Constitutional Amendment on Federal Vote Majorities

Initiative parlementaire. Majorité des cantons 1918 N 7 octobre 1993

#ST# 92.3451 der Bundesverfassung in dem Sinne, dass nur ein qualifizier-

tes Ständemehr ein Volksmehr zu Fall bringen kann.

Motion SGK-NR Die Kommission hat am 24. Juni die Initiantin angehört.

Bundesgesetz Begründung der Initiantin

über die Heilmittelkontrolle Wandel der Kantonsdemographie zuungunsten des Demo-

Motion CSSS-CN kratieprinzips

Loi fédérale sur le contrôle In den letzten Jahrzehnten hat sich das Gewicht des Föderalis-

des médicaments musprinzips (Gleichheit der Gliedstaaten) zuungunsten des

Demokratieprinzips («one man, one vote») verändert: 1848

wog eine Neinstimme aus Appenzell Innerrhoden bei einem

Doppelmehrreferendum das 11fache einer Zürcher Nein-

stimme, heute hingegen das 38fache.

Wortlaut der Motion vom 26. Oktober 1992 Die kleinste theoretische Sperrminorität d. h. die notwendige

Der Bundesrat wird beauftragt, ein Bundesgesetz über die Anzahl Neinstimmen, um bei einem Doppelmehrreferendum

Heilmittelkontrolle vorzulegen, welches das interkantonale eine Vorlage zu Fall zu bringen, sofern die Neinstimmen opti-

Heilmittelkonkordat ersetzen kann. mal auf die Kantone verteilt sind, liegt heute bei 9 Prozent der

Stimmberechtigten.

Texte de la motion du 26 octobre 1992 Bei einem qualifizierten Ständemehr (d. h., nur noch eine

Le Conseil fédéral est prié de proposer une loi sur le contrôle Zweidrittel-Ständemehrheit, 15,5 Stände, könnte ein Volks-

des médicaments qui remplace la convention intercantonale mehr zu Fall bringen) würde die theoretische Sperrminorität

sur le contrôle des médicaments. mindestens auf 17,4 Prozent steigen. Auch in diesem Fall

könnte theoretisch noch eine Minderheit, nämlich 34,8 Pro-

Schriftliche Erklärung des Bundesrates zent der Stimmberechtigten (d. h. diejenigen der 16 kleinsten

vom 24. Februar 1993 Stände) über die Annahme einer Vorlage entscheiden. Mit die-

Der Bundesrat ist bereit, die Motion entgegenzunehmen. sem Vorschlag wird das Föderalismusprinzip nicht verletzt,

sondern nur der demographischen Entwicklung (Abwande-

Déclaration écrite du Conseil fédéral rung in die städtischen Ballungszentren) angepasst

du 24 février 1993 Inflation des Doppelmehrreferendums

Le Conseil fédéral est prêt à accepter la motion. Doppelmehrabstimmungen sind heute keine Seltenheit mehr

und finden immer häufiger statt: So wurden zwischen 1950

Ueberwiesen - Transmis und 1970 nur 50 Doppelmehrreferenden durchgeführt. Zwi-

schen 1971 und 1990 stieg ihre Zahl hingegen auf 120.

Steigende Gefahr von Volks- und Ständemehrkollisionen

Der kombinierte Effekt der sinkenden theoretischen Sperrmi-

norität und der steigenden Anzahl von Doppelmehrabstim-

#ST# 93.405 mungen erhöht offenbar die Gefahr von Volks- und Stände-

mehrkollisionen: Alle fünf real aufgetretenen Kollisionen sind

Parlamentarische Initiative neueren Datums. Die erste 1955, die letzte 1983, die übrigen in

(Robert) den siebziger Jahren. Alle Abstimmungen betreffen im wei-

Qualifiziertes Ständemehr teren stark polarisierende Sachthemen (Mieterschutz, Bun-

bei Doppelmehrabstimmungen desfinanzen, Bildungsartikel, Konjunktur-und Energiepolitik).

Die erhöhte Kollisionsgefahr zeigt sich auch bei der Zunahme

Initiative parlementaire der Beinahekollisionen (EWR-Abstimmung als letztes Bei-

(Robert) spiel).

Votatipns fédérales avec double majorité. Ein Beitrag zur eurokompatiblen Umgestaltung politischer In-

Majorité qualifiée des cantons stitutionen

Kein EG-Land kennt Ratifikationsmechanismen, bei denen es

Kategorie III, Art 68 GRN - Catégorie III, art 68 RCN ein Doppelmehr von Volk und Ständen braucht. Mit einem

qualifizierten Ständemehr wird einerseits dem schweizeri-

schen Föderalismusgedanken Rechnung getragen, anderer-

seits sinkt die Gefahr von oben erläuterten Kollisionen und er-

höht damit die Verlässlichkeit der Schweizer Politik im Aus-

Wortlaut der Initiative vom 1. März 1993 land, was wiederum ihre Beteiligungs- und Einflusschancen

Die Bundesverfassung sei in dem Sinne abzuändern, dass für erhöht

Abstimmungen, die sowohl das Volks- wie das Ständemehr

verlangen nur ein qualifiziertes Ständemehr von zwei Drittel re- Erwägungen der Kommission

spektive 15,5 Ständen ein Volksmehr zu Fall bringen kann. Die schweizerische Bundesverfassung verlangt eine Mehrheit

von Volk und Ständen für Verfassungsänderungen (Art. 123

Texte de l'initiative du 1er mars 1993 Abs. 1), für die innert Jahresfrist erforderliche nachträgliche

La Constitution fédérale doit être modifiée de sorte que, pour Genehmigung extrakonstitutioneller Bundesbeschlüsse

les votations qui nécessitent la majorité du peuple et des can- (Art 89bis Abs. 3) sowie für den «Beitritt zu Organisationen für

tons, seule une majorité qualifiée des cantons, soit deux tiers kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaf-

ou 15,5 cantons, puisse faire échec à la majorité du peuple. ten» (Art. 89 Abs. 5). Das Erfordernis des doppelten Volks-und

Ständemehrs bildet analog der Gleichberechtigung von Natio-

Mitunterzeichner - Cosignataires: Bär, Baumann, Gardiol, nal- und Ständerat einen der institutionellen Grundsteine der

Misteli, Rebeaud, Thür (6) schweizerischen Bundesstaatlichkeit, an welchem die Kom-

mission nicht rütteln möchte. Neben dem Grundsatz der glei-

Frau Zölch unterbreitet im Namen der Kommission den fol- chen Rechte der Bürgerinnen und Bürger steht gleichberech-

genden schriftlichen Bericht: tigt der Grundsatz der gleichen Rechte der Kantone als Träger

des Bundes. Eine wesentliche Funktion der Bundesverfas-

Wir unterbreiten Ihnen gemäss Artikel 21 ter des Geschäftsver- sung besteht in der Kompetenzverteilung zwischen Bund und

kehrsgesetzes den Bericht der vorprüfenden Kommission Kantonen: Die Kantone haben mit ihrer mehrheitlichen Zu-

über die von Frau Robert am 1. März 1993 eingereichte parla- stimmung zur Bundesverfassung von 1848 einen Teil ihrer

mentarische Initiative. Die Initiative verlangt eine Aenderung Kompetenzen an den Bund abgetreten; es ist nichts als folge-

7. Oktober 1993 N 1919 Parlamentarische Initiative. Ständemehr

richtig, dass für Verfassungsänderungen, die in vielen Fällen mande une modification de la Constitution fédérale dans le

dem Bund auf Kosten der Kantone neue Kompetenzen über- sens que seule une majorité qualifiée des cantons puisse faire

tragen, die Zustimmung der Mehrheit der Kantone erforderlich échec à la majorité du peuple.

ist. Das demokratische Mehrheitsprinzip braucht in einem der- La commission a entendu l'auteur de l'initiative le 24 juin 1993.

art heterogenen Staat wie der Schweiz institutionelle Gegen-

gewichte wie Ständemehr und Ständerat zum Schutz der Min- Développement de l'auteur de l'initiative

derheiten und der kleineren Bundesglieder. Dank Stände- Evolution démographique dans les cantons en défaveur du

mehr und Ständerat können sich auch die bevölkerungs- und principe démocratique

wirtschaftsschwächeren Rand- und Bergregionen im Bundes- Au cours des dernières décennies l'importance du principe fé-

staat wirksam vertreten fühlen; ohne diese Einrichtungen wür- déraliste (égalité entre les Etats membres) s'est modifiée au

den sie durch die Mittellandkantone majorisiert und tendenzi- détriment du principe démocratique (un citoyen, une voix): en

ell vom Bundesstaat entfremdet. 1848, pour un référendum exigeant la double majorité, un non

Im übrigen vermag die Kommission auch wegen der geringen du canton d'Appenzell Rhodes-Intérieures était équivalent à

praktischen Relevanz der aufgeworfenen Frage keinen Hand- 11 non du canton de Zurich, aujourd'hui, en revanche, il en

lungsbedarf zu erkennen. Seit Bestehen des Bundesstaates vaut 38.

bis Mitte 1993 haben 283 Doppelmehrabstimmungen stattge- La plus petite minorité théorique pour bloquer un projet, c'est-

funden. Nur gerade sechs vom Volk angenommene Vorlagen à-dire le nombre minimum de non nécessaire pour le rejet

sind am Ständemehr gescheitert (1866 Vereinheitlichung von d'une projet lors du référendum exigeant la double majorité - à

Mass und Gewicht, 1955 Schutz der Mieter und Konsumenten, la condition que les non soient répartis de façon optimale

1970 Finanzordnung, 1973 Bildungsartikel, 1975 Konjunktur- entre les cantons - se situe autour de 9 pour cent des élec-

artikel, 1983 Energieartikel). Das von den Befürwortern einer teurs.

Reform geltend gemachte Argument, dank des Ständemehrs Avec une majorité qualifiée des cantons (c'est-à-dire qu'il fau-

könnte eine Sperrminorität von bloss 9 Prozent der Bevölke- drait une majorité de deux tiers des cantons [15,5 cantons]

rung 91 Prozent der Bevölkerung überstimmen, geht von der pour faire échec à la majorité du peuple), la plus petite minorité

irrealen Annahme aus, bei einer Volksabstimmung würden in théorique pour bloquer un projet passerait à 17,4 pour cent.

den 11,5 grösseren Ständen ausschliesslich Jastimmen ge- Dans ce cas, une minorité, soit 34,8 pour cent des électeurs

zählt, während in den 11,5 kleineren Ständen eine Neinstim- (c'est-à-dire ceux des 16 plus petits cantons) pourrait encore

menmehrheit von jeweils einer Stimme vorliegen würde. In der en théorie faire pencher la balance en faveur d'un projet.

Praxis ist ein Auseinanderklaffen von Volks- und Ständemehr Grâce à cette proposition, le principe du fédéralisme ne serait

nur bei einem knappen Volksmehr von 50 bis 55 Prozent denk- pas violé, mais simplement adapté en fonction de l'évolution

bar, um so legitimer erscheint in diesen Fällen das Anliegen démographique (déplacement de population vers les grandes

des Schutzes einer Minderheit von 45 bis 50 Prozent, die mit agglomérations).

einer Mehrheit der Kantone zum Beispiel neue Kompetenz- Inflation des référendums nécessitant la double majorité

übertragungen von den Kantonen an den Bund verhindern Les scrutins nécessitant la double majorité vont en se multi-

will. pliant: entre 1950 et 1970, il y a eu 50 référendums avec dou-

Die Kommissionsminderheit ist mit der Initiantin (vgl. Wortlaut ble majorité; de 1971 à 1990, ce chiffre est passé à 120.

und Begründung der Initiative) der Auffassung, dass heute Risque croissant de non-concordance entre majorité du peu-

das Gleichgewicht zwischen Demokratie- und Föderalismus- ple et majorité des cantons

prinzip aufgrund der demographischen Entwicklung gestört L'effet combiné de la baisse de la minorité théorique pour blo-

sei. Die Stimme eines Appenzellers wiegt bei der Berechnung quer un projet et de l'augmentation des scrutins nécessitant la

des notwendigen Ständemehrs bei Verfassungsänderungen double majorité accroît manifestement le risque de non-

heute 38mal mehr als die Stimme einer Zürcherin. Es wäre ein concordance des votes du peuple et des cantons: cinq cas se

schlechter Dienst an Föderalismus und Minderheitenschutz, sont produits récemment: le premier en 1955, le dernier en

wenn die Mehrheit des Volkes und die Minderheit der Stände 1983, les autres dans les années septante. En outre, tous les

bei wichtigen Entscheiden nicht mehr übereinstimmen wür- scrutins portaient sur des objets qui avaient polarisé les inté-

den und wenn infolgedessen breite Bevölkerungskreise derar- rêts (protection des locataires, finances fédérales, article sur la

tige Entscheide nicht mehr als legitim akzeptieren würden. formation, politique conjoncturelle et énergie). Le risque accru

Was die Form der Verwirklichung des von der Initiantin propa- de non-concordance ressort également de l'augmentation du

gierten grundsätzlichen Anliegens betrifft, so möchte die Kom- nombre de cas où cela s'est presque produit (le scrutin sur

missionsminderheit die neuerdings von dritter Seite lancierte l'EEE en est le dernier exemple en date).

Idee näher prüfen, wonach die Ständestimmen entsprechend Une contribution à l'aménagement eurocompatible de nos

der Bevölkerungsstärke der Kantone gewichtet werden soll- institutions politiques

ten. Die zehn bevölkerungsschwächsten Kantone und Halb- Aucun pays de la CE ne connaît de mécanismes de ratification

kantone mit weniger als 2 Prozent der Gesamtbevölkerung er- nécessitant une double majorité analogue. La majorité quali-

hielten danach je eine Standesstimme, die acht Kantone und fiée des cantons permettrait, d'une part, de tenir compte du

Halbkantone mit mittlerer Bevölkerung (2 bis 4 Prozent) wür- principe du fédéralisme suisse et, d'autre part, de diminuer le

den je 2 Stimmen bekommen und auf jeden der acht Kantone risque de non-concordance des résultats mentionné plus

mit mehr als 4 Prozent der schweizerischen Bevölkerung wür- haut; cela viserait en outre à accroître la fiabilité de la politique

den 3 Stimmen entfallen. Das Modell der gewichteten Stände- suisse aux yeux de l'étranger, ce qui augmenterait les chances

stimmen hätte gegenüber demjenigen eines qualifizierten de notre pays de participer aux décisions et d'exercer une in-

Ständemehrs den Vorteil, dass es der tatsächlichen demogra- fluence.

phischen Entwicklung Rechnung tragen würde. Würde der

parlamentarischen Initiative Robert Folge gegeben, so wäre Considérations de la commission

die mit der Ausarbeitung einer Vorlage beauftragte Kommis- La Constitution fédérale suisse exige une majorité du peuple

sion frei, das grundsätzliche Anliegen der Initiantin statt in der et des cantons pour tout amendement constitutionnel (art 123

von ihr vorgeschlagenen Form im Sinne dieses Modells zu ver- al. premier), pour la ratification ultérieure des arrêtés fédéraux

wirklichen. extra-constitutionnels dans l'espace d'un an (art. 89bis al. 3)

ainsi que pour ('«adhésion à des organisations de sécurité col-

M™Zölch présente au nom de la commission le rapport écrit lective ou à des communautés supranationales» (art. 89 al. 5).

suivant: L'exigence d'une double majorité du peuple et des cantons

constitue, comme l'égalité des pouvoirs du Conseil national et

Nous soumettons, conformément à l'article 21 ter de la loi sur du Conseil des Etats, un fondement du fédéralisme helvétique

les rapports entre les conseils, le rapport de la commission que la commission ne désire pas remettre en question. En

chargée de l'examen préalable de l'initiative parlementaire dé- plus du principe de l'égalité des droits des citoyens et citoyen-

posée par M™ Robert le 1er mars 1993. Cette initiative de- nes, il y a le principe, tout aussi important, de l'égalité des

Initiative parlementaire. Majorité des cantons 1920 N 7 octobre 1993

droits des cantons en tant que piliers de la Confédération. La Antrag der Kommission

répartition des compétences entre la Confédération et les can- Die Kommission beantragt mit 12 zu 6 Stimmen bei

tons représente une fonction essentielle de la Constitution fé- 1 Enthaltung:

dérale: les cantons, dont la majorité a approuvé la Constitution Mehrheit

de 1848, ont cédé une partie de leurs compétences à la Confé- Der Initiative keine Folge geben

dération. Il s'avère donc logique que l'approbation de la majo- Minderheit

rité des cantons soit indispensable pour des modifications de (Gross Andreas, Borei François, Bühlmann, David, Diener,

la Constitution fédérale, lesquelles transfèrent, dans de nom- Jeanprêtre)

breux cas, de nouvelles compétences à la Confédération au Der Initiative Folge geben

détriment de ces mêmes cantons. Le principe démocratique

de majorité nécessite, dans un pays aussi hétérogène que la Proposition de la commission

Suisse, des contrepoids institutionnels tels que la majorité des La commission propose, par 12 voix contre 6 et avec

cantons et le Conseil des Etats en vue d'une protection des 1 abstention:

minorités et des petits cantons. La majorité des cantons et le Majorité

Conseil des Etats permettent également aux régions périphé- Ne pas donner suite à l'initiative

riques et de montagne, moins peuplées et économiquement Minorité

moins développées, de se sentir représentées de manière effi- (Gross Andréas, Borei François, Bühlmann, David, Diener,

caces; sans ces dispositifs, elles subiraient la majorité des Jeanprêtre)

cantons du Plateau et occuperaient une position marginale au Donner suite à l'initiative

sein de la Confédération.

La commission n'estime, par ailleurs, pas nécessaire d'inter- Fritschi Oscar, Berichterstatter: Wenn die parlamentarische

venir sur ce point en raison de la faible importance pratique Initiative Robert ein qualifiziertes Ständemehr in dem Sinne

des questions soulevées. En effet, 283votations requérant verlangt, dass bei Abstimmungen, bei denen das Mehr von

une double majorité ont eu lieu depuis la fondation de l'Etat fé- Volk und Ständen notwendig ist, erst eine Mehrheit von zwei

déral jusqu'au milieu de 1993; seuls six objets acceptés par le Dritteln der Stände ein Volksmehr zu Fall bringen kann -dass

peuple ont été rejetés par la majorité des cantons (poids et also minimal fünfzehneinhalb statt elfeinhalb ablehnende Kan-

mesures en 1866, protection des locataires et des consomma- tone notwendig sind -, dann erhebt sie keine noch nie dage-

teurs en 1955, régime financier en 1970, les articles sur la for- wesene Forderung. Vielmehr hat Herr Jaeger schon 1975 den

mation en 1973, sur la politique conjoncturelle en 1975, et sur gleichen Vorstoss unternommen, und zwar nachdem der Kon-

l'énergie en 1983). L'argument, avancé par les partisans d'une junkturartikel am Ständemehr gescheitert war. Der einzige Un-

réforme, selon lequel la majorité des cantons permettrait à terschied: Er hat damals umgekehrt formuliert, wonach die Zu-

9 pour cent des électeurs de l'emporter sur le reste des vo- stimmung der Stände als gegeben angenommen werden

tants part de l'hypothèse peu réaliste que lors d'une votation solle, wenn mindestens deren acht ja sagen. Aber in der Sa-

donnée, on ne compterait que des oui dans 11,5 grands can- che kommt das ja aufs gleiche hinaus; auch er hat damals ver-

tons et une majorité de non à une voix près dans 11,5 petits langt, dass sich die Stände nur durchsetzen, wenn sie ein

cantons. Dans la pratique, une non-concordance des majori- Zweidrittelsmehr erreichen. Frau Robert hat deshalb ihren Vor-

tés du peuple et des cantons n'est envisageable que lors stoss vor allem mit einem Wandel der Verhältnisse in den letz-

d'une courte majorité du peuple de 50 à 55 pour cent: dans ten Jahrzehnten begründet

des cas semblables, l'exigence concernant la protection Ich werde im folgenden so vorgehen, dass ich diesen Beweg-

d'une minorité de 45 à 50 pour cent, désireuse, avec une ma- gründen, denen sich eine Minderheit der Staatspolitischen

jorité des cantons, d'empêcher un nouveau transfert de com- Kommission angeschlossen hat, die Argumente der Kommis-

pétences des cantons à la Confédération, apparaît d'autant sionsmehrheit entgegenstelle.

plus légitime. Die Initiative weist zum ersten darauf hin, dass sich die Bevöl-

La minorité de la commission, comme l'auteur (voir texte et dé- kerungsentwicklung zuungunsten des Demokratieprinzips

veloppement de l'initiative), estime que l'équilibre entre les ausgewirkt habe. Sie hält dafür, dass das Gleichgewicht von

principes de démocratie et de fédéralisme est aujourd'hui per- Demokratieprinzip («one man, one vote») und Föderalismus-

turbé en raison de révolution démographique. En effet, la voix prinzip (ebenbürtige Gleichheit der Gliedstaaten) aus den Fu-

d'un Appenzellois, dans le calcul de la majorité de cantons né- gen geraten sei: Habe 1848 ein Innerrhoder beim Zustande-

cessaire à un changement de la Constitution fédérale, a au- kommen der Standesstimme über ein elfmal grösseres Ge-

jourd'hui 38 fois plus de poids que celle d'une Zurichoise. wicht verfügt als ein Zürcher, so wiege heute eine Innerrhoder

C'est rendre un mauvais service au fédéralisme et à la protec- Neinstimme gar 38 Zürcher Stimmen auf. Insgesamt wäre es

tion des minorités, si la majorité du peuple et celle des cantons möglich, dass 9 Prozent der Stimmberechtigten über das

cessent de concorder au sujet de décisions importantes et Ständemehr ein Volksmehr von 91 Prozent majorisierten.

que de larges couches de la population ne reconnaissent, par Auch von den Gegnern der parlamentarischen Initiative wird

conséquent, plus la légitimité de telles décisions. En ce qui anerkannt, dass sich Föderalismus- und Demokratieprinzip

concerne la mise en oeuvre de l'exigence fondamentale dé- antagonistisch gegenüberstehen können. Doch wenden sie-

fendue par l'initiative, la minorité de la commission désire gewissermassen auf der pragmatischen Ebene - folgendes

examiner l'idée, lancée par des tiers, selon laquelle les voix ein:

des cantons devraient être pondérées selon la population des- 1. Die Sperrminorität von 9 Prozent basiert auf einer reichlich

dits cantons. Les dix cantons les plus faiblement peuplés theoretischen Rechnung. Sie kommt dann zustande, wenn in

(moins de 2 pour cent de la population suisse) obtiendraient den elfeinhalb kleineren Ständen je eine Neinstimme mehr als

donc chacun 1 voix de canton, les huit cantons et demi-can- Jastimmen eingelegt wird und in den elfeinhalb grösseren

tons moyennement peuplés (2 à 4 pour cent) recevraient cha- Ständen 100 Prozent mit Ja stimmen würden. In allen Fällen,

cun 2 voix et chacun des huit cantons comptant plus de 4 pour in denen eine Vorlage in der Vergangenheit wirklich am Stän-

cent de la population suisse bénéficieraient de 3 voix. Le mo- demehr gescheitert ist, gab es indessen beim Volksmehr min-

dèle des voix de cantons pondérées présenterait l'avantage, destens 45 Prozent Neinstimmen. Es war also stets auch beim

par rapport à une majorité qualifiée des cantons, qu'il pren- Volksmehr ein knapper Entscheid.

drait en compte l'évolution réelle de la population. S'il était 2. Es wurde gesagt, in der Bevölkerungsentwicklung seien

donnée suite à l'initiative parlementaire Robert, la commission insgesamt starke Verschiebungen eingetreten. Wenn man

chargée de l'élaboration d'un projet serait ainsi libre de satis- nicht gerade Extremkanton mit Extremkanton vergleicht, trifft

faire sur le fond à l'exigence de l'auteur de l'initiative plutôt que das nicht zu. Um nochmals die Zahlen für die Sperrminorität

sous la forme proposée par elle au sens de ce modèle. zu bemühen: Schon 1848 hat diese Sperrminorität nur 10,5

Prozent betragen, und 1980 lag diese Zahl sogar tiefer als

heute. Mindestens von daher ist also kein aktueller Hand-

lungsbedarf zu begründen.

7. Oktober 1993 N 1921 Parlamentarische Initiative. Ständemehr

3. Das von der Initiative vorgeschlagene qualifizierte Quorum Möglichkeit der Kantone, das Referendum zu ergreifen und

würde die Sperrminorität auf 17,4 Prozent ansteigen lassen, die Bundesversammlung einzuberufen, überprüft werden.

also am grundsätzlichen Antagonismus zwischen Föderalis- Man kann nicht einfach einen Stein aus dem Staatsgebilde

mus- und Demokratieprinzip auch nichts Entscheidendes herausbrechen.

ändern. Aus diesen Erwägungen beantragt Ihnen die Kommission

Die zweite und die dritte Begründung für die Initiative fasse ich mehrheitlich, nämlich mit 12 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung,

zusammen: Die Befürworter verweisen auf die starke Zu- der parlamentarischen Initiative Robert keine Folge zu geben.

nahme von Abstimmungen, in denen das doppelte Mehr ver-

langt wird - als Folge der uns ja allen bekannten Zunahme von M. Darbellay, rapporteur: Pour modifier la constitution et pour

Volksinitiativen. Sie prognostizieren deshalb eine zuneh- certaines autres décisions importantes, il est nécessaire

mende Gefahr, dass Volks- und Ständemehr in Zukunft kolli- d'avoir la majorité du peuple et des cantons.

dieren werden, und belegen das damit, dass das Auseinan- Mme Robert propose qu'on ne puisse faire échec à la majorité

derdriften der beiden Mehr - mit einer Ausnahme - eine Er- du peuple que par une majorité des deux tiers des cantons,

scheinung der letzten Jahrzehnte gewesen sei; mit ändern soit quinze cantons et demi. Elle motive sa proposition en fai-

Worten: Das Problem sei erst jüngeren Datums, weshalb sich sant remarquer que, depuis 1848, six fois le peuple et les can-

eben jetzt eine Aenderung aufdränge. tons se sont prononcés différemment et, de ces six fois, cinq

Dem halten die Gegner der Initiative entgegen, dass bei aller sont intervenues après 1955, plus exactement entre 1955 et

zugegebenen Zunahme von Doppelmehrabstimmungen die 1983. Il pourrait se présenter à l'avenir des projets d'impor-

praktischen Relationen zu sehen seien. Von 285 Abstimmun- tance, qui seraient acceptés par le peuple et refusés par les

gen seit 1848, bei denen sowohl die Zustimmung des Volkes cantons.

wie jene der Stände verlangt waren, klafften in Tat und Wahr- Pour former cette majorité des cantons, ajoute-t-elle, la voix

heit nur gerade bei sechs Abstimmungen Volks- und Stände- d'un Appenzellois a 38 fois plus de poids que la voix d'un Zuri-

mehr auseinander. Vor allem bestehe kein neuer Handlungs- chois. De cette manière, on donne une importance trop

bedarf seit der parlamentarischen Initiative Jaeger - vor im- grande au fédéralisme et pas assez à la démocratie. Théori-

merhin 18 Jahren behandelt -; seither ist nämlich nur gerade quement, une toute petite minorité - je dis bien, théorique-

einmal, und zwar 1983 mit dem Energieartikel, eine Vorlage ment - pourrait imposer sa volonté aune majorité importante.

am Ständemehr gescheitert. Generell sagen deshalb die Geg- La majorité de la commission vous propose de ne pas donner

ner: Wenn wir schon einen föderalistischen Minderheiten- suite à cette initiative. Elle rappelle que, depuis 1848, même si

schutz - und das ist es ja - in der Verfassung vorsehen, ist es notre pays s'appelle toujours une Confédération, il est devenu

nicht übertrieben, wenn dieser Schutz in sechs von 285 Fällen en réalité un Etatfédératif, avec, par conséquent, deux compo-

dann auch wirklich greift santes importantes: le peuple et les Etats, les vingt-six Etats

Ich komme zum vierten und letzten Argument, mit dem die In- qui forment vingt-trois cantons. Si l'on veut maintenir l'équili-

itiative begründet wird: Ein qualifiziertes Ständemehr bilde ei- bre dans cet Etat fédératif, il faut que les cantons, même les

nen Beitrag zur europakompatiblen Umgestaltung unserer tout petits, aient leur mot à dire. Nous ne pensons pas qu'il soit

politischen Institutionen. Kein EG-Land kenne einen Ratifikati- judicieux d'avoir des cantons qui aient un grand poids et d'au-

onsmechanismus, der ein Doppelmehr von Volk und Ständen tres un petit dans la décision des cantons. Il est nécessaire

vorsehe. Insofern sei der Vorschlag eines qualifizierten que l'on maintienne l'équilibre; le respect des droits des can-

Ständemehrs eine Lösung, die zwar dem schweizerischen Fö- tons est aussi important que le respect des droits du peuple.

deralismusgedanken - wenn auch in etwas abgeschwächter Nous constatons que si, à six reprises, il y a eu divergence

Form - weiterhin Rechnung trage, die aber die Verlässlichkeit entre les cantons et le peuple, le peuple s'était toujours pro-

der Schweizer Politik im Ausland erhöhe. noncé à une petite majorité inférieure à 55 pour cent.

Auf dieser Ebene setzt die grundsätzliche Kritik der Gegner Nous savons que la Confédération ne peut exercer que les res-

ein: Sie werfen der Initiative eine ahistorische Betrachtungs- ponsabilités, les compétences qui lui ont été accordées par le

weise vor, welche verkenne, wie unser Staat - eben im Unter- peuple et les cantons. Eh bien, si le peuple et les cantons doi-

schied zum Ausland - zustande gekommen sei. Die Initiative vent donner une compétence, il faut que la voix de chaque

rüttelt ihrer Ansicht nach an der Grundidee unseres Bundes- canton compte de la même façon. Voyez, en ce qui concerne

staates an sich, der dadurch charakterisiert ist, dass unsere le pouvoir législatif, nous avons deux Chambres, qui ont exac-

Kantone soweit möglich als souveräne Gliedstaaten und nicht tement les mêmes droits, même si l'une s'appelle Chambre

einfach als Verwaltungseinheiten fungieren. haute et l'autre Chambre basse, et même si la Chambre basse

Dabei gab es im Laufe der letzten 150 Jahre sicher Wandlun- siège, à Genève, deux étages plus haut que la Chambre

gen. So hat z. B. die Zugehörigkeit zu einem Kanton - Stich- haute, leurs compétences sont absolument égales!

wort: Kantonsklausel - bei Bundesratswahlen heute wohl we- En ce qui concerne les modifications de la constitution, ce sys-

niger Bedeutung als früher. Das gilt aber nicht für die Bedeu- tème doit se retrouver dans les droits respectifs des citoyens

tung der Kantone, was die föderalistische Zusammensetzung et des cantons.

unseres Bundesstaates betrifft. Ein so heterogener Staat wie Par conséquent, nous estimons qu'il est nécessaire de main-

der unsrige kann nur durch eine Form zusammengehalten tenir ce système et la majorité de la commission vous invite,

werden, die den einzelnen Teilen viel Selbständigkeit, aber par 12 voix contre 6 et avec 1 abstention, à ne pas donner suite

auch Einfluss aufs Ganze gibt. Luzius Wildhaber nennt des- à cette initiative.

halb in seinem Kommentar zur Bundesverfassung das eben-

bürtige Gleichgewicht von Volk und Ständen - und als Aus- Frau Robert: Ziel meines Vorstosses ist es, das zunehmende

fluss davon das Erfordernis des doppelten Mehrs, des Volks- Ungleichgewicht - wie es in den letzten Jahrzehnten eingetre-

und Ständemehrs - einen institutionellen Grundstein der ten ist - zwischen dem Grundprinzip der Demokratie, wonach

schweizerischen Bundesstaatlichkeit. eine Bürgerin respektive ein Bürger eine Stimme hat, und dem

An diesem Punkt habe ich anzumerken, dass es innerhalb der Föderalismusprinzip, wonach die Stände gleichgewichtig

Mehrheit der Kommission eine Gruppe gibt, die Modifikatio- sind, zu korrigieren.

nen an der Ausgestaltung des Föderalismusprinzips zwar be- Von den Berichterstattern wurde das als ein eher theoreti-

jaht, die Initiative aber ablehnt, weil sie im «Einzelsprung» ein sches und arithmetisches Problem hingestellt. Sie haben von

Teilproblem herausgreife. Wenn Gewichtsverschiebungen mir aus gesehen aber nur die Hälfte von dem gesagt, was zu

zwischen Demokratie- und Föderalismusprinzip diskutiert dieser Problematik gesagt werden muss. Es geht weder um

werden sollen, dann muss nach Ansicht dieser Gruppe der Theorie noch um etwas Historisches, sondern um eine sehr

ganze Bereich der Mitwirkungsrechte der Kantone überprüft aktuelle und praktisch relevante Frage. Ich hoffe, das belegen

werden. Es muss also über die Gleichstellung der beiden zu können.

Kammern der Bundesversammlung gesprochen werden, die Es geht auch nicht darum, ein bestehendes System über den

man im Ausland ja auch nicht kennt. Dann steht überhaupt die Haufen zu werfen. Es ist absolut klar, dass das demokratische

Funktion des Ständerates zur Debatte. Und es muss auch die Prinzip und das föderalistische Prinzip zwei gleichgewichtige

Initiative parlementaire. Majorité des cantons 1922 N 7 octobre 1993

Grundpfeiler unserer demokratischen Ordnung sind. Ich stelle 1975, es ist beinahe 20 Jahre her, hat unser Kollege Jaeger die

sie nicht in Frage, sondern möchte Verzerrungen und Un- gleiche Frage aufgeworfen. Sie wurde damals sehr ernst ge-

gleichgewichtigkeiten, die sich aus verschiedenen Gründen in nommen, wenn man in den Protokolle nachliest. Es wurde

den letzten Jahrzehnten kumuliert haben, wieder in ein besse- aber gesagt, dieses Problem habe Zeit, man stünde vor einer

res Gleichgewicht bringen. Damit wird der Föderalismus ge- Totalrevision der Bundesverfassung und wolle es in diesem

rade nicht abschafft oder geschwächt, sondern im Gegenteil Rahmen lösen. Nun wissen Sie alle, dass wir heute, beinahe

in eine zeitgemässe und zukunftsgerichtete Form gebracht, 20 Jahre später, weiter von einer Totalrevision der Bundesver-

die auch der ursprünglichen Idee von 1848 wieder besser ent- fassung entfernt sind als 1975. Das Argument, man müsse die

spricht. Frage in einer umfassenden Revision angehen, ist deshalb

Wenn wir diese Korrektur nicht rechtzeitig anbringen und sol- nicht haltbar, und zudem hat sich die Problematik seither in je-

che Verzerrungen allzulange belassen, wird aus einem Stabili- der Beziehung verschärft.

sierungsfaktor in unserem Lande Zündstoff; an diesem Punkt Ein weiteres Argument, für mich das entscheidende, ist, dass

sind wir schon recht nahe daran. Das Ungleichgewicht hat wir in den nächsten Jahren - ob es uns passt oder nicht und

sich aus verschiedenen Gründen entwickelt und kumuliert: auf welcher Seite wir auch stehen - ständig mit der Frage der

1. Durch die demographische Entwicklung: Die massive de- Stellung der Schweiz in Europa konfrontiert sein werden. Das

mographische Verschiebung der Bevölkerung hat dazu ge- wird heissen, mit Fragen, welche die Bevölkerung stark polari-

führt, dass die Stimme eines Appenzellers heute 38mal mehr sieren und vor allem die welsche und die deutsche Schweiz

Gewicht hat als jene eines Zürchers - und nicht mehr wie ur- polarisieren. Wenn dann - da es in solch brisanten Fragen ver-

sprünglich nur 11 mal mehr. Das ist eine sehr massive Ver- mehrt zu Doppelmehrabstimmungen kommen wird - dieser

schiebung zuungunsten des Demokratieprinzips. Graben jedesmal neu aufgerissen wird, möchte ich jedenfalls

2. Die erwähnte theoretische Sperrminderheit von 9 Prozent, nicht schuld sein, dass wir uns nicht heute um dieses Problem

die bei einer Abstimmung ein Volksmehr blockieren kann, ist gekümmert haben.

immer weniger eine theoretische Frage. Bei den letzten Ab- Noch etwas zum Argument, das immer vorgebracht wird: Das

stimmungen, wo entweder eine Kollision oder eine Beinahe- Ständemehr brauche es als Minderheitenschutz. Man muss

kollision auftrat, betrugen die realen Sperrminoritäten nur zwi- das einmal etwas konkreter anschauen und sehen, was es

schen 20 und 24 Prozent - also ein relativ geringer Prozent- wirklich heisst. Die Frage lautet dann vielmehr: Welche Min-

satz von Stimmenden, der ein Volksmehr zunichte machen derheiten werden durch das Ständemehr systematisch be-

kann. Und bei der allerletzten Beinahekollision, nämlich günstigt, und welche werden systematisch benachteiligt? Es

am 6. Dezember 1992, rückte die Sperrminorität der klei- sind eben tendenziell immer die gleichen: die deutschschwei-

nen zentralschweizerischen und deutschschweizerischen zerischen, kleinen, konservativen Kantone werden bevorteilt;

Kantone ganz bedrohlich nahe an die theoretische Sperr- die lateinische Schweiz - und auch die Kantone mit zum Teil

minorität von 9 Prozent heran. Sie lag irgendwo zwischen 11 modernen Problemen, etwa Stadt- und Agglomerationspro-

und 12 Prozent Also auch hier eine durchaus reale, nicht nur blemen - werden benachteiligt Es geht auf die Dauer nicht

theoretische Problematik. gut, wenn man das ignoriert und das Föderalismusprinzip,

3. Die Problematik wird durch die in den letzten Jahrzehnten das durch die Entwicklung der letzten Jahrzehnte nicht nur

erfolgte sehr starke Zunahme von Abstimmungen verschärft, verzerrt, sondern in einem gewissen Sinne pervertiert worden

die ein Doppelmehr (von Volk und Ständen) erfordern: Zwi- ist, aus einem falschen Föderalismusverständnis heraus zum

schen 1950 und 1970 gab es 50 solche Doppelmehrabstim- Tabu erklären will.

mungen; zwischen 1971 und 1990 waren es bereits 120. Und Unser Problem ist heute nicht der zu geringe Stellenwert des

es gibt immer mehr Abstimmungen, die ein Doppelmehr erfor- Föderalismus, sondern der teilweise zu grosse, und zwar in-

derlich machen. nen- und aussenpolitisch. Die Frage ist: Wie reitet man ein gu-

Wichtig ist aber auch, dass es nicht nur sechs effektive Kollisio- tes Grundprinzip - und der Föderalismus ist eines - zu Tode?

nen gab - in Fragen, die die Bevölkerung polarisiert haben -, Vor dieser Frage stehen wir heute.

sondern auch acht Beinahekollisionen, und das alles in den Ich habe eine parlamentarische Initiative eingereicht und den

letzten 25 Jahren, während vorher 120 Jahre praktisch nie ein Vorschlag gemacht, das Ständemehr auf zwei Drittel zu erhö-

solcher Fall auftragt. Das weist doch auf eine Entwicklung hin, hen, damit das Problem entschärft wird. Mittlerweile sind auch

und diese Entwicklung ist wichtig. andere Modelle aufgetaucht, wie das sogenannte Genfer

Es ging auch nicht um Föderalismusfragen, in denen die Kom- Modell, das je nach Einwohnerzahl eine bis drei Standesstim-

petenzverteilung Bund/Kantone primär tangiert war - das war men auf die Kantone verteilen möchte. Ich bin in dieser Frage

der Grundgedanke für die Einrichtung des Ständemehrs! -, flexibel.

sondern um grundsätzliche Sachfragen, die die Bevölkerung Meine Meinung ist nur, dass man diese Fragen prüfen muss.

polarisiert haben. Und leider verlief die Polarisierung tendenzi- Wenn Sie heute dieser Initiative Folge geben, sagen Sie nicht

ell auch immer ungefähr gleich. Ich bitte die welschen Kolle- ja zu dem Modell, das ich vorschlage, sondern nur dazu,

ginnen und Kollegen respektive Vertreterinnen und Vertreter dass eine Kommission diese Frage gründlich prüft Es ist

der lateinischen Minderheiten besonders hinzuhören: Die klar, dass wir auch weiterhin zuwarten können. Ich denke je-

Tendenz ist nämlich die, dass jeweils eine Minderheit, die eine doch, dass es nicht sehr schweizerisch ist, die Probleme erst

Mehrheit kleiner, deutschschweizerischer, konservativer Kan- anzugehen, wenn es schon zur Krise gekommen ist. Meiner

tone repräsentiert, eine Volksmehrheit überstimmt, der jeweils Meinung nach wäre es gutschweizerisch, die Probleme, die

die welsche bzw. lateinische Minderheit angehört. Das ist das auf dem Tisch liegen und sich zuspitzen, anzupacken, so-

für unseren Staat und den Zusammenhalt unseres Landes Be- lange es noch Zeit ist. Darum fände ich es gut, wenn Sie

unruhigende an dieser ganzen Entwicklung. Folge geben würden. Damit würde am heutigen Ständemehr-

Es geht darum, das föderalistische Prinzip dem ursprüngli- prinzip noch nichts ändern, sondern lediglich eine Kommis-

chen Sinn entsprechend wieder besser zu gewichten, d. h., sion eingesetzt, die diese Frage gründlich zu prüfen und Vor-

nicht allzu stark, sondern richtig zu gewichten. Es geht auch schläge zu machen hätte.

darum, den künftigen Entwicklungen Rechnung zu tragen. Ich bitte Sie, meiner Initiative Folge zu geben.

Was am 6. Dezember 1992 passiert ist, war wirklich ein Alarm-

signal, eine Beinahekollision, die beinahe zu einer tiefen Krise Gross Andreas, Sprecher der Minderheit: Der berühmteste

in unserem Land geführt hat Die heutigen Meinungsumfragen Bürger dieser Stadt hat ein Leben lang nach der Legitimität ei-

weisen darauf hin, dass ein knappes Volksmehr zustande ner Staatsform gesucht Was heisst das? Jean-Jacques Rous-

käme, wenn die Abstimmung heute stattfinden würde: Dann seau hat sich gefragt, weshalb Menschen sich freiwillig einer

hätten wir die Krise! Man kann natürlich ohne weiteres noch politischen Ordnung unterziehen können, und was sie dazu

warten, bis es «chlepft», bis die Krise da ist, und nachher an die bringt, unbewusst-nicht nur bewusst, auch unbewusst-eine

Lösung dieses Problems gehen. Man könnte aber auch jetzt bestimmte politische Ordnung zu akzeptieren. Das war eigent-

handeln, wo wirklich alle Alarmzeichen darauf hindeuten, dass lich sein Lebenswerk: die Suche nach einer richtigen Antwort

diese Frage vertieft behandelt werden muss. Eine konkrete Utopie eigentlich, die Suche nach der Legitimi-

7. Oktober 1993 1923 Parlamentarische Initiative. Ständemehr

tat, nach einer demokratischen Legitimität, einer politischen scheidungskraft haben. Hier haben wir tatsächlich ein Pro-

Ordnung. blem, das wir korrigieren sollten. Wie, das lassen wir offen.

Die politische Legitimität der Schweiz beruht auf zwei Säulen, Sagen Sie ja zur Einsicht, dass ein Problem besteht. Geben

deren Verhältnis zueinander sehr diffizil ist: Föderalismus und Sie dieser parlamentarischen Initiative Folge. Im Namen der

Demokratie. Diese beiden Säulen haben sich in den letzten SP-Fraktion bitte ich Sie darum.

150 Jahren sehr ungleich entwickelt. Das hat dazu geführt,

dass heute die eine mehr gewachsen ist als die andere, dass Nebiker: Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen, der parlamentari-

also das Staatswesen in eine Schieflage geraten ist. Die Legiti- schen Initiative von Frau Robert keine Folge zu geben.

mität, das Verhältnis zwischen diesen beiden Säulen, ist heute Es besteht nach unserer Ansicht kein Handlungsbedarf, ob-

nicht mehr gegeben. schon es recht interessant ist, über dieses theoretische Pro-

Man kann dieser Analyse nicht begegnen, indem man sagt, blem zu philosophieren. Es ist nicht angezeigt, dass das Stän-

das sei ein mathematisches Problem, das in den letzten Jah- demehr relativiert oder verändert wird. Es trifft zu, dass in den

ren nur sechsmal virulent, prekär geworden sei. Die Legitimität über 280 Volksabstimmungen mit Volks- und Ständemehr seit

eines politischen Staatswesens lässt sich nicht numerisch 1848 nur sechs Vorlagen am Ständemehr gescheitert sind:

messen. Es ist eine Frage des unbewussten Einverständnis- eine im letzten Jahrhundert und vier allein seit 1970. Kollisio-

ses, sich einer bestimmten Entscheidungsstruktur unterzu- nen von Ständemehr und Volksmehr wurden in den letzten

ordnen, weil man unbewusst weiss, dass ein Mensch eine Jahrzehnten häufiger. Das hängt aber nicht mit dem Prinzip

Stimme hat; aber gleichzeitig wird dieses Demokratieprinzip des gleichberechtigten doppelten Mehrs und auch nicht un-

korrigiert, indem jeder Kanton auch eine Stimme hat. Es ist ein bedingt mit der demographischen Entwicklung zusammen.

Gefühl, gleichwertig zu sein; dieses Gefühl haben heute viele Die relative Häufung ist eine Konsequenz der zunehmenden

Leute nicht mehr. Das führt beispielsweise dazu, dass viele Zahl der Abstimmungen in den letzten Jahren. Uebrigens:

Leute heute in der Schweiz die Demokratie nicht mehr schät- Wenn es nicht hin und wieder zu einem Konflikt zwischen Stän-

zen, weil sie das Gefühl haben, sie könnten sich in dieser demehr und Volksmehr käme, könnten wir das doppelte Mehr

Struktur nicht mehr gleichberechtigt Geltung verschaffen. ohne weiteres abschaffen; die Konfliktsituation ist gewollt,

Das ist das Problem, dessen Lösung wir heute angehen ohne diese Konfliktmöglichkeit würde man ja dem Minderhei-

möchten. Wie vorhin Frau Robert sagte, geht es nicht um ein tenschutz, der ein wesentliches Element des doppelten Mehrs

Ja oder Nein zu einem bestimmten Vorschlag, es geht nur um ist, gar nicht gerecht werden.

die Frage: Existiert ein Problem, ja oder nein? Das Problem ist Wenn wir tatsächlich etwas für kulturelle und sprachliche Min-

sehr schwierig zu fassen, weil es ein Gefühl ist, eine Legitimi- derheiten tun wollen, müssen wir am gleichberechtigten dop-

tät; die Akzeptanz der Unterordnung in ein politisches Gefüge pelten Mehr ohne Qualifizierung festhalten. Die Gleichberech-

ist heute nicht mehr selbstverständlich, und das ist sehr ge- tigung aller Stände, ob gross oder klein, städtisch oder länd-

fährlich. Das ist das Gefährlichste, was es in bezug auf die Sta- lich, stellt eine einfache, praktische Anwendung des Minder-

bilität der politischen Ordnung eines Staates geben kann. heitenschutzes dar. Man kann dafür natürlich noch andere

Deshalb möchte ich Ihnen im Namen der sozialdemokrati- Möglichkeiten und andere Quantitäten suchen, um das zu ge-

schen Fraktion vorschlagen, das Problem nicht zu verdrän- währleisten - aber über alle könnte man ewig diskutieren. Die

gen, sondern zuzugeben, dass eines besteht Das reicht be- heutige Lösung haben unsere Vorväter einmal beschlossen,

reits, um der parlamentarischen Initiative Folge zu geben, weil und man muss sagen: Das Prinzip hat sich bis heute bewährt.

es jetzt nur um die Prüfung des Anliegens geht. Wenn man an dieser Gleichberechtigung der Stände und des

In bezug auf die Lösung des Problems sehe ich einen anderen Volksmehrs rüttelt, dann rüttelt man an einem wesentlichen

Weg als jenen, der von Herrn Jaeger vor etwa zwanzig Jahren Grundsatz unseres föderalistischen Staatsaufbaus.

und von Frau Robert jetzt vorgeschlagen wurde. Studenten Unserer Ansicht nach sind die Vorteile für unser Land grösser

aus Genf - wiederum aus dieser Stadt, und zwar Studenten, als allfällige Nachteile, die man beim Scheitern einer Vorlage

nicht Professoren - haben einen Vorschlag gemacht, derweil in Kauf nehmen muss. Keine verlorene Abstimmung bedeutet

mehr überzeugt, der nämlich das Ungleichgewicht zwischen ein Landesunglück, keine Abstimmung kann nicht mit einer

Föderalismus und Demokratie bestehen lässt, das einem Ap- besseren Vorlage, die auch das Ständemehr finden kann, wie-

penzeller nach wie vor zwanzigmal mehr Stimmkraft gibt als ei- derholt werden. Das ist der Sinn unserer direkten Demokratie!

nem Zürcher; heute ist es 38mal mehr, 1848 war es elfmal Unser Land ist ein Bundesstaat mit gleichberechtigten Glied-

mehr. Es wird also nicht auf den Stand korrigiert, wie er damals staaten. Jeder Gliedstaat ist demokratisch aufgebaut, hat Par-

war, sondern es wird nur ein wenig korrigiert. Dieser Vorschlag lament und Regierung, und jeder Staat hat im Rahmen der Auf-

der Studenten geht dahin, dass das Ständemehr nicht mehr gabenteilung die gleichen Aufgaben und die gleichen Pflich-

einfach nach dem Grundsatz ermittelt wird: Jeder Kanton, un- ten. Es ist nicht mehr als konsequent, wenn man daraus auch

besehen seiner Grosse, hat gleichviel Stimmkraft Sondern es die Gleichgewichtigkeit der Ständestimmen ableitet und

soll folgendermassen vorgegangen werden: Die 10 Kantone daran festhält.

mit weniger als 2 Prozent der Stimmbürgerinnen und Stimm- Herr Gross Andreas hat hier seine recht interessanten staats-

bürger haben eine Stimme, jene 8 Kantone, die zwischen politischen Einwände dargelegt. Diese Einwände wurden in

2 und 4 Prozent der Bevölkerung aufweisen, zwei Stimmen, der Kommission eingehend diskutiert. Dabei hat sich ganz be-

und jene 8 Kantone, die mehr als 4 Prozent der schweizeri- sonders gezeigt, dass man auch keine andere, befriedigen-

schen Bevölkerung umfassen, haben drei Stimmen. dere Lösung finden würde als das einfache Prinzip «Ein Staat,

Dieses Modell würde genau der Kritik Rechnung tragen, dass eine Stimme». Auch drei Stimmen für Zürich und eine Stimme

die demographische Entwicklung der Kantone ungleich ist, z. B. für Appenzell wäre eine willkürliche Annahme. Ob das

weil die kantonalen Grenzen heute nicht mehr unbedingt die richtig ist? Niemand kann das beweisen.

Lebenswelten der Bürger darstellen, auf jeden Fall nicht mehr Das Verhältnis eins zu eins ist zweifellos die einfachere, konse-

so wie früher. Deshalb ist eine Korrektur in diesem Punkt ange- quentere Lösung, wobei ich als Angehöriger eines Halbkan-

messen und angebracht. tons umgehend einen Einwand machen müsste: Die halbe

Ich möchte Sie jetzt aber nicht von diesem Modell überzeu- Stimme für den wichtigen Kanton Baselland ist auch nicht an-

gen; man kann wirklich noch darüber nachdenken und es bes- gemessen, aber das gehört nicht hierher, das ist ein anderes

ser machen, neue Ideen einholen. Aber einfach nein zum Pro- Diskussionsthema

blem sagen, das geht nicht; das ist unverantwortlich. Dann Aber Sie sehen: Selbst als Angehöriger des Kantons Basel-

bringen Sie die Sensibilität nicht auf, die Sie haben müssen, land plädiere ich ganz vehement für den Grundsatz «eine

um zu sehen, dass die Legitimität der schweizerischen politi- Standesstimme gleich eine Stimme» auch bei der Volksab-

schen Struktur heute in Frage gestellt wird und dass zu viele stimmung. Es ist richtig, das Thema nicht diskussionslos ab-

kritische Menschen sich verabschieden. Diese haben das Ge- zulehnen, sondern darüber wieder einmal zu reden; aber es

fühl, sie könnten nichts mehr tun, weil es vorstellbar ist, dass wäre nicht richtig, eine Qualifizierung vorzunehmen. Die Stän-

massive Mehrheiten des Volkes überstimmt werden, weil die destimmen gehören in das gleiche Kapitel wie die Gleichbe-

kleinen Kantone einen übergewichtigen Anteil an der Ent- rechtigung des Ständerates. Auch darüber haben wir schon

Initiative parlementaire. Majorité des cantons 1924 N 7 octobre 1993

verschiedentlich diskutiert. Wir sind der Meinung, dass die Frage aber noch vertiefen beziehungsweise auf weitere Ge-

Gleichberechtigung des Ständerates für diesen föderalisti- sichtspunkte in bezug auf die Bedeutung des Ständemehrs

schen Staat, den wir repräsentieren, ebenso wichtig ist wie die ausdehnen.

Gleichberechtigung der einzelnen Stände. Schon vor knapp 20 Jahren, am 3. März 1975, wurde von

Ich bitte Sie, der Initiative Robert nicht Folge zu geben. Franz Jaeger eine parlamentarische Initiative eingereicht, die

eine Aenderung von Artikel 123 Absatz 1 der Bundesverfas-

Steinemann: Die Fraktion der Auto-Partei wird dieser Initiative sung zum Ziel hatte, und zwar in dem Sinn, dass künftig Ver-

keine Folge geben. fassungsänderungen in Kraft treten, wenn sie von der Mehr-

Der Föderalismus wie auch die Demokratie sind zwei wichtige heit der Bürger, die an der betreffenden Abstimmung teilneh-

Eckpfeiler unseres politischen Systems. Aus unserer Sicht ist men, und von einer Minderheit der Kantone - beispielsweise

das Prinzip des Doppelmehrs auch heute absolut gerechtfer- von 8 Kantonen - angenommen werden.

tigt. Das Erfordernis des Volks- und Ständemehrs bildet- ana- Franz Jaeger begründete damals seinen Vorstoss damit, dass

log zur Gleichberechtigung von National- und Ständerat - ei- die Bestimmungen über die Stellung und den Einfluss der

nen der institutionellen Grundpfeiler der schweizerischen Kantone in einem ausgewogenen Verhältnis zu den Bestim-

Bundesstaatlichkeit, an welchem wir nicht rütteln wollen. Ne- mungen über die Stellung des Bundes und die Bedeutung

ben dem Grundsatz der gleichen Rechte der Bürgerinnen und des Mehrheitsprinzips stehen sollten -stehen müssen. Der In-

Bürger steht gleichberechtigt der Grundsatz der gleichen itiant führte damals ins Feld, dass es unlogisch sei, Verfas-

Rechte der Kantone als Träger des Bundes. Eine wesentliche sungsänderungen in bezug auf das Ständemehr anders zu

Funktion der Bundesverfassung besteht in der Kompetenzver- behandeln als Bundesgesetze, die manchmal ebensosehr

teilung zwischen Bund und Kantonen. Regionalinteressen tangieren wie Verfassungsänderungen.

Das demokratische Mehrheitsprinzip braucht in einem derart Im Verlauf der Zeit sind unzählige andere Reformmöglichkei-

heterogenen Staat wie der Schweiz institutionelle Gegenge- ten und Reformideen in die Diskussion um das Ständemehr

wichte wie Ständemehr und eben Ständerat zum Schutz der eingebracht worden, beispielsweise die Abschaffung der be-

Minderheiten und der kleinen Bundesglieder. Dank Stände- stehenden Bestimmungen bei einer Pattsituation oder die

mehr und Ständerat können sich auch die bevölkerungs- und Möglichkeit der Wiederholung von Abstimmungen nach einer

wirtschaftsschwächeren Rand- und Bergregionen im Bundes- Pattsituation, oder die Gewichtung der Standesstimmen nach

staat wirksam vertreten fühlen. Ohne diese Einrichtungen wür- der Bevölkerungszahl oder die Gewichtung der Standesstim-

den sie durch die Mitellandkantone majorisiert und tendenziell men nach der Stimmbeteiligung in den einzelnen Kantonen.

vom Bundesstaat entfremdet. Ungezählt sind die Vorschläge, die gemacht wurden.

Stellt uns die heutige Praxis denn wirklich vor Probleme? Ich Ganz allgemein ist zu sagen, dass sich die staatspolitische

glaube nicht, denn wie wir schon gehört haben, fanden ge- Landschaft im Verlauf der Jahrzehnte seit dem Inkrafttreten

mäss statistischen Unterlagen seit 1848 über 280 Doppel- der Bundesverfassung tatsächlich verändert hat Dabei meine

mehrabstimmungen statt; nur sechs davon scheiterten am ich insbesondere den Anstieg der Doppelmehrreferenden auf

Ständemehr und zwei am Volksmehr. Die am Ständemehr ge- mehr als 120 in der letzten 20-Jahres-Periode oder die Zu-

scheiterten Vorlagen haben der Schweiz auch nicht gescha- nahme der Zahl der eingereichten Volksinitiativen, die eine

det. Es ging dabei um kleine und nicht sehr relevante Fragen. Verfassungsänderung zum Ziel haben. Daraus folgert unsere

Wäre der EWR-Vertrag am fehlenden Ständemehr gescheitert, Fraktion, dass rein statistisch gesehen häufiger entweder eine

hätte das sicherlich gravierende innenpolitische Auseinander- Pattsituation oder ein gegensätzliches Resultat zwischen

setzungen zur Folge gehabt, aber man hätte sie in Kauf neh- Volks- und Ständemehr eintreffen könnte. Darauf sollten wir

men müssen. vorbereitet sein.

Der Handlungsbedarf- um einmal das so oft bemühte Wort zu Ich gestatte mir noch, in Kürze auf zwei, drei weitere Aspekte

gebrauchen - wurde also durch die erwähnten Zahlen und einzugehen, die eine Revision des ganzen Fragenkomplexes

Tatsachen bereits relativiert respektive ist gar nicht gegeben. um das Ständemehr begründen. Aufgrund der veränderten

Gemäss Artikel 3 BV sind die Kantone souveräne Gliedstaa- Bedingungen entspricht das nach heutiger Methode ermittelte

ten, eine Idee, die in den letzten 150 Jahren sicher Wandlun- doppelte Mehr nicht mehr der heutigen Struktur unseres Lan-

gen durchgemacht hat; aber geblieben ist, dass der Kanton des, insbesondere in bezug auf die Populationsverhältnisse,

Uri wie der Kanton Zürich heute noch über je eine Standes- auf die Populationsunterschiede, aber auch in bezug auf die

stimme verfügen. Meines Erachtens kann und sollte an dieser politische Landschaft, auf die heutigen politischen Verhält-

Tradition festgehalten werden. Bei einer Verfassungsabstim- nisse bei uns.

mung - es könnte dabei auch um die Abschaffung der Eidge- Die Frage des Ständemehrs wird spätestens dann wieder ak-

nossenschaft gehen - ist das Ständemehr in unveränderter tuell werden, wenn die Gleichstellung der Halbkantone mit

Form erforderlich. Es geht schliesslich nicht nur um eine quan- den Vollkantonen zur Diskussion stehen wird.

titative, sondern um eine qualitative Frage. Ein weiterer Punkt: Aufgrund der Entwicklung der Stimmbetei-

Die Kantone sind Bundesstaaten, die mehr oder weniger ligung der letzten Jahre müsste man sich auch im Zusammen-

gleich strukturiert sind und daher auch die gleichen Rechte hang mit der Frage des Ständemehrs die Frage stellen, ob

haben sollten. Es ist nicht nur ein föderalistisches Element, nicht gewisse Minimalvoraussetzungen festgeschrieben wer-

das die Schweiz zusammengehalten hat, sondern auch ein den müssten, damit das Volk in seiner Funktion als Staatsor-

Element des einfachen Minderheitenschutzes. Falls ein Min- gan seinen Willen überhaupt gültig zum Ausdruck bringen

derheitenschutz nicht ab und zu greift, dann bleibt er Papier. kann.

Wir wollen den Föderalismus, und wenn er wirklich greifen Ein weiterer Punkt, der für die Revision dieses Fragenkomple-

soll, muss man auch bereitsein, Fälle zu akzeptieren, in denen xes spricht: Ist es heute noch richtig und vertretbar, dass - im-

sich die Minderheit durchzusetzen vermag. mer bezogen auf die Standesstimme im betroffenen Kanton -

Die aus der vorliegenden parlamentarischen Initiative entste- eine Einzelstimme in einem kleinen Kanton ein grösseres Ge-

henden Probleme gefährden die Grundidee, nach der alle wicht hat als in einem grossen Kanton?

Gliedstaaten gleich zu behandeln sind. Aus unserer Sicht ist Zusammenfassend: Die Fraktion des Landesringes und der

der Initiative keine Folge zu geben. EVP erachtet das Erfordernis des Ständemehrs grundsätzlich

als richtig. Wir sind also nicht für die Abschaffung des Stände-

Meier Samuel: Aus dem gesamten, grossen Fragenkomplex mehrs. Durchaus diskutabel ist aber die Frage, wie die Stan-

in bezug auf den Stellenwert und die Bedeutung des Stände- desstimme im einzelnen Kanton ermittelt werden soll, und

mehrs greift die Initiantin einen Punkt heraus und postuliert, durchaus diskutabel ist vor allem die Frage, nach welcher Me-

dass bei Doppelmehrabstimmungen nur ein qualifiziertes thode das Ständemehr ermittelt wird.

Ständemehr von zwei Dritteln beziehungsweise fünfzehnein- Unsere Fraktion kann sich nicht so sehr für die konkret von der

halb Ständen ein Volksmehr zu Fall bringen kann. Die Fraktion Initiantin vorgeschlagene Methode zur Ermittlung des Stände-

des Landesrings und der EVP stimmt in ihrer Mehrheit der mehrs erwärmen, sondern ist vielmehr der Auffassung-wie es

Grundidee der Initiantin zu, möchte die Diskussion über diese die Initiantin selber ausgeführt hat -, dass der gesamte Fra-

7. Oktober 1993 N 1925 Parlamentarische Initiative. Ständemehr

genkomplex um die Problematik des Ständemehrs einmal Prenant appui sur une étude universitaire, qui arrive à la

mehr von Grund auf und vor allem aus heutiger Sicht ange- conclusion qu'aujourd'hui 9 pour cent de la population pour-

gangen werden muss. Wenn Sie der Initiative Folge geben, er- rait mettre en échec le 91 pour cent restant si tous les plus pe-

möglichen Sie es der zuständigen Kommission automatisch, tits cantons votaient de manière identique, Mme Robert a dé-

diesen gesamten Fragenkomplex unter die Lupe zu nehmen. posé la présente initiative. Elle vise à attribuer des coefficients

In diesem Sinne sehen wir einen Handlungsbedarf; wir emp- de pondération aux différents cantons: trois pour les grands,

fehlen Ihnen, der parlamentarischen Initiative Robert Folge zu deux pour les moyens, un pour les petits. On tiendrait ainsi

geben. mieux compte, toujours selon Mme Robert, de l'évolution dé-

mographique de ces dernières décennies.

Fischer-Seengen: Die freisinnig-demokratische Fraktion Le groupe libéral vous demande de ne pas donner suite à

empfiehlt Ihnen, der Mehrheit zu folgen, d. h., der parlamenta- cette initiative parlementaire. Bien que le groupe libéral ne soit

rischen Initiative Robert keine Folge zu geben. représenté que dans les cantons fortement ou moyennement

Wenn Sie der Initiative Folge geben würden, hiesse das nicht - peuplés et qu'ainsi, grâce à Mme Robert, les suffrages des élec-

wie uns von Frau Robert und von Herrn Gross Andreas sugge- teurs libéraux gagneraient en importance, il refuse cette pro-

riert wurde -, dass Sie lediglich einen Reformbedarf bejahen. position pour les motifs suivants.

Wenn Sie Folge geben, heisst das: Sie wollen eine Reform im Le premier est sans doute le plus essentiel: c'est que M™ Ro-

Sinne der Initiative Robert. Das möchten wir nicht bert, avec cette initiative, remet en cause l'un des principes qui

Die Initiative will an einem zentralen Element unseres staats- ont présidé à la fondation de notre Confédération moderne en

rechtlichen Aufbaus rütteln. Sie bildet ein Element der Strate- 1848. Promesse a été faite, à l'époque, aux cantons vaincus

gie, das doppelte Mehr und das Zweikammersystem insge- lors de la guerre du Sonderbund, que la constitution ne pour-

samt in Frage zu stellen. Andere Vorstösse, die in die gleiche rait jamais être modifiée sans l'accord de la majorité des can-

Richtung zielen, sind auch noch hängig. tons. Il ne serait pas judicieux de renoncer à cet engagement

Der Ständerat und das Ständemehr sind aber Grundpfeiler un- moral quia certainement assuré la paix confédérale.

serer föderalistischen Ordnung, unseres Staatsaufbaus insge- Deuxième motif pour ne pas donner suite à cette initiative: ce

samt. Sie haben sich seit der Gründung unseres Bundesstaa- n'est vraiment pas le moment de renoncer à cette règle de

tes bewährt, und sie haben zum Frieden in unserem Lande l'égalité entre peuple et cantons alors même que, dans le ca-

beigetragen. Die verschiedenen organisatorischen Elemente dre du débat sur l'intégration européenne, nous appelons de

sorgen für das nötige Gleichgewicht in unserem Staat, schaf- nos voeux une évolution de la Communauté vers un système

fen den Ausgleich zwischen Mehrheiten und Minderheiten, où les petits pays bénéficieraient d'un poids supérieur à celui

zwischen Sprachgruppen - wobei sehr oft gerade die welsche de leur population. L'idéal ne serait-il pas d'ailleurs un sys-

Sprachgruppe die Möglichkeit hatte, sich besser zu artikulie- tème bicaméral à la Suisse?

ren, als das ohne das Ständemehr möglich gewesen wäre; Troisième objection: si les chiffres évoqués dans l'étude men-

ganz im Gegensatz zu dem, was Frau Robert gesagt hat-, und tionnée sont propres à satisfaire des universitaires amateurs

auch für den Ausgleich zwischen grossen und kleinen Kanto- de statistiques, ils restent purement théoriques. Certes, 9 pour

nen. Das Herausbrechen einzelner Elemente dieser Ordnung cent de la population pourrait faire échouer la volonté de

brächte unser sorgsam gepflegtes Gleichgewicht in Gefahr. 91 pour cent. Mais il faudrait une telle addition de hasards que

Mit der parlamentarischen Initiative Robert soll nun eines die- la probabilité d'une telle éventualité tend vers zéro. Il est d'ail-

ser Elemente aus dem Gesamtsystem herausgebrochen wer- leurs à noter qu'avec le système actuel, il n'y a eu que six cas

den, und weitere solche Taten sollen mit weiteren Vorstössen dans toute l'histoire de la Suisse où une majorité populaire po-

folgen. sitive a été tenue en échec par une majorité des cantons reje-

Die Dualität von Volks- und Ständemehr war einer jener Kom- tante. Loin de nous inquiéter, ces six cas tendraient plutôt à

promisse, der 1848 die Gründung unseres Bundesstaates er- nous conforter dans notre idée que cette règle a sa raison

möglicht hat und der seither wesentlich zum Fortbestand des d'être, et que lorsque des sujets soumis au vote mettent par

Bundesstaates beigetragen hat. Mit dem Abwerten des Stän- exemple en cause des principes fédéralistes, il est normal de

demehrs, wie es in der Initiative verlangt wird, würde an einer donner aux cantons l'opportunité d'exprimer pleinement leur

Stütze gesägt, auf der unsere bewährte Ordnung ruht Beim avis.

Beibehalten dieser Ordnung würde es nicht «chlöpfen», wie Quatrième motif de refus: si l'on pondérait le vote des cantons

Frau Robert ausführte, sondern es würde «chlöpfen», wenn wir en fonction de leur population, il n'y aurait aucune raison de ne

diese Ordnung leichtfertig opfern würden. pas faire de même avec le vote des conseillers aux Etats. Il fau-

Glücklicherweise stimmten Volks- und Ständemehr in den drait, par exemple, donner trois voix à un sénateur zurichois et

meisten Fällen überein. Deshalb könnte man sagen, dass eine une seule à un Uranais. Car, en l'état actuel, si l'on poursuit le

Beschränkung des Ständemehrs weniger schlimm wäre. Aber petit jeu des statistiques, 13 conseillers aux Etats, soit 5 pour

gerade in jenen Fällen, in denen keine Uebereinstimmung zu- cent de l'Assemblée fédérale, pourraient mettre en échec une

stande kam, handelte es sich um staatspolitisch brisante Fälle. loi voulue par 95 pour cent des députés. Il serait donc logique,

Das Verhältnis zwischen Bund und Kantonen war beim Bil- si l'on suit l'idée de M™ Robert de créer trois catégories de sé-

dungsartikel 1973, beim Konjunkturartikel 1975 und beim er- nateurs.

sten Anlauf zum Energieartikel 1983 intensiv berührt Hier be- En conclusion, le groupe libéral vous demande de ne pas re-

währte sich das Ständemehr als föderalistische Bremse. mettre en cause l'équilibre démocratique de notre pays et

Schliesslich: Wir sollten eine Regel nicht aufheben oder abän- l'égalité entre les cantons. N'affaiblissons pas la capacité de

dern, nur weil sie zur Zufriedenheit funktioniert hat. In diesem notre pays de respecter les minorités en touchant à un prin-

Sinne bitte ich Sie, der Initiative Robert keine Folge zu geben. cipe fondamental de la Confédération. Les cantons suisses ne

sont pas de simples circonscriptions électorales, ce sont des

M. Gros Jean-Michel: Ce n'est pas la première fois que les entités souveraines réunies au sein de la Confédération. Pour

Chambres fédérales ont à se prononcer sur une proposition vi- ceci, les cantons méritent d'être traités sur un pied de parfaite

sant à pondérer l'influence des cantons lors de votations impli- égalité.

quant la double majorité. C'est d'ailleurs, en général, sous Nous vous demandons de ne pas donner suite à l'initiative

le coup de l'émotion que des initiatives similaires ont été parlementaire 93.405 de Mme Robert.

déposées.

Il suffit de penser à celle de M. Jaeger (75.222), déposée le On. Borradori: L'iniziativa che abbiamo dinanzi agli occhi

3 mars 1975 au lendemain de l'échec de l'article conjoncturel chiede una modifica della Costituzione federale nel senso che

en votation populaire, la majorité des cantons ayant fait défaut. soltanto una maggioranza qualificata dei Cantoni possa dare

Cette fois-ci, c'est l'émotion causée par l'échec du vote du scacco alla maggioranza del popolo.

6 décembre 1992 sur l'EEE qui a failli être dû à l'opposition Il nostro gruppo vi raccomanda caldamente di non dare se-

d'une majorité de cantons. Heureusement, tel n'a pas été le guito a questa iniziativa Si dice spesso - non a torto - che la

cas. Svizzera è una culla di democrazia e che il nostro Paese dov-

Initiative parlementaire. Majorité des cantons 1926 N 7 octobre 1993

rebbe fungere da modello, da esempio per tutti gli Stati euro- tone 11 zu 1. Vielleicht ist es gerade das Erfolgsrezept unserer

pei. Se così è, vi è da chiedersi come possiamo sperare in un pluralistischen und förderalistischen Eidgenossenschaft,

miglioramento della democrazia fuori dai nostri confini, se già dass wir diese Stimmenverhältnisse so akzeptiert und über

noi siamo pronti a sacrificare, così come lo richiede l'iniziativa, Jahrzehnte oder gar ein Jahrhundert hinweg weitergetragen

un elemento essenziale di rispetto verso le minoranze quale è haben. Es scheint mir auch staatspolitisch gar nicht so

appunto il federalismo nella sua forma attuale. schlecht zu sein, wenn bei Abstimmungen, bei denen theore-

La questione sollevata riveste inoltre un'importanza pratica as- tisch eine einzige Stimme über Mehrheit oder Minderheit ent-

sai modesta, se solo si pensa che, dalla fondazione dello Stato scheiden kann, die Standesstimmen noch vermehrt zum viel-

federale fino ad oggi, si sono svolte 283 votazioni richiedenti zitierten Zünglein an der Waage werden könnten.

una doppia maggioranza e che, nell'ambito di queste, soltanto Frau Robert hat darauf hingewiesen, dass wir immer mehr

6 oggetti accettati dal popolo sono stati respinti dalla maggio- Fälle von Doppelmehrentscheiden haben. Das trifft zu, aber es

ranza dei Cantoni. Si tratta dunque di un problema del tutto trifft auch zu, dass diese Doppelmehrentscheide an Bedeu-

teorico, in grado sì, come spesso accade, di fare scorrere fiumi tung verloren haben, weil sie eine Folge der Initiativenflut sind,

d'inchiostro, ma inconcludente e poco costruttivo dal profilo unter der wir heute zu leiden haben. Ueberall dort, wo in der

pratico. Vergangenheit Standesstimmen für ein Geschäft ausschlag-

Questi dati dimostrano che non esiste alcun bisogno di agire gebend waren, waren diese Geschäfte kaum von staatstra-

nel senso postulato dall'iniziativa Se proprio si vogliono spo- gender Bedeutung. Ich verweise auf die hervorragenden Aus-

stare gli equilibri esistenti tra democrazia e federalismo, equili- führungen der Berichterstatter Fritschi Oscar und Darbellay

bri che mi sembrano peraltro perfetti così come sono, occorre am Anfang dieser Debatte.

perlomeno trovare unafrequenza di casi che giustifichino que- Uebrigens war die gleiche Gewichtung der Kräfte zum Teil

sto importante passo. Sì, perché oggi mettiamo sul tappeto schon vor der Gründung des Bundesstaates für die Ereignisse

una questione di principio fondamentale. ausschlaggebend. Damals standen aber nicht nur Sachvorla-

I Cantoni sono degli Stati membri della Confederazione, strut- gen zur Diskussion, sondern es ging zum Teil um Leben und

turati in modo simile l'uno con l'altro e che devono pertanto Tod, wenn es zu Auseinandersetzungen kam. Den in diesem

godere dei medesimi diritti. Zusammenhang vielzitierten Appenzeller, der stimmenmässig

Non è soltanto l'elemento federalistico ad avere a suo tempo gleich viel wiegt wie 38 Zürcher, gab es schon im 15. Jahrhun-

contribuito alla creazione della Confederazione, bensì anche dert in den Freiheitskämpfen. Ein gewisser Ueli Rotach

l'esigenza di proteggere le minoranze. Se la tutela di queste musste bei der Schlacht am Stoss gegen 12 Habsburger und

ultime non esplica di tanto in tanto qualche effetto concreto, ha Stadt-Sanktgaller alleine kämpfen, ohne dass ihm dabei einer

in pratica lo stesso valore della carta straccia. Non deve dun- der vielzitierten 38 Zürcher zu Hilfe gekommen wäre.

que venire considerato un elemento di disturbo, bensì deve Die parlamentarische Initiative Robert wäre ein Einbruch in ein

venire salutato come un'ulteriore dimostrazione del buono bewährtes System, mit Auswirkungen auch auf andere Berei-

stato di salute di cui gode la nostra democrazia. che wie Referendum und Initiativrecht und insbesondere auf

Se veramente si crede fino in fondo nel federalismo, occorre die Stellung der Ständeräte im allgemeinen, auf die Bedeu-

essere pronti ad accettare quei casi, invero assai pochi, in cui tung des Ständerates im Gesetzgebungsverfahren und auf die

una minoranza riese ad imporre la sua volontà Gewichtung der Stimmen der Ständeräte in der Vereinigten

Va ricordato che a suo tempo erano state fatte delle promesse Bundesversammlung, zum Beispiel bei den Bundesrats- und

formali ai Cantoni sconfitti nell'anno 1848, a tenore delle quali Richterwahlen.

la Costituzione non sarebbe mai stata modificata senza l'ac- Diese Vorlage musste übrigens in eine Sackgasse führen, weil

cordo della maggioranza di essi. Tutta la nostra democrazia ri- sie nach bisherigem Recht dem Volk und den Ständen vorge-

posa su questo concetto che va rispettato fino in fondo. Ed è legt werden musste. Sie können sich die Chancen ausrech-

logico che sia così, considerato che le modifiche costituzionali nen! Ich glaube, wir könnten Zeit und Mühe sparen, diese

trasferiscono molto spesso nuove competenze alla Confede- Vorlage überhaupt auszuarbeiten, obwohl - das muss ich sa-

razione a scapito degli stessi Cantoni. gen - das Modell mit den 1 bis 3 Standesstimmen wohl das

Qui non si tratta dunque di semplicemente adattarsi a delle Naheliegendste wäre. Als St. Galler komme ich aus einem

mutate circostanze. Qui si tratta di non dimenticare il contesto Kanton, der später dann 3 Standesstimmen hätte und musste

storico. Coloro che temevano lo strapotere della Confedera- eigentlich aus eigenem Interesse der Initiative zustimmen.

zione - spesso a ragione - e ancora oggi ne hanno paura sono Aus sachlichen und staatspolitischen Gründen empfehlen wir

i piccoli Cantoni e i Cantoni periferici, tra cui il Ticino. La garan- von der CVP Ihnen aber, der parlamentarischen Initiative Ro-

zia della doppia maggioranza del popolo e dei Cantoni ha bert keine Folge zu geben.

dato loro sicurezza e peso, elementi che non possiamo oggi

permetterci di limitare - o peggio - di eliminare. Il nostro fede- Frau Bühlmann: Als die Väter der Bundesverfassung - und

ralismo si basa su queste due colonne: sarebbe estrema- ich spreche bewusst von Vätern, Mütter gab es keine! - das

mente pericoloso abbatterne una Tutta la costruzione, frutto System des Stände- und des Volksmehrs als notwendige Be-

di delicati equilibri faticosamente creati, potrebbe crollare! dingung für Verfassungsänderungen und für den Beitritt zu su-

II principio democratico di maggioranza richiede, in un Paese pranationalen Gemeinschaften festschrieben, machten sie

così eterogeneo come la Svizzera, dei contrappesi istituzionali das in äusserst löblicher Absicht Sie wollten ja - wir haben es

quali la maggioranza dei Cantoni e il Consiglio degli Stati per gehört - ein Gleichgewicht zwischen Gross und Klein, Stark

proteggere le minoranze e i piccoli Cantoni. Tali contrappesi und Schwach und zwischen Stadt und Land garantieren; sie

consentono anche alle regioni periferiche e di montagna - taten das, indem sie nebst dem Volksmehr, welches rein ma-

meno popolate ed economicamente meno sviluppate - di thematisch-quantitativ nach dem System «ein Mensch, eine

sentirsi ciononostante rappresentate in modo efficace. Senza Stimme» funktioniert, noch ein ausgleichendes Element zu-

questi dispositivi esse occuperebbero una posizione margi- gunsten der Kleinen - eben das Ständemehr- einführten.

nale in seno alla Confederazione, il che sarebbe profonda- Dieses System hat sich lange Zeit recht gut bewährt, weil die

mente ingiusto. beiden Elemente - Volks- und Standesstimmen - in einem ei-

Per questi motivi, a nome del gruppo dei Democratici svizzeri/ nigermassen ausgewogenen und deshalb unproblemati-

Lega dei Ticinesi, vi invito a non dare seguito all'iniziativa. schen Verhältnis zueinander standen. Ausdruck dieses guten

Funktionierens ist ja denn auch die Tatsache, dass es seit Be-

Ruckstuhl: Ich spreche im Namen der grossen Mehrheit der stehen des Bundesstaates nur sechs Vorlagen gab, bei denen

CVP-Fraktion, die Ihnen empfiehlt, die parlamentarische Initia- das Volks- und das Ständemehr auseinanderklafften.

tive Robert abzulehnen. Nun haben sich die demographischen Verhältnisse in den

Das Problem der Gewichtung der Standesstimmen ist schon letzten Jahren aber stark dahin gehend verändert, dass immer

seit der Gründung des Bundesstaates bekannt Schon da- mehr Stimmberechtigte in städtischen Agglomerationen - in

mals stand das Verhältnis der Stimmkraft von Einwohnern der Regel also in bevölkerungsreichen Kantonen - wohnen

grösserer Kantone im Vergleich zu Einwohnern kleinerer Kan- und immer weniger in ländlichen Gegenden. Dieser Trend

7. Oktober 1993 N 1927 Parlamentarische Initiative. Ständemehr

wird weitergehen. Vielleicht erleben wir es noch, dass die mentarischen Initiative Jaeger, habe der Rat das Problem

Stimme eines Appenzellers nicht nur - wie heute - das 38fa- ernst genommen und sei im wesentlichen zum Schluss ge-

che Gewicht der Stimme eines Zürchers hat, sondern das 50-, kommen, man wolle das Problem mit der Totalrevision lösen.

SOfache und mehr. Dazu muss ich Ihnen aber sagen - ohne historische Studien

Mit anderen Worten: Wenn wir heute keine Anpassung dieses betreiben zu wollen -, dass ich das nach der Lektüre im Amtli-

Systems an die neuen demographischen Gegebenheiten vor- chen Bulletin etwas anders in Erinnerung habe: Zum ersten

nehmen, wird dieses System Pannen im Sinne sich häufender glaube ich, dass wir das Problem auch heute ernst genommen

Missverhältnisse zwischen Volks- und Ständemehr produzie- haben. Zum zweiten aber: Seinerzeit ist die parlamentarische

ren. Diese Pannen werden der ursprünglich löblichen Idee Initiative Jaeger im Verhältnis von gut 4 zu 1 verworfen wor-

des Schutzes der Minderheiten grossen Schaden zufügen, den. Bundesrat Furgler - damals sprachen die Bundesräte

weil sich die Grossen von den Kleinen majorisiert fühlen wer- noch bei der Behandlung von parlamentarischen Initiativen -

den, und Gefühle sind - das hat Kollege Gross Andreas aus- hat dabei auf genau das gleiche hingewiesen, was wir auch

geführt - nicht unwichtig für das politische Klima. Das käme heute gesagt haben: dass man nämlich nicht «einzelsprung-

dann einer Umkehrung der Intentionen der Schöpfer der Bun- weise» eine Massnahme herausgreifen dürfe, sondern dass

desverfassung gleich. man, wenn schon, alle Auswirkungen des Föderalismusprin-

Die parlamentarische Initiative Robert will keinen System- zips erfassen müsse; man müsse also beispielsweise auch die

wechsel herbeiführen, wie das in der Kommission und hier im Funktion des Ständerates mit einbeziehen. Dazu ist aber von

Saal von einigen befürchtet wurde und wird. Sie will lediglich den Befürwortern eigentlich überhaupt keine Argumentation

Wege suchen, um das infolge der demographischen Entwick- gekommen.

lungen aus dem Lot geratene Verhältnis zwischen Volks- und Schliesslich zwei letzte Feststellungen zum Vorgehen: Es geht

Ständemehr wieder zurechtzurücken. Auf welchem Weg das erstens nach meiner Ueberzeugung keineswegs um eine

schliesslich geschehen wird, ist offen. Es ist dem weiteren par- sanfte Anpassung. Ein Zweidrittelsquorum beim Ständemehr

lamentarischen Verfahren, also der Phantasie der Kommis- bedeutet in der Systematik nichts anderes, als dass auch beim

sion überlassen, andere Vorschläge weiterzuverfolgen, z. B. Ständerat vorzusehen wäre, dass er nur mit Zweidrittelsmehr-

auch den schon oft zitierten Genfer Vorschlag. heit von der Volkskammer abweichende Beschlüsse fassen

Böse Zungen könnten jetzt behaupten, es sei logisch, dass könnte.

dieser Vorstoss aus der «grünen» Küche komme - um es et- Zweitens liegt jetzt ein Vorschlag vor, das Quorum auf zwei

was salopp zu sagen -, weil er in eine ähnliche Richtung ziele, Drittel festzulegen. Warum eigentlich gerade diese Limite? Sie

wie jener, der zum Ziel hat, den Ständerat abzuschaffen. Bei- ist doch irgendwie willkürlich; man könnte ebenso gut drei

des würde schliesslich eine Schwächung des föderativen Ele- Fünftel oder drei Viertel sagen. Das bedeutet mit anderen Wor-

mentes des schweizerischen Staatswesens bedeuten - so ten: Das Prinzip des Gleichgewichts von Volk und Ständen

könnte man sagen. Wenn Grüne in der letzten Legislatur die kann man nur entweder ganz akzeptieren, oder man muss es

Abschaffung des Ständerates zur Diskussion stellten, ge- über Bord werfen. Wenn man einmal am Verhältnis der Mitwir-

schah das aus Unzufriedenheit darüber, dass der Ständerat kungsrechte der Kantone im Bund zu «schräubeln» beginnt,

eher wie ein Rat von Interessenvertretern und weniger wie eine gibt es keine Limiten mehr. Dann kann man auch so weit ge-

Standesinteressenvertretung funktionierte, und dass er oft hen wie eine Zürcher Wochenzeitung vor gut einem Monat, die

fortschrittliche Lösungen des Nationalrates blockierte. eine Einteilung des Bundes in sechs Kantone vorschlägt. Da-

Letzteres hat sich seit den Neuwahlen vor zwei Jahren insofern für gibt es durchaus sachlogische Gründe: weniger grosser

geändert, als es heute nicht mehr tel quel der Ständerat ist, der Vollzugsnotstand, bevölkerungsmässig bessere Ausgegli-

blockiert; die Blockaden werden hier in dieser Kammer er- chenheit, administrativ geringerer Kostenaufwand. Aber sol-

richtet. Manchmal bleibt als letzte Hoffnung nur noch der che Ueberlegungen sind eben völlig ahistorisch.

Ständerat. Wenn wir der Entwicklung unseres Staates nicht Gewalt antun,

Ein letzter Gedanke: Ein stures Festhalten an einem System sondern Rechnung tragen wollen, kommen wir nicht darum

und die mangelnde Bereitschaft zur Veränderung sind der Tod herum, der parlamentarischen Initiative Robert mit aller Klar-

eines Systems. Ein Beweis für diese These ist die ehemalige heit keine Folge zu geben.

Sowjetunion: Vor lauter Erstarrung implodierte eines Tages

das System und fiel in sich zusammen. Die Folgen dieser Im- Frau Robert: Ich bin ermächtigt worden, eine persönliche Er-

plosion sind unkalkulierbare Risiken. klärung abzugeben, sofern sie nicht so lange ausfällt wie dieje-

Im Namen der grünen Fraktion bitte ich Sie, der kleinen Verän- nige von Herrn Allenspach heute morgen.

derung, die mit einem positiven Entscheid heute an die Hand Es wurde mir immer wieder unterschoben, dass ich an der be-

genommen werden kann, zuzustimmen - als Zeichen für die währten Institution des Doppelmehrs rüttle oder die eine der

Lebendigkeit und gegen die Erstarrung. beiden Säulen unseres Staates gar zu Fall bringen wolle. Das

stimmt nicht, das ist eine Unterstellung.

Fritschi Oscar, Berichterstatter: Frau Robert hat erwähnt, der Es geht nicht darum, daran zu rütteln, sondern es geht darum,

Föderalismus als Stabilisierungsfaktor könne zum Zündstoff ein aus dem Lot geratenes System wieder ins Gleichgewicht

verkommen und es könnte einen «Chlapf» geben. Herr Gross zu bringen. Wir haben ein antagonistisches System, einen ge-

Andreas hat - wie häufig - so argumentiert, dass er seinen wollten Antagonismus, wie Herr Nebiker gesagt hat. Wenn

Gegnern mangelnde Sensibilität für das Problem vorwarf, und man einen solchen Antagonismus zwischen zwei Prinzipien,

Frau Bühlmann hat schliesslich die sowjetische Implosion als die sich eigentlich widersprechen, will, dann ist ein vernünfti-

Vergleich bemüht. ger Kompromiss und eine kluge Dosierung notwendig. Dies

Dazu muss ich einfach sagen - wenn ich nochmals auf den ist es heute nicht mehr, und wir möchten, dass es wieder so

Handlungsbedarf zu sprechen komme -: Das halte ich für eine wird.

unzulässige Dramatisierung, für staatspolitischen Aktivismus Wenn Sie aus dieser Frage ein historisches Tabu machen wol-

um seiner selbst willen. Wenn man von den Kennzahlen aus- len und sagen, wir würden ahistorisch denken, dann sage ich

geht - und nicht einfach Appenzell und Zürich miteinander Ihnen: Sie denken «azukunftsgerichtet». Ich hoffe, dass die

vergleicht -, kommt man nicht um die Feststellung herum, Schweiz nicht nur eine Geschichte hat und dass wir nicht 1848

dass diese theoretische Zahl, diese Sperrminorität, sich seit stehengeblieben sind, sondern dass wir auch eine Zukunft ha-

der Gründung des Bundesstaates gar nicht sonderlich ver- ben. Doch die haben wir nur, wenn wir uns den gewandelten

schoben hat Sie schwankt innerhalb der Bandbreite von Gegebenheiten anzupassen verstehen, und zwar rechtzeitig

11,2 Prozent im Jahr 1880 und 8,9 Prozent 1980; sie ist seither und nicht zu spät. Sie werden spätestens nach der nächsten

sogar wieder leicht angestiegen. Man kann also nicht von ei- Europa-Abstimmung sehen, dass wir in eine Krise hinein-

nem aktuellen Handlungsbedarf sprechen, der aus der Ent- schlittern, in die Konfrontation zwischen Ständemehr und

wicklung der letzten zehn Jahre entstanden ist. Volkswillen.

Als nächstes eine Bemerkung zum Grundsätzlichen: Frau Ro- Die Frage ist doch, ob wir mit den unveränderten Entscheid-

bert hat leicht vorwurfsvoll gesagt, seinerzeit, bei der parla- mechanismen des 19. Jahrhunderts die Probleme des anste-

Initiative parlementaire. Objecteurs de conscience 1928 7 octobre 1993

henden 21. Jahrhunderts lösen wollen, ob wir wirklich glau- Das Volk und die Stände haben am 17. Mai 1992 mit deutli-

ben, dass das funktioniert. Es deutet alles darauf hin, dass das chem Mehr die Aenderung von Artikel 18 der Bundesverfas-

nicht gut kommt sung gutgeheissen und damit dem Bund die Befugnis erteilt,

für die Dienstverweigerer einen Zivildienst einzurichten. Damit

Abstimmung - Vote hat sich die Situation verändert und die Verfassungsgrundlage

Für den Antrag der Mehrheit ist geschaffen worden, damit Schweizer, die im Namen der

(keine Folge geben) 99 Stimmen Gewissensfreiheit keinen Militärdienst leisten können, endlich

Für den Antrag der Minderheit nicht mehr zu Haftstrafen verurteilt werden. Die Deutlichkeit

(Folge geben) 52 Stimmen des Abstimmungsresultats belegt, dass eine grosse Mehrheit

der Bevölkerung zur Ueberzeugung gekommen ist, dass mit

den Dienstverweigerern aus Gewissensgründen anders als

bisher umgegangen werden muss. Damit wird in der Tat aner-

#ST# 92.420 kannt, dass sich die Beweggründe für die Verweigerung durch

eines der grundlegenden Menschenrechte, die Gewissens-

Parlamentarische Initiative freiheit, rechtfertigen lassen.

(Carobbio) Auch wenn mit der Volksabstimmung vom 17. Mai 1992 ein

Dienstverweigerer wichtiger Schritt in Richtung Schaffung eines Zivildienstes für

aus Gewissensgründen. Dienstverweigerer aus Gewissensgründen auch in der

Schweiz gemacht wurde, ist es klar, dass bis zum Inkrafttreten

Aussetzung des Strafvollzugs der entsprechenden gesetzlichen Bestimmungen und somit

Initiative parlementaire bis zur Verwirklichung des vorgesehenen Zivildienstes noch

(Carobbio) einige Zeit verstreichen wird.

Objecteurs de conscience. In der Zwischenzeit werden weitere Schweizer, die den Militär-

Suspension de l'exécution des peines dienst aus Gewissensgründen verweigern, aufgrund des noch

geltenden Rechts zu Freiheitsstrafen verurteilt werden. Nur für

Kategorie IV, Art 68 GRN - Catégorie IV, art 68 RCN eine Minderheit kann nach der «loi Barras» der Strafvollzug in

eine Arbeitsleistung umgewandelt werden.

Neben dieser Kategorie von Verweigerern gibt es diejenigen,

die vor dem Inkrafttreten der »loi Barras« zu Haftstrafen verur-

teilt worden sind und ihre Strafe noch nicht verbüsst haben -

Wortlaut der Initiative vom 2. Juni 1992 sei es, dass sie es so gewollt haben, oder sei es, dass die zu-

In der Abstimmung vom vergangenen 17. Mai wurde der ständigen Behörden nicht für den Strafvollzug gesorgt haben.

Grundsatz der Schaffung eines Zivildienstes für die Dienstver- Ueberdies haben bekanntlich einige Kantone den Strafvollzug

weigerer aus Gewissensgründen in die Verfassung aufgenom- für die Dienstverweigerer, namentlich wegen der Ueberbele-

men. Ich fordere, dass für die Zeit bis zum Inkrafttreten des ent- gung der Strafanstalten, aufgeschoben. Angesichts des kla-

sprechenden Gesetzes mit einem dringlichen Bundesbe- ren Willens des Volkes scheint es unhaltbar, dass Verweigerer,

schluss die ihre Strafe noch nicht verbüsst haben, oder solche, die in

- der Strafvollzug für verurteilte Dienstverweigerer, die ihre den nächsten Jahren verurteilt werden, ihre Strafe wie ge-

Strafe noch nicht verbüsst haben, und meine Straftäter verbüssen müssen.

- die Strafe für Personen, die den Militärdienst aus Gewissens- Die Oeffentlichkeit verstünde eine derartige Verfahrensweise

gründen vor dem Inkrafttreten des Gesetzes über den Zivil- nicht Um zu verhindern, dass Dienstverweigerer in den näch-

dienst verweigern, sten Jahren (d. h. in der Uebergangsperiode zwischen der

ausgesetzt werden. Volksabstimmung vom 17. Mai 1992 und dem Inkrafttreten

Alle Verweigerer, deren Strafvollzug oder deren Strafe ausge- des Gesetzes über den Zivildienst) noch eine Strafe verbüssen

setzt wird, sollen, sobald der Zivildienst eingeführt ist, entspre- müssen, ist die Verabschiedung von Sondermassnahmen un-

chend Zivildienst leisten. erlässlich. Das könnte in Form eines dringlichen Bundesbe-

schlusses gemacht werden, welcher

Texte de l'initiative du 2 juin 1992 - den Strafvollzug für alle Dienstverweigerer, die ihre Strafe

Tenant compte du résultat de la votation du 17 mai 1992, qui a noch nicht verbüsst haben, und

approuvé l'introduction dans la constitution du principe du -die Strafe für Personen, die den Militärdienst aus Gewissens-

service civil pour les objecteurs de conscience, et en attendant gründen verweigern und vor dem Inkrafttreten des Gesetzes

la loi instituant un tel service, la présente initiative parlemen- über den Zivildienst zu Freiheitsstrafen verurteilt

taire demande que les mesures suivantes soient prises par ar- werden müssten, aussetzt.

rêté fédéral urgent: Alle Verweigerer, deren Strafvollzug oder deren Strafe ausge-

- suspension de l'exécution des peines de tous les objecteurs setzt wird, sollen, sobald der Zivildienst eingeführt ist, entspre-

condamnés qui sont encore en train de purger leur peine; chend Zivildienst leisten.»

- suspension des peines des personnes ayant refusé le ser- An der Sitzung der Sicherheitspolitischen Kommission vom

vice militaire pour des motifs de conscience avant l'entrée en 6. November 1992 brachte Nationalrat Carobbio folgende Prä-

vigueur de la loi instituant le service civil. zisierungen an:

Tous les objecteurs qui auront obtenu la suspension de leur «Die Initiative wirft gewissermassen die Frage auf, ob es in die-

peine ou de l'exécution de celle-ci accompliront un service ci- ser Zeit des Uebergangs zu einer neuen Regelung politisch

vil équivalent après l'institution de ce dernier. klug ist, Dienstverweigerer ins Gefängnis zu schicken, die mit

der neuen Gesetzgebung wahrscheinlich die Möglichkeit er-

Herr Keller Anton unterbreitet im Namen der Kommission den halten werden, statt einer Gefängnisstrafe Zivildienst leisten zu

folgenden schriftlichen Bericht: können. Die Initiative ebnet den Weg für eine angemessene

Lösung während dieser Uebergangszeit Dabei handelt es

Am 2. Juni 1992 reichte National rat Carobbio eine parlamenta- nicht um ein Geschenk, denn die von dieser Massnahme be-

rische Initiative in der Form der allgemeinen Anregung ein. troffenen Dienstverweigerer sollen einen zivilen Ersatzdienst

leisten, sobald das entsprechende Gesetz in Kraft tritt (1995

Begründung des Initianten gemäss den Erklärungen des EMD).»

«Dass die Dienstverweigerer aus Gewissensgründen wie ge-

meine Straftäter mit Gefängnis bestraft werden, ist einer der Erwägungen der Kommission

Hauptgründe für die Auseinandersetzung und die Kluft zwi- Heute werden alle Dienstverweigerer nach den Bestimmun-

schen den Verfechtern eines Zivildienstes einerseits und den gen des Militärstrafgesetzes behandelt. Grundsätzlich werden

Verteidigern des Status quo andererseits. sie vom Divisionsgericht verurteilt Aufgrund einer Botschaft

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Parlamentarische Initiative (Robert) Qualifiziertes Ständemehr bei

Doppelmehrabstimmungen

Initiative parlementaire (Robert) Votations fédérales avec double majorité. Majorité

qualifiée des cantons

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1993

Année

Anno

Band IV

Volume

Volume

Session Herbstsession

Session Session d'automne

Sessione Sessione autunnale

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 14

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 93.405

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 07.10.1993 - 08:00

Date

Data

Seite 1918-1928

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Ref. No 20 023 220

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