VPB 94-102 · Verwaltungspraxis der Bundesbehörden (1987-2017)

23. März 1995 859 Förderung der Wissenschaft

Biersteuererhöhung per 1. April 1995 bringt dem Bund Mehr- #ST# 94.102

einnahmen von rund 5,5 Millionen Franken. Wenn wir jetzt von

einer Neuverteilung dieser zirka 2 Millionen sprechen, so ist Förderung der Wissenschaft

das ein sehr bescheidener Beitrag im Vergleich zum daraus

resultierenden gesamtwirtschaftlichen Nutzen.

in den Jahren 1996-1999.

Mit unserem Vorstoss greifen wir nicht in den Gesetzgebungs- Kredite

prozess ein, sondern stellen sicher, dass gewisse Eckpfeiler Promotion de la science

auch im Hinblick auf eine Harmonisierung mit unseren Nach- dans les années 1996-1999.

barländern rechtzeitig bewerkstelligt würden. Die Ausarbei- Crédits

tung einer vernünftigen und der Situation angepassten Staffe-

lung ist nämlich Sache der Oberzolldirektion. Botschaft, Gesetz- und Beschlussentwürfe

Die vorgeschlagene Biersteuerstaffel ist eine faire, meiner Mei- vom 28. November 1994 (BB119951845)

Message, projets de loi et d'arrêté

nung nach vernünftige und vor allem auch praktikable Lö- du 28 novembre 1994 (FF 19951821)

sung. Vor einem Jahr hat uns der Bundesrat die Antwort auf Kategorie III, Art 68 GRN- Catégorie III, art. 68RCN

meinen Vorstoss zugestellt und darin Handlungsbedarf signa-

lisiert - ich zitiere -: «Insbesondere aus wettbewerbspoliti-

scher Sicht sowie aus Gründen der Eurokompatibilität steht

der Bundesrat einer Umgestaltung des schweizerischen Be-

steuerungssystems positiv gegenüber.» Er hat dann letztlich

angefügt, dass noch Fragen zu klären seien, weshalb er ein Haering Binder Barbara (S, ZH), Berichterstatterin: Wissen-

Postulat daraus machen möchte. schaftspolitik steht selten auf der Traktandenliste unserer

Ich bin einverstanden mit dem Vorschlag des Bundesrates, Räte, obwohl Politikerinnen und Politiker in Ansprachen, in Ar-

diese Motion in ein Postulat umzuwandeln, bin aber schlicht tikeln vor Wahlen immer wieder auf die Bedeutung von Wis-

und einfach nicht einverstanden mit der vorberatenden Kom- senschaft und Bildung für die Weiterentwicklung unserer Ge-

mission. Ich finde das Vorgehen, auch ein Postulat abzuleh- sellschaft hinweisen. Nun gut, dieser Umstand könnte ja dar-

nen, bevor eine Motion überhaupt begründet werden konnte, auf zurückzuführen sein, dass sich in diesem Politikbereich

unüblich. Das entspricht eigentlich nicht den parlamentari- keine Probleme stellen, dass alles zum besten bestellt ist, nie-

schen Gepflogenheiten. mand etwas auszusetzen hätte oder ändern möchte. Ich

denke, dies war auch lange Zeit der Fall.

Stich Otto, Bundesrat: Ich bitte Sie mit der Kommission, die Nach intensiven forschungs- und bildungspolitischen Diskus-

Motion des Ständerates abzulehnen. sionen, Debatten zu Beginn der siebziger Jahre, d. h. im Nach-

Hingegen sind wir natürlich bereit, wie das bereits gesagt wor- gang der achtundsechziger Auseinandersetzungen, flaute

den ist, die Motion Tschuppert Karl in der Form eines Postula- das Interesse der Politik für diesen Bereich ab. Die Fragen

tes entgegenzunehmen. Ich glaube, es macht wenig Sinn, schienen ausdiskutiert, und gleichzeitig waren in den Jahren

heute über die Ausgestaltung der Biersteuer zu diskutieren. der Hochkonjunktur genügend öffentliche Finanzen vorhan-

Wir sind auf jeden Fall daran, das Gesetz zu revidieren. Von den, um alle und damit auch sich widersprechende Bedürf-

uns aus gesehen werden wir natürlich auch dafür sorgen, nisse zu befriedigen. Eine Auseinandersetzung um Prioritäten

dass Wettbewerbsgerechtigkeit herrscht und dass die Be- war überflüssig. Parallel zum abnehmenden Interesse der Po-

steuerung eben auch europakompatibel wird. litik fand innerhalb des Wissenschaftsbereiches selber eine

Deshalb sind wir bereit, diese Motion in der Form eines Postu- zunehmende Entpolitisierung statt.

lates entgegenzunehmen, aber unter keinen Umständen als Die Folgen dieses Auseinanderklaffens von Gesellschaft und

eine Verpflichtung, die Biersteuerstaffel einzuführen. Das Wissenschaft, die fehlende Debatte über wissenschafts- und

könnten wir nicht akzeptieren. bildungspolitische Perspektiven sind markant Ich werde drei

dieser Folgen aufzählen:

Motion 93.3641 1. Wissenschaftsförderung hat heute keine politische Priorität

Abgelehnt - Rejeté mehr. Dies lässt sich aufgrund der Budgetdiskussionen der

letzten Jahre klar aufzeichnen. Der Quantensprung der Wis-

Motion 93.3616 senschaftsförderung, wie er mit der letzten Forschungsförde-

rungsbotschaft vor vier Jahren angekündigt worden war,

Abstimmung - Vote wurde im Verlauf der letzten Jahre durch die Budgetdebatten

Für Überweisung des Postulates 95 Stimmen sukzessive zurückgenommen. Diese Go-and-stop-Politik hat

Dagegen 22 Stimmen für die Forschungsprogramme sehr schwerwiegende Konse-

quenzen gezeitigt

2. Nach Jahren der Saturiertheit fehlt innerhalb der wissen-

schaftlichen Gemeinschaft die politische Kultur der Auseinan-

dersetzung und der Konsensfindung um Prioritäten und Po-

sterioritäten. Immer wieder werden wir Parlamentarierinnen

und Parlamentarier mit den Partikulärinteressen einzelner For-

schungsrichtungen und Organisationen konfrontiert Ich erin-

nere Sie an den Auftritt der Nobelpreisträger, als sie vor eini-

gen Monaten die Felle ihrer Grundlagenforschung davon-

schwimmen sahen. Ich hätte mich gefreut, sie hätten sich

heute, wo es grundsätzlich um die Förderung von Wissen-

schaft und Bildung geht, ebenso pointiert geäussert Dieses

interne Hickhack schwächt den Gesamtbereich in seiner Aus-

einandersetzung mit anderen Politikbereichen.

3. In dieser Situation überrascht es wohl nicht, dass nicht nur

die durch den Bundesrat beantragten Kredite der Forschungs-

förderung nicht genügen, um die inhaltlichen Ziele, wie sie in

der Botschaft dargelegt werden, zu erfüllen, sondern dass dar-

über hinaus die Qualität dieser Botschaft selber unbefriedi-

gend ist

Damit komme ich zur Eintretensdebatte unserer Kommission.

Die Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur hat ei-

nen ganzen Sitzungstag der Eintretensdiskussion zu dieser

Promotion de la science 860 N 23 mars 1995

Botschaft über die Förderung der Wissenschaft gewidmet führt hat, kritisiert haben und dass der Bundesrat damals ein

Diese ausführliche Debatte könnte zumindest einen Einstieg entsprechendes Postulat entgegengenommen hat; dies lei-

in einen Repolitisierungsprozess des Wissenschafts- und Bil- der auch in diesem Fall ohne Folgen für die Botschaft Die Bot-

dungsbereichs darstellen. schaft begründet mit keinem Wort, weshalb und wie das

Unsere Eintretensdebatte kreiste um vier Schwerpunkt- Schwerpunktprogramm Leistungselektronik, Systemtechnik

themen: und Informationstechnik (SPP Lesit) seine Ziele offensichtlich

1. Diskrepanz zwischen den beantragten Krediten und den in erreicht hat und - wie verwaltungsintern entschieden wurde -

der Botschaft postulierten Zielen und Programmen: Mit den beendet werden kann. Und sie führt nicht aus, mit welchen

vom Bundesrat beantragten Krediten kann das Ziel der Stär- Gründen die beiden Schwerpunktprogramme - das Pro-

kung des Wissenschaftsplatzes Schweiz nicht erreicht wer- gramm Mikro- und Nanosystemtechnik einerseits und das so-

den. Nachdem der Bundesrat die vom EDI beantragten Kre- zialwissenschaftliche Programm «Zukunft Schweiz» anderer-

dite in letzter Minute nochmals kürzte, besteht eine erhebliche seits - aus der Vielzahl der hier vorgeschlagenen Themen aus-

Diskrepanz zwischen den Buchstaben und den Zahlen dieser gewählt worden sind. Auch der von der Kommission gefor-

Botschaft Wir werden bei der Detailberatung auf diesen Punkt derte und vor zwei Tagen erhaltene Zusatzbericht gibt keine

vertieft eingehen, denn mit den beantragten Krediten werden Antwort auf diese konkreten inhaltlichen - forschungspoliti-

insbesondere die Schwerpunktprogramme der Wissen- schen und themenbezogenen - Fragen, sondern beschränkt

schaftsförderung nicht in der vorgesehenen Form auszufüh- sich auf abstrakte Definitionen. Auch hier herrscht also weiter-

ren sein. hin Intransparenz.

2. Strukturreform: Seit zwanzig Jahren kritisieren wir die In- Dies ist sehr viel Kritik - Intransparenz, Immobilismus, fehlen-

transparenz und Ineffizienz der Entscheidungs- und Kontroll- der Reformwille. Diese Botschaft wird insgesamt der Bedeu-

strukturen im Bereich von Bildung und Wissenschaft Das tung der Wissenschaft für die Zukunft unseres Landes nicht

Thema ist also nicht neu; bereits bei der Behandlung der letz- gerecht

ten Botschaft über die Förderung der wissenschaftlichen For- Trotzdem beantragt Ihnen die Kommission für Wissenschaft,

schung vor vier Jahren stellte die Notwendigkeit einer Struk- Bildung und Kultur einstimmig Eintreten auf dieses Geschäft

turreform eines der zentralen Diskussionsthemen dar. Sie tut dies, weil sie um die Bedeutung dieses Bereiches für

Ein entsprechendes Postulat der Kommission, das im übrigen unser Land weiss, und in der Hoffnung, dass auch im EDI ste-

damals vom Bundesrat entgegengenommen wurde, ver- ter Tropfen den Stein höhle. Und sie tut dies mit dem klaren

langte eine Revision dieser Führungsstrukturen bis zur näch- Auftrag, dass sich in den kommenden Jahren in diesem Poli-

sten Beitragsperiode - nicht weil wir gerne abstrakte Struktur- tikbereich Entscheidendes ändern muss, wenn nicht der Sup-

diskussionen führen, sondern weil wir zum Schluss kamen, port der Politik für den Wissenschaftsbereich noch stärker ab-

dass die bestehenden Strukturen das Erarbeiten einer natio- bröckeln soll.

nalen Wissenschaftspolitik verunmöglichen.

Geschehen ist seither nichts. Alles ist beim alten geblieben. Scheurer Rémy (L, NE), rapporteur: La Commission de la

Folgerichtig vertröstet uns die jetzt vorliegende Botschaft er- science, de l'éducation et de la culture a occupé une séance

neut auf die nächste Förderungsperiode, und dies, obwohl im de deux jours à l'examen du message relatif à la promotion de

einleitenden Kapitel der Botschaft die Dringlichkeit einer la science durant la période 1996-1999. Elle a entendu les avis

Strukturreform im Hinblick auf eine nationale Perspektive der de personnes préoccupées de l'avenir de la recherche en

Wissenschaftspolitik unterstrichen wird. Was bleibt uns als Suisse, mais extérieures aux organes de direction de la recher-

Parlament, als Kommission anderes übrig? Die Kommission che. Elle a entendu aussi quelques personnalités responsa-

versucht es einmal mehr mit einem Postulat bles de la conduite des hautes écoles et de la recherche.

3. Überblick Finanzströme: Der Bund gibt jährlich 4 Milliarden Le message appelle une remarque préliminaire qui n'est pas

Franken für Forschung, Wissenschaft und höhere Bildung seulement formelle. Pour la période 1992-1995, les deman-

aus. Dies ist selbst nach allen Kürzungen der letzten Jahre des de crédits d'engagement avaient fait l'objet de deux mes-

sehr viel Geld. Nach wie vor fehlt ein umfassender und gleich- sages distincts, l'un relatif à l'aide aux universités, l'autre relatif

zeitig detaillierter Überblick über diese Finanzströme. à la recherche. La réunion en un seul message de l'aide aux

Erstes Beispiel: Die vorliegende Botschaft umfasst lediglich universités et de l'encouragement à la recherche présente des

20 Prozent der erwähnten Budgetmittel. Die Gelder für die avantages qui sont soulignés dans le condensé du message

ETH sind beispielsweise in dieser Botschaft nicht Inbegriffen. et qui ont été reconnus en commission. Mais cette réunion

Somit findet über diesen Bereich auch keine öffentliche Dis- n'est pas sans inconvénients. Elle relie des domaines qui sont

kussion statt certes scientifiquement apparentés, mais qui sont juridique-

Zweites Beispiel: Die Ressortforschung verschlingt pro Jahr ment, et surtout politiquement, distants. Ils sont en effet régis

500 Millionen Franken. Das ist mehr Geld, als dem National- par des lois distinctes, et la compétence respective des can-

fonds insgesamt zur Verfügung gestellt wird. Doch besteht tons et de la Confédération n'est pas la même pour la forma-

über die Ressortforschung der Departements keinerlei Re- tion et pour la recherche.

chenschaftspflicht, und auch die Forschungsergebnisse sind Par ailleurs, pour la discussion parlementaire, un seul mes-

in der Regel nicht öffentlich. Ein Prinzip, das sonst für alle öf- sage nous conduit à réunir en un seul débat des problèmes

fentlich finanzierte Forschung sakrosankt ist qui mériteraient sans doute des discussions séparées. Cela a

Da wir die detaillierten Finanzströme nicht kennen, können wir de l'importance dans un pays qui tire en bonne partie le main-

Parlamentarierinnen und Parlamentarier auch nicht feststel- tien de sa place dans l'économie européenne et mondiale de

len, welche Ziele der Forschungspolitik effektiv umgesetzt la qualité de ses hautes écoles et de sa recherche. Nous som-

werden - auch hier Intransparenz. Eine Kritik, die im übrigen mes aujourd'hui dans l'obligation de nous prononcer sur neuf

von der Finanzkommission in ihrem Mitbericht zu dieser Bot- arrêtés et révisions de lois. Peut-être vaudrait-il mieux que le

schaft über die Förderung der Wissenschaft geteilt wird. Conseil fédéral présente simultanément deux messages qui

4. Kriterien der Schwerpunktförderung: Mit der letzten Bot- seraient intellectuellement complémentaires, mais politique-

schaft über die Förderung der wissenschaftlichen Forschung ment distincts.

vor vier Jahren wurde neu das Instrument der Schwerpunkt- De la discussion d'entrée en matière à la commission, je re-

programme eingeführt Ziel dieser Programme ist es, Prioritä- tiendrai trois sujets principaux

ten der Forschungsförderung in für den Wissenschafts- und 1. Le premier concerne l'importance de la formation et de la

Arbeitsplatz Schweiz zukunftweisenden Themen zu setzen. recherche ainsi que les moyens qui leur sont accordés. De

Die Themen der laufenden Schwerpunktprogramme sind manière constante, le message du Conseil fédéral rappelle

technologischen Schlüsselthemen sowie der Umwelt gewid- qu'une économie forte a besoin d'une science forte, et qu'une

met Wir werden in der Detailberatung darauf zurückkommen. science forte repose sur une formation de haute qualité. Notre

Leider muss ich auch hier darauf hinweisen, dass wir bereits commission accepte cet axiome et elle le partage, et elle a été

vor vier Jahren in diesem Saal die fehlende Transparenz der particulièrement intéressée par l'analyse faite par le Conseil fé-

Kriterien, die zur Auswahl der Schwerpunktprogramme ge- déral de l'état de la qualité de la recherche en Suisse. Nous

23. März 1995 N 861 Förderung der Wissenschaft

avons appris avec plaisir que les indicateurs quantitatifs et D'autre part, même en cas de pleine participation aux pro-

qualitatifs sont bons: part des dépenses publiques et privées grammes européens, nous ne pourrions pas substituer entiè-

de recherche et développement dans le produit intérieur brut, rement ces fonds européens à l'effort national. Dans les sec-

nombre de personnes employées en recherche et développe- teurs où la recherche suisse est à la pointe, par exemple le do-

ment sur mille salariés, nombre de brevets déposés à l'étran- maine des microtechniques, et dans ceux qui nous concer-

ger, analyses bibliométriques, nombre de lauréats du prix No- nent de manière forte, mais qui ne sont pas, ou qui ne sont

bel au kilomètre carré, tout nous permet de figurer en bonne qu'imparfaitement couverts par la recherche européenne, no-

place. tre engagement doit subsister pleinement

Malheureusement, nous sommes en train de céder du terrain, En conclusion d'un débat large et nourri, la commission a dé-

et ceci est grave. L'un des principaux mérites du message est cidé d'entrer en matière à l'unanimité.

de lancer un avertissement sérieux à propos de l'avenir de la

recherche. En pages 9 et suivantes du message, on apprend Fehr Lisbeth (V, ZH): Wie Sie gehört haben, werden wir heute

que le niveau actuel est le fruit d'investissements antérieurs et über gewichtige Kredite abstimmen. Sie sind es einerseits

que des indices suggèrent que notre pays est en train de cé- durch ihre stolze finanzielle Höhe von knapp 4 Milliarden Fran-

der du terrain, que sa performance en matière de recherche et ken und anderseits durch den bedeutenden Bereich, den sie

de technologie se dégrade. Le Conseil fédéral constate que abdecken: die Hochschul- und Forschungsförderung. Die

«le degré de spécialisation de notre pays a baissé dans cer- SVP-Fraktion ist sich bewusst, dass die Förderung der Wis-

tains secteurs technologiques comptant parmi les plus dyna- senschaft für unser Land, insbesondere für den Werkplatz

miques au niveau international». Schweiz, unbedingt prioritären Charakter haben muss. Wir

Nous sommes en train de fléchir: vous savez tous qu'en 1992 setzen uns auch dafür ein, dass das bisher hohe Qualitätsni-

les investissements privés en recherche et développement veau der schweizerischen Wissenschaft weiterhin erhalten

réalisés à l'étranger ont pour la première fois dépassé les in- bleibt, ist es doch das Markenzeichen unseres Wirtschafts-

vestissements à l'intérieur du pays. La délocalisation de la re- standortes Schweiz.

cherche est une menace grave sur le nombre de places de tra- Einziger Wermutstropfen: Diese Kredite kommen in einer Zeit

vail à tous les niveaux et dans de nombreux secteurs. La suite der finanziellen Krise; die düstere Finanzlage verlangt statt ei-

du message n'est pas rassurante puisqu'il y est fait allusion à nem Blankoscheck im Bildungsbereich seriöse Abklärungen

un état de croissance des dépenses inférieur à la moyenne à la über Notwendiges oder nur Wünschbares. Hier beginnt wirk-

fois dans la formation et dans la recherche. Alors, manifeste- lich die grosse Schwierigkeit, denn als Parlamentarierin in die-

ment, il y a une contradiction entre les affirmations répétées sem gleichsam labyrinthartigen Hochschul- und Forschungs-

par le Conseil fédéral de l'importance primordiale de la forma- bereich echte Einsparungen zu ergründen, gleicht einer Sisy-

tion et de la recherche: le constat de fléchissement, d'une part, phusarbeit Allzu viele Tabus stehen hier im Wege, an der not-

et les moyens accordés pour redresser la situation, à tout le wendigen Transparenz mangelt es trotz vielen Nach berichten.

moins pour empêcher qu'elle ne continue à se dégrader, d'au- In diesem Rahmen sind einige kritische Überlegungen ganz

tre part. Très volontariste dans le texte, le message affiche grundsätzlicher Art, welche die SVP-Fraktion zum vorliegen-

dans les chiffres une modestie que n'explique pas de manière den Geschäft gemacht hat, anzustellen.

satisfaisante la misère actuelle des finances fédérales. Une 1. In Anbetracht dessen, dass wir uns in Zukunft auf eine wei-

analyse politique aussi lucide de la situation, même si elle est tere Verknappung der finanziellen Mittel zwangsläufig einstel-

inquiétante, devait conduire à des priorités plus affirmées, à len müssen, sollten nun endlich wirksame Massnahmen er-

des choix plus nets. griffen werden, um den gesamten Hochschul- und For-

2. Le deuxième point concerne les institutions qui soutiennent schungsbereich effizienter zu gestalten, um unnötige Mehr-

la formation et la recherche. La commission était quelque peu spurigkeiten zu beheben - auch wenn uns unser föderalisti-

déçue de ne pas trouver de proposition de simplification des sches System in dieser Beziehung immer wieder von neuem

structures très enchevêtrées des conseils, conférences et Steine in den Weg legt Es gilt Schwerpunkte zu setzen und die

commissions. Sans rien ignorer de la complexité d'une situa- längst fälligen Strukturbereinigungen endlich vorzunehmen.

tion issue à la fois de l'évolution historique et de la répartition Sparen bedeutet ja auch eine Chance, sich auf das Wesentli-

des compétences, il serait bon, il serait nécessaire d'envisager che zu konzentrieren, mit weniger Finanzen qualitativ bessere

des restructurations dans le domaine des sciences et de la for- Leistungen zu vollbringen.

mation. Certes, il est plus facile de poser des questions que de Auf Seite 21ff. der Botschaft werden die wissenschaftspoliti-

proposer des solutions; néanmoins, par un postulat, la com- schen Strukturen erwähnt: Seit über zwanzig Jahren werden

mission a tenu à exprimer non seulement l'importance, mais hier Beanstandungen über zu komplizierte Organstrukturen

aussi l'urgence d'une question qui tend à devenir récurrente. gemeldet. Eine Überfülle von wissenschaftlichen Gremien

3. Le troisième point est commun aux préoccupations de no- und Untergruppen, zum Teil bestehend aus den gleichen Leu-

tre commission et de celle des finances. Il concerne le manque ten, befasst sich mit Wissenschaftsfragen, z. B. Wissen-

de clarté dans l'engagement financier total de la Confédéra- schaftsrat, Hochschulkonferenz, Schweizerische Konferenz

tion envers la recherche. Le message permet de reconnaître la der kantonalen Erziehungsdirektoren (EDK), vier Akademien

plus grande partie des engagements du Département fédéral mit ihren Konferenzen, Schweizerischer Nationalfonds, ETH-

de l'intérieur en faveur de la science, mais il y a des secteurs de Rat, Schweizerische Hochschulrektorenkonferenz usw. - und

recherche aussi dans les six autres départements. De plus, le alle sieben Departemente befassen sich ebenfalls mit Wissen-

Département fédéral de l'intérieur a, à côté des écoles poly- schaftsfragen. Doppelspurigkeiten müssen hier eliminiert wer-

techniques, un secteur propre de recherche, la «Ressortfor- den. Im Rahmen der heutigen Vorlage sind keine wesentli-

schung», qui n'apparaît pas dans le message. C'est l'objet chen Verbesserungen erreicht worden, obwohl wie gesagt

d'un autre postulat de la commission. das Problem seit langem bekannt ist Der in der Kommission

Permettez-moi une remarque générale au sujet des deman- vorgelegte Fahrplan scheint uns äusserst zögerlich.

des de crédits de recherche. A l'exception de ceux affectés aux 2. Auch der neue Abschnitt bezüglich Pauschalbeiträge an

divisions I, II, III du Fonds national suisse de la recherche Hochschulklinikbauten der Humanmedizin befriedigt uns

scientifique et de quelques crédits pour des recherches d'inté- nicht vollkommen. Auch wenn uns eine Entbürokratisierung

rêt essentiellement helvétique, comme le Dictionnaire histori- dieser Abläufe versprochen wird, was durchaus in unserem

que de la Suisse, tous les crédits prévoient l'éventualité de la Sinn und Geist liegen würde, befürchten wir doch, dass ohne

participation pleine et entière de la Suisse au 4e programme- eine gewisse Kontrolle die errechneten Beiträge zu einer

cadre de recherche de l'Union européenne. Le cas échéant, Überversorgung und zu unnötigen Doppelanschaffungen

des réductions très sensibles des montants sont prévues, führen könnten. Kein Industrieland ist spitaltechnisch so

étant entendu que nos chercheurs auraient alors d'autres pos- überdurchschnittlich ausgerüstet wie die Schweiz Deshalb

sibilités de financement. Cependant, il faut être bien conscient ist ein Teil unserer Fraktion mit dem Antrag Weyeneth der

que le passage d'un type de financement à un autre suppose Meinung, der eingeschlagene Weg der Pauschalierung sei

des adaptations et du temps. abzulehnen.

Promotion de la science 862 N 23 mars 1995

3. Zu den Schwerpunktprogrammen: Die SVP-Fraktion ist schen, die eine berufliche Ausbildung mit einer Berufsmatur

nicht bereit, angesichts der düsteren Finanzlage der von der hinter sich haben, werden da aufgenommen, nicht in erster Li-

knappen Mehrheit der Kommission beantragten Aufstockung nie Absolventen von Mittelschulen. Der bereits erwähnte Zu-

der Kredite zuzustimmen. Es gilt, den Bundesrat zu unterstüt- wachs der Studierenden an Hochschulen hat bis heute zu kei-

zen, der sich in verdienstvoller Weise nochmals mit dem Spar- ner Vergrösserung der Stellen im Lehrkörper geführt - auch

stift hinter das vorliegende Werk gesetzt und auch vom Natio- das muss uns zu denken geben -, was schon jetzt die Betreu-

nalfonds eine klare Prioritätensetzung verlangt hat ung der Studierenden problematisch macht und Diploman-

Allerdings warnt uns derselbe Nationalfonds, dass die wissen- den und Doktoranden die Arbeit sehr erschwert

schaftliche Qualität und die zielgerechte Durchführung aller Das Verhältnis Studierende und Lehrkräfte ändert kontinuier-

Schwerpunktprogramme nicht mehr gewährleistet seien, lich. So kamen bei den Sozialwissenschaftern 1986, also vor

wenn keine Aufstockung erfolge. Er schlägt vor, dass in die- nicht einmal zehn Jahren, auf einen Professor 57 Studierende.

sem Fall statt vier lediglich drei Schwerpunktprogramme 1992 waren es bereits 79 Studierende. Ich frage mich, wie das

durchzuführen seien. Die SVP-Fraktion hat hier eine Auslese Verhältnis Professor/Studierende im Jahr 2000 sein wird. Hat

vorgenommen, die wir Ihnen bei der Detailbehandlung be- da der Bundesrat eine Antwort? Ich erwarte auch hier eine

kanntgeben möchten. klare Antwort

Zusammengefasst: Wir sind für Eintreten, verlangen, dass - Ich meine, dass an den Hochschulen zuwenig innovativ gear-

gemäss Kommissionspostulat-endlich etwas in Richtung Ef- beitet und zu sehr in hergebrachten Unterrichtsformen ver-

fizienz und Straffung der wissenschaftlichen Strukturen ge- harrt wird. Deshalb verlange ich, dass die Förderung des Fern-

schieht, lehnen eine Aufstockung der Kredite ab und schlagen studiums auf Hochschulebene ernsthaft angegangen wird.

eine Reduktion bei der Anzahl der vorgeschlagenen Pro- Ich habe 1994 eine entsprechende Motion eingereicht Ich be-

gramme zugunsten von mehr Qualität und Erhaltung des ho- grüsse es, dass meine Idee, die Förderung des Fernstudiums,

hen Niveaus schweizerischer Forschungsarbeit vor. in der Botschaft erwähnt und dass angeführt wird, dass die

Hochschulkonferenz im Verlaufe dieser Beitragsperiode Vor-

Grossenbacher Ruth (C, SO): Es ist das erste Mal, dass uns schläge zu erarbeiten hat, wie mein Anliegen, die Realisierung

der Bundesrat eine Vorlage unterbreitet, in der die beiden Be- der Fernstudien, verwirklicht werden soll.

reiche Hochschulförderung und Forschungsförderung zu- Denn nicht nur eine finanzielle Entlastung ist damit möglich,

sammengefasst dargestellt werden. Mit diesem Vorgehen sondern auch eine Entlastung in bezug auf überfüllte Hörsäle

wird der Grundsatz der Einheit von Lehre und Forschung un- an den Präsenzuniversitäten. Damit könnten wir auch regio-

terstrichen. Zudem wird die Darstellung der Wissenschaftspo- nale Benachteiligungen ausgleichen: Nicht alle Schweizerin-

litik in einem grösseren Rahmen ermöglicht. nen und Schweizer haben eine Hochschule vor ihrer Haustür,

Obwohl es aufgrund der vorliegenden Botschaft darum geht, wie das die Berner, die Zürcher usw. haben.

in den Jahren 1996 bis 1999 Kredite von 3,19 Milliarden Fran- In Deutschland ist man, was Fernstudien anbelangt, sehr viel

ken für Forschungs- und Hochschulförderung zu bewilligen, weiter. Dort sind 70 000 Studenten an einer Fernuniversität

dürfen wir die Botschaft nicht nur unter dem Blickwinkel der Fi- eingeschrieben; in Frankreich sind es 50 000. Insbesondere

nanzen betrachten, also nicht nur die Finanzbrille aufsetzen. gibt es dort für Frauen, die wieder ins Berufsleben einsteigen

Vielmehr müssen wir uns bewusst sein, dass der Stand der wollen, spezielle Programme.

Wissenschaft und der Forschung in der Schweiz auch von an- Fernstudien würden auch Frauen ganz allgemein entgegen-

deren Komponenten abhängig ist. Beunruhigen muss uns die kommen. Es ist ja Frauen wegen einer Familienphase vielfach

Tatsache, dass der Forschungsplatz Schweiz offensichtlich an nicht möglich, die Präsenzuniversitäten zu besuchen. Mit der

Attraktivität verloren hat Immer häufiger baut die schweizeri- Möglichkeit, ein Fernstudium zu absolvieren, hätten sie dann

sche Privatwirtschaft ihre Forschungs- und Entwicklungstätig- die Möglichkeit, Familie und Studium zu kombinieren.

keit im Inland ab und verlegt sie ins Ausland. 1993 hat die Es sollte meiner Meinung nach auch eine Vernetzung zwi-

schweizerische Privatindustrie im Ausland zum ersten Mal schen den Präsenzuniversitäten und den Fernstudienuniversi-

mehr in die Forschung investiert als im Inland - das muss uns täten stattfinden. Ein Jahr Studium dort, ein Semester Studium

zutiefst beunruhigen. hier sollte möglich sein. Ich hoffe deshalb auf eine baldige

In der Botschaft wird gut dargelegt, dass ein Zusammenhang Möglichkeit von Fernstudien auch in unserem Land.

zwischen Produktionsstandort und Forschungsstandort be- Die CVP-Fraktion ist für Eintreten auf dieses Geschäft Die Bil-

steht Internationale Konzerne setzen die Aufwendungen für dung und Forschung in der Schweiz, eine der wichtigsten Res-

Forschung in bezug zur Produkivität in den jeweiligen Län- sourcen unseres Landes, verdient es, dass in sie investiert und

dern. Wenn die Produktivität in einem bestimmten Land ab- dass über sie diskutiert wird.

nimmt, entsteht eine Diskrepanz zu den Forschungsinvestitio-

nen. Aufwand, sprich Forschungsaufwendungen, und Ertrag, Kern Armin (A,ZH): Die Fraktion der Freiheits-Partei ist für Ein-

sprich Produktion, stehen dann in keinem Verhältnis mehr zu- treten auf diese Vorlage. Ich wiederhole nicht, was meine Vor-

einander. Bald stellt sich dann die berechtigte Frage, ob sich redner und Vorrednerinnen schon gesagt haben.

die Forschung an einem Ort ohne Produktion noch lohnt Aus Unsere Fraktion ist der Meinung, dass die Förderung der Wis-

diesen Gründen müssen alle existierenden Standortnachteile, senschaft nötig ist, um den Forschungsplatz Schweiz zu erhal-

die Unternehmen in der Schweiz gegenüber Unternehmen im ten. Es wird aber auch in diesem Bereich auf die leere Bundes-

Ausland - z. B. im Elsass oder in Süddeutschland - haben, kasse Rücksicht genommen werden müssen. Unsere Fraktion

angegangen werden, denn diese Nachteile führen dazu, dass ist geschlossen gegen alle Anträge, die eine Erhöhung der

Forschungsstätten mit den Produktionsstätten abwandern. Beiträge vorsehen. Den Kürzungen werden wir zustimmen.

Hier muss zwingend eine andere Politik als die Forschungspo- Bei den Schwerpunktprogrammen sind wir der Meinung, dass

litik wirksam werden, um den privaten Forschungsstandort das Programm Zukunft Schweiz gestrichen werden muss, um

Schweiz wieder attraktiv zu machen. Ich erwarte deshalb für die übrigen Programme in genügendem Ausmass finanzieren

die Attraktivitätssteigerung des Forschungsstandortes zu können.

Schweiz konkrete Vorschläge des Bundesrates. Im übrigen sind wir der Meinung, dass der Technologietrans-

In der Botschaft fehlen mir auch konkrete Vorschläge, wie mit fer von der Forschung zur Industrie unbedingt beschleunigt

der wachsenden Zahl der Studierenden an den Hochschulen werden muss. Die Japaner verstehen es z. B. viel besser, die

umzugehen ist Man weiss bereits heute, dass im Jahr 2000 Forschungserfolge schnell umzusetzen und neue Produkte

10 000 Studenten mehr vor den Toren der Hochschulen ste- auf den Markt zu bringen, als dies in der Schweiz geschieht

hen werden. Welche Vorkehrungen werden bis dann getrof- Leider kommt es noch häufig vor, dass Forschungserfolge der

fen, damit nicht ein Chaos entsteht? Ich bezweifle, dass mit einheimischen Industrie nicht in der Schweiz in Produktion ge-

Einführung der Fachhochschulen, wie das in der Botschaft an- hen, sondern im Ausland, wie dies beim Swatchmobil der Fall

getönt wird, die gegenwärtigen Hochschulen entlastet wer- ist Es genügt nicht, in der Forschung zu den besten Ländern

den. Das wollen wir ja auch nicht Die Fachhochschulen sollen zu gehören. Wir müssen auch die Rahmenbedingungen

ja in erster Linie die Berufsbildung aufwerten. Junge Men- schaffen, damit die neuen Produkte in der Schweiz hergestellt

23. März 1995 N 863 Förderung der Wissenschaft

werden können. Umweltverträglichkeitsprüfungen dürfen La minorité I (Grossenbacher), que nous vous invitons à sou-

Bauvorhaben nicht über Jahre blockieren. Eine Deregulierung tenir, ne conteste pas le choix des programmes prioritaires

drängt sich aber auch auf anderen Gebieten auf, um den confiés au Fonds national, y compris celui intitulé «Demain la

Werkplatz Schweiz zu stärken. Wenn dies gelingt, werden wir Suisse», mais propose d'en rester au montant prévu par le

uns die Forschung in diesem Umfange noch leisten können. Conseil fédéral, soit 123 millions de francs, toutes assurances

nous ayant été données que le montant prévu autorise la pour-

Chevallaz Olivier (R, VD) : Principaux artisans de l'introduction suite et le démarrage des programmes ainsi inscrits.

de la scolarité obligatoire, libre et gratuite, les radicaux du En ce qui concerne la minorité II (Fehr), qui souhaite biffer

XIXe siècle ont établi les bases d'un système scolaire qui a as- «Demain la Suisse», le groupe radical-démocratique sera plus

suré le rayonnement et la prospérité de notre pays. Au- partagé. Certains - et j'appartiens à ceux-ci - estiment que le

jourd'hui, comme hier, et, certainement, demain plus encore, programme «Demain la Suisse» présente un nombre d'atouts

formation et recherche ne doivent plus être considérées non négligeables. Parmi ceux-ci, notamment, l'équilibre entre

comme dépenses, mais bien plutôt comme investissement sciences sociales (et humaines) et sciences techniques, dans

pour le futur. La matière grise doit plus encore devenir la vérita- ces programmes prioritaires de recherche, ainsi que l'équili-

ble matière première indispensable à l'essor de la Suisse. bre entre régions linguistiques. D'autres estiment par contre

C'est à ce constat qu'a abouti, comme beaucoup d'entre que l'aspect prioritaire n'est pas démontré dans le cadre de ce

vous, le groupe radical-démocratique, qui approuvera, et vous programme.

invite à en faire de même, le message du Conseil fédéral relatif C'est incontestablement l'article 2 «Programmes prioritaires

à la promotion de la science durant la période 1996-1999, soit confiés au Conseil des EPF» de l'arrêté fédéral F qui, aux

en réalité des crédits alloués en vertu de la loi sur l'aide aux yeux du groupe radical-démocratique, a paru le plus impor-

universités et de la loi sur la recherche. tant, non seulement pour les programmes «Optique» et «Ma-

Pour la première fois, Madame la Cheffe du Département fédé- tériaux», mais aussi et peut-être surtout pour le programme

ral de l'intérieur, le Conseil fédéral soumet aux Chambres un Minasi, consacré aux techniques des microsystèmes et na-

message qui réunit les deux domaines, universités et recher- nosystèmes.

che, selon le principe de l'unité, mais aussi aux fins de présen- C'est le projet relatif à ce nouveau programme qui a certaine-

ter la politique en matière de science dans un plus vaste ment incité la majorité de la commission à proposer de faire

contexte ou dans un contexte plus global, si vous préférez. passer le montant prévu de 110 à 146 millions de francs. Nous

Nous félicitons le Conseil fédéral de cette heureuse initiative à vous invitons à suivre la proposition ainsi faite. Nous encoura-

laquelle nous souscrivons, appelant aussi de nos voeux cette gerions de manière tangible la collaboration recherche/éco-

sorte d'«unité de matière», si vous nous passez l'expression. nomie. La participation prévue par les industries est en effet

A l'instar de la commission du Conseil national, le groupe radi- très importante: plus de 90 sociétés suisses, petites et moyen-

cal-démocratique soutient, sans état d'âme ou d'humeur, six nes entreprises en grande majorité, réparties pratiquement

des sept arrêtés fédéraux, c'est-à-dire ceux qui concernent les dans tout le pays, se sont déjà engagées pour 130 millions de

crédits alloués en vertu de la loi sur l'aide aux universités pour francs, soit pratiquement les deux tiers du montant global

la période 1996-1999, les mesures spéciales visant à encoura- prévu pour ce programme. L'engagement de nos industries,

ger la relève universitaire durant les années 1992-1995, les de nos industriels témoigne ainsi non seulement de leur sou-

mesures spéciales en faveur de la formation continue au ni- tien à la recherche, mais aussi de leur confiance en nos écoles

veau universitaire, et les crédits alloués pendant la période et instituts de recherche, ainsi que de leur confiance et de leur

1996-1999 aux institutions chargées d'encourager la recher- foi en l'avenir économique de notre pays. Le groupe radical-

che. Notre soutien, toujours sans état d'âme ou d'humeur, va démocratique tient à relever ce signe et à l'encourager en sou-

aussi aux modifications apportées à la loi fédérale sur l'aide tenant la proposition de la majorité de la commission.

aux universités et à la loi fédérale sur la recherche. Tant pour C'est donc non seulement l'entrée en matière que nous vous

l'arrêté A que pour la loi sur l'aide aux universités, nous atten- invitons, au nom du groupe radical-démocratique, à accepter,

dons bien sûr les propositions et surtout le développement de mais aussi le message du Conseil fédéral dans son ensemble,

M. Weyeneth afin de nous prononcer de manière plus précise. avec la réserve, par rapport à la proposition de la majorité de la

C'est incontestablement l'arrêté fédéral relatif aux crédits al- commission, de suivre la proposition de la minorité I (Gros-

loués pour les programmes prioritaires de recherche pendant senbacher), à l'article 1er de l'arrêté F.

la période 1996-1999 qui mérite, à nos yeux, une attention par- Un dernier mot pour vous inviter à accepter les postulats de la

ticulière. Le groupe radical-démocratique tient aussi à appor- commission sur le flux financier et la statistique ainsi que sur

ter son actif soutien à ces programmes qui ont notamment l'efficacité et les structures, dans un souci d'améliorer et d'op-

pour objectif de renforcer la place de la recherche suisse dans timaliser les structures de politique scientifique.

les domaines qui sont cruciaux pour le développement écono-

mique et industriel, de contribuer à la formation de la relève Steiner Rudolf (R, SO): Erlauben Sie mir, die Ausführungen

scientifique et, enfin, de préparer et d'encourager la participa- meines Kollegen Chevallaz noch wie folgt zu ergänzen:

tion des chercheurs suisses aux programmes de recherche In den Jahren 1996 bis 1999 sollen für die Hochschulförde-

européens. rung rund 2 Milliarden, für die Forschungsförderung rund

Nous tenons aussi à relever, avec grande satisfaction, que 3,9 Milliarden, total rund 6 Milliarden Franken aufgewendet

les programmes prioritaires permettent d'encourager le par- werden. Auf den ersten Blick ist das ein grosser Betrag. In der

tenariat industrie/hautes écoles dans certains domaines tech- Botschaft des Bundesrates ist aber richtig festgehalten, dass

nologiques intéressants pour l'économie. Des places de tra- die Forschung und die Bildung in wesentlichem Masse unsere

vail pour l'avenir sont en jeu et nous sommes donc heureux Zukunft bestimmen werden, dass die Forschung dazu bei-

d'apporter notre concours et notre soutien à ces program- trägt, die kulturelle Identität zu stärken und soziale, und gesell-

mes prioritaires en particulier, à la recherche et à la formation schaftliche Probleme zu lösen, und dass Investitionen in die

en général. Wissenschaft und in die Technologie Investitionen in den

A l'arrêté F relatif aux crédits alloués pour les programmes Werkplatz Schweiz sind. Diese wissenschaftspolitischen Rah-

prioritaires de recherche, article 1er, le groupe radical-démo- menbedingungen sind zudem auch wesentlich für die künf-

cratique vous invite donc à rejeter les propositions tant de tige Konkurrenzfähigkeit der Schweiz gegenüber Produk-

la majorité que de la minorité III (Schmid Peter) de la com- tionsstandorten im Ausland.

mission. Unter diesen Aspekten sind die rund 6 Milliarden Franken, ver-

Par 11 voix contre 11 avec la voix prépondérante de la prési- teilt auf vier Jahre, nicht zu viel. Zwischen der Förderung der

dente, la majorité propose de porter le montant alloué au Forschung und der Förderung der Hochschulen besteht ein

Fonds national pour les programmes prioritaires de 123 à 149 enger Zusammenhang. Die FDP-Fraktion begrüsst es des-

millions de francs pour la période 1996-1999. La minorité III va halb, dass unter dem Titel «Förderung der Wissenschaft in den

dans le même sens en précisant certaines affectations des Jahren 1996 bis 1999» nur eine Vorlage unterbreitet wird. Sie

montants. erleichtert den Überblick über die Massnahmen in den Berei-

Promotion de la science 864 N 23 mars 1995

chen Forschung und Wissenschaft und über das Total der fi- wiesen ist Die Technik ist auf Forschung angewiesen. Aber

nanziellen Konsequenzen. die Forschung sollte sich um mehr kümmern, als nur um nütz-

Gemäss Botschaft verfolgt die Wissenschaftspolitik drei Ziele: liche Umsetzbarkeit Die Forschung ist auf Wissenschaft ange-

die Stärkung des Forschungs- und Hochschulplatzes wiesen, aber die Wissenschaft darf sich nicht einfach darin er-

Schweiz, die Erfüllung der inhaltlichen Aufgaben von For- schöpfen, bestimmten allein akzeptierten Forschungsmetho-

schung und Hochschule und - wesentlich - eine verbesserte den zu Diensten zu sein.

Effizienz des Einsatzes der Mittel. Die FDP-Fraktion geht mit Schliesslich wird Wissenschaft ohne Bildung bald einmal ver-

diesen Zielen einig, sie stimmt der Vorlage mit nur kleinen antwortungslos, wenn sie sich anmasst, alles und jedes zu er-

Nuancen im Beschluss F mehrheitlich zu. Dort unterstützen forschen, und dabei unmenschlich und ehrfurchtslos allem zu

wir in Artikel 1 die Minderheit l, in Artikel 2 die Kommission. Leibe rückt, was unter das Messer des logischen Verstandes

Ich bin auch persönlich der Überzeugung, dass dem Bund da- gerät Aber auch Bildung degeneriert nur noch zur Ausbil-

mit die formellen und die materiellen Mittel gegeben werden, dung, wenn sie nicht in die Kultur eingebettet ist, die neben Bil-

um die in der Vorlage zitierten Reformen anzugehen und dung und Wissenschaft auch Kunst, Literatur, Musik, Philoso-

Massnahmen zur Straffung der wissenschaftlichen Strukturen phie, Erziehung und Lebensgestaltung im weitesten Sinne

zu vollziehen - Reformen und Straffungen, die in Anbetracht umfasst

einerseits der rasanten Entwicklung von Forschung und Jetzt wird deutlich, worauf ich eigentlich mit dieser Prioritäten-

Hochschule, andererseits der immer knapper werdenden fi- ordnung hinaus will. Wenn wir die Botschaft des Bundesrates

nanziellen Mittel dringend nötig sind und mit Nachdruck ver- betrachten, dann fällt auf, dass sie sehr stark auf Technik, For-

folgt werden müssen. Die kritischen Punkte wurden von Vor- schung und Naturwissenschaft ausgerichtet ist Die grossen

rednerinnen und Vorrednern bereits ausgeleuchtet Ich Brocken werden in jene Bereiche investiert, in denen es - ge-

möchte sie hier nicht wiederholen. wiss zu Recht - Schritt zu halten gilt und man den Anschluss

Die Mehrheit der FDP-Fraktion stimmt auch dem Beschluss A nicht verlieren möchte. Es ist auch viel leichter, jene Bereiche

zu. Unter Vorbehalt der späteren Kenntnisnahme der Begrün- durch ihre vordergründige Nützlichkeit zu rechtfertigen, wäh-

dung des Antrages Weyeneth ist doch festzuhalten, dass die rend jene Wissenschaften, die der Bildung näher stehen als

Zweiteilung der Investitionshilfen hochschulpolitisch als rich- der Forschung und Technik, gemeinhin für brotlos gehalten

tig erscheint Aus den in der Botschaft nachzulesenden Grün- werden oder - wenn sie gar zu Lebensfragen Stellung neh-

den dient es der Effizienz der Mittelverwendung, wenn die Kli- men - als gefährlich gelten.

nikbauten der Humanmedizin neu mit einem jährlichen Pau- Immerhin dürfen wir dem Bundesrat zugute halten, dass er

schalbeitrag unterstützt werden, dessen Höhe sich an der uni- auch den Geistes- und Sozialwissenschaften ein Daseinsrecht

versitären Leistung bemisst, und dass allen anderen Beitrags- zugesteht Er ist sogar der Meinung, dass insbesondere dort,

berechtigten wie bisher die Investitionsbeiträge von Fall zu Fall wo die Sinnfrage im Leben gestellt wird und all unser geschäf-

ausgerichtet werden. Eine effiziente Koordination und Kon- tiges Treiben und Forschen hin und wieder dem Nachdenken

trolle der Verwendung der Mittel ist zwingende, für uns selbst- Platz machen soll, mehr als nur einige Brosamen ausgestreut

verständliche Voraussetzung. werden dürfen.

So bitte ich Sie im Auftrag der FDP-Fraktion, auf die Vorlage Neben Biotechnologie, Informatik, Mikro- und Nanotechnik

einzutreten, den Beschlüssen A bis l grundsätzlich zuzustim- gibt es z. B. auch ein Programm «Zukunft Schweiz». Es ist vom

men und auch die Kommissionspostulate zu unterstützen. Ausbau der Sozialwissenschaften die Rede, und es gibt ein

Forschungsprogramm Umwelt - ich weiss, nicht immer zur

Schmid Peter (G, TG): Wir lassen uns die Förderung der Wis- Freude aller. Aber sollten wir bloss fragen, was machbar ist,

senschaft in den Jahren 1996 bis 1999 etwas kosten. 3,9 Milli- sondern des öftern nicht auch, was sinnvoll ist? Ich möchte Sie

arden Franken, also rund eine Milliarde Franken pro Jahr, sind schon jetzt bitten, im Bundesbeschluss F daran zu denken,

kein Pappenstiel. Gemessen am Bruttoinlandprodukt und im auch jene Wissenschaft und Bildung zu unterstützen, die für

Vergleich zum Gesamtbudget des Bundes halten sich die Auf- das Leben wegweisend ist, eine Orientierungshilfe, ohne wel-

wendungen für Bildung und Forschung anteilmässig etwa auf che auch das Machbare letztlich nicht zum Wohle des Ganzen

der gleichen Höhe. Dabei ist allerdings anzumerken, dass die eingesetzt werden kann.

Forschungsausgaben des Bundes nur ein Viertel des ge- Goethe hat einmal gesagt: «Wer Wissenschaft und Kunst be-

samten finanziellen Forschungsaufwandes betragen. 75 Pro- sitzt, der hat auch Religion.» Oder Hölderlin sagt z. B.: «Wer

zent werden von der Industrie selbst betrieben und finanziert. das Tiefste gedacht, liebt das Lebendigste.»

Der Forschungsplatz Schweiz stützt sich sehr stark auf ent- Wir sind heute weit davon entfernt, in Wissenschaft und For-

sprechende privatwirtschaftliche Investitionen ab. So steht un- schung so tief einzudringen und nachzudenken, dass daraus

ser Land hinsichtlich der Forschungsausgaben im Verhältnis Ehrfurcht und Respekt vor der Schöpfung erwächst Wir blei-

zur Bevölkerungszahl weltweit an zehnter Stelle. ben oft am äusserlich Zweckmässigen und momentan Nützli-

Die gesamten Aufwendungen für die Forschung belaufen sich chen kleben. In Ergänzung dazu und gleichsam als Anstoss

in der Schweiz auf 4,5 Milliarden Franken. Gleichsam im sei hier anempfohlen, sich der Frage nach Ziel und Sinn des

Schlepptau dieser durch die Industrie sehr stark auf prakti- Lebens in der Hektik der gegenwärtigen Forschung und Wis-

sche Umsetzung bedachten Forschung steht die Hochschul- senschaft immer wieder zu stellen und jetzt und in Zukunft

bildung, die mit 2,8 Milliarden Franken veranschlagt ist auch den Geistes- und Sozialwissenschaften die ihr gebüh-

Es ist im übrigen bemerkenswert, wenn auch nicht im Sinne rende Förderung angedeihen zu lassen.

unserer wünschbaren Prioritätenordung, dass die Botschaft Die grüne Fraktion ist für Eintreten auf die neuen Bundesbe-

Wissenschaft gleichsam als Oberbegriff verwendet und so- schlüsse und stimmt ihnen in der vorliegenden Fassung des

wohl Forschung als auch Bildung darunter subsumiert Nach Bundesrates zu. Eine Ausnahme bildet lediglich der Be-

unserem Dafürhalten sollte die Wissenschaft zwischen For- schluss F, bei welchem wir aus den erwähnten Gründen eine

schung und Bildung figurieren und die Technik auf die For- gewisse Verschiebung hin zu Umwelt, Sozial- und Geisteswis-

schung folgen. An oberster Stelle stände schliesslich die Kul- senschaften wünschen. Es wird sich Gelegenheit geben, beim

tur, die bekanntlich in unserer Gesellschaft eine eher unterge- konkreten Antrag noch Näheres dazu auszuführen.

ordnete Position einnimmt Nicht dass ich sagen würde, etwas

wäre weniger wichtig als das andere; es ist alles gleich wichtig. Ostermann Roland (G, VD): Les écologistes ont choisi de

Aber meines Erachtens ist nicht alles gleich wesentlich. Wenn s'exprimer par deux porte-parole, un Alémanique de formation

wir von den Wesentlichkeiten ausgehen, dann stände Kultur littéraire et un Romand de formation scientifique. L'oecumé-

an erster Stelle, dann folgen Bildung, Wissenschaft, For- nisme eût été total si l'un d'entre eux avait bien voulu être

schung und Technik. femme. Mais le propos sera et aurait été le même. Il n'est pas

Man kann einwenden, eine solche Rangliste sei etwas Willkür- dans notre intention de souligner une évidence: l'importance

liches und letztlich eine individuelle Ansichtssache. Dass die de la recherche pour notre pays, pour son économie, mais

Prioritätenreihe aber doch etwas für sich hat, zeigt sich darin, aussi son environnement et surtout son système éducatif et de

dass immer das Nachstehende auf das Vorhergehende ange- formation. D'autres ont été ou seront intarissables et élo-

23. März 1995 N 865 Förderung der Wissenschaft

quents sur la question. Contentons-nous d'un bref regard sur Schwerpunktprogramme hätten sich bewährt, die erzielten

le rôle que nous sommes appelés à jouer. Resultate seien von hoher Qualität, die Arbeiten seien fortzu-

Il est très difficile, si ce n'est téméraire, pour un pouvoir politi- führen, heisst es im Expertenbericht So weit, so gut

que de s'immiscer dans le choix des programmes de recher- Doch nun drohen die schönsten Programme an mangelnden

che, choix au cours duquel il risque d'être sous influence. Finanzen zu serbeln. War in der Botschaft vom Januar 1991

Pourtant, c'est bien à lui, par l'attribution de crédits, qu'il in- noch vorgesehen, für jedes Schwerpunktprogramm für vier

combe de fixer les grandes lignes. Le choix des programmes Jahre durchschnittlich 60 Millionen Franken bereitzustellen,

prioritaires incombe au Parlement et c'est son jardin réservé. so blieben schliesslich 35 Millionen Franken übrig. Für die

En ce domaine, jouons donc notre rôle. Si, en préambule, j'ai Jahre 1996-1999 droht dieser Betrag für bestimmte Pro-

souligné la diversité des intervenants écologistes, c'est que gramme gar auf durchschnittlich 15 Millionen Franken zusam-

tous deux nous plaidons pour cette diversité. mengestrichen zu werden.

Certaines recherches sont heureusement accomplies en col- Der Bundesrat will in seiner Botschaft für die Jahre 1996-1999

laboration avec des entreprises. Elles démontrent par là un ca- für die Schwerpunktprogramme einen Höchstbetrag von

ractère plus immédiatement utilitaire qui leur confère à la fois 123 Millionen Franken bewilligen. Dieser Betrag, so hoch er

aura et moyens financiers. La tentation est alors grande, et cer- auch scheint, reicht kaum aus, die laufenden Programme fort-

tains y ont succombé en commission, de considérer avec zuführen, geschweige denn dringliche neue Aufgaben in An-

quelque condescendance des programmes aux retombées griff zu nehmen.

apparemment moins immédiates et concrètes parce qu'ils Wir unterstützen die knapp zustande gekommene Kommis-

touchent aux sciences humaines ou de la terre. Or, ce sont des sionsmehrheit, welche diesen Betrag auf 149 Millionen Fran-

programmes fragiles, car ils dépendent presque exclusive- ken aufstocken will. Die Schwerpunktprogramme sind für die

ment des deniers publics. Mais ils sont aussi indispensables Zukunft unseres Landes von eminenter Bedeutung. Sie sind

puisqu'ils permettent d'analyser notre société, ses réussites et bisher technisch-naturwissenschaftlich dominiert Mit dem so-

ses dysfonctionnements, avec pour objectif de renforcer notre zialwissenschaftlichen Programm «Zukunft Schweiz», das von

cohésion sociale, d'améliorer nos relations ou de préserver den Folgen der Globalisierung über die Verarbeitung gesell-

notre cadre de vie. schaftlicher Ungleichheiten bis zur Wissensproduktion und

C'est vrai, certains d'entre nous, de par leur formation, ne sont zur Individualisierung vieles zu behandeln verspricht, würde

pas naturellement enclins à défendre des projets tels que «De- die vernachlässigte Sozialforschung in der Schweiz wesent-

main la Suisse». Nos lacunes doivent justement nous inciter à lich vorangetrieben.

défendre ce projet au nom de la diversité que les politiciens se Staatssekretär Ursprung, seines Zeichens Physiker, betonte

doivent de favoriser et des équilibres qu'ils doivent rechercher. vor der Kommission, dass die Schweiz in den naturwissen-

C'est sous cet éclairage que les écologistes vous invitent à schaftlichen Disziplinen noch vorne mit dabei sei, hingegen in

examiner les propositionsquiserontfaitesd'allouer les moyens den Sozialwissenschaften einen grossen Nachholbedarf

financiers adéquats pour que les programmes complets puis- habe.

sent être réellement et efficacement entrepris et accomplis. Les Die Minderheit II (Fehr) will das Schwerpunktprogramm «Zu-

sommes sont importantes et mériteraient une attention et une kunft Schweiz» streichen. Da kommt wieder einmal diese alte

présence qualifiées de la part de notre Parlement Mais l'un des Abneigung zum Vorschein, die gewisse Leute ganz allgemein

rapporteurs a su, en commission, les relativiser en les compa- den Soziologen entgegenbringen, die man samt und sonders

rant avec celles consacréesàd'autreschampsd'activité. Je l'in- irgendwo links einordnet Man müsste endlich zur Kenntnis

vite à rappeler, le cas échéant, les termes de sa comparaison à nehmen, dass die Sozialwissenschaften z. B. in der ehemali-

l'intention de qui accepterait d'entendre. gen Sowjetunion als eine die Gesellschaft in Frage stellende

Wissenschaft kaum vorhanden waren, während in den USA

Maeder Herbert (U, AR): Die LdU/EVP-Fraktion begrüsst die die Sozialwissenschaften eine überragende Bedeutung ha-

Botschaft über die Förderung der Wissenschaft in den Jahren ben und hoch geschätzt sind. Lehnen Sie bitte den Antrag der

1996-1999, mit welcher der Bundesrat erstmals sämtliche Kre- Minderheit Hab.

dite für den Hochschul- und Forschungsbereich zusammen- Die Minderheit III (Schmid Peter), die wir unterstützen, will si-

fasst und damit den Grundsatz der Einheit von Forschung und cherstellen, dass das Schwerpunktprogramm Umwelt durch

Lehre unterstreicht. die Module «Umwelt und Gesundheit» sowie «Natur und Land-

Die gemeinsame Botschaft bedeutet Kreditanträge im Ge- schaft» ergänzt wird. Die Dringlichkeit des Moduls «Natur und

samtbetrag von 3,9 Milliarden Franken. Das ist viel Geld in die- Landschaft» ist augenfällig. Die Bedrohung der Diversität von

ser Zeit der grossen Defizite. Ob es aber genug Geld ist, um Natur und Landschaft ist äusserst akut Die roten Listen ver-

Wissenschaft und Forschung in jenem Mass zu fördern, wel- schwindender Arten werden immer länger; die Verluste der

ches der Schweiz einen teilweise verlorengegangenen Spit- Natur sind meistens irreversibel. Sie bedeuten einen enormen

zenplatz in der Völkergemeinschaft sichern kann, das ist unge- materiellen und immateriellen Schaden, den die heutige Ge-

wiss. Die Kreditbeschlüsse basieren auf der bescheidenen neration zu verantworten hat Wie will sie sich künftigen Gene-

Wachstumsrate von 2,5 Prozent. Neue Aufgaben stehen an, rationen gegenüber rechtfertigen?

und solche sind nur zu finanzieren, wenn auch Dringliches Das Schwerpunktprogramm «Natur und Landschaft» will die

weggelassen wird. Grundlagen zur Erhaltung und Gestaltung der Diversität erar-

Im Zentrum der Debatte um die Forschungsförderung des beiten und hat eine langfristig orientierte, nachhaltige Nut-

Bundes stehen die Schwerpunktprogramme, die grossange- zung der Ressourcen zum Ziel. Im Namen der LdU/EVP-Frak-

legten Forschungsprogramme im Bereich der Schlüsseltech- tion bitte ich Sie, in den weiteren Punkten der Mehrheit zu

nologien und der Umwelt Sie wurden 1991 mit dem Ziel ge- folgen.

startet, den Anschluss an die internationale Entwicklung zu si- Der Bundesrat hat in bezug auf die Schwerpunktprogramme

chern. Schwerpunktprogramme an den Hochschulen und enge Grenzen gesetzt, zu enge Grenzen. Wie kann ein Land,

überregionale Netzwerke sollten eine neue Dimension in die das immer noch Hunderte von Millionen Franken in Käse inve-

Schweizer Forschungspolitik bringen. stiert, wichtigste Forschungsaufgaben dermassen beschnei-

Der Schweizerische Nationalfonds zur Förderung der wissen- den, dass laufende Programme gedrosselt werden müssen

schaftlichen Forschung und der ETH-Rat sind für sechs und das Schwerpunktprogramm «Zukunft Schweiz» gar ins

Schwerpunktprogramme in den Schlüsselbereichen Biotech- nächste Jahrtausend verschoben werden soll?

nologie, Informatik, Werkstofforschung, Leistungselektronik,

Optik sowie Umwelttechnologie und Umweltforschung verant- Eggly Jacques-Simon (L, GE): Est-il nécessaire, ici et au-

wortlich. Die Erwartungen in diese Schwerpunktprogramme jourd'hui, de souligner et de relever l'importance pour la

waren gross. Haben sie sich in den ersten Jahren erfüllt? Der Suisse de la formation et de la recherche? Nous sommes un

Schweizerische Wissenschaftsrat hat im Auftrag von Bundes- pays sans ressources naturelles, notre intelligence, notre ma-

rat und Parlament durch internationale Experten eine Evalua- tière grise et notre savoir-faire, notre capacité d'innovation et

tion vornehmen lassen. Deren Resultate sind positiv. Die notre capacité de travail, voilà au fond quels sont nos atouts.

Promotion de la science 866 N 23 mars 1995

Le Conseil fédéral le sait bien, et cette idée, cette évidence par- dérales -, on peut hésiter entre un soutien plus marqué, pro-

court tout son message. Néanmoins, nous avons noté une posé par la majorité de la commission, et le montant plus res-

contradiction entre la volonté politique, si souvent affichée, et serré figurant dans le projet du Conseil fédéral, compte tenu

une limitation des moyens, surtout pour la recherche. En ce des circonstances financières. Le groupe libéral est à cet

qui concerne la formation, dans notre pays fédéraliste, on peut égard partagé.

toujours dire que la formation est en priorité du ressort des En conclusion, je dirai ceci: nous sommes attachés, et nous

cantons, et si une aide de la Confédération, aux universités no- l'avons souvent démontré, à l'idée d'économie dans le mé-

tamment, est essentielle, on peut imaginer de demander da- nage de l'Etat. Mais depuis toujours, les libéraux ont insisté sur

vantage aux cantons. A cela, je répondrai qu'un effort supplé- la différence qu'il faut faire entre les dépenses d'investisse-

mentaire des cantons ne doit pas être un report de charges, et ment et les dépenses de fonctionnement. Nous sommes pour

qu'il ne doit et ne peut se concevoir que dans le cadre d'une un Etat plus mesuré. Nous sommes, en ce qui concerne les

réflexion sur un renouveau du fédéralisme, avec aussi des res- dépenses qu'on pourrait appeler «de fonctionnement», par

sources fiscales supérieures aux cantons. exemple dans le domaine de la sécurité sociale, Madame la

On nous dit aussi, notamment sur les bancs de l'Union démo- Conseillère fédérale, pour des dépenses qui soient plus ci-

cratique du centre, très souvent que la recherche efficace est blées, pour un Etat social, mais un Etat social qui ne soit pas

celle qui est menée par le secteur privé, par les entreprises pri- un Etat arrosoir, un Etat social qui sache différencier les be-

vées. Nous devons répondre à cela que le secteur privé fait soins, et qui ne donne pas trop à ceux qui ont déjà

déjà de gros efforts et que les libéraux, pour leur part, n'ont ja- Nous sommes en revanche pour que les dépenses d'investis-

mais opposé, dans ce domaine, le secteur privé à l'Etat. Nous sement ne soient pas sacrifiées, notamment les dépenses

sommes trop ouverts sur l'évidence du monde qui éclate dans pour la recherche, car nous considérons que c'est là le sup-

tous les pays pour ne pas nous rendre compte qu'il y a des port, et que c'est la continuité qui offre des chances à l'avenir

points, des secteurs, où il faut une conjonction, une harmoni- de ce pays. Les libéraux l'ont toujours dit: de M. Reverdin, qui

sation des efforts du secteur privé et du secteur public. Le fut président du Fonds national suisse de la recherche scienti-

dogme, dans cette matière, n'a vraiment pas droit de cité. fique, à M. Scheurer Rémy, qui s'est beaucoup engagé dans

Mais cette contradiction, nous l'avons constatée aussi à plu- ce domaine, nous croyons que les libéraux ont toujours relevé

sieurs reprises. Le message parle de l'importance, par exem- et souligné cette continuité.

ple, des réseaux internationaux. A la page 8, on lit: «La science Ce pays court le risque de la facilité, à cause des excès de

et la recherche forment désormais des réseaux internationaux l'Etat-providence, et à cause de cette habitude des subven-

auxquels ne participent que ceux qui y apportent une contribu- tions arrosoirs. Nous voulons cibler encore une fois, mais

tion de valeur et qui restent à la pointe du progrès. Si d'aven- nous considérons que la recherche, c'est le nerf, c'est le res-

ture la recherche suisse devait devenir moins performante, les sort de ce pays, avec sa capacité de travail et son savoir-faire.

entreprises domiciliées dans notre pays finiraient par s'en C'est en effet les portes de l'avenir.

trouver affaiblies et nos chercheurs se verraient rejetés de ces A long terme d'ailleurs, les finances fédérales passent aussi

réseaux internationaux» A la page 14 du même message, on par la qualité de la recherche. Contrairement à ce qui se passe

lit: «Une série d'indices suggèrent que notre pays est en train quelquefois dans cet hémicycle et de la part du Conseil fédéral

de céder du terrain et que sa performance en matière de re- en matière de finances fédérales, nous ne séparons pas les fi-

cherche et de technologie se dégrade.» En page 15, on lit: nances publiques de l'économie, et nous ne séparons pas

«Face à ces perspectives préoccupantes, il faut constater que l'économie de la recherche. Ces éléments, à nos yeux, partici-

les dépenses fédérales dans le domaine de la science (forma- pent de notre volonté de transmettre aux générations suivan-

tion et recherche fondamentale) n'ont connu qu'un dévelop- tes un pays adapté et aux chances et aux défis qui l'attendent.

pement fort modeste au cours des 18 dernières années....»

Nous insistons bien sûr sur la recherche fondamentale, mais Jeanprêtre Francine (S, VD): Si le groupe socialiste entre na-

nous insistons beaucoup, avec ce message, sur l'importance turellement en matière sur le message qui nous est soumis, ce

des programmes prioritaires, en particulier ceux confiés au n'est cependant pas sans formuler des remarques et des criti-

Conseil des écoles polytechniques fédérales: nous pensons à ques.

ce fameux programme prioritaire Minast Dans ce domaine de Bien sûr, nous aspirons à ce que s'ouvre enfin un large débat

la microtechnique, il est évident que le temps est précieux. La dans notre pays sur les objectifs en matière de science et de

concurrence internationale est rude, et la collaboration inter- recherche, au Parlement et dans le public. Tout d'abord en rai-

nationale n'attend pas. On y est ou on n'y est pas. Chaque son des négociations bilatérales avec l'Union européenne,

mois compte, je serais tenté de dire chaque semaine, chaque mais surtout parce que le politique ne s'est pas assez impliqué

semaine perdue peut être lourde de conséquences. jusqu'ici. En effet, ce sont les milieux scientifiques qui ont éla-

Si l'on peut encore, en dépit de tout, accepter une progression boré les objectifs de notre politique de la science, le politique

aussi faible que celle proposée pour la recherche en général, s'étant satisfait de diminuer les crédits au niveau des offices,

pour Minast, pour la microtechnique, pour la nanoscience, le puis des départements, puis du Conseil fédéral.

groupe libéral demande que l'on garde à la Suisse sa position Est-ce ainsi que, dans une conjoncture économique difficile,

de pointe: c'est l'objet, notamment, de l'arrêté F. Pensez donc face à une concurrence économique aiguë, alors que l'on sait

à l'importance des retombées et des prolongements pour l'in- que la matière grise et, donc, la recherche constituent notre

dustrie des machines. La recherche, c'est la condition de la principal et quasi-atout, l'on manifeste une volonté politique

pérennité et de la revitalisation, dont nous parlons, nous les li- délibérée de voir des choix se faire, de fixer des priorités? Rien

béraux, si souvent, de notre industrie, donc finalement, c'est qui n'ait trait à la recherche et à des programmes de recherche

une condition de l'emploi. n'est superflu, et il est malheureux, voire insoutenable, de voir

C'est la meilleure parade aux risques de délocalisations, le certains «chipoter» sur des programmes ou des contenus de

meilleur moyen d'épauler toutes les petites et moyennes programme pour des montants de quelques dizaines de mil-

entreprises qui sont liées à ces programmes de recherche, par lions de francs.

exemple le programme prioritaire Minast Si nous exerçons la critique, c'est parce que le message du

Le groupe libéral approuve en principe l'ouverture faite aux Conseil fédéral nous semble dénué de visions scientifiques et

sciences humaines. Vous connaissez la fameuse phrase de technologiques, d'objectifs précis et ambitieux capables de

Rabelais: «Science sans conscience n'est que ruine de motiver et d'enthousiasmer les chercheurs, les jeunes, voire la

l'âme.» Histoire, réflexion sur l'avenir, élément de vie et de co- population. Mais nous sommes déçus par le message concer-

hésion d'une collectivité nationale, les sciences humaines doi- nant l'encouragement de la recherche scientifique surtout par

vent absolument rester dans l'ordre de nos priorités. Nous le fait suivant

soutenons donc le principe du programme prioritaire «Demain La création il y a quatre ans du Groupement de la science et de

la Suisse». la recherche (GSR), présidée par M. Ursprung, secrétaire

Sur le montant, pour les programmes prioritaires du Fonds na- d'Etat, avait largement suscité l'espoir de voir s'instaurer une

tional cette fois-pas du Conseil des écoles polytechniques fé- politique scientifique conçue à l'échelle nationale. Il n'en sera

23. März 1995 N 867 Förderung der Wissenschaft

rien. Par ce message, le GSR n'apporte pas une justification Berufsbildung, über die Fachhochschulen. Wir sprechen nicht

de son existence. Certes, on essaie, au premier chapitre, d'es- über die Ressortforschung. Deshalb sind wir noch weit ent-

quisser les perspectives d'une politique scientifique nationale, fernt von einer wirklich kohärenten Wissenschaftspolitik.

mais d'une manière si abstraite et qui engage si peu qu'il n'en Die hier schon vor vier Jahren geäusserte Kritik, dass die

ressort finalement aucune politique concrète. Strukturen zu straffen und mehr Transparenz zu schaffen

Par exemple, il n'existe pas de volonté de modifier les structu- seien, muss wiederholt werden. Entschuldigend kann beige-

res. Bien que les auteurs déclarent d'entrée qu'une réforme fügt werden: Föderalismus ist uns aus politischen Gründen

des structures institutionnelles serait prioritaire pour la réalisa- teuer, er ist aber auch in finanzieller Hinsicht teuer, und das

tion d'une politique scientifique nationale cohérente, on nous müssen wir akzeptieren.

renvoie une fois de plus à la prochaine législature. Ceci en dé- Immerhin: Wir verlangen mehr Transparenz. Wenn wir heute

pit du fait que le Conseil fédéral avait déjà accepté il y a quatre über diese jährlichen Ausgaben von rund 1 Milliarde Franken

ans un postulat de la commission allant dans ce sens, lors du sprechen und zusätzlich rund 15 Millionen Franken für die

traitement du message précédent concernant l'encourage- Schwerpunktprogramme fordern, müssen wir auch im Auge

ment de la recherche scientifique. Alors, ou bien on a affaire à behalten, dass wir beispielsweise jährlich rund 200 Millionen

de l'incompétence, ou alors ce nouveau renvoi traduit une Franken für militärische Forschung und Entwicklung ausge-

stratégie obscure de sauvegarde des acquis politiques. ben , worüber wir nie im Detail gesprochen haben.

L'éducation et la recherche sont des investissements à long Der Bundesrat war grundsätzlich bereit, den Bereich Bildung

terme. Déplacer ses jalons selon les contingences du moment und Forschung finanziell eher etwas besser zu behandeln als

est à la longue coupable. Les raisons d'accorder une haute die Aufgabenbereiche im Durchschnitt. Das halten wir für posi-

priorité à la politique fédérale de formation et de recherche tiv. Wir hätten es noch positiver gefunden, wenn die Prioritä-

sont nombreuses. Les investissements d'avenir effectués tensetzung noch ausgeprägter gewesen wäre. Bezeichnend

dans ce domaine sont d'une grande valeur pour le développe- für die Intransparenz und für die Folgen von verschiedenen

ment de la société et notamment de l'économie. Bien que la Kürzungsrunden im Parlament und beim Bundesrat ist die Tat-

Suisse dans son ensemble occupe une place relativement sache, dass in der Botschaft bei den Schwerpunktprogram-

avantageuse du point de vue des dépenses de recherche et men Finanzen und Darstellung der Programme nicht mehr

de développement, par comparaison avec d'autres pays in- übereinstimmen. Offenbar sind da die kritischen Summen un-

dustrialisés, la part des fonds publics à ces investissements terschritten worden.

est extrêmement faible. Or, l'activité privée de recherche et de Unsere Fraktion bittet Sie deshalb ausdrücklich, bei der Vor-

développement tend depuis des années à diminuer en lage über die Schwerpunktprogramme bei beiden Serien, Na-

Suisse, notamment par des transferts à l'étranger. tionalfonds und ETH, die Gesamtsummen zu erhöhen. Dem

Dans des domaines technologiques nouveaux et promet- Parlament möchte ich sagen, dass es nicht nur heute Be-

teurs, la recherche scientifique suisse est représentée dans schlüsse in diesem Bereich zu fassen hat, sondern dass diese

une mesure inférieure à la moyenne. Mais il est nouveau et ré- Beschlüsse auch bei den Voranschlägen zu honorieren sind.

jouissant d'entendre M. Eggly, au nom du groupe libéral, sou- Die Stop-and-go-Politik der letzten Jahrzehnte sollte sich nicht

haiter un soutien plus énergique de la part de l'Etat Nous re- wiederholen ; sie war viel zu verheerend.

prochons au Conseil fédéral de ne pas déployer suffisamment Ich bitte Sie im Namen unserer Fraktion, den Antrag Sandoz,

d'efforts pour remédier à des structures beaucoup trop com- auf den Bundesbeschluss C nicht einzutreten, abzulehnen.

pliquées et de tolérer sans réagir le peu de transparence de Genau das wäre eine Stopp-Politik, die wir uns schlecht leisten

l'ensemble des flux financiers dans le domaine de la forma- können.

tion, de la recherche et du développement, recherches secto- Wir bitten Sie, den Antrag Weyeneth zum Bundesbeschluss A,

rielles des offices fédéraux comprises. Le crédit proposé ne Artikel 4, der die Finanzierung der Universitätsspitäler beein-

couvrira qu'un quart de toutes les dépenses dans ce domaine, trächtigen würde, abzulehnen. Es wird im einzelnen noch dar-

et il est difficile de se faire une idée globale de la situation du über zu sprechen sein.

fait que les données statistiques ne sont pas uniformes ni com- Wir bitten Sie, insgesamt den Anträgen der Kommission zu fol-

patibles avec les statistiques internationales. gen und auch die Postulate der Kommission zu überweisen.

Certes, nous approuvons le relèvement du crédit, mais nous

souhaitons parallèlement une transparence des budgets. On Haering Binder Barbara (S, ZH), Berichterstatterin: Diese Ein-

ne peut relever ici, tronquer là, économiser plus loin. Tout ceci tretensdebatte hat für mich in bezug auf die Einschätzung der

se fait au détriment de la cohérence et de l'efficacité. La recher- wissenschaftspolitischen Situation der Schweiz eine doch er-

che scientifique est une tâche d'avenir. Elle a un prix et nous staunlich grosse Übereinstimmung querdurch alle Fraktionen

devons savoir ici qui est prêt à payer ce prix. gezeigt Die Bedeutung, welche dem Wissenschaftsplatz

Le groupe socialiste vous prie bien sûr d'entrer en matière, de Schweiz beigemessen wird, wurde von allen Fraktionen unter-

soutenir les postulats de la commission ainsi que les crédits strichen.

les plus appropriés présentés par la majorité de la commission Erwähnt wurden die Sorge um die Abwanderung dieses For-

dans l'arrêté F. schungsplatzes ins Ausland und die Zusammenhänge zwi-

schen dem Forschungsplatz Schweiz und dem Arbeitsplatz

Leemann Ursula (S, ZH): Die vorliegende Botschaft über die Schweiz.

Förderung der Wissenschaft in den Jahren 1996-1999 hat uns Diese Übereinstimmung gab es vor vier Jahren nicht Damals

in einer schwierigen Zeit erreicht, bei knappen Bundesfinan- stand ein Rückweisungsantrag derSVP-Fraktion betreffend die

zen und bei verschärftem globalen Wettbewerb auf jeder Kredite der Institutionen der Forschungsförderung, insbeson-

Ebene. Im Zentrum steht für uns heute deshalb die Prioritäten- dere auch des Nationalfonds, zur Debatte. Auf der anderen Seite

setzung. Weil wir Bildung und Forschung für die zukunftswei- stand von seilen der grünen Fraktion ein Rückweisungsantrag

senden Gebiete halten, wollen wir sie mit aller Priorität behan- betreffend die Schwerpunktprogramme insgesamt - mit der

deln. Wesentlich bei der heutigen Diskussion ist allerdings Auflage, die industrienahe Forschung vollständig aus diesen

auch die Kritik an den verkrusteten Strukturen, an den mögli- Schwerpunktprogrammen herauszunehmen-zur Debatte.

chen Verschwendungen und den nicht hinterfragten Privile- Obwohl wir heute, vier Jahre später, eine sehr viel angespann-

gien auf diesem Gebiet, die immer wieder in den Budgetdebat- tere Finanzsituation des Bundes haben, liegen heute die ent-

ten angemerkt worden sind. sprechenden Rückweisungsanträge nicht vor. Ich denke also,

Es ist schon ein Fortschritt, wenn heute über die Hochschulför- dass in diesen Jahren - gerade in der Zeit der Arbeitsplatz-

derung und über die verschiedenen Forschungsförderungs- knappheit - die Bedeutung von Wissenschaft, Forschung und

Instrumente gemeinsam gesprochen wird. Wir müssen uns Bildung als die einzigen Ressourcen unseres Landes deutlich

aber auch im klaren sein - das ist schon bemerkt worden -, geworden ist; deshalb also diese breite Übereinstimmung

dass es nur um rund ein Viertel der Ausgaben des Bundes für querdurch alle Fraktionen.

Bildung und Forschung geht. Wir sprechen heute nicht über Die Übereinstimmung in bezug auf das Eintreten auf diese

die ETH-Beiträge im allgemeinen. Wir sprechen nicht über die Vorlage wird allerdings auch gepaart mit einer doch sehr weit-

Promotion de la science 868 N 23 mars 1995

gehend und durchgehend geübten Kritik an der fehlenden Ef- Mais heureusement que des voix se sont élevées, de divers cô-

fizienz, an der fehlenden Transparenz und an der fehlenden tés, pour rappeler qu'il est essentiel que des programmes prio-

Reformstärke und Reformfreudigkeit dieses Wissenschaftssy- ritaires fassent leur place aux sciences humaines, aux sciences

stems Schweiz. Diese Kritik kam ebenfalls in sämtlichen Frakti- sociales. Nous devons avoir des programmes qui se préoccu-

onsvoten zum Ausdruck. pent de l'environnement, ainsi que de l'avenir de la société en

Das Votum von Herrn Schmid Peter hat an die Diskussion an- Suisse. Je m'adresserai ici plus particulièrement à mes amis

geknüpft, die wir vor vier Jahren im Rahmen der Schwerpunkt- députés du centre ou de droite pour leur rappelerque la sociolo-

programme geführt haben, nämlich an die Diskussion über gie ce n'est pas seulement quelques sociologues que nous

die Frage der inhaltlichen, der thematischen Schwerpunktset- connaissons bien et qui ne sont pas très fameux. Les sciences

zungen, des Abwägens zwischen Technik und Sozial- und sociales concernent l'ensemble de la société, ça dépasse la

Geisteswissenschaften. Ich denke, wir werden diese Diskus- sociologie. La préoccupation que l'on doit avoir sur l'avenir des

sion im Rahmen der Detailberatungfortsetzen. conditions de vie dans un pays est importante.

Ich bitte Sie im Namen der einstimmigen Kommission, auf Il y a eu là des remarques d'un caractère humaniste aux-

diese Vorlage einzutreten. quelles nous sommes sensibles. On a rappelé Rabelais, on

peut rappeler aussi que l'homme ne vit pas de pain seulement,

Scheurer Rémy (L, NE), rapporteur: Je constate avec plaisir, il n'y a pas de science sans conscience, il n'y a pas que l'éthi-

au nom de la commission, la concorde qui existe à propos de que du chercheur scientifique à l'égard de la recherche scien-

l'entrée en matière, qui n'est pas discutée. Je vous remercie tifique, il y a une éthique générale, il y a des sciences sociales,

aussi du soutien que vous apportez aux deux postulats de la des sciences humaines qui devraient être une réflexion sur

commission. En effet, on a souvent fait allusion à la question l'humanité et qui ont leur place, pleinement, dans des pro-

des flux financiers et à la question des structures dans la for- grammes prioritaires.

mation et dans la recherche. C'est pourquoi je suis très reconnaissant, à titre personnel, à

Sans vouloir résumer le débat, ce qui ne m'appartient pas, je ceux qui ont fait des remarques dans ce sens.

soulignerai deux éléments: l'un concerne les finances, l'autre

les programmes prioritaires. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Je tiens à remercier les

1. Mm8Fehradittrèsjustementqu'ilfallaitdistinguerentrecequi rapporteurs de votre commission pour la clarté et la richesse

était nécessaire et ce qui était souhaitable. L'exécution du pos- de leurs rapports. C'est, effectivement, la première fois que le

tulat qui demande la clarification, à lafois dans la connaissance Conseil fédéral soumet au Parlement un message qui réunit

des flux financiers et dans les structures, permettra sans aucun les deux domaines de l'aide aux universités et de l'encourage-

doute d'y voir plus clair. Mais, quelles que soient les économies ment de la recherche. C'est un progrès qui manifeste, aussi, le

et les améliorations de fonctionnement que nous pouvons ap- souci permanent du Conseil fédéral de ne pas considérer

porter, cela ne suffira pas pour que l'on puisse dégager des l'éducation sans lien avec la recherche, ni la recherche sans

moyens suffisants pourfai re face aux besoins qui s'annoncent, sa responsabilité en termes de formation d'une nouvelle géné-

et qui sont des besoins croissants. Il y aura, cela a été dit, beau- ration de chercheurs.

coup plus d'étudiants d'ici l'an 2000 que maintenant Le nom- C'est un premier progrès. Mais il a été également souligné que

bre des étudiants va croissant dans tous les domaines. ce n'est pas tout et que cela ne permet pas de donner une vue

On sait que le renouvellement rapide des connaissances sup- d'ensemble de toutes les activités de la Confédération dans le

pose un effort aussi dans le domaine de la formation continue. domaine de la recherche, de l'éducation et de la formation pro-

On sait que les exigences en matière de recherche s'accrois- fessionnelle. Je crois qu'il faut se réjouir de ce premier pas, j'y

sent On sait aussi que, dans le domaine industriel, le vieillisse- reviendrai, et voir comment des pas suivants pourront être

ment des produits incite à un effort de renouvellement de la re- entrepris.

cherche qui est important et auquel l'Etat peut et doit partici- Je m'associe à la synthèse de vos deux rapporteurs pour sou-

per. Tout cela fait qu'on ne peut pas s'en tenir à la formule, ligner à quel point il est réjouissant de voir converger les points

belle mais vide, qu'il faut faire plus avec moins. Il y aura sans de vue exprimés à cette tribune, de voir à quel point la néces-

aucun doute besoin de faire avec plus, quoi qu'on en dise. sité de notre investissement dans ce domaine est importante

Sur le plan financier encore, j'aimerais attirer votre attention et à quel point les exigences que nous donnons à la recherche

sur le fait que, dans le meilleur des cas, les accroissements et à l'éducation sont élevées.

sont de 2,5 pour cent, soit à peu près la compensation du ren- Effectivement, le but de ce crédit, le but de ce plan quadrien-

chérissement qu'on peut attendre cette année. Il n'y a pas de nal, est bien de maintenir le niveau de qualité de la science

croissance réelle dans ce qui est proposé, alors que les pre- suisse, en un moment où la tentation pourrait être trop grande,

mières propositions demandaient au moins 1 pour cent de hélas, d'économiser également dans ce domaine, au-delà de

croissance réelle. Dans les différences qui existent ici ou là et ce qui pourrait paraître raisonnable. Il est vrai qu'en comparai-

dans les chiffres qui sont donnés, il ne faut pas oublier que tout son internationale la qualité de la science suisse est relative-

doit être divisé par quatre puisqu'il s'agit d'un programme ment élevée, mais nous ne nous lasserons jamais de répéter

quadriennal. que ce niveau est le fruit des efforts déployés au cours des an-

2. A propos des programmes prioritaires, j'ai été très intéressé nées passées. C'est, effectivement, le résultat d'un investisse-

par la remarque de M. Kern au nom du Parti de la liberté. M. ment important qui a été fait, mais ne nous reposons pas sur

Kern nous dit qu'il faut mettre l'accent sur les transferts de ces lauriers. Si nous ne poursuivons pas cet effort, la qualité de

technologie, sur le passage de la recherche à l'industrie, mais- la science suisse ne pourra pas être maintenue.

je le dis à M. Kern ainsi qu'aux autres membres du Parti de la C'est ainsi qu'il faut comprendre les phrases du message ci-

liberté - Minasi, par exemple, vous offre exactement ce que tées par M. Eggly, qui sont des avertissements quant au ris-

vous enviez aux Japonais! Soyez logiques, alors, et donnez un que que nous courons si nous ne maintenons pas au même

surcroît de moyens à la recherche commune des universités niveau les efforts qui ont été faits par le passé. Le Conseil fédé-

et des entreprises (je comprends très bien que la distraction ral se rend, hélas, compte qu'il ne peut pas faire plus, mais les

vaille mieux qu'une tentative de réponse à l'argument). projets qu'il vous présente tiennent compte du caractère d'in-

Quant au partenariat, c'est aussi un des éléments importants vestissement de cet effort

dans les programmes prioritaires qui sont indiqués, comme l'a Si la Suisse perd, malgré tout, actuellement de son attrait, ou

souligné M. Chevallaz entre autres. C'est, au travers des pro- si nous avons à le craindre, c'est notamment parce que l'éco-

grammes prioritaires, l'importance que l'on accorde à ce mot, nomie suisse délocalise ses activités de recherche à l'étran-

magique et qui le reste, et qui doit passer des concepts dans ger. Si nous voulons maintenir notre position, nous devons

les faits, à savoir la revitalisation: programme en biotechnolo- aussi donner à l'économie, c'est-à-dire à la recherche privée,

gie, programme en informatique, appelé maintenant «structu- les conditions-cadres nécessaires pour qu'elle se maintienne

res d'information et de communication», programme en opti- en Suisse; c'est-à-dire qu'il nous faut concentrer nos efforts et

que, programme des matériaux, et le programme sur les apprendre à affronter les défis dans les domaines de la recher-

microsystèmes. che et de l'éducation où ils se posent

23. März 1995 N 869 Förderung der Wissenschaft

Nous sommes également persuadés que la place intellec- les problèmes liés aux structures de coordination de la recher-

tuelle suisse déterminera la position de la place industrielle che et de l'éducation. Critique durement formulée et qui

suisse, à l'avenir, et que l'engagement que nous prenons, et m'oblige à prendre tout simplement et très clairement mes dis-

que nous vous invitons à prendre, est essentiel, également tances par rapport à des expressions aussi percutantes, mais

pour l'avenir économique de notre pays. C'est pourquoi à mon avis qui correspondent peu à la réalité, tels le reproche

nous devons soutenir les universités dans leurs tâches capi- d'incompétence et le reproche de poursuivre d'obscurs des-

tales que sont la formation de base, la formation de la relève seins dans ce domaine. Il s'agit au contraire de faire évoluer le

scientifique et la formation avancée des futurs cadres, de fédéralisme de l'enseignement et de la recherche, et de trou-

même que la recherche. Nous devons encourager cette for- ver des solutions qui soient des solutions applicables dans

mation par des subventions de base annuelles et soutenir la leur ensemble, avec la communauté scientifique, et non pas

recherche libre et la recherche orientée, notamment par le fi- contre elle.

nancement de programmes à moyen et à plus long termes. En commission, j'ai eu l'occasion de dire très clairement

Nous devons, également, contribuer à l'amélioration des quelles étaient les priorités que nous nous sommes fixées

liens de collaboration entre le monde de la recherche et le dans le domaine de ces questions de coordination. J'aimerais

monde de l'économie. Là encore, des programmes prioritai- les répéter ici, parce que la critique a été peut-être trop globale

res jouent un rôle capital. et qu'elle demande une réponse, au contraire, plus affinée.

Mais cette amélioration de la collaboration entre la recherche Les problèmes de structure ne se posent pas avec la même ur-

et l'économie vaut également pour la deuxième ambition que gence dans les différents domaines touchés par ce message.

reflète le message, celle de l'ouverture de la recherche suisse Permettez-moi de distinguer trois niveaux de coordination.

au monde. C'est la raison pour laquelle nous négocions ac- 1. C'est celui qui concerne les activités de la Confédération

tuellement avec l'Union européenne pour obtenir, dans les elle-même. M. Scheurer Rémy a souligné que sept départe-

meilleurs délais, une participation intégrale au 4e programme ments, sept sur sept donc, dans la structure de la Confédéra-

européen de recherche et de formation, mais également-et je tion, avaient des activités de recherche. Permettez-moi de dire

tiens une fois de plus à le répéter ici - à intensifier nos contacts ici très clairement que la priorité numéro un est celle de la coor-

avec les autres pôles de la recherche internationale: le Japon, dination au sein même de l'administration fédérale et cette

les Etats-Unis d'Amérique, et pour nous intégrer vraiment priorité touche également à l'analyse des flux financiers, dont

dans la structure internationale de recherche. nous aurons l'occasion de parler. Elle se réfère également au

Nous devons également aller de l'avant dans la réforme des postulat de votre commission, qui veut que, dans ce domaine,

études et la réponse que les universités peuvent apporter à ce les moyens mis à disposition des différents départements doi-

défi de la formation souligné par Mme Grossenbacher. Il y a ef- vent être analysés comme un ensemble.

fectivement accroissement du nombre des étudiants, large- Nous avons également dans ce domaine le besoin d'une coor-

ment dû, actuellement, à l'évolution démographique; mais il y dination et d'un développement cohérent de la filière éduca-

a aussi simultanément une réduction des moyens. Face à ces tion et recherche et de la filière formation professionnelle et

mouvements divergents, nous devons, Confédération et can- hautes écoles spécialisées. Le Conseil fédéral y travaille dans

tons, trouver des solutions. C'est d'ailleurs aux cantons qu'il le cadre de la réforme du gouvernement et de l'administration.

appartient de résoudre toute une série de questions que vous Il me paraît important de dire que c'est dans le courant de cette

avez soulevées, Madame Grossenbacher, de façon très perti- année 1995 que nous entendons aborder ces questions et ap-

nente, et il appartient à la Confédération de tendre la main aux porter des réponses dans le cadre de cette réflexion plus glo-

cantons pour améliorer l'adéquation de cette réponse. Mais bale. C'est la priorité des priorités. Je dirais qu'il faut tout sim-

ce sont essentiellement les universités cantonales qui se trou- plement commencer par «balayer devant notre propre porte»

vent aujourd'hui confrontées à cette situation difficile et vous avant d'aller prêcher la coordination à des partenaires comme

avez demandé quelles étaient les réponses. Les réponses le sont nos cantons.

sont dans la mise en oeuvre rapide de réformes au niveau des 2. Mais j'en viens également à cette relation Confédération et

études. Elles sont dans le raccourcissement de la durée des cantons qui est le deuxième niveau de coordination, et, à tra-

études. Encore une fois, c'est une réforme qu'il appartient aux vers cela, bien sûr à la coordination entre les cantons eux-

cantons d'entreprendre. mêmes. Nous avons la structure de la Conférence universi-

Vous avez vu à quel point ces idées se développent, y compris taire suisse (CUS), mais nous avons également la structure

dans les cantons réputés pour les durées d'études les plus de la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'ins-

longues actuellement II y a la meilleure structuration des cy- truction publique. Nous avons, par ailleurs, concernant l'au-

cles d'études; il y a la réflexion que vous avez amorcée quant tre problème, les structures de coordination des hautes éco-

aux rapports entre étudiants et enseignants, mais qui de- les spécialisées, et c'est dans ce domaine que le besoin de

mande des réponses, par exemple en réallouant des postes coordination se révèle être le plus large, puisqu'il concerne

d'enseignement; mais c'est encore de la compétence des plus de partenaires et donc il demande aussi plus de temps.

cantons. Vous savez que de nombreux postes d'enseignants Je dirai que c'est au cours des deux prochaines années que

vont connaître des vacances, des besoins de remplacement nous arriverons certainement à faire progresser tous ensem-

Ce sera l'occasion, certainement pour les cantons aussi, de ble ce besoin de coordination qui touche en premier lieu à

voir où il y a pléthore d'enseignants. Il y a des facultés où il y a l'enseignement, à l'éducation. Un groupe de travail a déjà été

peut-être pléthore d'enseignants ou, au contraire, où il y a constitué au sein de la CUS pour examiner les relations entre

manque d'enseignants. la CUS et la Conférence suisse des directeurs cantonaux de

Vous avez souligné le problème des sciences humaines, j'y l'instruction publique.

reviendrai à propos du programme «Demain la Suisse», dont Cela ne concerne pas directement la Confédération, sinon

une ambition consiste à apporter une contribution à ce que nous nous sommes associés pour fixer très clairement la

problème. participation de la Confédération dans cet ensemble, et je

Il y a aussi toutes les réflexions qui se font sur le rapport au sein pense que le message est clair sur ce plan: nous ne repous-

même du corps enseignant entre professeurs et corps inter- sons pas la solution à ces problèmes à la fin de la période qua-

médiaire, de façon à assurer un meilleur encadrement des étu- driennale dont nous parlons aujourd'hui; nous voulons faire

diants. Je crois que le problème est reconnu et les réformes progresser durant cette période une solution aces problèmes,

sont amorcées; le rôle de la Confédération est de les rendre qui pourrait aboutir, si justement le mécanisme de la CUS de-

possibles. vait être modifié, à une modification de la loi sur l'aide aux uni-

Il faut renforcer la coopération entre les universités, j'y revien- versités qui pourrait être proposée dans le courant des deux

drai, mais surtout créer, et c'est une autre tâche que nous prochaines années, au début de la prochaine législature vrai-

avons, un système cohérent d'enseignement supérieur qui ne semblablement C'est donc la deuxième priorité dans le

se limite pas à ce qui est couvert par le message actuel. temps.

J'en viens, avec mes deux dernières remarques, à la critique la 3. Troisième priorité dans le temps, parce que les besoins

plus durement formulée, notamment par le groupe socialiste: dans ce domaine paraissent moins urgents malgré, peut-être,

Promotion de la science 870 23 mars 1995

certaines déclarations qui ont été faites à cette tribune, c'est la être encore fiers et dont nous pourrons être fiers demain si

coordination de la recherche. Il est clair qu'il y a cette nécessité nous consentons aujourd'hui les efforts nécessaires.

de coordination de la recherche sur mandat de l'administra-

tion fédérale, de la recherche orientée sous ses deux formes et

dans le cadre de la Confédération. Mais la recherche en géné- A. Bundesbeschluss über die Kredite nach dem Hoch-

ral est une recherche de qualité. La Suisse n'a pas à avoir schulförderungsgesetz in den Jahren 1996-1999 (neunte

honte du niveau de sa recherche et elle se soumet à des Beitragsperiode)

contrôles internationaux de cette qualité. Nous avons, avec le A. Arrêté fédéral relatif aux crédits alloués en vertu de la loi

Fonds national suisse de la recherche scientifique, un instru- sur l'aide aux universités pour la période 1996-1999 (neu-

ment de coordination quia fait ses preuves. vième période de subventionnement)

Le besoin de coordination dans le domaine de la recherche, et

en particulier de la recherche libre, me paraît donc moins ur-

Haering Binder Barbara (S, ZH), Berichterstatterin: Die Be-

gent que les deux premiers niveaux dont je vous ai parlé. Mais

gründung für diese Kredite bildete bis anhin eine eigene Bot-

il est clair que, dans ce domaine, il y a effectivement un certain

schaft: die Botschaft für Hochschulförderung. Im Interesse ei-

nombre d'institutions-je pense aux quatre académies scienti-

ner besseren Übersicht über die verschiedenen Bereiche der

fiques, au Conseil suisse de la science - qui réfléchissent sur

Wissenschaftspolitik wurden diese Kredite, wie bereits er-

l'amélioration de la contribution qu'elles peuvent apporter à la

wähnt, zum ersten Mal mit jenen nach dem Forschungsförde-

coordination de la science en Suisse.

rungsgesetz in einer einzigen Botschaft zusammengefasst

Ceci est donc, puisqu'on me demande un calendrier, le travail

Die Höhe dieser Kredite ergibt sich im Prinzip aufgrund des Fi-

de la deuxième moitié de la législature ou de la deuxième par-

nanzierungsmodells, wie es im Hochschulförderungsgesetz

tie de la période qui est actuellement en discussion. Vous

festgelegt wird, und aufgrund der Mehrjahresplanung der

voyez donc que vos critiques largement justifiées -je me suis

Schweizerischen Hochschulkonferenz.

opposée à leur ton et à leur caractère massif - sont fondamen-

Die von der Schweizerischen Hochschulkonferenz ursprüng-

talement partagées par le Conseil fédéral qui s'engage à ré-

lich ersuchten Kredite sahen allerdings für das Jahr 1995/96

soudre progressivement les problèmes que vous avez mis en

ein Wachstum von insgesamt 40 Prozent vor, was angesichts

évidence.

der heutigen Bundesfinanzen doch leicht dadaistisch anmu-

J'aborde très rapidement les programmes prioritaires. Nous

tet und gleichzeitig die Dringlichkeit einer grundsätzlichen

aurons l'occasion d'en parler puisqu'il y a des propositions

Reform des Hochschulförderungsgesetzes und seines Finan-

dans ce domaine. Permettez-moi tout simplement de vous

zierungsmodells unterstreicht, und zwar sowohl was die

rappeler qu'ils sont placés sous la haute responsabilité du

Grundbeiträge als auch was die Investitionsbeiträge anbe-

Parlement, qu'ils sont votre premier instrument d'orientation

langt

de la recherche. J'ai remarqué avec une très grande satisfac-

Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, auf diesen Bun-

tion que, même si la discussion a porté et portera encore sur le

desbeschluss A einzutreten und ihm zuzustimmen.

choix des programmes prioritaires, l'importance à leur accor-

Auf den Antrag Weyeneth zu Artikel 4 werden wir eingehen,

der, les moyens mis à leur disposition et l'importance de la re-

wenn er begründet worden ist

cherche libre - je dirais presque en filigrane et en négatif -

n'ont été mis en question par personne. On n'envisage pas

dans cette enceinte, et je m'en réjouis, de remettre en question Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

la recherche libre au profit de la recherche orientée. On se L'entrée en matière est décidée sans opposition

rend compte au contraire que, sur un socle très solide de re-

cherche libre de haute qualité, il y a une construction supplé- Detailberatung - Discussion par articles

mentaire qui doit être faite pour assurer qu'il n'y ait pas de lacu-

nes qui s'ouvrent, qu'il n'y ait pas de dommages, en particulier Titel und Ingress, Art. 1-3

pour notre économie, qui résultent d'un effort insuffisant dans Antrag der Kommission

certains domaines. Donc, le caractère complémentaire, je di- Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

rais presque subsidiaire, de la recherche orientée a été affirmé

dans ce débat et cela me paraît être un poids suffisamment im- Titre et préambule, art. 1-3

portant pour que je le souligne. Proposition de la commission

Les programmes prioritaires doivent effectivement être des Adhérer au projet du Conseil fédéral

programmes qui assurent à la Suisse une meilleure structure

de son potentiel de recherche et qui lui permettent également Angenommen -Adopté

de ne pas perdre le contact avec des domaines de pointe qui

se développent sur le plan international, mais où la Suisse ris- Art. 4

que de perdre sa compétitivité si cet effort n'est pas consenti. Antrag der Kommission

C'est également le moyen que nous avons de permettre à l'in- Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

dustrie et aux applicateurs dans ce domaine de collaborer

avec la recherche universitaire pour accélérer le transfert de

Antrag Weyeneth

technologie. C'est enfin pour nous l'instrument nécessaire

Streichen

pour veiller à ce que des domaines qui ne sont pas de la qua-

lité que nous souhaitons, où le rapport enseignants/cher-

cheurs/étudiants est mauvais, soient corrigés parce qu'une Art. 4

communauté de chercheurs trouve tout d'un coup les possibi- Proposition de la commission

lités de bâtir un avenir et de bâtir un domaine d'activités - je Adhérer au projet du Conseil fédéral

pense là au caractère indispensable des programmes en ma-

tière de sciences humaines. Cela a été souligné, les sciences Proposition Weyeneth

humaines sont d'une qualité et d'une quantité insuffisante Biffer

dans ce pays, le programme prioritaire «Demain la Suisse»

doit permettre de combler cette lacune. Weyeneth Hermann (V, BE): Nichts gegen Forschung und

Encore une fois-vos rapporteurs l'ont souligné-, je remarque schon gar nichts gegen Bildung. Mein Antrag wendet sich

un consensus profond dans cette salle quant aux grands équi- aber klar gegen die Art und Weise, wie man für die Klinikbau-

libres et aux grandes relations qui doivent exister entre recher- ten von Hochschulkantonen 52 Millionen Franken à discrétion

che et éducation, entre recherche libre et recherche orientée. zur Verfügung stellen will. Mein Widerstand gegen die Geset-

Je ressens aussi un grand consensus quant aux besoins de zesrevision richtet sich gegen Artikel 11d der Vorlage H, wo es

coordination et d'un fonctionnement amélioré d'un secteur vi- wörtlich heisst: «Sie» - die Hochschulkantone - «bestimmen

tal pour notre société et notre économie, dont nous pouvons selbst, für welche Bauten die Beiträge verwendet werden.»

23. März 1995 N 871 Förderung der Wissenschaft

Wozu verwenden erfahrungsgemäss die Kantone diese Mit- Ich denke nicht, dass dies die Folge sein wird. Die knappen

tel? Die Universitätskantone mit Hochschulkliniken sind Kantonsfinanzen werden so oder so auf Jahre hinaus Ex-

durchaus in der Lage, die zum Betrieb von universitären Klini- zesse unwahrscheinlich machen. Wir können auch davon

ken notwendigen Bauten mit eigenen Mitteln zu erstellen. In ausgehen, dass die 13 Millionen Franken jährlich, die hier zur

diesen Kantonen besteht dazu auch ein breiter Wille und politi- Diskussion stehen, nicht dazu dienen können, beliebige Ex-

scher Konsens. zesse zu finanzieren. Dazu ist diese Summe im Verhältnis viel

Aufgrund meiner Erfahrung aus mehrjähriger Mitwirkung in ei- zu gering.

nem Kanton mit Hochschulkliniken stelle ich fest, dass die Es ist aber auf der anderen Seite klar anzuerkennen, dass es,

vom Bund zur Verfügung gestellten Mittel nicht zur Finanzie- auch wenn der Betrag nicht riesengross ist, trotzdem um eine

rung von Notwendigem herbeigezogen, sondern für den Senkung der Beiträge des Bundes an die Hochschulkantone

Wunschbedarf und für Luxus eingesetzt wurden. geht, die bereits unter einem sehr massiven finanziellen Druck

Wenn es darum geht, Bundesmittel in Anspruch zu nehmen, stehen. Wir beobachten bei den gesamten Hochschulausga-

argumentiert man nicht mehr mit dem Bedürfnis, sondern man ben der Kantone einen seit Jahren sinkenden anteilmässigen

kann es beim kantonalen Finanzgeber einzig und allein mit Beitrag des Bundes. Auf der anderen Seite haben wir unge-

dem Hinweis begründen, das Bedürfnis sei von Bundesseite brochen steigende Studentenzahlen; Sie wissen, dass heute

anerkannt und bejaht worden. vor allem in der Medizin vom Numerus clausus die Rede ist

So habe ich in Konkurrenzsituationen zwischen den Hoch- Wir halten es deshalb - abgesehen vom finanzpolitisch-tech-

schulkantonen die überstürzte Anschaffung von Nierenstein- nischen Aspekt - auch für absolut falsch, wenn jetzt hier diese

zertrümmerern, von Computertomographen, von Lasertech- Kürzung zulasten der Hochschulkantone vorgenommen wer-

nik und NRM erlebt Ich habe mir sagen lassen, dass die den sollte.

Schweiz dank der Zurverfügungstellung von solchen Mitteln Aus diesen Gründen bitte ich Sie im Namen unserer Fraktion,

über gleichviel Lebertransplantationsstationen verfügt wie den Antrag Weyeneth abzulehnen.

Frankreich.

Wenn wir sagen, wir wollen einen effizienten, wirksamen Mittel- Haering Binder Barbara (S, ZH), Berichterstatterin: Der An-

einsatz, dann kann man keine solche Finanzierung unter dem trag Weyeneth betrifft gleichzeitig Artikel 4 von Bundesbe-

Titel «Vereinfachung des administrativen Verfahrens» beantra- schluss A und auch den Bundesbeschluss H, Änderung des

gen. Wir müssen darauf bestehen, dass ein Bedürfnisnach- Bundesgesetzes über die Hochschulförderung.

weis für die Verwendung dieser Bundesmittel erbracht wird. Die Höhe der Investitionsbeiträge insgesamt, d. h. sowohl

Wir müssen darauf bestehen, dass eine Koordination unter jene unter Artikel 3 als auch jene unter Artikel 4, die jetzt be-

den Sanitäts- und Erziehungsdirektoren der Kantone besteht stritten werden, weisen gegenüber der letzten Botschaft vor

Aber mit der beantragten Art der Zurverfügungstellung der Mit- vier Jahren kein Wachstum auf; das entspricht, wie bereits er-

tel verhindern wir gerade die Koordination. Wir verhindern ge- wähnt, in keiner Art und Weise den Eingaben der Hochschul-

rade eine notwendige Zusammenarbeit. Der Bund trägt mit ei- konferenz. Die Hochschulkonferenz hatte hier 600 Millionen

ner solchen Finanzierungsart die Mitverantwortung für eine Franken beantragt; erhalten soll sie 340 Millionen Franken.

weitere Zersplitterung der Kräfte, und es resultiert das Gegen- Neu werden die Investitionsbeiträge aufgeteilt: Jene für Hoch-

teil eines wirksamen Mitteleinsatzes. schulklinikbauten der Humanmedizin werden pauschaliert

Die Folgen dieser Klinikbauten, die mit Bundesmitteln erstellt und auf insgesamt 52 Millionen Franken beschränkt Umge-

werden, werden eine weitere Kostenexplosion im Gesund- rechnet bedeutet dies eine Reduktion dieser Bundessubven-

heitswesen und eine Prämienerhöhung durch die Kranken- tion von bisher 30 Prozent auf neu 15 Prozent, also alles an-

kassen sein, und erneut wird ein stärkerer Ruf nach vermehrter dere als eine Kostenexplosion, eher eine Kostenimplosion.

Subvention von Gesundheitskosten der Krankenkassen er- Die Pauschalierung dieser Beiträge entspricht im übrigen ei-

schallen. Man kann dann wieder über diese Situation lamen- nem alten Anliegen auch aus unserem Rat und dem Wunsch,

tieren, nachdem man vorher bei der Zurverfügungstellung von die personalaufwendigen Überprüfungsarbeiten, die sich aus

Mitteln einen Investitionsschub finanziert hat, der sich nicht dem alten System der anteilmässigen und projektbezogenen

bedürfnisgerecht und wirksam abgespielt hat Finanzierung ergaben, zu reduzieren.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, Artikel 4 zu streichen und Nicht im Namen, aber im Sinne der Kommission bitte ich Sie

eine Subvention à discrétion ohne Bedarfsnachweis, ohne Ko- deshalb, den Antrag Weyeneth abzulehnen.

ordination zu verhindern.

Die restlichen Anträge zum Beschluss H möchte ich weiter

nicht mehr begründen. Sie sind eine Folge dieses Be- Le président: Les groupes démocrate-chrétien, radical-

schlusses, der hier an dieser Stelle zu fassen ist démocratique, Adl/PEP et écologiste communiquent qu'ils re-

jetteront la proposition Weyeneth.

Leemann Ursula (S, ZH): Im Namen der sozialdemokrati- Scheurer Rémy (L, NE), rapporteur: La Conférence universi-

schen Fraktion bitte ich Sie, dem Antrag Weyeneth nicht zu fol- taire suisse avait demandé un crédit de 2,216 milliards de

gen. Ich denke, es geht hier um zwei Gesichtspunkte, zum ei- francs pour les subventions de base et les subventions aux in-

nen um die finanzpolitische Frage, auf welche Weise Beiträge vestissements. Cette somme a été ramenée à 1,656 milliard de

des Bundes zu konzipieren und auszurichten seien; Herr francs, cela dit pour vous montrer la pression exercée déjà par

Weyeneth hat seinen Antrag sehr ausführlich damit begrün- le Conseil fédéral sur les subventions aux hautes écoles.

det Eine möglichst effiziente Verwendung der Gelder soll ga- En ce qui concerne plus particulièrement la subvention aux in-

rantiert sein, gleichzeitig soll der Bund aber auch die nötige vestissements et la proposition Weyeneth, je remarque tout

Handhabe für die Steuerung und Koordination haben. Es gibt d'abord un élément formel, c'est que la proposition aurait dû

heute ganz generell Forderungen nach pauschaleren Abgel- toucher aussi l'article 3 qui fait allusion à ces subventions for-

tungen, und es ist eigentlich klar, dass dort, wo Grundbedürf- faitaires pour les travaux de construction de cliniques universi-

nisse vorhanden sind, die eigentlich nicht mehr jedesmal im taires.

einzelnen ausgewiesen werden müssten, Pauschalen sinnvoll Sur le fond, je vous demande de repousser cette proposition.

sind. Sie motivieren die untere Ebene, in diesem Fall die Kan- Je peux le faire au nom de la commission, quia accepté le pro-

tone, durchaus zur effizienten Verwendung der Mittel. jet à l'unanimité, et parce que la commission a souligné l'inté-

Wir halten deshalb die vom Bundesrat vorgeschlagene Ände- rêt qu'il y avait à introduire des subventions forfaitaires dans un

rung des Hochschulförderungsgesetzes in dieser Hinsicht für certain nombre de domaines. Elle a même souhaité que

sinnvoll und begrüssen sie. Wenn Herr Weyeneth diese Ände- l'exemple des subventions forfaitaires aux travaux de cons-

rung ablehnt, so zum einen darum, weil er den Bedürfnisnach- truction de cliniques universitaires de médecine humaine ne

weis haben will und zum zweiten befürchtet, dass mögliche reste pas un cas isolé, mais que l'on aille plutôt vers la généra-

Exzesse der Spitzenmedizin, der Transplantationsmedizin lisation de ce système, et cela pour des raisons de simplifica-

usw. durch pauschale Beiträge eher erleichtert würden. tion administrative à plusieurs niveaux: d'une part, parce qu'il

Promotion de la science 872 N 23 mars 1995

est très difficile de déterminer dans les constructions universi- Namentliche Gesamtabstimmung

taires ce qui est véritablement du domaine universitaire et ce Vote sur l'ensemble, par appel nominal

qui est du domaine hospitalier et, d'autre part, parce que l'oc- (Réf.: 1386)

troi de ces subventions de contrôle des opérations demande

un travail administratif considérable. D'ailleurs, et Mme le rap-

Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet:

porteur de langue allemande l'a dit, avec le système proposé

de subventions forfaitaires, l'engagement financier de la Allenspach, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie,

Bäumlin, Béguelin, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Bischof,

Confédération sera inférieur à ce qu'il était jusqu'à présent

Notre Commission des finances et la Commission de gestion Bodenmann, Bonny, Borei François, Borradori, BrüggerCyrill,

avaient elles aussi fait en son temps des propositions qui al- Bugnon, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Camponovo, Carobbio,

Caspar-Mutter, Chevallaz, Cincera, Columberg, Comby, Cor-

laient dans le même sens. C'est donc un système plus souple,

naz, Couchepin, Darbellay, de Dardel, Dettling, Dormann,

moins paperassier qui nous est proposé.

Ducret, Duvoisin, Eggenberger, Eggly, Engler, Epiney, Fank-

Je vous demande de repousser la proposition Weyeneth.

hauser, Fasel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen,

Friderici Charles, Gadient, Giezendanner, Giger, Goll, Gon-

Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Dans son intervention, seth, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenba-

M. Weyeneth a souligné que c'était la subvention elle-même cher, Gysin, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Hari,

qu'il mettait en cause et, subsidiairement, le caractère forfai- Hegetschweiler, Hess Otto, Hildbrand, Hollenstein, Jäggi

taire de cette subvention. Paul, Jeanprêtre, Jori, Kern, Kühne, Leemann, Leu Josef,

Vous avez vu qu'il y a une tendance à la réduire, il y a effective- Leuba, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Loeb Fran-

ment des investissements importants qui ont été faits dans le çois, Maeder, Mamie, Matthey, Mauch Ursula, Maurer, Meier

passé. Nous devons en tenir compte, mais cela ne signifie pas Samuel, Meyer Theo, Misteli, Moser, Mühlemann, Müller, Nar-

qu'il n'y ait plus de besoins dans le domaine de la construction bel, Neuenschwander, Ostermann, Philipona, Pini, Raggen-

de cliniques universitaires, et j'aimerais très clairement dire ici bass, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Ruf, Ruffy, Rutishauser,

que le système forfaitaire ne signifie pas que cette question du Sandoz, Savary, Schenk, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy,

besoin est évacuée. Ce sont bien sûr des investissements qui Schmid Peter, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider,

doivent correspondre à des améliorations des infrastructures Schweingruber, Segmüller, Singeisen, Spoerry, Stalder,

nécessaires, notamment à cause des progrès de la médecine, Stamm Judith, Steffen, Steiger Hans, Steiner Rudolf, Theubet,

des nouvelles installations qui demandent, elles aussi, dans Tschopp, Tschuppert Karl, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg,

ce cas, d'avoir de nouveaux bâtiments où les abriter. Wiederkehr, Wittenwiler, Wyss William, Zisyadis, Zwahlen,

Il est très important, surtout maintenant, que nous restions les Zwygart (125)

partenaires fiables des cantons que nous avons été dans le

passé; que nous ne changions pas d'attitude et que nous ne

refusions pas de reconnaître que les cliniques universitaires Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent:

ont un caractère mixte, qu'elles sont à la fois lieu de soins et Rychen, Scherrer Werner, Weyeneth (3)

lieu de formation et de recherche. Que nous ne changions pas

d'attitude au moment même où, par la loi sur l'assurance- Stimmen nicht - Ne votent pas:

maladie, nous voulons imposer aux cantons plus de transpa- Aguet, Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Blatter, Blocher,

rence, plus de clarté, par rapport à l'effort qu'ils font et à l'effort Borer Roland, Bortoluzzi, Brunner Christiane, Bührer Gerald,

que doivent faire les patients et les assurés. Caccia, Cavadini Adriano, Danuser, David, Deiss, Diener, Dre-

Il est très important que nous essayions de faire la part des her, Dünki, Eymann Christoph, von Feiten, Fischer-Sursee,

soins, d'un côté, qui doivent être à la charge des cantons, et, Frey Walter, Fritschi Oscar, Früh, Gobet, Gross Andreas, He-

de l'autre, des assurances-maladie, et de l'éducation et de la berlein, Herczog, Hess Peter, Hubacher, Iten Joseph, Jaeger,

recherche, qui peuvent être portées conjointement par les Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Ledergerber, Lepori

cantons et la Confédération, mais pour un volume plus faible Bonetti, Maître, Marti Werner, Maspoli, Mauch Rolf, Meier

que ce n'était le cas dans le passé. Hans, Miesch, Nabholz, Nebiker, Oehler, Perey, Pidoux, Pon-

Quant au caractère forfaitaire que nous souhaitons introduire, cet, Rechsteiner, Robert, Rohrbasser, Schmid Samuel, Seiler

voyez-y le souci très réel de ne pas multiplier des démarches Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Spielmann, Stamm Luzi, Stei-

administratives ou bureaucratiques inutiles. Actuellement, les negger, Steinemann, Strahm Rudolf, Stucky, Suter, Thür,

offices concernés sont, en plus des autorités cantonales, le Tschäppät Alexander, Verterli, Wick, Zbinden, Ziegler Jean,

Bureau des constructions universitaires de la Conférence uni- Züger (71)

versitaire suisse, le Conseil de la Conférence universitaire

suisse, l'Office des constructions fédérales, l'Office fédéral de

l'éducation et de la science, éventuellement le Conseil suisse Präsident, stimmt nicht-President, ne vote pas:

de la science et le Contrôle fédéral des finances. Il serait sensé Frey Claude (1)

de mettre de l'ordre là-dedans et, une fois que la preuve du

besoin a été établie, de confier à un seul office le soin de pren-

dre cette décision et donc de procéder à une subvention forfai-

taire. Nous sommes là en harmonie avec les demandes du B. Bundesbeschluss über Sondermassnahmen zur Förde-

Parlement, mais également avec la nouvelle loi sur les subven- rung des akademischen Nachwuchses in den Jahren

tions. 1992-1995

Je vous prie donc de repousser la proposition Weyeneth. B. Arrêté fédéral relatif à des mesures spéciales visant à

encourager la relève universitaire durant les années

1992-1995

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission 113 Stimmen

Für den Antrag Weyeneth 24 Stimmen Haering Binder Barbara (S, ZH), Berichterstatterin: Die Kom-

mission beantragt Ihnen einstimmig, auf den Bundesbe-

schluss über Sondermassnahmen zur Förderung des akade-

Art. 5

mischen Nachwuchses in den Jahren 1992-1995 einzutreten

Antrag der Kommission

und ihm zuzustimmen.

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziel dieser Sondermassnahmen ist es, einen Beitrag zur Lö-

Proposition de la commission

sung eines der vordringlichsten Probleme der aktuellen Hoch-

Adhérer au projet du Conseil fédéral

schulpolitik zu leisten, nämlich einen kompetenten professo-

ralen Nachwuchs aufzubauen, was angesichts der anstehen-

Angenommen -Adopté den Emeritierungswelle von grosser Bedeutung ist

23. März 1995 N 873 Förderung der Wissenschaft

Diese Sondermassnahmen haben sich in den letzten vier Jah- C. Bundesbeschluss über Sondermassnahmen zugun-

ren bewährt, und der geforderte Frauenanteil von einem Drittel sten der universitären Weiterbildung

konnte erfreulicherweise von Anfang an übertroffen werden. C. Arrêté fédéral relatif à des mesures spéciales en faveur

Ein Beispiel, dass Quoten effiziente Frauenförderungsmass- de la formation continue au niveau universitaire

nahmen sein können. Die Forderung «cherchez la femme»

kann durchaus zum Ziele führen. Antrag der Kommission

Eintreten

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition Antrag Sandoz

Nichteintreten

Detailberatung - Discussion par articles

Proposition de la commission

Titel und Ingress, Ziff. l, II Entrer en matière

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition Sandoz

Ne pas entrer en matière

Titre et préambule, eh. l, II

Proposition de la commission Sandoz Suzette (L, VD): Ma proposition de non-entrée en ma-

Adhérer au projet du Conseil fédéral tière ne marque aucune opposition ni aux universités, vous le

pensez bien, ni à la formation, vous le devinez, ni même d'ail-

Angenommen -Adopté leurs à la formation continue bien qu'elle ne soit pas, à mon

avis et contrairement à des avis exprimés que l'on trouve dans

Namentliche Gesamtabstimmung le message, la tâche prioritaire des universités. Ma proposition

Vote sur l'ensemble, par appel nominal n'est pas non plus une opposition à la recherche, bien au con-

(Réf.: 1387) traire, et je soutiendrai tout à l'heure la majorité en ce qui

concerne l'arrêté F.

Für Annahme des Entwurfes stimmen-Acceptent le projet: Si j'ai déposé une proposition de ne pas entrer en matière,

Aguet, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Bé- c'est parce qu'il y a en réalité, en rapport avec cet arrêté, une

guelin, Berger, Binder, Bircher Peter, Borei François, Borto- question de cohérence du Parlement qui se pose. L'arrêté que

luzzi, Brügger Cyrill, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Cam- l'on vous propose de prolonger comporte, actuellement, un

ponovo, Carobbio, Caspar-Hutter, Chevallaz, Columberg, article 3 lettre c qui prévoit que les fonds qui ont été accordés

Comby, Cornaz, Darbellay, de Dardel, Deiss, Dettling, Dor- jusqu'à présent, et qui doivent l'être d'ailleurs jusqu'à la fin de

mann, Ducret, Duvoisin, Eggenberger, Eggly, Engler, Eymann l'année prochaine, - nous ne sommes donc pas du tout en

Christoph, Fankhauser, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer- train de couper quoi que ce soit de promis - ne le sont que s'il

Seengen, Gadient, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Gros y a une garantie, fournie par les universités, qu'à l'expiration

Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, Haering Binder, Hafner dudit arrêté, c'est-à-dire au-delà du 31 décembre 1996, ce

Ursula, Hämmerle, Mari, Hess Otto, Jäggi Paul, Jeanprêtre, sont les subventions ordinaires fondées sur la loi sur l'aide aux

Jori, Kern, Kühne, Leemann, Leu Josef, Leuba, Leuenberger universités et sur la loi sur la recherche qui continueront à as-

Ernst, Leuenberger Moritz, Loeb François, Maeder, Mamie, surer les tâches de formation entreprises.

Matthey, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Maurer, Meier Samuel, Si vous lisez le message de 1989 commentant cet article 3

Meyer Theo, Misteli, Müller, Narbel, Nebiker, Neuenschwan- lettre c, vous verrez qu'on y insistait sur le fait qu'un plan finan-

der, Ostermann, Perey, Philipona, Pini, Raggenbass, Rei- cier doit être fourni par les universités, montrant de quelle ma-

mann Maximilian, Ruckstuhl, Ruf, Rychen, Sandoz, Savary, nière seront utilisées les subventions pendant les six ans, de

Schenk, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, façon qu'à l'expiration de l'arrêté, il n'y ait pas de subventions

Schmid Peter, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, nécessaires, encore une fois, autres que celles que l'on peut

Schweingruber, Singeisen, Spoerry, Stamm Judith, Steffen, recevoir par le biais de la loi sur l'aide aux universités ou de la

Steiger Hans, Theubet, Thür, Tschopp, Tschuppert Karl, Vet- loi sur la recherche.

terli, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Weyeneth, Witten- Or, ce que l'on nous propose en ce moment, c'est en réalité de

wiler, Wyss William, Zwygart (110) corriger indirectement, en prolongeant l'arrêté, les mesures

d'assainissement qui ont été prises et qui représentent une di-

Stimmen nicht - Ne votent pas: minution - diminution prévue, annoncée et planifiée - des

Allenspach, Aregger, Aubry, Bär, Baumberger, Bezzola, Bi- montants accordés aux universités ou aux hautes écoles. Mais

schof, Blatter, Blocher, Bodenmann, Bonny, Borer Roland, en l'occurrence, les hautes écoles ne sont pas concernées par

Borradori, Brunner Christiane, Bührer Gerald, Caccia, Cava- cette prolongation.

dini Adriano, Cincera, Couchepin, Danuser, David, Diener, Autrement dit, il y a une sorte de «truc» qui est lié à cette prolon-

Dreher, Dünki, Epiney, Fasel, von Feiten, Fischer-Sursee, Frey gation: ce qui, parce que nous avons décidé des mesures

Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, d'assainissement, ne peut pas passer par d'autres lois, va être

Giger, Gobet, Goll, Grass Andreas, Heberlein, Hegetschwei- réintroduit par la prolongation d'un arrêté que nous nous

ler, Herczog, Hess Peter, Hildbrand, Hollenstein, Hubacher, étions en un sens engagés à ne pas prolonger, et ceci en

Iten Joseph, Jaeger, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, pleine connaissance des intéressés.

Ledergerber, Lepori Bonetti, Maître, Marti Werner, Maspoli, Refuser donc de prolonger l'arrêté ne serait pas reporter sur

Meier Hans, Miesch, Moser, Mühlemann, Nabholz, Oehler, Pi- les universités une tâche que la Confédération se serait enga-

doux, Poncet, Rechsteiner, Robert, Rohrbasser, Ruffy, Rutis- gée à accomplir, puisque, précisément, elle s'était engagée,

hauser, Schmid Samuel, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler par nous, à ne pas aller au-delà de ces six ans. Cela équivau-

Rolf, Sieber, Spielmann, Stalder, Stamm Luzi, Steinegger, drait simplement, je le répète, à corriger, par une sorte de

Steinemann, Steiner Rudolf, Strahm Rudolf, Stucky, Suter, «truc», des décisions d'assainissement que nous avons

Tschäppät Alexander, Wick, Wiederkehr, Zbinden, Ziegler prises.

Jean, Zisyadis, Züger, Zwahlen (89) Cette manière de procéder n'est pas rigoureuse, ne corres-

pond pas à la démarche d'un Parlement que le peuple et les

Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: cantons viennent d'ailleurs d'encourager expressément à être

Frey Claude (1) rigoureux lorsqu'il s'agit de décider des dépenses.

C'est au nom d'une rigueur, d'une logique - puisque nous

nous étions engagés à imposer, après les six ans, la reprise de

certaines charges par la loi sur l'aide aux universités et par la

loi sur la recherche - que je vous invite à ne pas prolonger l'ar-

Promotion de la science 874 N 23 mars 1995

réte et, par conséquent, à ne pas voter non plus l'arrêté D qui 2. Weiterbildungsangebote im Rahmen dieser Sondermass-

lui est lié. nahmen sind nachfrageorientiert, sie sind transparent sowie

projektbezogen finanziert Dies sind Strukturelemente, von

Grossenbacher Ruth (C, SO): Ich bin fest davon überzeugt, denen ich hoffe, dass sie innerhalb der Hochschulen, inner-

dass in allen Bereichen der Bildung und der Ausbildung eine halb der Fakultäten ausstrahlen und Nachahmung finden

Weiterbildung zwingend ist In unserer schnellebigen Zeit werden.

kann niemand mehr, in welchem Beruferauch steht, auf dem 3. Weiterbildungswillige erwarten von diesen Kursen mehr als

einst Gelernten ausruhen, weder Handwerker noch Aka- Studierende im Grundstudium. Die Fakultäten benötigen des-

demiker. halb eine Unterstützung, eine fachspezifische, fachdidakti-

Mit dem Bundesbeschluss vom 23. März 1990 hat deshalb sche Unterstützung durch die Koordinationsstellen der univer-

eine bedeutende Entwicklung der Weiterbildung an den sitären Weiterbildung.

schweizerischen Hochschulen einen Anfang gefunden. Seit- Der Kostendeckungsgrad dieser Weiterbildungskurse ist von

her haben 7000 Personen an Weiterbildungsstudien, die von Universität zu Universität sehr verschieden. In Bern ist der Ko-

den Universitäten veranstaltet wurden, teilgenommen. Es ist stendeckungsgrad etwa so hoch, dass die Kosten für die Lehr-

richtig, dass die Massnahmen bis 1996 begrenzt waren. Der verpflichtungen gedeckt werden. Die Universität Lausanne,

Bundesrat sieht nur vor, die Beiträge für die Weiterbildungs- die Sie, Madame Sandoz, natürlich am besten kennen, ist in

stellen, die an den Universitäten eingerichtet worden sind, bis dieser Beziehung leider kein Musterbeispiel. Ich denke, Ma-

längstens 1999, also um drei Jahre, und dazu noch degressiv, dame Sandoz, allein die Tatsache, dass ein Beschluss einmal

weiterzuführen. Diese Weiterbildungsstellen sind verantwort- befristet wurde, spricht noch nicht gegen seine Verlängerung,

lich für die Organisation und die Durchführung aller Weiterbil- sonst hätten Sie allenfalls auch bei der Verlängerung des Bun-

dungsmassnahmen an den Universitäten. Sie haben sich ins- desbeschlusses B über Sondermassnahmen zur Förderung

gesamt sehr gut bewährt Sie wurden von einer internationa- des akademischen Nachwuchses in den Jahren 1992 bis

len Expertengruppe im Hinblick auf diese Botschaft evaluiert. 1995 den gleichen Antrag stellen müssen.

Diese Evaluation hat ergeben, dass eine Verlängerung der Im Namen der Kommission bitte ich Sie deshalb, den Antrag

Bundeshilfe bis längstens 1999 wichtig ist, weil sie erlaubt, die Sandoz abzulehnen.

Weiterbildung an unseren Hochschulen endgültig zu etablie-

ren. Zugegeben: Die Einrichtung dieser Weiterbildungsstellen Scheurer Rémy (L, NE), rapporteur: Avec la proposition San-

hat etwas mehr Zeit beansprucht als ursprünglich vorgesehen doz, la formation continue serait touchée, mais il est vrai

war. Es war schwierig, geeignetes Personal zu finden. Auch qu'elle n'est pas visée par cette proposition.

mussten Konzepte für die Arbeit dieser Stellen, die ja neu wa- Le Parlement avait voté un arrêté fédéral qui, du 1er octobre

ren, in Zusammenarbeit mit vielen interessierten Kreisen der 1990 au 31 décembre 1996, instituait un subventionnement

Hochschulen, der Wirtschaft und anderer Interessenten erst pour les cours de formation continue et pour leur administra-

entwickelt werden. Es ist aber zu beachten, dass keine Bei- tion. L'arrêté, qui arrivera à expiration à la fin de 1996, permet-

träge mehr für Weiterbildungskurse und für Studiengänge ge- tait donc, d'une part, de subventionner les cours de formation

währt werden. Diese sollen in Zukunft selbsttragend sein. continue et, d'autre part, de mettre en place les services de for-

Die CVP-Fraktion beantragt Ihnen deshalb Ablehnung des An- mation continue dans les universités. Il est vrai que l'arrêté de-

trages Sandoz auf Nichteintreten. vait se terminer à cette date et qu'il devait y avoir reprise de

l'ensemble par les universités. Cela n'a pas pu être fait, non

Schmid Peter (G, TG): Frau Sandoz, ich unterstelle Ihnen pas par mauvaise volonté, mais pour des raisons financières

nicht, dass Sie etwas gegen Weiterbildung haben, aber Ihr An- évidemment

trag kann natürlich in dem Sinne verstanden werden. Ce n'est pas par un truc ni par une entourloupe qu'on en est

Ich finde es sehr wichtig, dass wir immer wieder darauf hinwei- arrivé à la solution qui vous est proposée. Il y a réduction,

sen, dass Weiterbildung kein Luxus, sondern das Selbstver- maintenant, de l'engagement de la Confédération. Les cours

ständlichste der Welt ist Man ist schliesslich nie fertig ausge- de formation complémentaire devront, en principe, être autofi-

bildet Bildung ist ein dauernder Prozess. nancés, et ce qui dépassera sera à la charge des universités,

Ich denke, es ist darum wichtig, dass wir jetzt diese Unterstüt- donc des cantons. Ce sont les services de formation qui conti-

zung der Weiterbildung noch verlängern. Offenbar gibt es da nueront à être subventionnés de manière décroissante:

in bestimmten Bereichen Schwierigkeiten. Die Weiterbildung ll,5 millions de francs pour la période de trois ans; 4,5 millions

wird ja dann zu einem späteren Zeitpunkt ohnehin von den de francs en 1997; 4 millions de francs en 1998; 3 millions de

Hochschulen selber finanziert Gerade wenn wir dieser Weiter- francs en 1999. A ce moment-là, il y aura cessation de l'appui

bildung ihren richtigen Stellenwert geben wollen, sollten wir, de la Confédération.

glaube ich, diese Überbrückung jetzt noch einmal leisten, da- Quelles que soient les réserves faites par Mme Sandoz, je

mit dies dann im breiten Mass zum Tragen kommt pense qu'il est de la compétence du Parlement de prolonger

un arrêté qu'il avait décidé, même dans d'autres conditions,

Haering Binder Barbara (S, ZH), Berichterstatterin: Die ge- en 1990, et que nous pouvons prendre maintenant cette déci-

samte Entwicklung von Ausbildung und Bildung zeigt einen sion jusqu'à la fin de 1999. De toute manière, c'est à l'unani-

deutlichen Trend hin zu kürzeren und modulartig aufgebauten mité que la commission avait accepté l'arrêté fédéral C et l'ar-

Ausbildungsgängen; dies ist mit der Forderung nach rekur- rêté fédéral D qui dépend de lui.

renter Bildung, d. h. nach Weiterbildung bis ins Seniorenalter, Je vous invite donc à repousser la proposition Sandoz.

verbunden. Diese Forderungen gelten insbesondere auch für

die Ebene der Universitäten. Kürzere Grundstudien werden Le président: Le groupe du Parti de la liberté soutient la pro-

überall gefordert, aber sie müssen mit einem vielfältigen Wei- position de non-entrée en matière Sandoz.

terbildungsangebot verbunden sein.

Lassen Sie mich drei weitere Argumente zugunsten der Fort- Sandoz Suzette (L, VD): Je ne comprends pas pourquoi

führung der universitären Weiterbildung anführen. Mme Haering Binder, tout à l'heure, s'est permis une attaque di-

1. Es gibt Weiterbildungsbereiche, in welchen private Anbiete- rigée contre l'Université de Lausanne alors que nous sommes

rinnen und Anbieter nicht aktiv sein können, weil das Thema en train de parler simplement d'une procédure parlementaire

zwar gesellschaftlich oder wirtschaftlich wichtig, die Gruppe de décision de prolongation ou non d'un arrête fédéral dont

der anzusprechenden Personen jedoch zu klein ist, um den nous avions prévu à l'origine qu'il ne se prolongeait pas. Je

Entwicklungsaufwand für diese Kurse zu amortisieren. Die trouve la remarque de Mme Haering Binder parfaitement dépla-

Beispiele liegen hier im Bereich des Bildungsmanagements, cée et parfaitement déloyale.

des Gesundheitswesens oder - um ein ganz anderes Beispiel

zu nennen - der Museologie. Aus betriebswirtschaftlichen Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: J'ai peu de choses à ajou-

Gründen können in diesen Bereichen keine Weiterbildungs- ter à l'appui du rejet de la proposition Sandoz, sinon ceci.

kurse auf privatwirtschaftlicher Basis angeboten werden. Nous avons procédé à une évaluation du travail des services

23. März 1995 N 875 Förderung der Wissenschaft

de formation continue dans les hautes écoles cantonales de Dagegen stimmen - Rejettent le projet:

Suisse. Nous avons évalué le rôle des services qui avaient été Bortoluzzi, Dreher, Frey Walter, Friderici Charles, Gysin, Kern,

mis en place. Les experts arrivent à la conclusion qu'il est ab- Leuba, Mauch Rolf, Maurer, Müller, Reimann Maximilian, San-

solument nécessaire de soutenir les services de coordination doz, ScherrerJürg (13)

des universités après 1996. Ils ont mis, très clairement, en va-

leur le rôle de ces services de formation continue qui, j'en suis Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent:

persuadée, correspondent aussi à la volonté politique du Par- Eggly, Fritschi Oscar, Narbel (3)

lement Ils permettent non seulement de cerner les besoins

des publics, d'évaluer les manifestations de formation conti- Stimmen nicht-Ne votent pas:

nue, de conseiller les producteurs et les consommateurs d'en- Aguet, Aubry, Baumberger, Bischof, Blatter, Blocher, Boden-

seignement de formation continue, mais ils représentent, mann, Bonny, Borer Roland, Borradori, Brunner Christiane,

aussi, un élément de liaison important entre le monde profes- Bührer Gerold, Caccia, Camponovo, Cavadini Adriano, de

sionnel, tourné vers la pratique, et le monde de la science, plus Dardel, David, Deiss, Diener, Dünki, Engler, Epiney, von Fei-

proche de la théorie. Ils créent donc des points de contact ten, Fischer-Sursee, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Gros

pour rendre possible et favoriser le transfert de savoir de l'uni- Jean-Michel, Gross Andreas, Heberlein, Herczog, Hess Peter,

versité vers la pratique et inversement Hubacher, Jaeger, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Keller

Nous pensons donc qu'en interrompant ce financement de Rudolf, Kühne, Ledergerber, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuen-

façon abrupte, réduit cette fois-ci aux services de coordina- berger Moritz, Maitre, Marti Werner, Maspoli, Mauch Ursula,

tion, nous mettrions en danger des investissements du passé Meier Hans, Meier Samuel, Miesch, Moser, Mühlemann, Nab-

qui se retrouveraient dépourvus de sens. Certaines universités holz, Oehler, Pidoux, Poncet, Raggenbass, Rechsteiner, Ro-

abandonneraient cette tâche, qui est reconnue de plus en plus bert, Rohrbasser, Ruf, Rutishauser, Scherrer Werner, Schmid

comme une tâche fondamentale, mais qui, au fond, s'établit à Samuel, Schmied Walter, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber,

un moment où les moyens cantonaux à disposition pour cet Singeisen, Spielmann, Spoerry, Stalder, Stamm Judith,

enracinement sont trop faibles. Nous agissons ainsi dans le Stamm Luzi, Steffen, Steinemann, Strahm Rudolf, Stucky, Su-

respect d'une autre fiabilité que celle que vous avez évoquée à ter, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Tschuppert Karl,

latribune, celle de ce partenariat Confédération/cantons, pour Weyeneth, Wick, Zbinden, Ziegler Jean, Zisyadis (89)

la mise en place et la capacité d'assumer les tâches fonda-

mentales dans ce domaine. Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas:

Je vous invite à nous autoriser à poursuivre ce financement; il Frey Claude (1)

est limité dans le temps, il est dégressif et il se concentre uni-

quement sur ces services centraux et non plus sur les cours

qui, eux, sont autofinancés. D. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Sonder-

massnahmen zugunsten der universitären Weiterbildung

Abstimmung - Vote D. Arrêté fédéral relatif au financement des mesures spé-

Für den Antrag der Kommission 80 Stimmen ciales en faveur de la formation continue au niveau univer-

Für den Antrag Sandoz 28Stimmen sitaire

Le président: Ce vote sera également valable pour l'arrêté D. Antrag der Kommission

Eintreten

Detailberatung - Discussion par articles

Antrag Sandoz

Nichteintreten

Titel und Ingress, Ziff. l, II

Antrag der Kommission

Proposition de la commission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Entrer en matière

Titre et préambule, eh. l, II Proposition Sandoz

Proposition de la commission Ne pas entrer en matière

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Le président: L'entrée en matière est adoptée à la suite du re-

Angenommen -Adoptés jet de la proposition Sandoz à l'arrêté C.

Namentliche Gesamtabstimmung Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Vote sur l'ensemble, par appel nominal Adopté selon la proposition de la commission

(Réf.: 1388)

Detailberatung - Discussion par articles

Für Annahme des Entwurfes stimmen - Acceptent le projet:

Allenspach, Aregger, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stepha- Titel und Ingress, Art. 1-3

nie, Bäumlin, Béguelin, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Antrag der Kommission

Borei François, Brügger Cyrill, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Bürgi, Carobbio, Caspar-Mutter, Chevallaz, Cincera, Colum-

berg, Comby, Cornaz, Couchepin, Danuser, Darbellay, Dett- Titre et préambule, art. 1-3

ling, Dormann, Ducret, Duvoisin, Eggenberger, Eymann Chri- Proposition de la commission

stoph, Fankhauser, Fasel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fi- Adhérer au projet du Conseil fédéral

scher-Seengen, Gadient, Goll, Gonseth, Graber, Grendel-

meier, Grossenbacher, Haering Binder, Hafner Ursula, Häm- Angenommen -Adopté

merle, Hari, Hegetschweiler, Hess Otto, Hildbrand, Hollen-

stein, Iten Joseph, Jeanprêtre, Jöri, Leemann, Leuenberger Namentliche Gesamtabstimmung

Ernst, Loeb François, Maeder, Mamie, Matthey, Meyer Theo, Vote sur l'ensemble, par appel nominal

Misteli, Nebiker, Neuenschwander, Ostermann, Perey, Phili- (Réf.: 1389)

pona, Pini, Ruckstuhl, Ruffy, Rychen, Savary, Schenk, Scheu-

rer Rémy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schnider, Schwein- Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet:

gruber, Segmüller, Steiger Hans, Steinegger, Steiner Rudolf, Allenspach, Aregger, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stepha-

Tschopp, Verterli, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Wieder- nie, Bäumlin, Béguelin, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter,

kehr, Wittenwiler, Wyss William, Züger, Zwahlen, Zwygart (94) Borei François, Brügger Cyrill, Bugnon, Bühlmann, Bundi,

Promotion de la science 876 N 23 mars 1995

Bürgi, Carobbio, Chevallaz, Cincera, Columberg, Comby, Namentliche Gesamtabstimmung

Cornaz, Couchepin, Danuser, Darbellay, Dettling, Dormann, Vote sur l'ensemble, par appel nominal

Ducret, Duvoisin, Eggenberger, Eymann Christoph, Fankhau- (Réf.: 1390)

ser, Fasel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Frit-

schi Oscar, Gadient, Goll, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet:

Grossenbacher, Gysin, Haering Binder, Hafner Ursula, Häm- Aguet, Allenspach, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stepha-

merle, Hari, Hegetschweiler, Hess Otto, Hildbrand, Hollen- nie, Bäumlin, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Borei

stein, Iten Joseph, Jeanprêtre, Leemann, Leuenberger Ernst, François, Bortoluzzi, Brügger Cyrill, Bugnon, Bühlmann,

Loeb François, Maeder, Mamie, Matthey, Meyer Theo, Misteli, Bundi, Bürgi, Carobbio, Chevallaz, Cincera, Columberg,

Nebiker, Ostermann, Perey, Philipona, Pini, Reimann Maximi- Comby, Cornaz, Couchepin, Danuser, Darbellay, Deiss, Dett-

lian, Ruckstuhl, Ruffy, Rychen, Savary, Scheurer Rémy, ling, Dormann, Ducret, Duvoisin, Eggenberger, Eggly, Epiney,

Schmid Peter, Schmidhalter, Schnider, Schweingruber, Seg- Eymann Christoph, Fankhauser, Fasel, Fehr, Fischer-Hägglin-

müller, Stamm Luzi, Steiger Hans, Steinegger, Steiner Rudolf, gen, Fischer-Seengen, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi

Stucky, Tschopp, Tschuppert Karl, Verterli, Vollmer, Wanner, Oscar, Gadient, Goll, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Gros-

Weder Hansjürg, Wittenwiler, Wyss William, Züger, Zwahlen, senbacher, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Hari,

Zwygart (95) Hegetschweiler, Hess Otto, Hildbrand, Hollenstein, Iten Jo-

seph, Jeanprêtre, Kern, Leemann, Leuba, Leuenberger Ernst,

Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Loeb François, Maeder, Mamie, Matthey, Mauch Rolf, Maurer,

Bortoluzzi, Dreher, Frey Walter, Friderici Charles, Kern, Mauch Meyer Theo, Misteli, Marbel, Nebiker, Ostermann, Perey, Phili-

Rolf, Maurer, Sandoz, Scherrer Jürg (9) pona, Pini, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Ruffy, Rychen,

Sandoz, Savary, Schenk, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy,

Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Schmid Peter, Schmidhalter, Schnider, Schweingruber, Seg-

Eggly, Leuba, Marbel (3) müller, Spoerry, Stamm Luzi, Steiger Hans, Steinegger, Stei-

ner Rudolf, Stucky, Tschopp, Tschuppert Karl, Vetterli, Voll-

Stimmen nicht - Ne votent pas: mer, Weder Hansjürg, Wick, Wittenwiler, Wyss William, Zbin-

Aguet, Aubry, Baumberger, Bischof, Blatter, Blocher, Boden- den, Züger, Zwahlen, Zwygart (109)

mann, Sonny, Borer Roland, Borradori, Brunner Christiane,

Bührer Gerold, Caccia, Camponovo, Caspar-Hutter, Cavadini Dagegen stimmen - Rejettent le projet:

Adriano, de Dardel, David, Deiss, Diener, Dünki, Engler, Epi- Dreher (1)

ney, von Feiten, Fischer-Sursee, Früh, Giezendanner, Giger,

Gobet, Gros Jean-Michel, Gross Andreas, Heberlein, Her- Stimmen nicht - Ne votent pas:

czog, Hess Peter, Hubacher, Jaeger, Jäggi Paul, Jenni Peter, Aregger, Aubry, Baumberger, Béguelin, Bischof, Blatter, Blo-

Jöri, Keller Anton, Keller Rudolf, Kühne, Ledergerber, Lepori cher, Bodenmann, Bonny, Borer Roland, Borradori, Brunner

Bonetti, Leu Josef, Leuenberger Moritz, Maitre, Marti Werner, Christiane, Bührer Gerold, Caccia, Camponovo, Caspar-Hut-

Maspoli, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Miesch, ter, Cavadini Adriano, de Dardel, David, Diener, Dünki, Engler,

Moser, Mühlemann, Müller, Nabholz, Neuenschwander, Oeh- von Feiten, Fischer-Sursee, Früh, Giezendanner, Giger, Go-

ler, Pidoux, Poncet, Raggenbass, Rechsteiner, Robert, Rohr- bet, Gros Jean-Michel, Gross Andreas, Gysin, Heberlein, Her-

basser, Ruf, Rutishauser, Schenk, Scherrer Werner, Schmid czog, Hess Peter, Hubacher, Jaeger, Jäggi Paul, Jenni Peter,

Samuel, Schmied Walter, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Jöri, Keller Anton, Keller Rudolf, Kühne, Ledergerber, Lepori

Singeisen, Spielmann, Spoerry, Stalder, Stamm Judith, Stef- Bonetti, Leu Josef, Leuenberger Moritz, Maitre, Marti Werner,

fen, Steinemann, Strahm Rudolf, Suter, Theubet, Thür, Maspoli, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Miesch,

Tschäppät Alexander, Weyeneth, Wick, Wiederkehr, Zbinden, Moser, Mühlemann, Müller, Nabholz, Neuenschwander, Oeh-

Ziegler Jean, Zisyadis (92) ler, Pidoux, Poncet, Raggenbass, Rechsteiner, Robert, Rohr-

basser, Ruf, Rutishauser, Scherrer Werner, Schmid Samuel,

Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Schmied Walter, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Singei-

Frey Claude (1) sen, Spielmann, Stalder, Stamm Judith, Steffen, Steinemann,

Strahm Rudolf, Suter, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander,

Wanner, Weyeneth, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis (89)

E. Bundesbeschluss über die Kredite für die Institutionen

der Forschungsförderung in den Jahren 1996-1999

E. Arrêté fédéral relatif aux crédits alloués pendant la pé- Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas:

riode 1996-1999 aux institutions chargées d'encourager la Frey Claude (1)

recherche

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen F. Bundesbeschluss über die Kredite für die Schwer-

L'entrée en matière est décidée sans opposition punktprogramme der Forschung in den Jahren 1996-1999

F. Arrêté fédéral relatif aux crédits alloués pour les pro-

Detailberatung - Discussion par articles grammes prioritaires de recherche pendant la période

1996-1999

Titel und Ingress, Art. 1-4

Antrag der Kommission Haering Binder Barbara (S, ZH), Berichterstatterin: Der Bun-

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates desbeschluss F bildete den klaren Schwerpunkt unserer De-

tailberatung.

Titre et préambule, art. 1-4 Wie ich Ihnen bereits im Rahmen der Eintretensdebatte erklärt

Proposition de la commission habe, wurden die Schwerpunktprogramme vor vier Jahren

Adhérer au projet du Conseil fédéral neu als Instrument der Förderung der orientierten Forschung

eingeführt. In seinem Zusatzbericht zur Botschaft definiert das

Angenommen -Adopté EDI die Zielsetzungen der Schwerpunktprogramme abstrakt

wie folgt:

1. Stärkung des Forschungsplatzes Schweiz zur Förderung

von Forschungsgebieten, die für die wirtschaftliche, industri-

elle oder gesellschaftliche Entwicklung des Landes von be-

sonderer Bedeutung sind;

2. nachhaltige Wirkung auf Strukturen von Lehre und For-

schung an den Hochschulen;

23. März 1995 N 877 Förderung der Wissenschaft

3. Vorbereitung, Unterstützung und Begleitung der Schweizer nicht den notwendigen und relevanten Beitrag zum gesell-

Forscher und Forscherinnen bei ihrer Teilnahme an den euro- schaftlichen Diskurs leisten und ihnen gleichzeitig die dazu

päischen Forschungsprogrammen. notwendigen Mittel immer wieder vorenthalten.

Die laufenden Schwerpunktprogramme sind technologischen Ich bitte Sie deshalb eindringlich und im Namen einer klaren

Schlüsselthemen und der Umwelt gewidmet Ihre Titel lauten: Kommissionsmehrheit, den Antrag der Minderheit II (Fehr) auf

Leistungselektronik, Systemtechnik und Informationstechno- Streichung des Schwerpunktprogramms «Zukunft Schweiz»

logie; optische Wissenschaften, Anwendungen und Techno- abzulehnen. Ich möchte präzisieren: Selbst wenn Sie - oder

logien; Werkstofforschung; Umwelttechnologie und Umwelt- einige von Ihnen-der von der Kommission beantragten Erhö-

forschung; Biotechnologie; Informatik. Die ersten drei dieser hung der Kredite für die vom Nationalfonds geführten Schwer-

Schwerpunktprogramme werden durch den ETH-Rat, die an- punktprogramme nicht zustimmen können, ist es ausseror-

deren drei durch den Schweizerischen Nationalfonds geleitet dentlich wichtig, dass wir hier gemeinsam die Bedeutung der

Sie mögen sich erinnern - das Votum von Herrn Schmid Peter Schwerpunkttorderung im Bereich der Sozialwissenschaften

in der Eintretensdebatte hat daran angeknüpft -: Als wir vor unterstreichen.

vier Jahren die Schwerpunktprogramme neu einführten, stan-

den zwei Fragen im Zentrum der Diskussion. Zum einen kürzte Scheurer Rémy (L, NE), rapporteur: Les programmes priori-

der Ständerat die vorgesehenen Mittel für das Schwerpunkt- taires ont été lancés en 1991 «pour soutenir de manière ciblée

programm Biotechnologie und stockte beim Programm Um- les domaines de recherche qui revêtent une importance stra-

welttechnologie und Umweltforschung auf, und der National- tégique pour le développement de l'économie, de la société et

rat folgte ihm in dieser Prioritätensetzung; zum anderen wurde de l'industrie.»

sowohl im Ständerat wie auch im Nationalrat kritisiert, dass A la différence des programmes nationaux de recherche, dont

sich diese Schwerpunktprogramme ausschliesslich auf tech- les thèmes sont choisis par le Conseil fédéral et dont le mon-

nologische und naturwissenschaftliche Fragestellungen be- tant correspond à 12 pour cent des crédits du Fonds national

schränkten. Die Sozial- und Geisteswissenschaften gingen suisse de la recherche scientifique, les thèmes des program-

leer aus. Entsprechende Umverteilungsanträge wurden aber mes prioritaires sont soumis à l'approbation du Parlement, qui

abgelehnt; dies nicht zuletzt, weil die Sozial- und Geisteswis- décide ainsi plus souplement des montants qui leur sont affec-

senschaften zu jenem Zeitpunkt selber keinen konkreten Pro- tés. Et c'est sur les programmes prioritaires que l'influence du

grammvorschlag vorlegen konnten. Parlement est la plus grande. Les programmes prioritaires

Diese Parlamentsdebatte löste jedoch intensive Diskussionen sont en quelque sorte les enfants du Parlement

innerhalb der Sozial- und Geisteswissenschaften aus. Es C'est ainsi que la proposition d'une vaste recherche en scien-

folgte die internationale Evaluation der Sozialwissenschaften, ces sociales a été demandée à plusieurs reprises, et que nous

initiiert durch den Wissenschaftsrat und mit einem deplorab- est en conséquence soumis un programme prioritaire nou-

len Ergebnis für den Stand der Sozialwissenschaften in der veau intitulé «Demain la Suisse», un programme qui s'ajoutera

Schweiz. aux programmes prioritaires gérés par le Fonds national. Un

Die Situation heute: Mit dieser Botschaft wird uns mitgeteilt, autre programme, appelons-le Minast, viendra s'ajouter aux

dass das Schwerpunktprogramm Lesit seine Ziele erreicht programmes gérés par le Conseil des écoles polytechniques

habe. Gleichzeitig werden uns zwei neue Schwerpunktpro- fédérales. Le but de ce programme est de réunir dans un

gramme vorgeschlagen: Zum einen eine Art Fortsetzung von grand effort commun les laboratoires de recherche des écoles

Lesit im Rahmen des neuen Schwerpunktprogramms Mikro- polytechniques, des universités, d'une école d'ingénieurs et

und Nanosystemtechnik - den Kurznamen haben Sie bereits des industries, généralement de l'industrie des machines, afin

in der Eintretensdebatte erfahren; er lautet Minast -; zum an- de conserver l'avance scientifique et technologique acquise

deren das sozialwissenschaftliche Schwerpunktprogramm dans le domaine des microtechniques, et afin de progresser

mit dem breitgefassten Titel «Zukunft Schweiz». Beide Pro- dans la maîtrise d'autres profondeurs des subdivisions du mil-

gramme entsprechen ausgewiesenen Bedürfnissen des For- limètre.

schungs- und Arbeitsplatzes Schweiz. Spitzentechnologie Comme vous le savez, les programmes prioritaires acceptés

zum einen, und zum anderen endlich auch eine Prioritätenset- par le Parlement lors de la précédente période de quatre ans

zung bei den Sozialwissenschaften. ont subi au fil des budgets des réductions sensibles. Nous

Wir können nicht nur Spitzentechnologien entwickeln. Wir avons soumis les chercheurs à un régime que l'on appelle

müssen als Gesellschaft auch wissen, wie wir mit ihnen umge- quelquefois de «stop-and-go», mais qui, dans les faits, est un

hen, wie wir sie zum Nutzen aller einsetzen, wo die Grenzen ih- régime de «go-and-stop», un régime fort peu stimulant! On ne

rer Anwendung liegen - zusammengefasst: wie wir die Zu- saurait restreindre davantage les dotations des programmes

kunft unseres Landes sehen. Soweit, so gut Die Crux dieser prioritaires en cours.

Vorlage liegt in der Diskrepanz zwischen den Buchstaben und De même, les deux nouveaux programmes «Demain la

den Zahlen. Sowohl der ETH-Rat wie auch der Nationalfonds Suisse» et microtechnique et nanoscience (Minast) ont connu,

haben mit Nachdruck darauf hingewiesen, dass die vom Bun- entre l'achèvement des plans d'exécution et la fin de l'année

desrat in letzter Minute durchgeführten Kürzungen die Durch- dernière, des réductions sensibles: au niveau du Département

führung der Schwerpunktprogramme in der Form und in dem fédéral de l'intérieur d'abord, puis manifestement trop profon-

Sinn, wie dies in der Botschaft vorgeschlagen wird, ver- des au niveau du Conseil fédéral, ce dernier ayant ramené de

unmöglichen. 149 à 123 millions de francs l'ensemble des programmes prio-

Die Mehrheit der Kommission für Wissenschaft, Bildung und ritaires relevant du Fonds national, y compris «Demain la

Kultur beantragt Ihnen deshalb, diese Kredite wieder auf den Suisse», et de 146 à 110 millions de francs l'ensemble des pro-

ursprünglich vom EDI beantragten Beitrag zu erhöhen, das grammes prioritaires relevant du Conseil des écoles polytech-

heisst149 Millionen Franken für die Schwerpunktprogramme, niques fédérales, y compris Minast

die vom Nationalfonds koordiniert werden, 146 Millionen Fran- Alors, avisés de ces nouvelles coupes dans des programmes

ken für die Schwerpunktprogramme, die unter dem ETH-Rat qui n'auraient plus alors de prioritaire que le nom, ni le Fonds

laufen, abzüglich unseres Beitrages an die EU-Forschungs- national ni le Conseil des écoles polytechniques fédérales

programme. n'ont pu encore trouver une adaptation satisfaisante des pro-

Diese Anträge kamen allerdings mit unterschiedlichen Abstim- grammes envisagés aux crédits proposés. Je vous rappelle

mungsergebnissen zustande. Ich denke, die Tatsache, dass que, selon le Conseil fédéral lui-même, les programmes priori-

die Erhöhung der Kredite für die Schwerpunktprogramme des taires revêtent une importance stratégique pour le développe-

Nationalfonds lediglich mit meinem Stichentscheid beantragt ment de l'économie de la société et de l'industrie. Or, nous

wird, ist ein Indiz dafür, dass der Nutzen der Sozialwissen- sommes de toute évidence ici dans une situation où les

schaft für die Zukunft der Schweiz als weniger hoch einge- moyens accordés ne permettent plus la réalisation des buts

schätzt wird als derjenige der Spitzentechnologie. Ich bedaure assignés.

dies ausserordentlich, denn ich denke, wir können uns nicht Dans les textes que nous avons déjà examinés et dans ceux

beklagen, dass die schweizerischen Sozialwissenschaften qu'il nous reste à étudier, il existe certes une certaine contra-

Promotion de la science 878 N 23 mars 1995

diction entre les buts et les moyens, une contradiction gênante Detailberatung - Discussion par articles

pour la logique de la pensée, mais en toute dernière analyse

tolérable, parce qu'il faut tout de même accepterdes sacrifices Titel und Ingress

au nom des économies à réaliser et parce qu'il existe parfois Antrag der Kommission

d'autres sources de financement que celles données par la Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Confédération.

Mais ici, dans le cas particulier de l'arrêté F, pour la majorité de Titre et préambule

la commission, la contradiction est excessive parce qu'elle em- Proposition de la commission

pêche la réalisation au niveau stratégique des programmes Adhérer au projet du Conseil fédéral

prioritaires. Il estvraiquec'estduboutdeslèvresquelamajorité

de la commission vous demande, à l'article 1 er alinéa 1 er, de Angenommen -Adopté

revenir au montant déjà réduit de 149 millions de francs, mais

c'estd'une voix fermequ'elle vous demande de revenir, àl'arti- Art. 1

cle2, au montant de 146 millions de francs, puisque cette pro- Antrag der Kommission

position a été acceptée par 13 voix contre 4 en commission. Abs.1

En effet, le programme Minast est de première importance Mehrheit

pour le maintien de la Suisse dans le peloton de tête de la re- .... 149 Millionen....

cherche et de l'industrie dans divers champs de la microtech- Minderheit l

nique. Pratiquement, Minast est un programme exemplaire au (Grossenbacher, Chevallaz, Cornaz, Fehr, Gadient, Hild-

plan de la coopération entre les hautes écoles et l'industrie. brand, Kern, Mühlemann, Schnider, Wittenwiler)

Toutes les universités de Suisse, les deux écoles polytechni- Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

ques et certaines de leurs «Annexanstalten», d'autres établis- Minderheit II

sements suisses et étrangers vont travailler avec 93 entrepri- (Fehr, Cornaz, Kern, Wittenwiler)

ses suisses et quelques entreprises étrangères. C'est, à ma .... Informations- und Kommunikationsstrukturen, deren

connaissance, le programme de collaboration entre universi- Durchführung dem Schweizerischen Nationalfonds.... («Zu-

tés et entreprises le plus vaste qui ait été mis sur pied en kunft Schweiz» streichen)

Suisse et un programme qui promet un transfert de technolo- Minderheit III

gies dans toute la mesure souhaitée. (Schmid Peter, BrüggerCyrill, Fasel, Haering Binder, Maeder,

A un apport financier de la Confédération qui sera de l'ordre de Ostermann, Steiger Hans)

70 millions de francs pour quatre ans sur un crédit total de .... wird für die Jahre 1996-1999 ein Höchstbetrag von 149 Mil-

146 millions de francs correspond pour la même durée - cela lionen Franken bewilligt, wovon 53 Millionen Franken auf das

a déjà été dit par des orateurs, en particulier par M. Chevallaz - SPP Umwelt (eingeschlossen die Module «Umwelt und Ge-

un apport industriel de 139 millions de francs. Cela veut dire sundheit» und «Natur und Landschaft») und 35 Millionen Fran-

que le programme Minast n'est pas une construction issue de ken auf das SPP «Zukunft Schweiz» entfallen.

l'élucubration d'une discussion entre le professeur Tournesol

et le docteur Cosinus. C'est un projet auquel les chefs d'entre- Abs. 2

prises croient, dans lequel ils ont confiance au point d'y mettre Mehrheit

pratiquement deux fois plus d'argent que la Confédération. .... auf 130 Millionen Franken.

Plusieurs d'entre nous ont déploré le manque de collaboration Minderheit

entre les universités et les entreprises. Nous sommes devant (Grossenbacher, Chevallaz, Cornaz, Fehr, Gadient, Hild-

un exemple de collaboration remarquable, et il serait grave de brand, Kern, Mühlemann, Schnider, Wittenwiler)

décourager à la fois des chercheurs de renommée mondiale Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

et, souvent, nos entrepreneurs les plus dynamiques.

Enfin, Minast est élaboré jusque dans les détails du plan d'exé- Art.1

cution. Il faut voir le plan d'exécution: c'est un volume qui mon- Proposition de la commission

tre dans le détail que les équipes de recherche - universités, AI.1

écoles polytechniques, industries - sont aujourd'hui dans les Majorité

starting-blocks, et que si elles devaient démarrer dans .... 149 millions....

10 jours, elles partiraient dans 10 jours, si elles doivent démar- Minorité I

rer dans 6 mois, eh bien, c'est fini. (Grossenbacher, Chevallaz, Cornaz, Fehr, Gadient, Hild-

Retrancher quelques dizaine de millions de francs, ce serait brand, Kern, Mühlemann, Schnider, Wittenwiler)

porter atteinte à la confiance, mais ce serait aussi retarder de Adhérer au projet du Conseil fédéral

plusieurs mois la mise en place d'un nouveau programme qui Minorité II

n'aurait plus rien de stratégique, car plusieurs mois c'est beau- (Fehr, Cornaz, Kern, Wittenwiler)

coup, c'est beaucoup trop dans un secteur qui évolue aussi .... et de communication, dont la réalisation est confiée au

vite que celui des microtechniques et de la nanoscience. Fonds national.... (Biffer «Demain la Suisse»)

11 a été question souvent et beaucoup de revitalisation dans cet Minorité III

hémicycle. Or, Minast est un élément privilégié de la revitalisa- (Schmid Peter, BrüggerCyrill, Fasel, Haering Binder, Maeder,

tion. La recherche et l'industrie des microtechniques ne doi- Ostermann, Steiger Hans)

vent pas être ralenties au moment où la concurrence les oblige .... la recherche scientifique. 53 millions de francs sont consa-

au contraire à accélérer. crés au PP Environnement (y compris les modules «Environ-

Je reprendrai la parole au sujet des propositions de minorité, nement et Santé» et «Nature et Paysage») et 35 millions de

mais au nom de la majorité de la commission, je vous recom- francs au PP «Demain la Suisse».

mande de voter 149 millions de francs à l'article 1 er alinéa 1 er

pour les programmes qui dépendent du Fonds national suisse Al. 2

de la recherche scientifique, et, au nom de la majorité de la Majorité

commission, je vous invite à vous rallier à la proposition d'un .... à 130 millions....

crédit de 146 millions de francs à l'article 2, non pas à vous ral- Minorité

lier à la majorité de la commission contre le Conseil fédéral, (Grossenbacher, Chevallaz, Cornaz, Fehr, Gadient, Hild-

mais au-delà du Conseil fédéral, à faire un geste qui, après un brand, Kern, Mühlemann, Schnider, Wittenwiler)

soutien étale aux universités et à la recherche en général, soit Adhérer au projet du Conseil fédéral

un geste politique marquant une priorité raisonnable.

Grossenbacher Ruth (C, SO), Sprecherin der Minderheit l:

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen So wünschenswert eine Aufstockung für die Forschung wäre,

L'entrée en matière est décidée sans opposition so müssen wir doch als Parlament auch hier auf die - gelinde

23. März 1995 N 879 Förderung der Wissenschaft

gesagt - schlechte Finanzlage des Bundes Rücksicht neh- könnte die Industrie eine Aufwertung erfahren. Deshalb

men. Jede Kommission in unserem Rat hat in bezug auf Fi- braucht die Schweiz den Einstieg in die Nanotechnologie.

nanzfragen Verantwortung zu übernehmen und einen Beitrag Wenn sie dies verpasst, wäre dies, um mit den Worten von

zur Finanzlage des Bundes zu leisten. Wir dürfen die Finanz- Staatssekretär Ursprung zu sprechen, für unser Land eine

frage nicht einfach der Finanzkommission und Herrn Bundes- «Megapanne».

rat Stich überlassen. Ich bitte Sie deshalb, bei Artikel 2 der von der Kommission be-

Deshalb unterstützen wir den Antrag der Minderheit l und des antragten Aufstockung zuzustimmen.

Bundesrates und bewilligen einen Höchstbeitrag von 123 Mil-

lionen Franken für die Jahre 1996 bis 1999. Wir verzichten auf FehrLisbeth (V, ZH), Sprecherin der Minderheit II: Was will die

die Erhöhung um 26 Millionen Franken, wie sie die Mehrheit Minderheit II? Wir möchten das neue Schwerpunktprogramm

der Kommission will. «Demain la Suisse» streichen oder bis zu einem späteren Zeit-

Wir meinen, obwohl wir die Bedeutung der Schwerpunktpro- punkt sistieren, bis wir es uns finanziell leisten können. Inter-

gramme anerkennen, dass 6,5 Millionen Franken im Jahr ver- pretieren Sie das bitte nicht so, dass wir uns einem solch heh-

kraftbar sind. Denn wir sind überzeugt, dass alle Programme, ren Gedanken einer «Zukunft Schweiz» verschliessen würden!

die in der Botschaft aufgeführt sind, trotzdem durchgeführt Ich habe, Herr Scheurer Rémy, nicht die Soziologen im Visier,

werden können, wenn auch vielleicht in etwas reduzierter beileibe nicht! Unsere Überlegungen gehen in eine ganz an-

Form. Zudem könnte durch eine Zusammenarbeit zwischen dere Richtung.

Schwerpunktprogrammen und verwandten Programmen des Bekanntlich hat der Bundesrat angesichts dringend notwendi-

Nationalfonds Synergien gewonnen werden. Ich denke da an ger Sparanstrengungen den Finanzrahmen für diese Pro-

das Schwerpunktprogramm «Zukunft Schweiz» und das For- gramme in einer weiteren Runde nochmals gekürzt Wir haben

schungsprogramm des Nationalfonds «Grundlagen der vermehrte Kürzungen von ihm verlangt, und da sind sie nun.

schweizerischen Aussenpolitik», für das immerhin 16 Millio- Nach dieser Decke sollten wir uns strecken. Es sind sieben

nen Franken zur Verfügung stehen. Programme vorgesehen, fünf davon laufen bereits, und diese

Ich will in der heutigen Finanzsituation lieber eine realistische werden als ausgezeichnet taxiert Der Wissenschaftsrat hat

finanzielle Planung vornehmen, als eine Situation herbeifüh- eine Evaluationsgruppe, bestehend aus internationalen Ex-

ren, in der im Budget die jetzt gesprochenen Mittel gestri- perten, eingesetzt, die ebenfalls bestätigen, dass die bisher er-

chen würden. Es hat keinen Sinn, und wir leisten niemandem zielten Resultate von hoher Qualität seien.

einen Dienst, wenn wir falsche Hoffnungen wecken, die spä- Mit Blick auf die nochmalige Kürzungsrunde weist nun aber

ter zu Frustrationen führen. Es gibt in der Forschung nichts der Nationalfonds auf negative Konsequenzen hin: Die Durch-

Schlimmeres, als mit grossem Einsatz Angefangenes plötz- führung aller sieben Schwerpunktprogramme sei bei diesem

lich abbrechen zu müssen. Bleiben wir deshalb auf dem Bo- Finanzrahmen schlicht nicht in befriedigendem Masse mög-

den der Realität lich. Die bisherigen Programme würden vor grosse Schwierig-

Ich bitte Sie deshalb, betreffend Artikel 1 Absatz 1 und Ab- keiten gestellt Ein eventueller Abbruch laufender Programme

satz 2 den Antrag des Bundesrates und der Minderheit l wäre zudem auch mit hohen wissenschaftlichen Kosten ver-

(Grossenbacher) bzw. der Minderheit (Grossenbacher) anzu- bunden, und die bereits getätigten Investitionen würden zum

nehmen. Die CVP-Fraktion wird dies auch tun. Teil zunichte gemacht, kurz: Wir werden vor die Wahl gestellt,

Zum Schwerpunktprogramm «Zukunft Schweiz»: Was will ob wir sieben Projekte unbefriedigend durchführen oder zu-

«Zukunft Schweiz»? Dieses Projekt will eine Analyse zur Lage gunsten der bisherigen auf ein oder zwei der zusätzlichen Pro-

unseres Landes, zur Befindlichkeit unseres demokratischen gramme verzichten wollen.

Systems vornehmen. Es soll untersucht werden, ob und wie Es scheint mir eine einfache Milchbüchleinrechnung: Qualität

sich z. B. unsere Werte geändert haben. Kurz: Es wird der vor Quantität Ich wiederhole: Auch der Nationalfonds emp-

Frage nachgegangen, wer wir sind und was wir wollen. fiehlt im Falle eines Verzichts auf Aufstockung, lieber nur drei

Ich bin fest überzeugt, dass diese Standortbestimmung nötig der vier Nationalfondsprogramme durchzuführen, damit die

und wichtig ist Es geht ja wesentlich darum, wie wir künftig mit wissenschaftliche Qualität weiterhin erhalten bleibt Wir müs-

unseren Veränderungsprozessen gesellschaftlich und sozial- sen uns vermutlich in den kommenden Jahren auf eine weitere

politisch umgehen. Auch Industrielle betonen, dass rein tech- Verknappung der Mittel einstellen, und wir sollten dabei zwei

nisches Know-how für die Produktion nicht genügt, sondern Punkte berücksichtigen:

dass es auch wichtig ist, wie man Produkte herstellt; also die 1. Ich habe es schon beim Eintreten gesagt: Wir sind gezwun-

sozialpolitische Dimension in der Produktion. gen, Nötiges von Wünschbarem zu trennen.

Ich muss darauf hinweisen, dass drei Viertel der Forschungs- 2. Wir sollten uns endlich von dieser Stop-and-go-Politik lö-

gelder durch die private Wirtschaft aufgebracht werden. Da- sen. Sie sei die ineffizienteste Art der Forschungsförderung,

von erhalten die Sozialwissenschaften nichts. Diese sind auf teilt uns der Nationalfonds übrigens mit Recht mit Ohne mini-

öffentliche und staatliche Unterstützung angewiesen. Wenn male finanzielle Garantie im Sinne unumstösslicher, mehrjäh-

wir die Forschung nicht unterstützen, ist auch die Ausbildung riger Verpflichtungskredite mache ein Programm keinen Sinn.

gefährdet Das Ziel werde verfehlt, und es blieben Dutzende von Schwei-

Das «Unternehmen Schweiz» braucht - wie jedes seriös ge- zer Wissenschaftern auf der Strecke, die sich mit Elan einem

führte Privatunternehmen - eine professionelle Zukunftspla- Projekt verpflichtet hätten und trotz positivem Programmver-

nung. Denn ein Land, ein Volk ohne Vision hat wenig Zukunft. lauf nun feststellen müssten, dass sie in eine Sackgasse gera-

Die CVP-Fraktion wird aus diesen Gründen den Streichungs- ten seien.

antrag der Minderheit II (Fehr) und den Antrag der Minder- «Demain la Suisse» ist nun ein neues Programm, leider ein so-

heit III (Schmid Peter) ablehnen. Ich bitte Sie, das auch zu tun. zialwissenschaftliches Programm. Es wird gesagt, es sei un-

Wir meinen, dass der Bundesrat innerhalb der Schwerpunkt- verzichtbar, weil es das Forschungspotential der Sozialwis-

programme bestimmen soll, wo die Schwerpunkte zu setzen senschaften verbessere und institutionell absichere. Geplant

sind. sind sechs sicherlich interessante Module, von der Schweiz im

Noch zu Artikel 2, wo die Kommission ebenfalls eine Auf- internationalen Umfeld bis hin zum Wertewandel zur Indivi-

stockung verlangt: Es geht dabei um das Schwerpunktpro- dualisierung unserer Gesellschaft

gramm Mikro- und Nanosystemtechnik (SPP Minast). Kollege Man stellt jetzt in Aussicht, allenfalls nur drei Module durchzu-

Scheurer Rémy hat dies sehr gut dargestellt Wir müssen auch führen. Aber dieselben Instanzen weisen auf die Interdiszipli-

hier beifügen, dass gerade die kleinen und mittleren Unterneh- narität als besonders gewichtiges Charakteristikum hin. Das

men, die in unserem Land so wichtig sind und drei Viertel un- Programm, das in der ersten Periode auf 35 Millionen Franken

serer Unternehmen ausmachen, von diesem Projekt sehr pro- zu stehen kommt, ist auf eine Gesamtdauer von acht bis maxi-

fitieren können. In der Schweiz haben wir im Bereich der Mi- mal zwölf Jahre angelegt Demzufolge geht es heute um eine

krotechnik eine sehr gute, im Bereich der Nanotechnik sogar Verpflichtung, die uns über Jahre hinaus in die Verantwortung

eine weltweit führende Stellung. Das gilt aber nur für die Wis- nimmt Auch ohne Programm bestünde durchaus die Mög-

senschaft, leider nicht für die Industrie. Mit diesem SPP Minast lichkeit, den gesamten Fragenkomplex rund um dieses

Promotion de la science 880 N 23 mars 1995

Thema weiterhin im Rahmen bestehender Forschungstraditio- Grosse zwischen den Anträgen des Nationalfonds (von

nen und bereits vorhandenem Wissen aufzubauen. Zu be- 177,2 Millionen) und des Bundesrates (von 123 Millionen)

deutsamen Ergebnissen würde man auch so gelangen. wählen.

Im Gegensatz dazu würde ich auf das zweite neue Programm Wir dürfen zudem nicht vergessen, dass in der Beitragsperi-

in der ETH-Reihe, das Programm Minasi, nicht verzichten. ode 1992 bis 1995 für die Schwerpunktprogramme einmal

Auch in bezug auf unsere finanzielle Krise nicht Warum? Es ist 357 Millionen bewilligt worden waren, der Betrag aber schon

für den Wirtschaftsstandort Schweiz im allgemeinen und für damals um 60 Prozent gekürzt wurde. Zudem wird auch jetzt

die Zusammenarbeit mit den in der ganzen Schweiz verteilten der Gesamtbetrag im Falle einer Beteiligung am EU-For-

etwa hundert Klein- und Mittelbetrieben im besonderen sehr schungsprogramm gesamthaft noch einmal gekürzt, wovon

bedeutsam. Minast ist Teil des geforderten und längst fälligen alle Schwerpunktprogramme betroffen sind. Allerdings trifft es

Revitalisierungsprogramms und deshalb unverzichtbar. unsere favorisierten Anliegen etwas weniger stark als die An-

Der vom Bundesrat gekürzte Kreditrahmen reicht nicht dafür liegen des Bundesrates.

aus, alle sieben Programme mit der nötigen Sorgfalt durchzu- Ich erwähne noch kurz diese beiden Beträge. Sie sehen, wir

führen. Zugunsten der bereits laufenden, qualitativ hochste- haben 53 Millionen beim Schwerpunktprogramm «Umwelt»

henden Programme und dem speziell für die Wirtschaft und eingesetzt Das ist der Vorschlag der zuständigen Experten-

deren Arbeitsplätze interessanten Minast-Programm sollte auf kommission des Nationalfonds. Dieses Geld ist nötig, um al-

«Demain la Suisse» verzichtet werden. Nochmals: Qualität vor len ausgewiesenen Bedürfnissen wenigstens in einem mini-

Quantität. Einer Aufstockung darf aus finanzpolitischen Grün- malen Umfang Rechnung zu tragen, auch den beiden neuen

den nicht zugestimmt werden. Der Antrag der Minderheit II Modulen «Umwelt und Gesundheit» und «Natur und Land-

dient lediglich dazu, die übrigen Programme mit dem gekürz- schaft».

ten Kredit auf einem notwendigen Niveau verantwortungsvoll Dann die 35 Millionen Franken für das Projekt «Zukunft

weiterführen zu können. Schweiz»: Auch das ist ein Kreditbegehren des Schweizeri-

In diesem Sinn bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit II zuzu- schen Nationalfonds und betrifft die Zeit zwischen 1996 und

stimmen. 1999. Ich glaube, es ist wichtig - da möchte ich Frau Grossen-

bacher entgegnen, die gesagt hat, dass wir das dem Bundes-

Schmid Peter (G, TG), Sprecher der Minderheit III: Der Antrag rat überlassen sollen, der das verteilen soll -: Gerade hier ha-

der Minderheit III ist die logische Konsequenz aus den Prioritä- ben wir die Möglichkeit, Prioritäten zu setzen, hier ist das Parla-

ten, von denen ich im Eintretensvotum gesprochen habe. ment gefragt, und diese Verantwortung sollen wir auch wahr-

Bei den vorliegenden Krediten für die Hochschul- und For- nehmen.

schungsförderung haben wir ein eindeutiges Schwergewicht Zu Frau Fehr: Ich glaube, etwas wird jetzt klar geworden sein:

im naturwissenschaftlichen Bereich. Das rührt daher, dass Es ist meines Erachtens nicht gut, wenn wir diese Bereiche der

Wissenschaft und Forschung gleichsam von unten her, von Geistes- und Sozialwissenschaften immer hintanstellen, so-

der Technologie, dem Wunsch nach technischer Umsetzung bald das Geld etwas knapp wird. Die Frage nach dem Sinn

von Erkenntnissen, bestimmt werden. Die angewandte For- und Ziel, das Wozu und das Wohin, ist etwas sehr Grundlegen-

schung überwiegt daher immer wieder die Grundlagenfor- des, das eigentlich den gesamten Forschungsbetrieb immer

schung. Die Wissenschaft konzentriert sich auf das, was greif- begleiten sollte.

und messbar ist, und die Bildung wird insbesondere in jenen Von mir aus meine ich, man könnte dann in spezifischen For-

Sparten unterstützt, die den Nachwuchs für diese Art von Ver- schungsbereichen noch kürzen, bevor wir uns davon dispen-

fügbarmachen der Wissenschaft und Forschung sicherstellt sieren, immer wieder die Sinnfrage zu stellen. Das wäre sonst

Für die sogenannten exakten Wissenschaften, welche physi- gerade so, als ob wir bei den Wegweisern sparen und dafür

kalische, chemische oder biologische Prozesse untersuchen, die Um- und Irrwege in Kauf nehmen würden, die sich daraus

ist es nicht die Regel, dass man die Frage nach dem Sinn und ergeben.

den Konsequenzen des Erforschten stellt Vielmehr trachtet Ich möchte Sie im Namen der Minderheit III bitten, dem

man danach, die neuen Erkenntnisse sofort umzusetzen und Schwerpunktprogramm «Umwelt» und dem Projekt «Zukunft

für irgendwelche Zwecke nutzbar zu machen. Schweiz» das ihnen gebührende Gewicht zu geben.

Leider stelle ich fest, dass offenbar auch Politikerinnen und Unterstützen Sie deshalb den Antrag der Minderheit III.

Politiker nur das für förderungswürdig halten, was sich irgend-

wann später in klingender Münze auszahlen wird, oft zum Jeanprêtre Francine (S, VD) : Le groupe socialiste soutient les

Nachteil des Ganzen, statt die Forschungsaktivität auch aus montants tels que prévus par la majorité de la commission, à

kritischer Distanz und von der Sinnfrage herzu würdigen. Der- savoir 149 millions de francs consacrés aux programmes prio-

weil müssten uns gerade auch jene Zweige der Wissenschaft ritaires confiés au Fonds national suisse de la recherche scien-

ein Anliegen sein, in denen man nicht nur darauf aus ist, zu tifique, et 146 millions de francs pour les programmes confiés

machen, was machbar ist, sondern sich fragt, was wünschbar au Conseil des EPF. L'argumentation est la même pour les

und was zu verantworten ist articles 1er et 2.

Es kann in der Wissenschaft nicht nur darum gehen, ge- Il s'agit ici de dépenses d'investissements pour notre avenir.

schickte Überlegungen anzustellen, wie wir die Natur noch Certes, le Conseil fédéral a pris la décision de réduire les cré-

besser zu unserem Vorteil verfügbar machen können. Ebenso dits au seul endroit où il en avait la possibilité, mais ce choix

wichtig ist es, zu fragen, was der menschlichen Natur gemäss reste malheureux. Il faut savoir qu'il n'est pas possible de

ist, wessen der Mensch wirklich bedarf. Was hilft es uns Men- transférer au plan financier et comptable des moyens d'autres

schen eigentlich, wenn wir das Leben mit allen Raffinessen der rubriques budgétaires vers les programmes prioritaires pour

medizinischen Wissenschaft verlängern und uns nicht dar- assurer la réalisation de toute la série.

über Gedanken machen, was denn dieses Leben wirklich le- Des explications que no'us avons reçues en commission par

benswert macht? Ist es denn nicht Leichtsinn, sich nur darauf les responsables des hautes écoles, il ressort que des com-

zu konzentrieren, was wir mit den Mitteln des scharfen Intel- pressions maximales ont été faites sur les programmes priori-

lekts alles auszurichten vermögen, und dabei nicht mehr zu taires, au-delà desquels il n'est plus possible d'aller sans per-

bemerken, was wir damit anrichten? dre de la crédibilité. Pour prendre des exemples, il est prévu de

Sehen Sie, um solche zentralen Fragen und Anliegen geht es diminuer de 50 pour cent le programme «Optique», de

im Schwerpunktprogramm «Umwelt» und im Schwerpunkt- 30 pour cent le programme «Matériaux» et de 30 à 35 pour

programm «Zukunft Schweiz», die wir neben den stark bevor- cent le programme Minast

zugten naturwissenschaftlichen und technischen Disziplinen Le programme «Optique» qui a démarré en 1993 et qui a déjà

auch vermehrt zum Zuge kommen lassen wollen. porté ses fruits ne supporterait éventuellement qu'une diminu-

Dabei ist es nicht so, dass wir in den anderen Bereichen Abstri- tion d'une année, soit jusqu'en 1999. En reportant le pro-

che vornehmen. Deshalb unterstützen wir ja gleichzeitig den gramme «Matériaux» qui devrait démarrer maintenant, on vio-

Antrag der Kommissionsmehrheit auf eine Aufstockung auf lerait le critère de la continuité et on favoriserait le stop-and-go

149 Millionen Franken, womit wir lediglich eine mittlere qui est critiqué et critiquable. Si Minast est reporté de deux ou

23. März 1995 N 881 Förderung der Wissenschaft

trois ans, cela représente la mort du programme parce que, Ich bin deshalb der Meinung, dass man dem Antrag der Min-

dans ce domaine, la Suisse a encore une avance de deux à derheit l (Grossenbacher) zustimmen soll.

trois ans. Si ce programme est repoussé les industriels vont se Etwas anderes sind die Schwerpunktprogramme. Es ist auch

désintéresser, les chercheurs répondront à d'autres offres. ein Verdienst, nicht zuletzt von Herrn Staatssekretär Ursprung,

Suivre le projet du Conseil fédéral correspond dans tous les dass wir endlich Prioritäten in den Forschungsprogrammen

cas soit à un gaspillage de moyens et des efforts préalable- gefunden haben. Aber es liegt im Zeichen der Zeit, dass die

ment consentis, soit à une perte de crédibilité de l'Etat en tant Forschung dort stärker wird, wo eben dieses 20. Jahrhundert

que partenaire des milieux industriels dans le contexte de l'en- stark ist, nämlich im Materialismus, im Bereich der mathema-

couragement à la recherche. tisch-naturwissenschaftlichen Denkformen. Ich bedaure das

Quant au programme «Demain la Suisse», pour prendre un sehr, und wir haben dagegen anzurennen, dass nur eine tech-

exemple qui va à l'inverse de la technicité des autres pro- nologisch orientierte Gesellschaft die Zukunft bestimmt

grammes, pourquoi n'aurait-il pas sa raison d'être dans un Die Geisteswissenschaften sind auch noch da, und zum er-

temps où les mutations sociales importantes que nous vi- sten Mal ist ein Schwerpunktprogramm - unter diesen sie-

vons, où les approches fines des données sociopolitiques ben - geisteswissenschaftlich orientiert Ich vermeide hier be-

que nous devons avoir sur l'état de notre pays pour mieux en wusst den Ausdruck «sozialwissenschaftlich». Es geht bei die-

appréhender l'évolution ne pourraient que nous aider dans la sem Programm um nichts anderes als um Erforschungen, die

prise de décision? Nous avons pris un retard important en im Zusammenhang mit diesem Staat Schweiz stehen, um sein

sciences humaines qu'il faut combler et l'on voit mal qui d'au- Verhältnis zu seinen Nachbarn, um Probleme, die im Zusam-

tre que l'Etat en ce moment, même s'il est aussi à l'aise finan- menhang mit den hohen Qualitäten der direkten Demokratie,

cièrement que l'industrie chimique, investirait dans ce pro- der föderalistischen Struktur und meinetwegen auch der per-

gramme d'intérêt public. manenten Neutralität stehen - wesentliche Forschungsge-

Dans les décisions que nous devons prendre, nous ne pou- biete auch für die politische Zukunft unseres Landes.

vons opposer la société à la technologie au travers de deux Ich hoffe nur, dass dieses Schwerpunktprogramm -dafür sind

nouveaux programmes hautement intéressants. La question Sie, Frau Bundesrätin, verantwortlich - politisch neutral be-

essentielle que nous devons nous poser est celle-ci: voulons- handelt wird, damit es keine Angriffsflächen bietet Und dann,

nous pratiquer la cohérence entre notre discours politique, qui Frau Fehr, bin ich der Meinung, dass wir unter den sieben Pro-

tient la recherche en haute estime, et la modicité de nos actes? grammen nicht ausgerechnet dieses einzige streichen müs-

S'il existe une inadéquation dans le message du Conseil fédé- sen, das eine andere Richtung als Ergänzung angibt- das ne-

ral entre les buts économiques et sociaux assimilés à la re- ben eine mathematisch orientierte Technologiegesellschaft

cherche et les moyens qui lui sont octroyés, c'est à nous de ré- auch eine Kulturgesellschaft stellt

tablir l'équilibre. Ich bitte Sie, darauf zu verzichten, Programmschwerpunkte

Certes, l'état des finances fédérales est source de préoccupa- als Ganzes zu streichen. Man kann innerhalb der Schwer-

tions et les dépenses de fonctionnement doivent être soumi- punktprogramme Module zurückstecken, diese Programme

ses à la critique, mais ici nous sommes en présence de dépen- sind ja modulartig aufgebaut. Wenn weniger Geld vorhanden

ses d'investissements pour l'avenir, pour notre avenir, et ist, muss man automatisch einzelne Module streichen. Hier ist

même de dépenses susceptibles de nous octroyer des re- eine sehr gescheite Beweglichkeit eingebaut worden. Ich bitte

tours de paiements puisque, avec les programmes prioritai- Sie deshalb, bei diesem einzigen geisteswissenschaftlichen

res, nous sommes devant des investissements directement Programm zu bleiben und den Antrag der Minderheit II (Fehr)

productifs puisque des entreprises privées sont prêtes à abzulehnen.

consacrer, pour le programme Minasi, 139 millions de francs Was die Minderheit III (Schmid Peter) will, gehtauch mir natür-

pour assurer le bénéfice de l'entreprise et développer l'emploi. lich zu weit Das Parlament soll nicht im einzelnen bestimmen,

La revitalisation, dont nous parlons souvent, dépend aussi de wo die Schwerpunktprogramme ihre Schwerpunkte haben.

la collaboration étroite entre les laboratoires de recherche et Natürlich ist das Hobby von Herrn Schmid seit langem be-

les entreprises. Avec Minast, il y aura un soutien direct aux peti- kannt, es ist die Ökologie. Dass er dafür kämpft, ist sein gutes

tes et moyennes entreprises qui représentent le tissu industriel Recht Aber überlassen wir es doch den Forschern, die

du pays. A moins que l'on ait des vues à très court terme et très Schwerpunkte ihrer Forschungstätigkeit zu entdecken.

partielles, il n'est pas possible de parler, dans le cas d'une ré- Was wir sehr viel mehr beachten müssen, Herr Schmid, ist die

duction des montants accordés aux programmes prioritaires, Kontrolle dieser Schwerpunktprogramme. Wir haben in die-

de mesures d'économies. sem Haus einmal in grosser Eintracht eine neue Forschungs-

Avant de conclure et en vous priant de soutenir les deux cré- stelle in Würenlingen geschaffen und glaubten, das würde

dits rétablis à leur montant maximum, je citerai une remarque jetzt die nationale Forschungsstätte. Wir haben es versäumt,

faite en commission par M. le rapporteur de langue française. durch Kontrolle rechtzeitig einzugreifen und dort Weichenstel-

Il a déclaré qu'il ne voulait en rien polémique et que l'on peut lungen vorzunehmen.

partager, c'est-à-dire que «quel que soit l'état de ses finances, Ich empfehle Ihnen, auch den Antrag der Minderheit III

un pays qui peut dépenser 2 milliards de francs pour son fro- (Schmid Peter) abzulehnen, aber dabei nicht zu vergessen,

mage, pourrait aussi dépenser 300 millions de francs pour sa dass wir die Verantwortung der Kontrolle über alle sieben

recherche de pointe.» Schwerpunktprogramme haben - darüber, dass der finan-

zielle Rahmen eingehalten wird, dass sie politisch neutral

Mühlemann Ernst (R, TG): Angesichts von drei Minderheits- durchgeführt werden und dass sie der Zukunft unseres Lan-

anträgen haben Sie jetzt zu entscheiden. des dienen.

Der Antrag der Minderheit l (G rossen bâcher) ist ein klares Be-

kenntnis zum Sparwillen des Bundesrates auch im Bereich Scheurer Rémy (L, NE), rapporteur: Je vous invite, au nom de

der Forschung. Ich habe jahrelang für Investitionen in der For- la majorité de la commission, à rejeter aussi bien la proposi-

schung gekämpft und betrachte das nach wie vor als wichti- tion de la minorité II (Fehr) que celle de la minorité III

ges Ziel. Wir haben in den letzten zehn Jahren in diesem (Schmid Peter).

Lande für den Denkplatz Schweiz sehr viel erreicht Wir haben Il faut maintenir un équilibre, cela a été dit souvent ce matin,

es auch fertiggebracht, trotz des Widerstandes, die Mit- entre les sciences humaines et les sciences techniques. «De-

wirkung an den europäischen Forschungsprogrammen auf- main la Suisse» est un élément important pour la promotion

zunehmen. Aber bitte, übertreiben Sie nicht; denn jedes Sy- des sciences humaines. Nous ne pouvons pas prendre la res-

stem - das hat schon Perikles gesagt - geht an seiner Über- ponsabilité, pour des raisons purement financières, de désé-

treibung zugrunde. Es ist möglich, wenn wir jedes Jahr 6 bis quilibrer à ce point l'intérêt que nous manifestons à l'égard de

7 Millionen Franken weniger haben, mit diesen Forschungs- la recherche.

programmen auszukommen. Deswegen geht wahrhaftig die De même, la proposition de minorité III (Schmid Peter) est ou-

Welt nicht unter, und dieses kleine Zeichen des Sparwillens trancière dans l'autre sens, dans la mesure où elle protège ex-

auch in diesem Bereich muss erbracht werden. cessivement, en cas de coupures rendues nécessaires, des

Promotion de la science 882 N 23 mars 1995

programmes qui touchent aux sciences humaines et à l'envi- charge le financement de la recherche dans ce domaine. Il n'y

ronnement a pas, dans ce domaine, d'autres organes, d'autres instances,

Pour l'équilibre général de la recherche, je vous demande de d'autres secteurs qui puissent prendre le relais. C'est notre

repousser les propositions des minorités II et III et, quant à la responsabilité, et, j'ai déjà eu l'occasion de le dire tout à

somme, une fois encore, de voter à l'alinéa 1 er comme la ma- l'heure, c'est une responsabilité d'autant plus grande que les

jorité, soit 149 millions de francs. lacunes ont été mises en évidence.

2. Dans la plupart des domaines scientifiques, des activités de

Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Je remarque à l'issue de recherche peuvent avoir lieu également indépendamment des

cette discussion qu'il y fondamentalement un accord sur les programmes prioritaires, mais cela n'est pas non plus le cas

sujets proposés en termes de programmes prioritaires de re- dans le domaine des sciences sociales - c'est la raison d'ail-

cherche, et cela me réjouit. leurs de leur faiblesse -, qui se font uniquement et exclusive-

Dans un premier round de discussions, nous avons entendu ment dans les hautes écoles avec peu d'actions parallèles ou

des critiques quant aux critères ou à l'absence de transpa- de financements qui ne reposent pas sur de telles recherches

rence des critères pour les choix en matière de recherche orientées.

orientée. Je constate avec satisfaction qu'ils représentent des 3. Cela est tout aussi important, le nombre toujours grandis-

besoins essentiels pour notre pays et que la plupart ont ex- sant d'étudiants crée un besoin d'encadrement toujours plus

primé leur soutien ou la reconnaissance au moins de l'impor- intense. Mme Grossenbacher, dans la première partie de la

tance des choix qui vous sont proposés. discussion, a mis en évidence, justement pour les sciences

J'ai aussi ressenti, au cours de cette discussion, un certain humaines, la dégradation du rapport entre enseignants et

malaise qui ressort d'un décalage entre les moyens que vous enseignés.

propose le Conseil fédéral à mettre à disposition des program- Or, la qualité de l'enseignement passe aussi par la qualité de

mes prioritaires, et les objectifs tels qu'ils sont formulés dans le la recherche. Mais il y a un cercle vicieux: les enseignants mo-

message. bilisés principalement par l'enseignement n'ont pas les

C'est vrai qu'il y a un certain décalage. C'est vrai que le mes- moyens de faire cette recherche. Nous devons donc bien

sage fait état d'ambitions, de possibilités qui ne correspon- créer ici les moyens pour un développement de la recherche

dent pas exactement aux sommes proposées. Pourquoi? qui, àterme, permettra une amélioration de l'enseignement, et

Parce que, tout simplement, des épisodes successifs ou di- non pas par la rareté des ressources, créer une situation où

vers actes ont eu lieu quant à la détermination de l'enveloppe ceux qui devraient être les chercheurs s'épuisent uniquement

financière qui doit être consacrée aux programmes prioritai- dans des activités d'enseignement, des activités de qualité

res. Après un premier tour qui a laissé les chercheurs eux- moindre parce qu'elle ne sont pas branchées sur la recherche

mêmes formuler leurs objectifs, qui a ensuite vu l'appréciation de pointe. Donc, pour que la garantie puisse être donnée d'un

par les organes consultatifs puis des propositions formulées enseignement de qualité, il faut entreprendre maintenant, tout

au sein du Département fédéral de l'intérieur, chacune de ces de suite, des activités de recherche qui comblent les lacunes

étapes consistant à diminuer les crédits, le Conseil fédéral, fi- de la Suisse dans ce domaine.

nalement, a réalisé encore des coupures. Il est clair qu'il s'agit de lacunes quantitatives, de lacunes qua-

Cela explique qu'entre les prises de position du Fonds natio- litatives également, et que l'équilibre et l'honnêteté scientifi-

nal suisse de la recherche scientifique, du Conseil des écoles que de la recherche dans ce domaine dépendent aussi de

polytechniques fédérales, ainsi que le message et l'enveloppe l'accent que nous y mettons et des moyens mis à disposition

budgétaire, il y a un certain nombre de décalages. Cependant, de ces chercheurs.

le Conseil fédéral est persuadé que si toutes les ambitions du

message ne peuvent pas être réalisées, les sept programmes

doivent pouvoir trouver une réalisation, et que la décision qu'il >Abs. 1 -Al. 1

a prise est une contribution à l'équilibre des finances publi-

ques, contribution qui lui tient à coeur et qui lui est demandée

également avec insistance. Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire

C'est pourquoi, au nom du Conseil fédéral, j'aimerais remer- Für den Antrag der Minderheit l 107 Stimmen

cier la minorité I (Grossenbacher) du soutien qu'elle apporte à Für den Antrag der Minderheit 11 35 Stimmen

son projet, un soutien quant au contenu des programmes de

recherche, quant à leur libellé et quant à l'enveloppe budgé- Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire

taire qui leur est consacrée. Le Conseil fédéral, bien sûr cons- Für den Antrag der Mehrheit 90 Stimmen

cient de ce décalage que je viens d'évoquer, devra prendre Für den Antrag der Minderheit III 53 Stimmen

des mesures dans le cadre restrictif qu'il s'est lui-même fixé et

qu'il vous propose.

Cela signifie, d'une part, une réduction pour certains de ces Definitive, namentliche Abstimmung

programmes, et en particulier les programmes nouveaux, Vote définitif, par appel nominal

avec des réductions qui peuvent toucher l'un ou l'autre des (Ref.: 1435)

modules qui les composent. Cela signifie, d'autre part, que

des synergies seront trouvées entre le programme «Demain la

Suisse» et le programme national de recherche «Fondements Für den Antrag der Mehrheit stimmen:

et potentialités de la politique extérieure suisse». Ces syner- Votent pour la proposition de la majorité:

gies seront réalisées - si vous me permettez l'expression - Aguet, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin,

dans le sens où des questions actuellement posées au titre Béguelin, Bodenmann, Borei François, Brügger Cyrill, Brun-

des programmes prioritaires pourront être transférées dans ner Christiane, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Carobbio, Caspar-

l'ensemble des questions auxquelles le programme national Mutter, Cavadini Adriano, Comby, Couchepin, Danuser, Dar-

de recherche est censé répondre. bellay, de Dardel, David, Diener, Duvoisin, Eggenberger,

Donc, le Conseil fédéral, heureux du soutien de la minorité I, Eggly, Eymann Christoph, Fankhauser, Fasel, Goll, Gonseth,

vous recommande de la suivre. Graber, Grendelmeier, Haering Binder, Hafner Ursula, Häm-

En ce qui concerne la minorité II (Fehr), le Conseil fédéral merle, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jeanpretre, Jori, Lee-

s'oppose fermement à l'idée de supprimer le programme prio- mann, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Marti

ritaire «Demain la Suisse», et cela essentiellement pour les Werner, Matthey, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Meier Samuel,

trois raisons suivantes: Meyer Theo, Misteli, Ostermann, Pidoux, Rechsteiner, Ruffy,

1. La part des moyens attribués aux sciences sociales par Sandoz, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmied Walter,

l'économie privée est extrêmement faible, contrairement à Singeisen, Steiger Hans, Strahm Rudolf, Stucky, Thür,

d'autres secteurs de la recherche. C'est donc bien à l'Etat qu'il Tschopp, Vollmer, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Zbinden, Zü-

importe d'identifier les lacunes existantes et de prendre en ger, Zwygart (72)

23. März 1995 883 Förderung der Wissenschaft

Für den Antrag der Minderheit l stimmen: mann, Bundi, Bürgi, Carobbio, Cavadini Adriano, Chevallaz,

Votent pour la proposition minorité I: Cincera, Comby, Couchepin, Danuser, Darbellay, de Dardel,

Allenspach, Bezzola, Bircher Peter, Bonny, Borradori, Bürgi, David, Deiss, Diener, Dormann, Ducret, Duvoisin, Eggenber-

Camponovo, Chevallaz, Cincera, Columberg, Cornaz, Deiss, ger, Eggly, Engler, Epiney, Eymann Christoph, Fankhauser,

Dettling, Dormann, Ducret, Engler, Epiney, Fehr, Fischer- Fasel, Fehr, Fischer-Seengen, Gadient, Giger, Goll, Gonseth,

Hägglingen, Frey Walter, Fritschi Oscar, Gadient, Giger, Gros Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher,

Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, Hari, Hegetschweiler, Gysin, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Hegetsch-

Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Jenni Peter, Kern, Kühne, weiler, Hess Peter, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jeanprê-

Leu Josef, Leuba, Loeb François, Mamie, Maurer, Miesch, Mo- tre, Jori, Kühne, Leemann, Leu Josef, Leuba, Leuenberger

ser, Mühlemann, Müller, Narbel, Neuenschwander, Oehler, Ernst, Leuenberger Moritz, Loeb François, Maeder, Marti Wer-

Raggenbass, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Rutishauser, ner, Matthey, Mauch Ursula, Meier Samuel, Meyer Theo, Mi-

Savary, Schenk, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Schmid Sa- steli, Mühlemann, Narbel, Oehler, Ostermann, Pidoux, Pini,

muel, Schmidhalter, Schnider, Schweingruber, Segmüller, Rechsteiner, Ruffy, Rutishauser, Sandoz, Savary, Scheurer

Stamm Judith, Stamm Luzi, Steinegger, Steinemann, Steiner Rémy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schmied Walter,

Rudolf, Theubet, Tschuppert Karl, Verterli, Weyeneth, Wick, Schweingruber, Segmüller, Singeisen, Spoerry, Stamm Ju-

Wittenwiler, Wyss William, Zwahlen (72) dith, Steiger Hans, Steinegger, Steiner Rudolf, Strahm Rudolf,

Stucky, Theubet, Thür, Tschopp, Tschuppert Karl, Vollmer,

Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Wanner, Weder Hansjürg, Wick, Wiederkehr, Wittenwiler,

Fischer-Seengen, Pini, Spoerry (3) Wyss William, Zbinden, Züger, Zwahlen (113)

Stimmen nicht-Ne votent pas:

Dagegen stimmen - Rejettent le projet:

Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Binder, Bischof, Blatter,

Blocher, Borer Roland, Bortoluzzi, BührerGerold, Caccia, Dre- Allenspach, Columberg, Cornaz, Dettling, Dreher, Fischer-

Hägglingen, Frey Walter, Fritschi Oscar, Hess Otto, Jenni Pe-

her, Dünki, von Feiten, Fischer-Sursee, Friderici Charles, Früh,

ter, Kern, Maurer, Miesch, Moser, Müller, Neuenschwander,

Giezendanner, Gobet, Gross Andreas, Heberlein, Herczog,

Iten Joseph, Jäggi Paul, Keller Anton, Keller Rudolf, Lederger- Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Scherrer Jürg, Scherrer Wer-

ner, Schmid Samuel, Schnider, Stamm Luzi, Steinemann, Vet-

ber, Lepori Bonetti, Maître, Maspoli, Meier Hans, Nabholz, Ne-

terli, Weyeneth (26)

biker, Perey, Philipona, Poncet, Robert, Rohrbasser, Ruf, Ry-

chen, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Spielmann, Stal-

der, Steffen, Suter, Tschäppät Alexander, Wanner, Ziegler Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent:

Jean, Zisyadis (52) Camponovo, Hari, Hildbrand, Mamie, Mauch Rolf, Raggen-

bass, Schenk (7)

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Mehrheit angenommen

Avec la voix prépondérante du président Stimmen nicht-Ne votent pas:

la proposition de la majorité est adoptée Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola, Binder, Bi-

schof, Blatter, Blocher, Borer Roland, Bortoluzzi, Bührer Ge-

Abs. 2-Al. 2 rold, Caccia, Caspar-Hutter, Dünki, von Feiten, Fischer-Sur-

see, Friderici Charles, Früh, Giezendanner, Gobet, Gross An-

Abstimmung - Vote dreas, Heberlein, Herczog, Iten Joseph, Jäggi Paul, Keller An-

Fürden Antrag der Mehrheit 72 Stimmen ton, Keller Rudolf, Ledergerber, Lepori Bonetti, Maître, Ma-

Für den Antrag der Minderheit 68 Stimmen spoli, Meier Hans, Nabholz, Nebiker, Perey, Philipona, Pon-

cet, Robert, Rohrbasser, Ruf, Rychen, Seiler Hanspeter, Seiler

Art. 2 Rolf, Sieber, Spielmann, Stalder, Steffen, Suter, Tschäppät

Antrag der Kommission Alexander, Ziegler Jean, Zisyadis, Zwygart (53)

Abs. 1

.... von 146 Millionen Franken bewilligt Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas:

Abs. 2 Frey Claude (1)

.... auf 79,4 Millionen Franken.

Art. 2

Proposition de la commission G. Bundesbeschluss über die Kredite des Bundes nach

AI.1 Artikel 16 des Forschungsgesetzes für die Jahre

.... 146 millions.... 1996-1999

Al. 2 G. Arrêté fédéral allouant des crédits en vertu de

.... à79,4millions.... l'article 16 de la loi sur la recherche pour la période

1996-1999

Angenommen -Adopté

Art. 3 Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

Antrag der Kommission L'entrée en matière est décidée sans opposition

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission Detailberatung - Discussion par articles

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen -Adopté Titel und Ingress, Art. 1-7

Antrag der Kommission

Namentliche Gesamtabstimmung Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Vote sur l'ensemble, par appel nominal

(Réf.: 1391) Titre et préambule, art. 1-7

Proposition de la commission

Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet:

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Aguet, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin,

Béguelin, Bircher Peter, Bodenmann, Bonny, Borei François,

Borradori, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bugnon, Bühl- Angenommen -Adopté

Promotion de la science 884 N 23 mars 1995

Namentliche Gesamtabstimmung Antrag Weyeneth

Vote sur l'ensemble, par appel nominal Abs.1

(Ref.: 1392) .... Grundbeiträge und Investitionsbeiträge.

(Rest des Absatzes streichen)

Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Abs. 2

Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Bircher .... für die Grundbeiträge sowie den Verpflichtungskredit für

Peter, Bodenmann, Bonny, Bugnon, Bundi, Bürgi, Carobbio, die Investitionsbeiträge.

Caspar-Hutter, Chevallaz, Columberg, Comby, Cornaz, Danu- (Rest des Absatzes streichen)

ser, Darbellay, de Dardel, David, Deiss, Dettling, Diener, Dor- Abs. 3

mann, Dreher, Eggenberger, Engler, Epiney, Fankhauser, Fa- .... Grundbeiträgen und Investitionsbeiträgen ausserordentli-

sel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fritschi Os- che Beiträge gewähren.

car, Gadient, Goll, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Gros (Rest des Absatzes streichen)

Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, Haering Binder, Hafner

Ursula, Hämmerle, Hari, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Art. 4

Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jenni Peter, Jöri, Kühne, Lee- Proposition de la commission

mann, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Leuenberger Adhérer au projet du Conseil fédéral

Moritz, Loeb François, Maeder, Mamie, Marti Werner, Matthey,

Mauch Rolf, Mauch Ursula, Maurer, Meier Samuel, Miesch, Mi- Proposition Weyeneth

steli, Müller, Narbel, Neuenschwander, Ostermann, Pidoux, AI.1

Pini, Raggenbass, Rechsteiner, Ruckstuhl, Rutishauser, San- .... et des subventions forfaitaires.

doz, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmid (Biffer le reste de l'alinéa)

Peter, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Walter, Schni- Al. 2

der, Schweingruber, Segmüller, Singeisen, Spoerry, Stamm .... de base et le crédit d'engagement pour les subventions

Judith, Stamm Luzi, Steiger Hans, Steinegger, Strahm Rudolf, aux investissements.

Stucky, Theubet, Thür, Tschopp, Tschuppert Karl, Vetterli, (Biffer le reste de l'alinéa)

Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Weyeneth, Wick, Wieder- Al. 3

kehr, Wittenwiler, Wyss William, Zbinden, Züger, Zwahlen .... et des subventions aux investissements.

(116) (Biffer le reste de l'alinéa)

Dagegen stimmen - Rejettent le projet:

Le président: Aux articles 4, 7 et 11 les propositions de

Kern, Steinemann (2)

M. Weyeneth tombent C'est une conséquence du vote inter-

venu à l'arrêté A

Stimmen nicht - Ne votent pas:

Aguet, Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Béguelin,

Berger, Bezzola, Binder, Bischof, Blatter, Blocher, Borei Fran- Angenommen gemäss Antrag der Kommission

çois, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, BrüggerCyrill, Brun- Adopté selon la proposition de la commission

ner Christiane, Bühlmann, Bührer Gerald, Caccia, Campo-

novo, Cavadini Adriano, Cincera, Couchepin, Ducret, Dünki, Art. 5 Abs. 5

Duvoisin, Eggly, Eymann Christoph, von Feiten, Fischer-Sur- Antrag der Kommission

see, Frey Walter, Friderici Charles, Früh, Giezendanner, Giger, Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Gobet, Grass Andreas, Heberlein, Hegetschweiler, Herczog,

Iten Joseph, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Keller Anton, Keller Ru- Art. 5 al. 5

dolf, Ledergerber, Lepori Bonetti, Maître, Maspoli, Meier Hans, Proposition de la commission

Meyer Theo, Moser, Mühlemann, Nabholz, Nebiker, Oehler, Adhérer au projet du Conseil fédéral

Perey, Philipona, Poncet, Reimann Maximilian, Robert, Rohr-

basser, Ruf, Ruffy, Rychen, Savary, Schenk, Seiler Hanspeter, Angenommen -Adopté

Seiler Rolf, Sieber, Spielmann, Stalder, Steffen, Steiner Rudolf,

Suter, Tschäppät Alexander, Zieg ler Jean, Zisyadis, Zwygart Art. 7 Abs. 1,2Bst. d

(81) Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas:

Frey Claude (1)

Antrag Weyeneth

Abs.1

.... bleibt vorbehalten. Bauten für Hochschulkliniken der Hu-

H. Bundesgesetz über die Hochschulförderung

manmedizin sind nicht beitragsberechtigt

H. Loi fédérale sur l'aide aux universités

Abs. 2Bst.d

d Hochschulkliniken der Zahnmedizin und der Veterinär-

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

medizin und für Mehrzweckanlagen....

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par articles Art.7al. 1,2let. d

Proposition de la commission

Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung Adhérer au projet du Conseil fédéral

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition Weyeneth

AI.1

Titre et préambule, eh. 1 introduction .... demeurent réservés. Les constructions en faveur de clini-

Proposition de la commission ques universitaires et de médecine humaines ne sont pas sub-

Adhérer au projet du Conseil fédéral ventionnables.

Al.2let. d

Angenommen -Adopté d universitaires dentaires et vétérinaires ainsi que d'autres

bâtiments....

Art. 4

Antrag der Kommission Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Adopté selon la proposition de la commission

23. März 1995 N 885 Förderung der Wissenschaft

Art. 8 Abs. 2 Diener, Dreher, Ducret, Dünki, Duvoisin, Eggly, Eymann Chri-

Antrag der Kommission stoph, von Feiten, Frey Walter, Friderici Charles, Früh, Giger,

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Gobet, Gross Andreas, Hafner Ursula, Heberlein, Hegetsch-

weiler, Herczog, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Keller

Art. 8 al. 2 Anton, Keller Rudolf, Ledergerber, Lepori Bonetti, Maitre, Ma-

Proposition de la commission spoli, Mauch Ursula, Maurer, Meier Hans, Meyer Theo, Moser,

Adhérer au projet du Conseil fédéral Müller, Nabholz, Nebiker, Perey, Philipona, Poncet, Reimann

Maximilian, Robert, Rohrbasser, Ruf, Ruffy, Savary, Seiler

Angenommen -Adopté Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Spielmann, Stalder, Steffen,

Suter, Thür, Tschäppät Alexander, Ziegler Jean, Zisyadis (82)

Art.11a-11d

Antrag der Kommission Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas:

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Frey Claude (1)

Antrag Weyeneth

Streichen l. Bundesgesetz über die Forschung

l. Loi fédérale sur la recherche

Art.11a-11d

Proposition de la commission Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

Adhérer au projet du Conseil fédéral L'entrée en matière est décidée sans opposition

Proposition Weyeneth Detailberatung - Discussion par articles

Biffer

Titel und Ingress, Ziff. l, II

Angenommen gemäss Antrag der Kommission Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Gliederungstitel vor Art. 13; Art. 13; 13a; Ziff. Il Titre et préambule, eh. l, II

Antrag der Kommission Proposition de la commission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Adhérer au projet du Conseil fédéral

Titre précédant l'art. 13; art. 13; 13a; eh. Il Angenommen -Adopté

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral Namentliche Gesamtabstimmung

Vote sur l'ensemble, par appel nominal

Angenommen -Adopté (Réf.: 1397)

Namentliche Gesamtabstimmung Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet:

Vote sur l'ensemble, par appel nominal Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Bircher

(Réf.: 1396) Peter, Bodenmann, Bonny, Bugnon, Bundi, Bürgi, Carobbio,

Chevallaz, Cincera, Columberg, Comby, Cornaz, Danuser,

Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Darbellay, de Dardel, David, Deiss, Dormann, Dreher, Eggen-

Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Bircher berger, Engler, Epiney, Fankhauser, Fasel, Fehr, Fischer-

Peter, Bodenmann, Bonny, Bugnon, Bundi, Bürgi, Carobbio, Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Fritschi Os-

Caspar-Hutter, Chevallaz, Cincera, Columberg, Comby, Cor- car, Gadient, Giezendanner, Goll, Gonseth, Graber, Grendel-

naz, Danuser, Darbellay, de Dardel, Dormann, Eggenberger, meier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Haering Binder,

Engler, Epiney, Fankhauser, Fasel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Hafner Ursula, Hämmerle, Hari, Hess Otto, Hess Peter, Hild-

Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Fritschi Oscar, Gadient, brand, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jenni Peter, Jöri, Kern,

Giezendanner, Goll, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Gros Kühne, Leemann, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Leu-

Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, Haering Binder, Häm- enberger Moritz, Loeb François, Maeder, Mamie, Matthey,

merle, Hari, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hollenstein, Meier Samuel, Meyer Theo, Miesch, Misteli, Mühlemann, Nar-

Hubacher, Jaeger, Jenni Peter, Jöri, Kern, Kühne, Leemann, bel, Neuenschwander, Oehler, Ostermann, Pidoux, Pini, Rag-

Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, genbass, Rechsteiner, Ruckstuhl, Rutishauser, Rychen,

Loeb François, Maeder, Mamie, Marti Werner, Matthey, Mauch Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmid Pe-

Rolf, Meier Samuel, Miesch, Misteli, Mühlemann, Marbel, Neu- ter, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider,

enschwander, Oehler, Ostermann, Pidoux, Pini, Raggenbass, Schweingruber, Segmüller, Singeisen, Spoerry, Stamm Ju-

Rechsteiner, Ruckstuhl, Rutishauser, Rychen, Sandoz, dith, Stamm Luzi, Steiger Hans, Steiner Rudolf, Strahm Rudolf,

Schenk, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Stucky, Theubet, Tschopp, Vetterli, Vollmer, Weder Hansjürg,

Schmid Peter, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Wal- Weyeneth, Wick, Wittenwiler, Wyss William, Zbinden, Züger,

ter, Schnider, Schweingruber, Segmüller, Singeisen, Spoerry, Zwahlen.Zwygart (111)

Stamm Judith, Stamm Luzi, Steiger Hans, Steinegger, Steiner

Rudolf, Strahm Rudolf, Stucky, Theubet, Tschopp, Tschuppert Dagegen stimmen - Rejettent le projet:

Karl, Verterli, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Weyeneth, Maurer, Müller, Sandoz (3)

Wick, Wiederkehr, Wittenwiler, Wyss William, Zbinden, Züger,

Zwahlen.Zwygart (116) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent:

Steinemann (1)

Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent:

Steinemann (1) Stimmen nicht - Ne votent pas:

Aguet, Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Béguelin,

Stimmen nicht - Ne votent pas: Berger, Bezzola, Binder, Bischof, Blatter, Blocher, Borei Fran-

Aguet, Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Béguelin, çois, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, BrüggerCyrill, Brun-

Berger, Bezzola, Binder, Bischof, Blatter, Blocher, Borei Fran- ner Christiane, Bühlmann, Bührer Gerold, Caccia, Campo-

çois, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, BrüggerCyrill, Brun- novo, Caspar-Hutter, Cavadini Adriano, Couchepin, Dettling,

ner Christiane, Bühlmann, Bührer Gerald, Caccia, Campo- Diener, Ducret, Dünki, Duvoisin, Eggly, Eymann Christoph,

novo, Cavadini Adriano, Couchepin, David, Deiss, Dettling, von Feiten, Frey Walter, Friderici Charles, Früh, Giger, Gobet,

Postulat Csec-CN (94.102) 886 N 23 mars 1995

Gross Andreas, Gysin, Heberlein, Hegetschweiler, Herczog, Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates

Iten Joseph, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Keller Anton, Keller Ru- vom 13. März 1995

dolf, Ledergerber, Lepori Bonetti, Maître, Marti Werner, Ma- Der Bundesrat geht davon aus, dass sich das Postulat auf die

spoli, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Meier Hans, Moser, Nab- Hochschul- und Forschungspolitik, nicht aber auf die Berufs-

holz, Nebiker, Perey, Philipona, Poncet, Reimann Maximilian, bildung bezieht Obwohl zur Verwirklichung der Transparenz

Robert, Rohrbasser, Ruf, Ruffy, Savary, Schenk, Seiler Hans- der Finanzströme und einer einheitlichen Statistik bereits erste

peter, Seiler Rolf, Sieber, Spielmann, Stalder, Steffen, Steineg- Schritte unternommen wurden, ist die im Kommissionspostu-

ger, Suter, Thür, Tschäppät Alexander, Tschuppert Karl, Wan- lat festgesetzte Frist bis zur Berichterstattung zu kurz. Dies aus

ner, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis (84) folgenden Gründen:

-Die Finanzströme sind sehr schwierig zu ermitteln, ins-

Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: besondere auf Stufe der Kantone und wenn eine thematische

Frey Claude (1) Aufteilung erfolgen soll, da Subventionen des Bundes über

die Hochschulförderung und die Forschungsförderung

fliessen.

Abschreibung - Classement - Statistiken sind sehr arbeitsaufwendig - bestehende nützli-

che Informationen sollten daher im Interesse der jahrelangen

Antrag des Bundesrates Vergleichbarkeit nicht leichtfertig geändert werden. Wichtiger

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse als detaillierte Statistiken sind vergleichbare Zeitreihen.

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte - Das Problem inkompatibler Statistiken in der Bundesverwal-

Proposition du Conseil fédéral tung ist erkannt: Erste Schritte zu einer Verbesserung der Situa-

Classer les interventions parlementaires tion wurden aufgenommen. Gemäss Beschluss des Interdepar-

selon lettre aux Chambres fédérales tementalen Ausschusses für Wissenschaft und Forschung

(IDA-WI) werden vorerst die Finanzverwaltung und das Bundes-

Angenommen -Adopté amt für Statistik ihre Forschungserhebungen harmonisieren.

Diese Harmonisierung wird jedoch erst 1996 abgeschlossen.

- Eine verlässliche Darstellung der Finanzflüsse muss sich auf

An den Ständerat-Au Conseil des Etats eine neu konzipierte Statistik stützen, welche, wie oben ausge-

führt, Mitte 1996 noch nicht vorliegen wird.

Innert Jahresfrist könnte also höchstens ein Statusbericht

über den Fortschritt der Arbeiten vorgelegt werden - dieser

würde aber mehr technische als inhaltliche Informationen ent-

#ST# 95.3075 halten, so dass eine Abgabe an das Parlament wenig sinnvoll

wäre. Der Bericht könnte aber der Kommission für Wissen-

Postulat WBK-NR (94.102) schaft, Bildung und Kultur vorgelegt werden.

Finanzströme und Statistik

Rapport écrit du Conseil fédéral

Postulat Csec-CN (94.102) du 13 mars 1995

Flux financier et statistique Le Conseil fédéral suppose que le postulat se réfère au sec-

teur des universités et de la recherche scientifique, à l'exclu-

sion de la formation professionnelle. Bien que les travaux

soient déjà engagés pour rendre plus transparents les flux fi-

nanciers et dresser une statistique homogène, le délai fixé par

Wortlaut des Postulates vom 10. Februar 1995 la commission est trop court pour rendre un rapport, et ce pour

Der Bundesrat wird eingeladen, dem Parlament innert Jahres- les raisons suivantes:

frist Bericht zu erstatten über: - Il est très difficile de mesurer les flux financiers, notamment à

- sämtliche Finanzströme im Bereich der Bildungs- und Wis- l'échelon des cantons, et plus encore d'en analyser la distribu-

senschaftsförderung (einschliesslich Ressortforschung) des tion fonctionnelle, étant donné que les subventions fédérales

Bundes, so dass ein umfassender und detaillierter Überblick sont allouées aux deux titres de l'aide aux universités et de

erhalten wird; l'encouragement de la recherche.

- die notwendigen Anpassungen der jährlich mit Voranschlag - L'établissement de statistiques est une entreprise qui de-

und Rechnung publizierten Statistiken und allenfalls der Kre- mande beaucoup de travail. Aussi, il paraît peu opportun de

ditrubrizierungen, so dass der Überblick während der jährli- remanier des sources d'information existantes, car tout chan-

chen Vorschlagsbehandlung gewährleistet bleibt und interna- gement rendrait aléatoire la comparabilité des données sur

tionale Vergleiche (OECD-Statistiken) erleichtert werden. une longue période. Or, les séries chronologiques compara-

bles sont autrement plus parlantes que les statistiques isolées,

Texfe du postulat du 10 février 1995 aussi détaillées qu'elles soient

Le Conseil fédéral est prié, dans le délai d'un an, de présenter - Le problème des incompatibilités statistiques au sein de

un rapport sur: l'administration fédérale est identifié et des travaux sont amor-

- l'ensemble du flux financier versé par la Confédération dans cés pour y remédier. Conformément à la décision du Comité

le domaine de la promotion de la science et de la formation, en interdépartemental de la science (IDA-WI), une première

vue de fournir un tour d'horizon complet et détaillé; concertation des relevés de données concernant la recherche

- l'adaptation nécessaire des statistiques annuelles publiées scientifique doit intervenir entre l'Administration fédérale des

conjointement au budget et au compte d'Etat et, le cas finances et l'Office fédéral de la statistique. Toutefois, cette

échéant, des rubriques des crédits, de manière à garantir une harmonisation ne sera pas acquise avant 1996.

vue d'ensemble lors de l'examen annuel du budget et de facili- - Pour être fiable, un tableau des flux financiers doit se fonder

ter les comparaisons sur le plan international (statistiques de sur une statistique de nouvelle conception. Or, ces données,

l'OCDE). comme on vient de le dire, ne seront pas disponibles avant le

milieu de l'année 1996.

Schriftliche Begründung Dans le délai d'une année, seul un rapport sur l'état d'avance-

Die Urheber verzichten auf eine Begründung und wünschen ment des travaux pourrait être fourni. Toutefois, ce rapport

eine schriftliche Antwort. comprendrait des renseignements techniques plutôt que des

informations de fond, de sorte qu'une large diffusion àtous les

Développement par écrit parlementaires ne serait pas forcément utile. On pourrait se

Les auteurs renoncent au développement et demandent contenter de le rendre à la Commission de la science, de l'édu-

une réponse écrite. cation et de la culture.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Förderung der Wissenschaft in den Jahren 1996-1999. Kredite

Promotion de la science dans les années 1996-1999. Crédits

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1995

Année

Anno

Band II

Volume

Volume

Session Frühjahrssession

Session Session de printemps

Sessione Sessione primaverile

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 15

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 94.102

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 23.03.1995 - 08:00

Date

Data

Seite 859-886

Page

Pagina

Ref. No 20 025 470

Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.

Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.

Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.