen, Unsicherheiten bei der

onsbedürftigen Absatz 3 dieses neuen Verfassungsartikels zu Vergebung von Arbeiten auf. Arbeitsplätze sind, wie erwähnt,

klären. Eine Interpretation der Initianten ist in jedem Fall eine in Gefahr. Wir sind unglaubwürdig, wenn wir einerseits einen

Meinungsäusserung, niemals aber Rechtsetzung; das muss beschäftigungswirksamen Investitionsbonus beschliessen

in jedem Fall der Gesetzgeber tun. Das war vorher so, das ist oder aufstocken und andererseits einen Planungs- und Pro-

heute so, und das wird morgen so sein. Sie haben ein rasches jektierungstopp mit einem Verbot für die Ausführung baurei-

Handeln angekündigt, Herr Bundesrat, und uns bis zur Som- fer Teilstücke erlassen. Es ist deshalb ausserordentlich wich-

mersession eine Botschaft in Aussicht gestellt Ich halte hier tig, dass ohne Verzögerung klare Verhältnisse geschaffen

fest, dass Sie, Herr Bundesrat, meines Erachtens den einzig werden.

möglichen und vor allem den rechtsstaatlich korrekten Weg Ich bitte Sie deshalb, Herr Bundesrat, rasch nach Lösungen

gewählt haben. Ich anerkenne auch mit Genugtuung Ihre en- zugunsten der betroffenen Regionen und zur Erhaltung von

gagierten Bemühungen, den europäischen Partnern die be- Arbeitsplätzen zu suchen.

sondere Situation zu erklären, für die schweizerische Haltung

Verständnis zu wecken und damit dem am 20. Februar 1994 Hollenstein Pia (G, SG): Mein Votum hat ein bisschen einen

eingehandelten «Bremsklotz», der den Beginn der bilateralen anderen Ton als das eben gehörte. Wir Grünen freuen uns

Verhandlungen weiter verzögern könnte, soweit als möglich nicht nur über die Annahme der Alpen-Initiative, wir freuen uns

die bremsende Wirkung zu nehmen. auch über die dadurch in Gang gekommene «Not-wendige»

Wir haben uns europapolitisch Hürden aufgebaut, die es in europaweite verkehrspolitische Diskussion.

mühsamer Arbeit abzubauen gilt. Auch wenn man alles an- Durch die Annahme der Alpen-Initiative ist eine Neuausrich-

dere als ein EU-Beitritt-Fan ist: niemand kommt darum herum, tung für eine umweltverträglichere Vekehrspolitik eingeleitet

in dieser Sache die nationale Brille durch die europäischen Mit dem Ja am 20. Februar dieses Jahres haben Volk und

Klarsichtgläser zu ersetzen. Am 20. Februar gab es Sieger, Stände ja gesagt zu Umweltschutzmassnahmen im Verkehrs-

aber nur nationale. International könnten nämlich alle, auch bereich. Der hier im Saal wütende Deregulierungsvirus gegen

die nationalen Sieger, zu Verlierern werden. Weder Siegerpo- den Umweltschutz hat offenbar die Menschen ausserhalb die-

sen, Freuden und landammännische Tänze noch Jammern ses Hauses nur zu einem kleinen Teil erwischt Die Bevölke-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Dringliche Interpellation Keller Rudolf Schlamassel bei der Eidgenössischen

Versicherungskasse (EVK)

Interpellation urgente Keller Rudolf Caisse fédérale d'assurance (CFA). Gabegie

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1994

Année

Anno

Band I

Volume

Volume

Session Frühjahrssession

Session Session de printemps

Sessione Sessione primaverile

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 17

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 94.3026

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 17.03.1994 - 15:00

Date

Data

Seite 520-536

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Ref. No 20 023 826

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