Railway Law Revision: Harmonizing Public Transport Subsidies and Financial Contributions

Loi sur les chemins de fer. Révision 276 N 2 février 1995

#ST# 93.091 Evidemment, ces éléments seront pris en considération dans

le futur contrat qui sera passé entre le canton de Zurich et la

Eisenbahngesetz. Confédération, contrat qui, bien sûr, sera conditionné par la

Revision révision dont nous discutons aujourd'hui.

2. La période de transition: la loi révisée doit entrer en vigueur

Loi sur les chemins de fer. le 1er janvier 1996, mais sous la pression des restrictions fi-

Révision nancières, on assiste depuis la mi-1993 et encore beaucoup

plus cette année à des mesures de rationalisation en trafic ré-

Botschaft und Gesetzentwurf gional qui anticipent déjà sur la révision. Ce n'est pas grave

vom 17. November 1993 (BB119941497)

Message et projet de loi quand il s'agit d'améliorations voulues et acceptées par le

du 17 novembre 1993 (FF 19941485) canton concerné, c'est plus sérieux quand il s'agit de mesures

Beschluss des Ständerates vom 16. Juni 1994 restrictives où l'égalité de traitement n'est pas forcément ga-

Décision du Conseil des Etats du 16 juin 1994 rantie entre les cantons. J'insiste sur cet aspect de dialogue

Kategorie III, Art 68 GRN- Catégorie III, art 68RCN entre Confédération et cantons, fondamental pour créer des

rapports de confiance entre les deux partenaires.

3. La révision elle-même: les cantons et les entreprises

concessionnaires de transports, les CFF et les PTT acceptent

les principes généraux de la révision. Je rappelle ces quatre

Antrag der Kommission principes:

Eintreten 1. Harmoniser les flux financiers provenant des subventions,

Proposition de la commission en profitant de l'occasion pour corriger quelque peu le rappro-

Entrer en matière chement tarifaire; bonne idée à l'origine, mais qui, au fil des

années et des augmentations tarifaires, avait dérivé, en créant

entre autres des disparités entre régions.

Béguelin Michel (S, VD), rapporteur: L'objet 87.069 est une 2. Evidemment, l'harmonisation financière ne doit pas aug-

vieille histoire. C'était une motion du Conseil des Etats qui de- menter les charges de la Confédération, ni celles des cantons.

mandait une adaptation de la loi sur les chemins de fer. For- C'est le principe de la neutralité des charges par rapport au

mellement, cette motion est toujours en suspens et la question système actuel.

se pose de savoir comment la classer. Comme l'objet dont 3. La Confédération et les cantons commanderont une offre à

nous allons discuter aujourd'hui est beaucoup plus vaste et un prix convenu, mais à l'avance. C'est une des nouveautés,

englobe ce qui avait été à l'origine l'objet 87.069, les services ce qui devrait renforcer les possibilités d'action et la flexibilité

juridiques du Parlement nous proposent de classer des entreprises à l'égard du marché.

l'objet 87.069 et de nous concentrer sur la révision actuelle de 4. Pour garantir la régularité des comparaisons, le même sys-

la loi sur les chemins de fer. Je propose au président de décla- tème de comptabilité analytique sera généralisé dans toutes

rer comme classé l'objet 87.069. les entreprises: CFF, ETC et PTT. En particulier, les entreprises

J'aborde maintenant la révision de la loi sur les chemins de fer. concessionnaires, tout comme les CFF, auront des comptes

Je l'aborderai en trois chapitres: tout d'abord le contexte géné- séparés entre infrastructure et exploitation.

ral, ensuite la période de transition jusqu'à l'entrée en vigueur Je précise ici la répartition des charges financières entre la

et, enfin, le contenu de la révision elle-même. Confédération et les cantons. C'est le noyau dur de la révision.

1. Le contexte général: il s'agit de trouver une solution opti- Pour les cantons, avec le système actuel, la charge est de zéro

male pour le trafic public régional par rail et par route. Le sys- pour cent pour le trafic régional CFF, 10 pour cent pour le trafic

tème actuel est basé surtrois composantes: lesCFF, les entre- des bus PTT, et 37 pour cent pour les ETC. Avec le nouveau

prises de transport concessionnaires (ETC) et les bus PTT. système, la charge des cantons sera chaque fois de 24 pour

Ces trois composantes ont des bases légales et des moyens cent: 24 pour cent pour le trafic régional des CFF, 24 pour cent

de financement public totalement différents, étanches entre pour les bus PTT et 24 pour cent pour les ETC. Ainsi, globale-

eux. Cette situation rend très difficiles et compliquées les dis- ment, pour un coût total de 1,5 milliard de francs environ,

cussions entre entreprises, cantons et Confédération, visant à comme ordre de grandeur, la Confédération paiera à peu près

optimaliser le trafic régional public, c'est-à-dire à offrir le ser- les trois quarts, soit 1,2 milliard de francs, et les cantons le

vice répondant le mieux aux besoins des régions, aux coûts reste. En moyenne nationale, c'est la neutralité des coûts.

les plus bas pour la collectivité dans son ensemble, c'est-à- En revanche, en prenant les cantons isolément, il est évident

dire Confédération, plus cantons, plus communes. que les différences seront sensibles, selon que ce canton dis-

Cette recherche des effets de synergie rail/route en trafic régio- pose d'un très grand réseau d'entreprises concessionnaires

nal s'inscrit aussi dans le sens des propositions du groupe de ou, au contraire, d'un très grand réseau de lignes CFF. Dans le

réflexion sur l'avenir des CFF. Nous aurons l'occasion au dé- premier cas, par exemple dans le canton des Grisons, la part

but de l'année prochaine d'en débattre, lorsque nous traite- cantonale devrait diminuer; dans le second cas, par exemple

rons de la conception directrice des CFF. le canton de Zurich, elle augmentera Ce fait explique d'ail-

Ainsi, cette révision de la loi sur les chemins de fer est une pre- leurs la «résistance» du canton de Zurich sous la forme d'une

mière pierre indispensable à une politique des transports plus proposition de minorité dont nous débattrons tout à l'heure.

cohérente et plus efficace, à côté des autres pierres à venir Bien sûr, le noeud de toute la révision a résidé dans la volonté

comme la vérité des coûts et l'assainissement de la dette des des cantons d'obtenir toutes les garanties, pour ne pas avoir à

CFF, pour ne citer que ces deux éléments. supporter des charges financières nouvelles, surtout à long

La révision de laloisurles chemins defern'est qu'un premier élé- terme, ou pour obtenir des compensations financières corres-

ment important parmi d'autres, mais ce n'est pas l'élément qui pondantes. La démarche constante des cantons a toujours

va résoudre tous les problèmes actuels du traf ic régional public. visé deux objectifs: ne pas avoir à payer plus, et obtenir des

Et surtout, cette révision n'apporte pas un centime de plus aux assurances pour le long terme, afin que la Confédération

transports publics, elle ne fait que répartir de manière plus logi- n'abandonne pas, progressivement, ses responsabilités de

que la somme annuelle globale disponible pour ce trafic. service public efficace s'appliquant de manière égale à toutes

Une précision de vocabulaire importante: dans le terme «trafic les régions du pays.

régional» est compris le S-Bahn de Zurich. Ce S-Bahn est en Un élément est venu perturber la discussion sur la répartition

fait du trafic CFF d'agglomération, un marché totalement diffé- des charges entre Confédération et cantons. C'est la décision

rent de celui du trafic régional, mais il est englobé dans le prise dans le cadre des mesures d'économies 1992, confir-

terme général de «trafic régional». Il faut savoir aussi que ce mée en 1993, de diminuer de 100 millions de francs la subven-

trafic d'agglomération du canton de Zurich représente à peu tion générale accordée au trafic régional. Cette décision n'a

près la moitié des 700 millions de francs attribués chaque an- rien à voir avec la révision de la loi sur les chemins de fer, mais

née par la Confédération aux CFF au titre du trafic régional. elle ne facilite pas le dialogue avec les cantons.

2. Februar 1995 N 277 Eisenbahngesetz. Revision

Votre commission a largement dialogué avec les délégations gebeten. Dem ist aber nicht so, weil der grosse Brocken - der

des directeurs cantonaux des transports publics. Sur deux Beitrag an die KTU, den die Kantone bisher zu leisten hatten -

points, la commission n'a pas soutenu les cantons, d'abord à wesentlich verkleinert wird. Bei den beiden anderen Sektoren-

propos du système trop compliqué, à notre avis, des contrats beim Regionalverkehr SBB und beim Postautodienst - ist die

en cascade entre Confédération, cantons et entreprises de Steigerung nicht so gross, so dass es für die Kantone unge-

transports pour chaque ligne de transport public, ensuite à fähr einen gleich grossen Kuchen zu teilen geben wird.

propos de la question de l'autorité chargée de trancher en cas Dadurch kann man grundsätzlich eine Haushaltneutralität ver-

de litiges. Nous reviendrons sur ce point dans la discussion de wirklichen, und gerade im öffentlichen Regionalverkehr, der

détail. sich vorderhand wohl kaum zu einem Renditegeschäft wan-

En commission, l'entrée en matière a été acquise sans opposi- deln wird, ist eine verstärkte Partnerschaft zwischen Kantonen

tion. En vote sur l'ensemble, la révision a été acceptée par und Bund vonnöten. Es kann in unserer Zeit nicht mehr ange-

20 voix sans opposition. Je vous invite à suivre votre commis- hen, dass in diesem Bereich einfach nur Rosinen aus dem Ku-

sion sur cette voie. chen gepickt werden können und damit der Entsolidarisie-

rung im Regionalverkehr Vorschub geleistet wird.

Seiler Hanspeter (V, BE), Berichterstatter: Wir unternehmen 3. Die finanzielle Beteiligung von Bund und Kantonen an den

heute einen dritten Anlauf zur Revision des Eisenbahngeset- Kosten des öffentlichen Verkehrs wird in ein anderes System

zes, und die Kommission hofft, dass die Beratungen diesmal überführt. Anstatt die ungedeckten Kosten - im Klartext: die

nicht auf halbem Wege steckenbleiben, sondern dass das Ziel entstandenen Defizite - jeweils nach Abschluss der Betriebs-

dieser Revisionsetappe - entgegen dem Brauch unserer Sla- rechnungen nachzufinanzieren oder im nachhinein abzugel-

lomfahrer-wirklich auch erreicht werden kann. ten, sollen die ungedeckten Kosten im voraus, aufgrund von

Es handelt sich um eine Teilrevision in einem Bereich, in dem Planrechnungen, errechnet und festgelegt werden. KTU, SBB

ein dringender Handlungsbedarf besteht: die Problematik der und PTT erstellen ein Angebot über ihre vorgesehenen Lei-

Abgeltung und der Finanzhilfen, für den Regionalverkehr z. B., stungen, Kantone und Bund bestellen daraufhin zu einem ver-

das Sorgenkind Nummer eins des öffentlichen Verkehrs. Die einbarten Preis. In der Sprache des Bauunternehmers ausge-

Finanzierung dieses Spezialbereichs des öffentlichen Ver- drückt könnte man sagen, dass man vom Regielohn zu einem

kehrs, der durch die KTU, die SBB und den Postautodienst ab- Akkordentschädigungsprinzip wechselt Damit soll die Trans-

gedeckt wird, basiert gegenwärtig auf sieben gesetzlichen portunternehmung auf sanftem Weg oder mittels verordnetem

Grundlagen: dem Eisenbahngesetz, dem Tarifannäherungs- Anreiz zu mehr unternehmerischem Handeln geführt oder, wie

beschluss, der Verordnung des EVED über Auto-Tarifannähe- die einen sagen werden, gezwungen werden. Es wird anfäng-

rung, dem Transportgesetz, dem Leistungsauftrag an die lich bestimmt einige Schwierigkeiten geben, bis man überall

SBB, dem Bundesgesetz über die Schweizerischen Bundes- auf das neue System marktwirtschaftlicher Prägung umgepolt

bahnen selber und schliesslich noch dem PTT-Organisations- hat. Langfristig aber dürfte sich diese Lösung nur positiv aus-

gesetz. wirken. Innovatives Denken und Kreativität, abgestimmt auf

Die damit immer umfangreicher gewordene Regelungsdichte bedarfsgerechte Lösungen, werden zweifelsohne zu einer

punkto Finanzierung des Regionalverkehrs führte logischer- dringend nötigen Attraktivitätssteigerung führen. Wer sollte

weise auch zu immer weniger Transparenz, zu grösserem Ad- schlussendlich nicht daran interessiert sein?

ministrativaufwand und zu einem Komplizierungsgrad, der im- Die Gliederung in sogenannte Sparten - z B. regionaler Per-

mer weniger Kennern die Sachkompetenz auf dem Gebiet die- sonenverkehr, Güterverkehr, Ortsverkehr-gibtmehrTranspa-

ser ausgeklügelten Finanzierungssysteme gab und gibt. renz, mehr Flexibilität, und garantiert damit differenziertere,

Man kann füglich von einem Regelungsdickicht sprechen, das bedarfsgerechtere und zukunftsgerechtere Lösungen. Sie ha-

die neue Fassung des sechsten und siebten Abschnittes die- ben bestimmt festgestellt, dass öffentliche Verkehrsleistung

ses Eisenbahngesetzes nun eben entwirren will. Herr Bundes- nicht mehr bloss auf Schiene und Strasse erfolgen kann; das

rat Ogi hat es im Ständerat treffend auf einen Nenner gebracht: Gesetz schliesst in Artikel 95 Absatz 2bis nun auch Luftseil-

die Unordnung in Richtung Ordnung verschieben. Neu gere- bahnen ein, aber nur soweit, als sie auch eine öffentliche Ver-

gelt werden dabei vor allem die Abgeltung der ungedeckten kehrsaufgabe erfüllen.

Kosten des Verkehrsangebots sowie die Mitfinanzierung des Gesamthaft empfehle ich Ihnen namens der Kommission - sie

Regionalverkehrs in Form von Darlehen und Finanzhilfen. hat die Vorlage mit 20 zu 0 Stimmen angenommen -, auf diese

Die Revisionsvorlage verfolgt denn auch schwerpunktmässig Vorlage einzutreten und damit den Weg in eine verbesserte

die folgenden Ziele: Zukunft des öffentlichen Verkehrs freizugeben.

1. Alle Verkehrsträger des öffentlichen Regionalverkehrs sol-

len grundsätzlich gleich behandelt werden. Sie erfüllen ja, ob Bircher Peter (C, AG): Die CVP-Fraktion begrüsst diese Revi-

KTU, SBB oder PTT-Busse, grundsätzlich auch denselben sion. Sie schafft Klarheit und Übersicht Sieben Erlasse gehen

Auftrag. Diese Gleichstellung wird unzweifelhaft auch zu regio- in einen über. Die Gleichstellung der Anbieter SBB, PTT und

nalpolitisch gerechteren und volks- und betriebswirtschaftlich KTU ist richtig. Das Straffen und Sparen durch das Besteller-

besseren Lösungen beitragen. prinzip ist zu begrüssen. Konkret heisst das: Unternehmerver-

2. Die Finanzierung wird vereinheitlicht, damit offensichtlich trag durch die öffentliche Hand, Festlegung des Leistungsan-

vereinfacht und wesentlich transparenter. Alle heute gelten- gebots und Abgeltung im voraus, keine nachträgliche Defizit-

den Subventionsgrundlagen werden zu einer einzigen zusam- deckung mehr. Die Unternehmen müssen eigenwirtschaftlich

mengefasst. Deshalb ist zum Beispiel der Tarifannäherungs- handeln. Nötig sind eine vermehrte Rationalisierung, eine ver-

beschluss aufzuheben. Das ist Voraussetzung zur angestreb- mehrte Zusammenarbeit und eine engere Verknüpfung zwi-

ten Straffung und Harmonisierung der Finanzströme. Die Bei- schen Bahn, Post und KTU.

träge an die ungedeckten Kosten werden ungeachtet des Re- Das hört sich gut an, aber die Sorgen der Kantone und Ge-

gionalverkehrsträgers, seien dies also SBB, KTU oder PTT, meinden sind verständlicherweise begründet. Sie befürchten

durch Bund und Kantone nach einem einheitlichen Schlüssel grundsätzlich den Rückzug des Bundes im Regionalverkehr.

geleistet In die Kosten des gesamten Regionalverkehrs sollen Die Gemeinden im ländlichen Raum müssen sich um eine

sich demnach aufgrund festzulegender Kriterien alle teilen. Ausdünnung der Fahrpläne beim Postauto sorgen, denn wir

Die Kantone werden deshalb neu auch an den Regionalver- müssen bei dieser Revision klar sehen, dass wir einen Zahler

kehr, den die SBB und die PTT erbringen, Beiträge leisten an den öffentlichen Verkehr verlieren. Bei einem Aufwand von

müssen. Gleichzeitig sollen sie aber bei den Leistungen an die rund 400 Millionen Franken steuerten die PTT bisher rund

KTU entlastet werden. Ich darf Sie an die Zahlen erinnern: 200 Millionen als gemeinwirtschaftliche Leistung bei. Diese

Heute sind die Kantone beim Regionalverkehr der SBB mit Entwicklung ist die gleiche wie bei der Postbeförderung. Der

0 Prozent belastet, bei den PTT-Linien mit 9,9 Prozent und bei Telecom-Bereich und die Post werden verselbständigt Beide

den KTU mit 37,2 Prozent. Neu sollen für jede dieser drei Grup- Bereiche müssen vermehrt eigenwirtschaftlich handeln. Die

pen rund 24 Prozent geleistet werden. Auf den ersten Blick hat Busdefizite der PTT sind neu also durch die öffentliche Hand

man den Eindruck, die Kantone würden viel stärker zur Kasse zu tragen.

Loi sur les chemins de fer. Révision 278 N 2 février 1995

Kantone und Gemeinden vermissen heute klare Aussagen vielerorts der Schuh, und mit dem SBB-Leitbild, das ansteht,

über das Grundangebot Das ist in diesem Erlass gar nicht haben wir einen «Mocken» zu bewältigen, der uns gewisse

möglich. So stellt sich die folgende grundsätzliche Frage die- Verdauungsbeschwerden machen könnte.

ser Debatte, die sich an den Departementsvorsteher richtet: Es ist nicht von ungefähr, dass wir endlich über diese drin-

Wird die Formulierung von Artikel 51 Absatz 2 als Pflicht des gende Vorlage sprechen können. Die Sparvorgabe von

Bundes für ein Angebotsniveau mit entsprechendem Fahr- 100 Millionen Franken im Sparpaket 1993 ist Realität Sie hat

plan verstanden? Oder will sich der Bund die Möglichkeit für einen gewissen Druck ausgeübt Sie hilft uns, die lang ge-

einen beliebigen Rückzug offenhalten? wünschte Gleichbehandlung und Vereinheitlichung der Ab-

Vor allem finanzpolitisch hängt bekanntlich vieles in der Luft geltungsordnung im Regionalverkehr zu verwirklichen respek-

Das Schlimmste wären Versprechungen, die wir aus finanzpo- tive uns einer Verwirklichung anzunähern. Das unerwünschte

litischen Gründen nicht einhalten könnten. Bezüglich der Be- Ausspielen von Schiene gegen Strasse, von SBB gegen KTU

triebskosten wird diese Revision Klarheit bringen. Was hinge- oder Postautodienste kann einer sinnvolleren, zeitgemässe-

gen Infrastrukturkosten, Unterhalt, Abschreibung, Verzinsung ren Lösung Platz machen. Der bisherigen, geschichtlich be-

und Investitionsfinanzierung betrifft, ist noch vieles offen. dingten Willkür muss vorgebeugt werden. Die soziale Aufgabe

Das Postulat, welches am Schluss auf der Fahne steht, hält des Verkehrs und die Erschliessung der Randregionen durch

das Kernproblem eigentlich am prägnantesten fest Es Verkehrsträger kann verbessert werden.

braucht eine Neuordnung im öffentlichen Verkehr. Es braucht Dabei sind wir uns bewusst, dass es auch um grosse Finanz-

klare Zuordnungen: Was macht der Bund, was machen die leistungen und um eine gewisse Umverteilung geht Was die

Kantone, was fällt auf die Gemeinden, was wollen die SBB? Verkehrsbenützer, die Gemeinden, die Kantone, aber auch

Das neue Leitbild muss hier Klarheit bringen. Im Moment fehlt der Bund umsetzen, ist volkswirtschaftlich bedeutungsvoll. Es

diese kohärente Politik. Aus diesen Sorgen und Unsicherhei- gilt dringend, die Voraussetzungen für diese Verteilung zu

ten heraus haben die Kantone verständlicherweise eine Ver- schaffen, damit kostengünstiger Verkehr angeboten werden

tragslösung gefordert. Sie ist jedoch nicht machbar, weil alle kann.

Kantone zustimmen müssten - das wäre eine Art Tagsat- Unsere Fraktion begrüsst die Gesetzesrevision aus folgenden

zungssystem - und weil die Regelung zu starr wäre. Auch die Gründen:

Budgethoheit des Bundes und des Parlamentes würde letzt- 1. Es wird eine Gleichbehandlung von SBB, PTT, KTU und an-

lich geknackt deren Verkehrsträgern bis hin zu den Luftseilbahnen erreicht

Wie weiter? Wir sagen ja zu diesem Rahmengesetz. Wir treten Es gilt, die unübersichtlichen Regelungen transparenter zu

für die Anträge der Mehrheit ein - mit einer Ausnahme, wo wir machen. Bis jetzt konnte der Schlaue oder Bevorzugte seine

für den Antrag der Minderheit sind. Gewichtig ist vor allem die Interessen durchsetzen. Gleich lange oder annähernd gleich

Ergänzung von Artikel 51 Absatz 1, wonach «das Leistungsan- lange Spiesse sind begrüssenswert, aber glasklar wird damit

gebot und die Abgeltung im Einvernehmen mit den Kantonen» nicht alles.

festzulegen sind. 2. Die Transparenz bei der Finanzierung ist der Sache an sich

Wir sind also trotz meiner Bedenken und meiner Liste von förderlich. Damit kann auch die Harmonisierung der Finanz-

Einwänden kooperativ. Aber wir müssen klar sehen: Wir le- ströme angestrebt werden. Zwar geht es hier ja nur um die Ab-

gen heute nur das Fundament Die Rechnungsablage nach geltung von Betriebskosten; die Investitionskosten sind an-

Spartenmodell wird mehr Transparenz schaffen; das geht in derswo geregelt

Ordnung. Das Haushaltgleichgewicht mit den Kantonen ist Ich rufe uns in Erinnerung: Wer das Glück hat, dass eine SBB-

gemäss der Finanzplanung nur auf drei Jahre gewahrt Jetzt oder PTT-ünie durch sein Gebiet führt, konnte bis jetzt einfach

sind im Bundesfinanzplan pro Jahr rund 1,2 Milliarden Fran- regionale Verkehrsaufgaben abschieben oder sich wenig-

ken für den Regionalverkehr eingestellt Die weiteren weglei- stens die Grundlast bezahlen lassen. Heute ist es zwar kein

tenden, politisch brisanten Entscheide fallen mit unseren Selbstbedienungsladen mehr, aber immerhin, das gewach-

jährlichen Budgetbeschlüssen - das muss hier deutlich in sene Recht hatte seine Auswirkungen, was zu Ungerechtigkei-

den Raum gestellt werden -, dem Leitbild der SBB, den ten führte. Hier ist darum eine grundsätzliche Trendwende ein

neuen Unternehmensverträgen, die zwischen SBB, KTU und MUSS.

PTT ausgehandelt werden, und dem Engagement der Kan- Seit uns die Finanzen zu grundsätzlichen Überlegungen zwin-

tone und Gemeinden. gen, ist -zum Glück - auch das Abschieben nicht mehr so ein-

Unsere Schlussfolgerung: Ja zu diesem wichtigen Rahmen- fach. Es ist begreiflich, dass sich Kantone, Regionen und Ge-

und Grundlagengesetz. Wir haben damit aber nur ein Gerüst meinden nur ungern der vorgeschlagenen Lösung unterzie-

Die Inhalte stehen noch aus. Die nun seit Jahren dauernde Un- hen, sofern sie bisher Profiteure waren. Es ist aber ausdrück-

sicherheit darüber, was mit unseren Bundesbahnen gesche- lich festzuhalten, dass die Kantone Nutzniesser der Abgaben

hen soll bzw. wohin sie fahren sollen, dauert im Moment an; der Nationalbank sind. Und 400 Millionen Franken sind nun

das ist der Jammer. Die Rolle, die Finanzierung und die Stel- einmal viermal mehr als die 100 Millionen, die uns das Sparpa-

lung der SBB bleiben weiterhin ungeklärt. Klärung kommt erst ket aufgezwungen hat

mit dem Unternehmervertrag nach der «Leitbildübung». Die Diese Abgaben der Nationalbank müssen bewusst weiterge-

Gefahr, dass der ländliche Raum einen schweren Verlust im geben und bei den öffentlichen Verkehrsaufgaben verrechnet

Angebot des öffentlichen Verkehrserleiden kann, ist nicht vom werden. Die Kantone, die uns hier vorjammern, sie hätten

Tisch, vor allem, wenn wir auch die Übernahme der Defizite mehr Lasten zu tragen, sollen dann bitte eine Bruttorechnung

der PTT-Buslinien mit einbeziehen. Das alles steht vor einer unter Einbezug des erhaltenen Geldes machen.

noch nie dagewesenen Finanzmisere der öffentlichen Haus- Der entscheidende Punkt dieser Revision wird Artikel 51 sein.

halte. Das ist letztlich auch das Kernproblem für das Lei- Da wird sich zeigen, ob wir gewillt sind, eine praktikable Lö-

stungsangebot sung für Bezahler und Besteller zu finden. Ich möchte Sie vor

Unsere Forderung: Die finanzielle, strukturelle und organisa- etwas warnen: Wir als Parlament sollten nicht meinen, in allen

torische Neuordnung muss vorangetrieben werden. Dazu ist Details mitregieren zu müssen. Wir haben die Aufgabe, zur

dieser Erlass eine gute Grundlage. Wir müssen aber nach all Verwesentlichung beizutragen, und sollten uns nicht in einen

den Zickzackübungen unserer SBB endlich wissen, wohin die Kleinkrieg oder Stellungskrieg über einzelne Linien oder ein-

Reise geht Denn die SBB werden weiterhin das Rückgrat des zelne Buskurse einmischen.

öffentlichen Verkehrs in unserem Lande darstellen. Wenn wir Die Kantone haben bei dieser Neuregelung selbstverständlich

hier endlich Klarheit schaffen, ergeben sich auch klare Verhält- eine Schlüsselrolle inné. Eine sinnvolle Unter- und Einord-

nisse für den Regionalverkehr, die PTT-Buslinien und die KTU. nung muss gefunden werden. Uns scheint, dass mit dem

Mehrheitsantrag der richtige Weg beschriften wird. Die Har-

Zwygart Otto (U, BE): Die LdU/EVP-Fraktion ist für Eintreten monisierung der Finanzströme kann so realisiert werden, und

auf die Revision des Eisenbahngesetzes. auch die übrigen Regelungen können im Sinne der Mehrheit

Der öffentliche Verkehr ist nicht nur aus Spargründen unter gefunden werden.

Druck geraten. Insbesondere beim Regionalverkehr drückt

2. Februar 1995 N 279 Eisenbahngesetz. Revision

Längerfristig kann so die Solidarität von Publikum und öffentli- couleront. La réflexion partagée devra donc se faire lors de la

cher Hand erreicht werden. Es ist naiv zu glauben, dass nach passation de commande à la Confédération, et non pas lors-

einer Gesetzesrevision, wie sie nun vorliegt, niemand mehr que l'on découvrira les déficits des comptes une fois bouclés.

bezahlen müsse. Langjährige Nutzniesser sollen für die über Chacun devra donc apprendre son métier et assumer pleine-

Jahre hin gewährten Vergünstigungen dankbar sein. Die ment ses responsabilités, l'enjeu étant de rentabiliser au maxi-

Modernisierung des Eisenbahngesetzes soll die Lasten im öf- mum les infrastructures de transport, sans pour autant devoir

fentlichen Verkehr gleichmässiger verteilen. abandonner l'exploitation des lignes non rentables.

Abgesehen davon haben sich jetzt ja auch regionale und an- Force est de reconnaître les trop grandes disparités existant

dere Verschiebungen ergeben. Die kantonalen Instanzen sol- aujourd'hui entre les régions. Cela se manifeste notamment

len bei der Rechnung die Lasten im gesamten ansehen und en comparant l'ensemble des charges cantonales du trafic ré-

jetzt hier nicht nur die Minusseite in den Vordergrund stellen. gional, réparties par tête d'habitants. L'UDC est favorable à

Wir werden heute einmal mehr feststellen, dass eine Gesamt- cette révision qui, précisément, permettra d'atténuer sensible-

verkehrskonzeption an sich hilfreich wäre. Aber wir wollen jetzt ment ces inégalités.

mit den Steinen bauen, die wir zur Verfügung haben. Es ist L'effet sera de surcroît bénéfique, du fait que les régions

nicht die Zeit, Luftschlösser zu planen oder Wunschträume zu concernées seront davantage responsabilisées.

verwirklichen. Die LdU/EVP-Fraktion begrüsst das pragmati- En quelque sorte, cette révision se veut révolutionnaire. Elle

sche Vorgehen in dieser Gesetzesänderung. résout aussi les questions principales qu'on attendait d'elle.

Die Harmonisierung der Finanzströme soll Anstoss dazu sein, Néanmoins, il est une question à laquelle elle n'a pas ré-

dass der flächendeckende öffentliche Verkehr in einer sinnvol- pondu; cette question se pose toujours comme par le passé: à

len Grössenordnung erhalten bleiben oder-wo notwendig - quelles conditions les habitants d'une région donnée, défavo-

auch etwas ausgeweitet werden kann. Insofern begrüssen wir risée économiquement et dépeuplée, disposent-ils d'un droit

auch das Kommissionspostulat Wir hoffen, dass so der näch- à être desservis par les transports publics régionaux?

ste Schritt, der kommen muss, kommen kann. L'UDC est en faveur de l'égalité de traitement et souhaite en

Ich fasse zusammen und halte fest, dass wir diese Gesetzesre- temps utile une discussion au sein de ce Parlement Une telle

vision begrüssen und hoffen, dass wir den richtigen Weg fin- discussion ferait cependant sauter le cadre de la présente révi-

den, um bei der Harmonisierung einen kleinen Schritt vor- sion.

wärtszukommen, nicht nur der Finanzströme, sondern auch En conclusion, je vous invite à entrer en matière et à suivre,

der Zusammenarbeit der verschiedensten Institutionen, die dans les grandes lignes, la majorité de la commission.

mit dem Verkehr etwas zu tun haben.

Vollmer Peter (S, BE): Die SP-Fraktion ist für Eintreten auf

Schmied Walter (V, BE): L'UDC arrive à la conclusion sui- diese Vorlage. Auf diese Gesetzesrevision wurde in den letz-

vante: la révision de la loi sur les chemins de fer ne connaît tout ten Jahren immer wieder hingewiesen, wenn wir vor ungelö-

simplement pas d'alternative. Elle constitue le passage obligé sten Fragen des öffentlichen Verkehrs standen. Heute haben

vers une solution future meilleure qui devrait permettre au tra- wir diese Revision nun auf dem Tisch, und wir wissen, dass

fic régional dans son ensemble de sortir de l'impasse finan- man mit dieser Revision sehr hohe Erwartungen geweckt hat,

cière dans laquelle il se trouve aujourd'hui. Il s'agit en quelque die unseres Erachtens mit diesem Gesetz keineswegs einge-

sorte de la dernière chance. Le temps presse. La situation se löst werden können. Einmal mehr müssen wir feststellen, dass

dégrade de jour en jour dans les régions périphériques. Vou- die wichtigsten Fragen respektive die Entscheidungen - bei-

loir reporter une révision de la loi en question reviendrait à me- spielsweise über das Leistungsangebot des öffentlichen Ver-

nacer le trafic régional dans son essence même. L'entrée en kehrs, wieviel Regionalverkehr wir uns leisten wollen, welchen

matière s'impose donc d'elle-même. öffentlichen Verkehr wir wollen - in diesem Gesetz nicht gere-

Nous insistons sur un point de la révision. Cette révision ne gelt sind. Diese wichtigen Ausführungserlasse hängen dann

porte pas sur le trafic régional CFF uniquement. Elle élargit le wieder beispielsweise vom Leitbild der SBB ab, von den finan-

débat et englobe avantageusement le trafic régional assumé ziellen Mitteln, die wir den Bahnen zur Verfügung stellen, von

par les ETC et par les lignes de bus PTT. Elle se veut neutre du den Rahmenkrediten, die wir hier beschliessen und dann bei

point de vue des finances fédérales. Cette révision exigera den Sparmassnahmen wieder kürzen. Im Grunde genommen

nouvellement une participation, certes, des cantons au déficit haben wir hier eine Gesetzesvorlage vor uns, die all das, wor-

des lignes régionales CCF et PTT, mais, en contrepartie, les auf man in den letzten Jahren immer mit grossen Erwartungen

cantons verront diminuée dans une même proportion leur par- hingewiesen hat, gar nicht einlösen kann.

ticipation au déficit des ETC. Dennoch: Das Herzstück dieser Gesetzesrevision, die Harmo-

Il sera ainsi nouvellement possible d'harmoniser les flux finan- nisierung der Finanzströme, ist absolut zu begrüssen; dahin-

ciers. Ce but cher à l'UDC permettra de réunir en une seule les ter stehen wir vollumfänglich. Es wird damit zwar noch nicht

cinq bases de subventionnement en vigueur actuellement. mehr Geld für den öffentlichen Verkehr freigemacht, aber im-

Aujourd'hui, nous cherchons à introduire une clé uniforme de merhin wird endlich dieses alte System abgelöst, bei dem es

subvention pour l'ensemble du trafic régional du pays. von historischen Zufälligkeiten abhing, ob eine Gemeinde als

Certes, la révision de la loi n'est pas à même de résoudre tous Bedienungsort durch die SBB, die KTU oder die PTT erschlos-

les problèmes à la satisfaction de chacun en matière de trafic sen wurde. Auch wird mit dieser Gesetzesrevision neu gere-

régional. Il est compréhensible que les cantons consultés gelt, wieviel eine Gemeinde an den öffentlichen Verkehr beitra-

aient émis certaines réserves quant à l'application de cette loi. gen muss; es soll eine harmonisierte Finanzierung zwischen

Nous partageons partiellement leurs craintes, notamment en den Kantonen und dem Bund geben. Wir begrüssen diese Re-

ce qui concerne la prise en charge de nouvelles responsabili- vision unter diesem Aspekt.

tés, mais donc aussi de nouveaux risques. Cependant, les Aber bei aller Anerkennung der durch die Harmonisierung er-

propositions de la Commission des transports, telles qu'elles zielten Gerechtigkeit: Diese Harmonisierung setzt noch keine

vous sont soumises, en tiennent d'ailleurs largement compte. neuen Mittel frei. Eine der grossen Sorgen, gerade auch der

Le point central de cette révision réside à l'article 51, incontes- KTU, der Privatbahnen, ist nicht zuletzt das sogenannte politi-

tablement Contrairement aux dispositions actuelles, cet arti- sche Risiko, verursacht durch die Unsicherheiten bei der Fest-

cle exclura formellement toute prise en charge du déficit a pos- legung der entsprechenden Jahrestranchen im Budget. Unter

teriori. Nous sommes conscients que les parties en présence, diesem Aspekt bleibt, leider auch mit dieser Gesetzesrevision,

à savoir la Confédération, les cantons et les entreprises de mehr oder weniger alles beim alten. Wir meinen, dazu müss-

transport, devront toutes trois faire preuve de bonne volonté ten sich der Bundesrat und die Verwaltung nicht nur äussern,

pour arriver à une bonne fin. Il s'agira notamment d'abandon- sondern auch versuchen, uns diesbezüglich für die Zukunft

ner les notions de «prestations» et de «secteurs relevant du neue Vorschläge zu unterbreiten. Der Ständerat hat dies vor

secteur public». De part et d'autre, il faudra bel et bien se faire à über einem halben Jahr auch zum Ausdruck gebracht und ein

l'idée de passer commande, en matière d'offres de transport, Postulat überwiesen, mit dem er den Bundesrat auffordert,

en faisant valoir par avance les coûts non couverts qui en dé- diesbezüglich neue Vorschläge zu bringen.

Loi sur les chemins de fer. Révision 280 N 2 février 1995

Die jetzt im neuen Gesetz festgehaltenen Sparteneinteilungen offensichtlich jahrelang der Psychiater am Werk war und es

werden uns in Zukunft aber noch einige Schwierigkeiten berei- doch nicht gut gekommen ist, sind nun sogar das Departe-

ten. Wir wissen ja, dass es sehr viele Bereiche von betrieblich- ment und der Bundesrat zur Diagnose gelangt, es bedürfe effi-

organisatorischem Mischverkehr gibt, welche gar nicht so ein- zienterer medizinischer Disziplinen zur Therapie des öffentli-

fach aufzuteilen sind. Deshalb wird diese Einteilung in den Na- chen Verkehrs.

tional-, den Regional- und den Ortsverkehr in der Durchfüh- Es ist tatsächlich allerhand im Tun. Die Groupe de réflexion hat

rung unter Umständen gar nicht so tauglich sein. Unklarheiten sich Gedanken über die SBB gemacht Sie hat innovative Vor-

und Differenzen sind vor allem in der Frage der Einbindung re- schläge unterbreitet Gestützt darauf ist ein Leitbild über die

spektive der Mitwirkung der Kantone festzustellen. Die grosse SBB in die Vernehmlassung gegangen, wobei die Vorschläge

Zahl von Minderheitsanträgen bei Artikel 51 offenbart hier eine der Groupe de réflexion allerdings schon wieder sehr verwäs-

Problematik - man könnte auch sagen, eine Unsicherheit -, sert wurden. Wir sind gespannt, was der Bundesrat nun kon-

ein ungelöstes Problem im Verhältnis zwischen Bund und kret vorschlagen wird.

Kantonen. Auch die Revision des Eisenbahngesetzes ist ein Mosaikstein

Wir plädieren dafür, dass die Kantone und die Privatbahnen auf dem steinigen Weg zur Gesundung des öffentlichen Ver-

ihre Anliegen so wirkungsvoll wie möglich einbringen können. kehrs. Einzelne alte Zöpfe werden abgeschnitten, andere al-

Es wäre daher unseres Erachtens zweckmässig gewesen, wir lerdings nur neu eingefärbt Zwar ist dieser Gesetzesvor-

hätten eine Art Rahmenvertrag vorlegen können, aufgrund schlag alles andere als ein Meisterwerk der Gesetzgebungs-

dessen man dann globale, mehrjährige Budgets, die für den kunst Der Versuch, in diesem Bereich, in einem Teil des beste-

öffentlichen Verkehr verbindlich gewesen wären, hätte verab- henden Wirrwarrs, Remedur zu schaffen, ist aber immerhin zu

schieden können. Das hätte nicht zuletzt das unternehmeri- begrüssen.

sche Handeln im positiven Sinn verstärkt, denn gerade auf Diese Revision bietet dem öffentlichen Verkehr, der etwas Fett

Bundesebene wird von den Privatbahnen immer wieder die- angesetzt hat, zudem die Gelegenheit, ein wenig abzu-

ses unternehmerische Handeln gefordert Geben wir ihnen specken. Ob diesen Bemühungen Erfolg beschieden sein

diesen Rahmen, unternehmerisch handeln zu können, si- wird, ist allerdings noch offen. Wir begrüssen vor allem, im

chern wir ihnen auch über eine gewisse Zeit in einer Art Global- Sinne einer gewissen Deregulierung, die Harmonisierung der

budgetierung diese Mittel, über die sie dann unternehmerisch Finanzströme, die Zusammenfassung der bisherigen fünf Er-

verfügen können! Wir stellen fest, dass mit diesem Gesetz lasse, welche diese Finanz- und Subventionsströme regeln,

noch keine wirkungsvollen Ansätze in dieser Richtung be- zu einem Erlass. Dies erleichtert den Überblick und schafft ver-

schlossen werden können. Die Privatbahnen und die Kantone mehrte Klarheit. Wir sind auch der Meinung, dass es überaus

möchten wissen, woran sie sind, damit sie sich entsprechend sinnvoll ist, die Beiträge des Bundes gleichmässig auf SBB,

einrichten können. KTU und PTT zu verteilen. Dies führt dazu, dass die Kantone

Ohne grosse Erwartungen - ich habe es Ihnen bereits darge- nicht mehr - wie bisher - die Tendenz haben, die SBB auch

legt - stimmen wir der Revision dieses Gesetzes dennoch zu; dort einzusetzen, wo sie nicht wirtschaftlich operieren können,

die Harmonisierung der Finanzströme ist wichtig. Die effektive wo beispielsweise ein Busbetrieb den gleichen Dienst wirt-

Förderung des öffentlichen Verkehrs ist damit aber noch kei- schaftlicher erbringen kann. Die Umstellung von Bahn auf Bus

nen Schritt weitergekommen. Für die weitere Förderung des ist deshalb unter dem neuen Regime, falls es zum Durchbruch

öffentlichen Verkehrs und die Sicherheit in der Verfügung der kommt, viel eher machbar als bisher.

finanziellen Mittel über mehrere Jahre müssen sich Bundesrat Das Spartenmodell, die separate Rechnung für einzelne Lei-

und Verwaltung noch etwas einfallen lassen. Wir hoffen, dass stungen, scheint uns ebenfalls ein sehr sinnvoller Ansatz zu

im Anschluss an diese Gesetzesrevision entsprechende wei- sein. Man könnte weitergehen in Richtung Profitcenter. Dies

tere Anträge noch unterbreitet werden. führt dazu, dass wirtschaftliche Anreize geschaffen werden,

Die SP-Fraktion stimmt aber selbstverständlich für Eintreten dass ein Ansporn besteht, wirtschaftlich zu operieren.

auf diese Revision. Dass die Leistungen für die einzelnen Verkehrsträger auf-

grund von Planrechnungen in einem Unternehmensvertrag

Le président: Le groupe du Parti de la liberté communique erbracht werden, erscheint uns ebenfalls sinnvoll. Die bishe-

qu'il votera l'entrée en matière. rige nachträgliche Defizitdeckung hat das Verantwortungsbe-

wusstsein der Unternehmungen eher geschwächt Ich hoffe,

Stalder Fritz (D, BE): Die SD/Lega-Fraktion ist gewillt, dieser dass diese Verantwortung mit der Neuregelung gestärkt wird,

Gesetzesrevision zuzustimmen. Vom Grundsatz her sollte es dass die Möglichkeit geschaffen wird, unternehmerisch zu

klar sein, dass für die Bewältigung der Verkehrsprobleme handeln, wie dies auch in der Privatwirtschaft der Fall ist und

Schiene und Strasse nötig sind. sein muss. Es stellt sich die zu beantwortende Frage: Was ge-

Der Regionalverkehr darf nicht vernachlässigt werden. Der Re- schieht, wenn eine Unternehmung defizitär operiert und des-

gionalverkehr wird nie in der Lage sein, seine Betriebs- und In- halb die Tendenz hat, die Beiträge zwar einzukassieren, die

vestitionskosten selber zu tragen. Das kann aber niemals heis- Leistungen aber zu kürzen?

sen, dass auf diese Verkehrssparte einfach verzichtet werden Allerdings ist die Abgeltungsfrage nach wie vor unklar gere-

kann. gelt Das Verhältnis Unternehmung/Besteller und das Verhält-

Die vorliegende Gesetzesrevision will die dringendsten Fi- nis unter den Bestellern ist nur schwer aus dem Text herauszu-

nanzprobleme, das heisst die anfallenden Belastungen zwi- lesen. Für den Zweitrat ist es jedoch schwierig, ein ganzes

schen dem Bund, den Kantonen, den SBB, den KTU und den Konzept auf den Kopf zu stellen. Wir haben darauf verzichtet,

PTT, regeln und verdient die Akzeptanz des Parlaments eine völlig neue Lösung vorzuschlagen, weil das wahrschein-

Die SD/Lega-Fraktion wird mehrheitlich der Mehrheit der Kom- lich das Boot überladen hätte.

mission, bei Artikel 53 Absatz 2 aber der Minderheit Binder zu- Immerhin ist zu fragen: Wie verhält es sich mit der Regelung des

stimmen. Verhältnisses Bund/Kantone in jenen Fällen, in denen Bund und

Die Einzelanträge wird sie nach Anhörung der Begründungen Kantone gemeinsam eine Bestellung aufgeben, weil sich die

beurteilen. Das Kommissionspostulat verdient eindeutig eine Leistungen nicht vollständig auseinanderhalten lassen? Wo

positive Würdigung. das Interesse sowohl beim Bund als auch bei den Kantonen

liegt, stellt sich diese Frage. Der Bund will grundsätzlich das Ver-

Fischer-Seengen Ulrich (R, AG): Es ist eine Binsenwahrheit: ordnungsmodell, die Kantone wollen das Vertragsmodell.

Der öffentliche Verkehr ist ein Patient, bei dem unklar ist, wie Grundsätzlich wäre das Vertragsmodell zu bevorzugen. Es er-

ihm am besten geholfen werden kann: ob es den Zahnarzt laubt partnerschaftliche Lösungen zwischen Bund und Kanto-

braucht, der ihm die faulen Zähne zieht, oder den Chirurgen, nen. Wir haben deshalb ein gewisses Verständnis für die Hal-

der ihm die kranken Glieder amputiert, ob es vielleicht den Au- tung des Bundesrates, besonders hinsichtlich Praktikabilität

genarzt braucht, der ihm den Blick für die Realitäten schärft, Wir stellen uns im Prinzip aber hinter den Mittelweg des Stände-

oder ob der Psychiater genügt, der ihm gut zuredet und sagt, rates, der das Verordnungsmodell akzeptiert, jedoch im Einver-

es komme dann schon von selbst alles wieder gut Nachdem nehmen mit den Kantonen und nur beim Verfahren.

2. Februar 1995 N 281 Eisenbahngesetz Revision

Wir begrüssen die Anreicherung der ständerätlichen Lösung à 50 pour cent, c'est elle qui, par l'intermédiaire de l'OFT, pré-

durch die nationalrätliche Kommission, nach welcher Einver- voit qu'«en cas de litige lors de la commande des offres à in-

nehmen nicht nur bei der Festlegung des Bestellverfahrens, demniser en commun par la Confédération et les cantons, le

sondern auch bei den Grundsätzen des Leistungsangebotes Département fédéral des transports, des communications et

und bei der Abgeltung erzielt werden muss. Wenn keine Eini- de l'énergie tranche». N'est-elle pas juge et partie?

gung in den Grundsätzen erfolgen kann, soll die Bundesver- Les principes généraux insérés dans une loi peuvent être bons

sammlung entscheiden. ou mauvais selon l'ordonnance qui en découle ou l'usage qui

Schliesslich begrüssen wir auch die Regelung bei den Strei- en est fait Pour la détermination de l'offre, on prend d'abord

tigkeiten in der Anwendung des Bestellverfahrens. Die FDP- en considération la demande, ce qui nous paraît logique, mais

Fraktion ist für das zweistufige Entscheidverfahren EVED/ selon la décision du Conseil des Etats, à laquelle nous souscri-

Bundesrat, und wir wollen auch die Einflussnahme der Bun- vons, on tient également compte des impératifs de la politique

desversammlung über die mehrjährigen Verpflichtungskre- régionale, notamment des besoins liés au développement

dite für die Abgeltung. Hier schwebt uns eine ähnliche Lö- économique des régions défavorisées.

sung vor wie bei den «TU. Damit die Mitwirkung des Parla- Une rivière est par essence plus petite qu'un fleuve. Mais un

mentes gesichert ist, aber trotzdem für die Unternehmungen fleuve n'existe que par les rivières qui l'alimentent. De même,

und die Kantone Planbarkeit und Rechtssicherheit bestehen, les lignes périphériques sont moins rentables par essence

ist dieses Mittel geeignet. que les grands axes. Elles n'en demeurent pas moins indis-

Unklarheit besteht bei der Bemessung der Anteile von Bund pensables pour deux raisons: premièrement assumer le déve-

und Kantonen an die Abgeltung, die in einer Verordnung fest- loppement économique des régions et deuxièmement ali-

gehalten werden soll. Artikel 53 Absatz 2 bemisst den Anteil menter les lignes les plus importantes. Elles sont donc ainsi

des Bundes auf mindestens 35 und maximal 95 Prozent. Die partie intégrante d'un réseau cohérent.

Kommission will einen Anteil von mindestens 50 Prozent, was Nous disions tout à l'heure que la loi est bonne quant à ses

wir unterstützen. Dem Vernehmen nach hat der Bundesrat die principes de base. Ce n'est que lorsque nous aurons l'ordon-

Absicht, den Abgeltungsschlüssel kantonsweise festzulegen. nance que les cantons connaîtront, en fonction de l'offre, la

Das ist ein zu grober Raster. Meines Erachtens sollte die Inter- part financière qui leur revient, indépendamment des

essenlage der einzelnen Körperschaften bei einzelnen Linien 100 millions de francs transférés dans le cadre des mesures

des öffentlichen Verkehrs separat abgeklärt und die Abgel- d'assainissement 1992. A ce jour, bien des cantons expri-

tung entsprechend aufgeteilt werden. Ich fordere deshalb den ment encore des craintes quant à la répartition des charges

Bundesrat auf, hier noch einmal über die Bücher zu gehen und définitives.

eine sachgerechtere Lösung zu treffen. Le groupe libéral soutiendra l'entrée en matière sur ce projet et

Herr Bundesrat Ogi hat im Ständerat festgehalten, es handle acceptera le postulat de la commission. Il soutiendra une révi-

sich hier nicht um eine Supervorlage, die allen Ansprüchen sion de la loi qui devrait en principe supprimer certaines cloi-

gerecht werde und alle Probleme löse, sondern um eine Vor- sons, tendre vers une meilleure adéquation entre l'offre et la

lage, die die Unordnung in Richtung Ordnung verschiebe. demande de transports, et ceci en optimalisant les ressources

Diese Aussage bringt das, was wir hier machen, treffend zum par une collaboration accrue entre les divers partenaires.

Ausdruck. Ich persönlich hätte in gewisser Hinsicht eine noch

konsequentere Lösung vorgezogen. Ich hätte gewünscht, Diener Verena (G, ZH): Für die grüne Fraktion sind der Re-

dass noch mehr Ideen der Groupe de réflexion bereits hier ver- formbedarf für das Eisenbahngesetz ausgewiesen und der

wirklicht worden wären - besonders in Richtung privatwirt- Regelungsbedarf für den Regionalverkehr unbestritten.

schaftlicher Prinzipien hätte ich mir noch etwas mehr ge- Wenn wir jetzt aber dieses Gesetz betrachten, sehen wir, dass

wünscht. Ich kann mir aber vorstellen, dass das noch kommen es nur ein Gerüst ist, dass uns Klarheit über den Inhalt, welche

wird, wenn wir an die Umsetzung des Leitbildes der SBB her- ja wichtig ist, fehlt. Versprochen wird uns diese Klarheit mit

angehen. dem SBB-Leitbild, was aber im Moment nur ein Versprechen

Da uns auch hier der Spatz in der Hand lieber ist als die Taube ist, weil das SBB-Leitbild in der Vernehmlassung steckt und

auf dem Dach, beantrage ich Ihnen namens der freisinnig- weil noch offen ist, wie es weiter bearbeitet wird.

demokratischen Fraktion, auf die Vorlage einzutreten. So haben wir in der heutigen Diskussion eigentlich nur zwei

Schwerpunkte. Der eine Schwerpunkt ist die Harmonisierung

Graber Rolf (L, NE): Le projet de loi qui nous est soumis est le der Finanzströme bezüglich der Subventionen für SBB, KTU

fait d'une longue maturation. Preuve en est qu'il a pour base le und PTT. Diese Harmonisierung scheint uns sinnvoll und

message 87.069 que nous allons classer et qui date de richtig. Was wir im Hinterkopf behalten, ist, dass diese Har-

1987. Dans la problématique des transports, le Parlement doit monisierung theoretisch kostenneutral sein soll. Wir wissen

entre autres définir les compétences respectives, établir les aber alle, dass die Kostenneutralität sehr stark davon ab-

critères de répartition des charges entre les différents partenai- hängt, wie die weiteren Sparrunden hier in diesem Parlament

res et, j'insiste là-dessus, établir la hiérarchie des réseaux vor sich gehen.

comme cela se fait pour les routes, et en conséquence de quoi Der zweite Punkt, der uns in der heutigen Diskussion beschäf-

se prononcer sur l'infrastructure, la construction ou le déman- tigen wird, ist die Sorge der Kantone, dass die Unterstützung

tèlement d'une ligne. des Bundes für den Regionalverkehr doch immer schwächer

Dans ce projet, deux principes que nous jugeons positifs méri- wird und dass sich der Bund beim Regionalverkehr so durch

tent une attention particulière. Tout d'abord la collaboration die Hintertür hinausstiehlt

entre la Confédération et les cantons pour établir l'offre des Bei der Diskussion dieses Eisenbahngesetzes in der Kommis-

prestations. Ensuite, la mise sur pied d'égalité des CFF, des sion hatte ich über weite Teile den Eindruck, dass es sich pri-

PTT et des entreprises concessionnaires. mär um ein Finanzgeschäft und nicht um ein Verkehrsgeschäft

Aujourd'hui, le moyen de transport dépend trop souvent du handelt. Diese Revision des Eisenbahngesetzes ist aber letzt-

financement, même s'il ne représente pas une solution opti- lich ein verkehrspolitisches Geschäft. Das dürfen wir nicht ver-

male en matière de transport public. Ainsi, en raison de cloi- gessen, wenn es jetzt um die Angebotsdefinition nach dem

sonnements excessifs, certains projets n'ont pas pu être fi- Bestellprinzip, die Harmonisierung der Finanzströme oder die

nancés par la Confédération, même s'ils présentaient le dou- Organisation des Ablaufes zwischen Bund, Kantonen und An-

ble avantage d'améliorer l'offre, et ceci à des coûts moindres. bietern geht.

Ce qui aujourd'hui déjà ne devrait pas exister doit être banni Im Rahmen dieser Neuregelungen spricht der Bundesrat sehr

demain. häufig von vermehrter Partnerschaft, von partnerschaftlichem

Si la nouvelle loi fait une place importante à la collaboration, et Angebot und partnerschaftlichen Finanzleistungen. Das tönt

nous voulons le saluer, elle demande également un effort ac- an sich gut, das ist modern. Doch die Kantone sind sehr skep-

cru des cantons. Mais cet effort n'est pas toujours clairement tisch, und zwar skeptisch ausfolgenden Gründen:

défini dans la loi. Ainsi, la part peut être belle pour la Confédé- Der Inhalt dieses Rahmengesetzes ist nach wie vor unklar. Un-

ration parce que, même si sa part de l'indemnité est inférieure klarheit verbreitet auch Unsicherheit, weil wir keine verbindli-

Loi sur les chemins de fer. Révision 282 N 2 février 1995

chen Zusagen des Bundesrates für den Regionalverkehr ha- und muss gefördert werden. Das heisst konkret, alle Unterneh-

ben. Wo und wie wird das neue Grundangebot definiert? Zum mungen, die Regionälverkehrsleistungen anbieten, werden in

Beispiel: Haben alle Regionen Anspruch auf ein minimales An- Zukunft gleich behandelt: SBB, PTT, KTU sollen einheitlich

gebot? Wer definiert dieses? Wieweit bleibt der Bund finanzielldurch Bund und Kantone finanziert werden. Dies gilt für die

wirklich zu diesem Grundangebot verpflichtet? Oder, was die Betriebskosten.

Kantone vor allem fürchten: Was passiert bei der Annahme ei- Die Beteiligung der Kantone am SBB-Regionalverkehr ist aber

nes weiteren Sparpakets hier im Parlament? neu. Im Gegenzug sollen die Kantone bei den KTU entlastet

Ab 1996 müssen die Kantone eine Zusatzbelastung von rund werden. Gemäss Voranschlag 1995 werden Bundesleistun-

100 Millionen Franken übernehmen. Ein weiterer Rückzug gen von insgesamt 1268 Millionen Franken in die neue Abgel-

des Bundes aus einer finanziellen Unterstützung des öffentli- tung einbezogen; für den SBB-Regionalverkehr sind es

chen Verkehrs würde einen substantiellen Abbau des Regio- 693 Millionen Franken. Und hier muss ich Ihnen sagen: Sie

nalverkehrs zur Folge haben. beschliessen das Budget; Sie haben die Budgethoheit, wir

Diese Fragen drängen sich grundsätzlich auf, weil es der Bun- führen aus, was Sie in Ihrer Mehrheit beschliessen. Für den

desrat unterlassen hat, in der Botschaft seine Grundhaltung Postautodienst sind für 1995 180 Millionen Franken einge-

zum Regionalverkehr bekanntzugeben. Uns Grünen fehlt das stellt, für die KTU-Defizitdeckung und Abgeltung inklusive Tari-

grundsätzliche bundesrätliche Ja zum Regionalverkehr, und fannäherung sind es 395 Millionen Franken. Das ergibt diese

dieses fehlt auch den Kantonen. 1,268 Milliarden Franken für den öffentlichen Verkehr.

Dieses Gesetz ist sehr offen formuliert Darum, Herr Bundes- Diese Leistungen sind unter fünf verschiedenen Titeln aufge-

rat, möchten wir von Ihnen zuhanden der Materialien ein führt. Sie sollen jetzt neu zusammengefasst werden, und das

Grundsatzversprechen bezüglich des öffentlichen Verkehrs. ist dringend notwendig. Diese Neuordnung hat absolute

Wir hier im Parlament werden später keinen Einfluss mehr auf Dringlichkeit. Denn für alle Verkehrsträger und Verkehrsunter-

das Angebot haben. Uns obliegen dann noch die Budgetdis- nehmungen gelten die gleichen Kantonsanteile. Damit wird

kussionen und die Rahmenkredite für die Investitionen für die das Interesse der Kantone an optimierten Gesamtlösungen

KTU. wachsen; das ist aber auch im Interesse des Regionalver-

Zur Harmonisierung der Finanzströme: Das ist richtig, das ist kehrs. Mit den Effizienzgewinnen sollen die Angebotsverbes-

auch gut Aber ebensowichtig ist es, dass geregelt wird, dass serungen möglich gemacht werden.

Finanzen überhaupt strömen. Ich denke, das ist dann auch die Die Abgeltungsbeträge werden neu im voraus pro Sparte fest-

Hausaufgabe für uns als Parlament gelegt Damit ist für die öffentliche Hand von Anfang an klar, wie

Die Diskussion über unsere Gesamtverkehrspolitik haben wir viele Mittel benötigt werden und wofür sie verwendet werden.

noch nicht geführt Wir haben auch keine Diskussion über de- Damit weiss die Unternehmensleitung, worauf sie abstellen

ren Finanzierung geführt Wir haben keine Aussage des Parla- kann. Es wird grundsätzlich nicht mehr möglich sein, die Abgel-

ments darüber, was uns der regionale, flächendeckende Ver- tung im nachhinein zu erhöhen. Die Defizitdeckung wird somit

kehr kosten darf. Und vor allem haben wir uns hier im Parla- abgeschafft Auch die übrige Privatwirtschaft hat übrigens keine

ment letzte Woche darum herumgedrückt, für die Finanzie- Defizitdeckung. Das verlangt eine grössere Ausgabendisziplin

rung dieses Verkehrs eine Lösung zu finden. Letzte Woche derTransportunternehmungenalsheute. Das verlangt, dassdie

ging es bekanntlich um die Erweiterung der Zweckbindung Transportunternehmungen eine aussagekräftige Kostenrech-

der Treibstoffzölle; sie wurde abgelehnt Die Erhöhung des nung einführen. Das verlangt weiter, auch im Interesse der

Benzinpreises um 15 Rappen wurde ebenfalls abgelehnt All Transparenz, eine Aufteilung der Sparten, wie dies die beiden

diejenigen, die diese Ablehnungen mitverursacht haben, sind Kommissionsreferenten bereits zum Ausdruck gebracht haben,

uns immer noch die Antwort schuldig, wie wir künftig den Re- also z. B. eine Einteilung in Regionalverkehr, Ortsverkehr, Fern-

gionalverkehr finanzieren sollen. verkehr und Ausflugsverkehr. Auch die Zahlung für die heutige

Ein weiteres Wort zur Partnerschaft zwischen dem Bund, den Tarifannäherung wird in die Abgeltung einbezogen. Der Zweck

Kantonen und den Anbietern: Wenn die Kantone eine erhebli- der Tarifannäherung im SinnegleicherTarifefürdas Berggebiet

che finanzielle Belastung bekommen - der Bund wird seinen wie für das Flachland kann bestehenbleiben.

Anteil mit 5 bis 65 Prozent definieren -, gehört für uns Grüne Das einheitliche Finanzierungsmodell erleichtert die Zusam-

ganz klar eine partnerschaftliche Mitentscheidung beim Be- menarbeit und allfällige Zusammenschlüsse von Unterneh-

stellverfahren dazu. Das heisst: Das EVED soll keine einseitigemungen. Auch das ist ein Problem, das man gelegentlich ein-

Entscheidkompetenzen in Streitfällen erhalten. Für uns ist es mal wird lösen müssen, aber wir gehen pragmatisch vor. Die

klar, dass das eine neutrale Schiedskommission braucht Ich Regionalisierung soll aber ganz klar gefördert werden. Der

werde bei der Beratung von Artikel 51 Absatz 4 näher darauf Einbezug der Kantone wird auch regional angepasste und

eingehen. bessere Lösungen möglich machen. Die öffentliche Hand

Die grüne Fraktion ist für Eintreten und wird sich bei zwei Min-

sagt am Anfang, was sie will. Die Unternehmung sagt, was es

derheitsanträgen nochmals zu Wort melden. kostet, und anschliessend kann noch verhandelt werden. Das

Ergebnis wird in einer Vereinbarung fixiert, und nachher gibt

Ogi Adolf, Bundesrat: Die heute vor Ihnen liegende Vorlage es nichts mehr zu rütteln: weder nachträgliche Fahrplankür-

beinhaltet eine neue Abgeltungsordnung im Regionalverkehr zungen noch nachträgliche Abgeltungskürzungen sind mög-

und behandelt eine etwas - ich weiss es - trockene Materie. lich. Was vereinbart wurde, gilt Dabei sollen die Kantone so-

Aber sie ist von grosser Bedeutung, und ich stimme Frau Die- weit wie möglich, das heisst im Rahmen der Budgetvorgaben

ner zu: Es ist ein wichtiges verkehrspolitisches Geschäft Ich des Bundes, als Besteller auftreten können.

muss noch einmal folgende Fragen beantworten: Was wollen Erlauben Sie mir noch zwei wichtige Hinweise:

wir mit dieser Vorlage, was haben wir für Ziele? 1. Mit dieser Revision ist eine finanzielle Entlastung des Bun-

Wir wollen erstens die Harmonisierung der Finanzströme, also des um 100 Millionen Franken vorzunehmen. Das war im er-

gleiche Finanzierungsregeln für alle, und das ist dringend; es sten Sanierungsprogramm 1992 so vorgesehen und wurde im

ist nötig, weil wir heute - sagen wir es doch ganz offen - ein zweiten Sanierungsprogramm 1993 von Ihnen auch bestätigt

Durcheinander haben. Sie haben das von uns verlangt, wir führen es aus.

Wir wollen zweitens eine verbesserte Transparenz bei der Fi- 2. Die meisten Fragen und Probleme im Zusammenhang mit

nanzierung. Auch das ist bei der heutigen Finanzlage des Bun- den SBB müssen, wie es richtig gesagt wurde, noch ausge-

des, der Kantone und der Gemeinden dringend notwendig. klammert werden. Es geht um die Konzessionierten Transport-

Wir wollen drittens die Voraussetzungen für eine effizientere unternehmungen, es geht um den Postautodienst und um

Organisation des immerhin teuren Regionalverkehrsschaffen. den regionalen Personenverkehr der SBB. Der gesamte SBB-

Wir müssen hier Anpassungen vornehmen, wir müssen hier Güterverkehr, der SBB-Personenfernverkehr und die SBB-

Verbesserungen erreichen. Infrastruktu r werden im Rahmen der Beratung des SBB-Leitbil-

Wir wollen viertens eine klare Trennung - das sage ich be- des behandelt werden.

wusst hier in diesem Saal -von politischer und unternehmeri- Ich möchte noch ein paar Ausführungen zu den Bemerkungen

scher Verantwortung. Der sogenannte Unternehmergeist soll der Herren Bircher Peter und Zwygart und von Frau Diener

2. Februar 1995 N 283 Eisenbahngesetz Revision

machen und möchte noch folgendes richtigstellen: Der sech- Detailberatung - Discussion par articles

ste Abschnitt des Eisenbahngesetzes, über den wir heute

sprechen, knüpft das Engagement des Bundes an die Voraus- Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung

setzung, dass sich die Kantone in einem gewissen Masse Antrag der Kommission

mitengagieren. Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Der Bund wird nicht nur ein Minimalangebot mitfinanzieren,

Herr Bircher. Er muss sich auch an nachfragegerecht ausge- Titre et préambule, eh. l introduction

weiteten Angeboten und an den Angeboten beteiligen, die aus Proposition de la commission

Gründen der Raumplanung, der Raumordnungspolitik, der Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Regionalpolitik und des Umweltschutzes notwendig sein kön-

nen. Die Verordnung - Sie haben das zu Recht gesagt - wird Angenommen -Adopté

dies dann festhalten. Das heisst, der Bundesrat wird dem Par-

lament mit dem Budget - das ist jetzt wichtig, Herr Bircher - je- Art. 49

weils einen Bundesbeitrag an den Regionalverkehr beantra- Antrag der Kommission

gen, der dieses Vorgehen ermöglichen soll. Nun muss ich Ih- Abs. 1, 2

nen und auch Frau Diener aber ganz klar sagen, dass das Ei- Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

senbahngesetz - da bin ich ganz offen - natürlich Theorie

bleibt, wenn Sie diesen Beitrag kürzen oder weiter kürzen oder Abs. 3

lineare Subventionskürzungen beschliessen. Dann fällt die fi- Mehrheit

nanzielle Last doch wieder auf die Kantone zurück, Herr Bir- Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

cher. Da gibt es nichts zu verbergen; das ist so. Sie haben die Minderheit

Budgethoheit, und Sie entscheiden, was wir ausführen kön- (Diener, Hämmerle, Herczog, Hollenstein, Steiger Hans, Voll-

nen. Es liegt somit in Ihrer Hand, die Bedenken der Kantone zu mer, Zwygart)

diesem Punkt zu zerstreuen. Es liegt nur in Ihrer Hand; der Die geplanten ungedeckten Kosten der vom Bund bestellten

Bundesrat hat die Defizitdeckung für die PTT-Buslinien zusätz- Angebote nationaler Bedeutung, insbesondere des kombi-

lich in den Finanzplan ab 1996 aufgenommen. Zwischen nierten Verkehrs, werden von ihm alleine aus dem Reinertrag

Bund, Kantonen und Transportunternehmungen, Herr Voll- der Mineralölsteuer getragen.

mer, wird es eine langfristige Planung geben, und diese wird in

den Finanzplan des Bundes einfliessen. Aber entscheiden Art. 49

werden Sie. Die Budgetgenehmigung durch Sie kann vom Proposition de la commission

Bundesrat nicht umgangen werden. So ist es im Finanzhaus- Al. 1,2

haltgesetz auch festgehalten. Deshalb kann ich Ihnen, Frau Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Diener, kein Grundsatzversprechen abgeben, weil nicht wir

über die Mittel verfügen, sondern Sie. Ich habe hier in diesen Al. 3

sieben Jahren immer wieder erlebt, wie die Budgets - auch Majorité

diejenigen des öffentlichen Verkehrs - von der Mehrheit die- Adhérer à la décision du Conseil des Etats

ses Rates zusammengestrichen wurden. Minorité

Mit der vorliegenden Revision des Eisenbahngesetzes wer- (Diener, Hämmerle, Herczog, Hollenstein, Steiger Hans, Voll-

den nicht sämtliche Probleme gelöst; Herr Fischer-Seengen mer, Zwygart)

hat es gesagt. Er hat auch gesagt, es handle sich nicht um ein La Confédération prend intégralement en charge, par le pro-

Meisterwerk; ich teile diese Auffassung. Wir müssen pragma- duit net de la taxe sur les huiles minérales, les coûts non

tisch vorgehen. Wir müssen das politisch Mögliche machen. couverts....

Sie wissen, dass man mit einer Änderung dieses Gesetzes ja

schon gestrandet ist Jetzt haben wir, glaube ich, das ge- Abs. 1,2-Al. 1,2

macht, was politisch akzeptierbar ist. Ich bin dankbar für die Angenommen -Adopté

Ausführungen von Herrn Vollmer, der sagt, dass das Herz-

stück in dieser Vorlage vorhanden sei. Das Herz hat bekannt- Abs. 3-Al. 3

lich Auswirkungen auf den ganzen Körper! Also glauben Sie

daran, dass wir auch den Rest noch schaffen werden! Man Diener Verena (G, ZH), Sprecherin der Minderheit: Jetzt geht

darf hier nicht zu viele Anliegen in diese schwierige Materie es um die Substanz dieses Rahmengesetzes. Bei Artikel 49

hineinverpacken. Wirwussten das, nachdem wir, nicht zuletzt geht es um die Abgeltung der ungedeckten Kosten von ge-

aufgrund der Diskussion im Ständerat, mit dieser Vorlage meinsam bestellten Verkehrsangeboten. Bei Absatz 3, das ist

schon einmal gestrandet sind. Wir gehen Schritt für Schritt jetzt ein ganz wichtiger Punkt, geht es um das Angebot von na-

voran, Herr Fischer. Wir gehen gezielt voran. Wir gehen in klar tionaler Bedeutung, das vom Bund bestellt wird, das heisst, es

abgrenzbaren Etappen vorwärts - wie die Bergsteiger. Die geht primär um den Kombiverkehr. Für uns ist klar, dass der

Bergsteiger haben ja in bezug auf Sicherheit auch ihre Erfah- Bund diese ungedeckten Kosten bezahlen muss. Die Frage,

rungen. Wir werden die weiteren Schritte in separaten Bot- die sich hier stellt, ist: aus welcher Kasse?

schaften vorlegen. Schauen wir doch einmal die Ertragssituation beim Kombiver-

Die Vernehmlassung zum SBB-Leitbild, Herr Fischer, wird ge- kehr an: Heute ist die Ertragslage der Schiene katastrophal.

genwärtig ausgewertet. Jetzt muss aber schwergewichtig und Die Preise sind im Keller, und die Güter, die auf der Schiene

dringend die Abgeltungsordnung unter Einschluss des SBB- transportiert werden, müssen zu Dumpingpreisen geführt wer-

Regionalverkehrs erneuert werden. Das hat zusammen mit den und brauchen darum Subventionen. Ein Ende ist nicht ab-

der Harmonisierung der Finanzströme Priorität. zusehen. Der mörderische Konkurrenzkampf zwischen der

Die Revision ist eine wichtige Voraussetzung, um den öffent- Schiene und der Strasse im Güterverkehr ist voll entbrannt

lichen Verkehr effizienter zu gestalten. Effizienter heisst für Schauen wir nun in die Zukunft - Zukunft sprich Neat: Wir ha-

uns - das ist vielleicht das Schlüsselwort -, mit demselben In- ben im Moment eine Diskussion, die im Parlament noch an-

put mehr Output erzielen. Der Handlungsbedarf im Sinne der steht, in der Öffentlichkeit aber schon relativ heftig ausgetra-

Vorlage findet die Unterstützung der Kantone und der Trans- gen wird und sehr viel Emotionen aufwirbelt. Es stehen im Mo-

portunternehmungen. Das wurde von den beiden Kommis- mentvier Basistunnels zur Diskussion: zwei in der Schweiz, ei-

sionssprechern gesagt. ner in Österreich und einer von Italien nach Frankreich. Wenn

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. das gebaut wird, was jetzt geplant ist, dann werden wir mit rie-

sigen Überkapazitäten im Nord-Süd-Bereich konfrontiert wer-

den. Überkapazitäten auf der Schiene heisst: Wir werden nicht

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen in der Lage sein, in irgendeiner Form kostendeckende Preise

L'entrée en matière est décidée sans opposition zu erreichen, denn Überkapazitäten heisst Konkurrenz, heisst

Loi sur les chemins de fer. Révision 284 N 2 février 1995

Dumpingpreise. Wenn wir baulich an diesen Überkapazitäten Darum ist die Minderheit der Meinung, dass wir hier in diesem

festhalten - es sieht im Moment noch so aus, und der Bundes- Gesetz explizit festlegen müssen, dass die geplanten unge-

rat hält auch daran fest-, dann ist es völlig klar, dass wirfür die- deckten Kosten dieses Kombiverkehrs, der vom Bund bestellt

sen Kombiverkehr auch in Zukunft massiv Geld in Form von wird, aus dem Reinertrag der Mineralölsteuer bezahlt wird. Ich

Subventionen investieren müssen. denke, dass es in unseren Händen liegt, in diesem Parlament

Schauen wir die Finanzsituation an: Wir haben ein Riesendefi- endlich eine richtige Verkehrspolitik an die Hand zu nehmen.

zit beim Bund. Wir haben es letzte Woche nicht geschafft, die- Dann werden die Subventionen in dem Ausmass, wie sie

ses Defizit auch nur marginal zu verkleinern. Wir haben es jetzt - leider - geplant werden müssen, gar nicht mehr nötig

auch nicht geschafft, neue Mittel für den öffentlichen Verkehr sein. Je schneller wir in diesem Saal zu einer vernünftigen Ver-

bereitzustellen. Die Mehrheit in diesem Parlament hat es auch kehrspolitik kommen, um so weniger Subventionen werden

nicht geschafft, eine Öffnung bei der Zweckbindung der Treib- wir für diesen kombinierten Verkehr brauchen.

stoffzölle zu erlangen. Die Realität sieht doch im kombinierten

Verkehr ganz anders aus. Ich möchte Sie an die Sparübungen Giezendanner Ulrich (A, AG): Frau Diener geht von völlig fal-

beispielsweise in bezug auf die Tarifverbilligung des Autover- schen Grundlagen aus. Sie spricht immer vom kombinierten

lads am Lötschberg erinnern. Der Bundesrat hat diese Tarif- Verkehr, differenziert aber überhaupt nicht Kombinierter Ver-

verbilligung halbiert. Das hat zur Folge, dass die Bahntarife er- kehr ist nicht gleich kombinierter Verkehr! Wir sprechen vom

höht werden müssen. Die BLS ist gezwungen, diese Erhö- unbemannten und vom bemannten kombinierten Verkehr,

hung auf die Benutzer abzuwälzen. von der rollenden Landstrasse. Die rollende Landstrasse ist

Schauen wir jetzt die Neat an, den Lötschberg: Wir wissen ganz klar defizitär, und sie ist nicht zu fördern. Aber die Alpen-

heute schon, dass beispielsweise der Autoverlad durch den Initiative will genau diesen Verkehrsträger fördern. Quersub-

neuen Lötschberg-Basistunnel, den Sie geplant haben, rund ventionen im Verkehr sind heute gang und gäbe und sollen

400 Franken pro Fahrt und Auto kosten wird. Heute sagt die jetzt noch mehr gefördert werden. Das ist Planwirtschaft, was

BLS, dass die Tarifgrenze, die Schmerzgrenze, bei 25 Franken wir heute betreiben! Das politische Schlagwort, der Verkehr

pro Fahrt liege. Die realen Kosten werden sich dannzumal auf sei zu billig, entspricht überhaupt nicht unserer Marktwirt-

rund 400 Franken pro Fahrt erhöht haben. Es wird nicht mög- schaft. Wenn Sie die Randregionen weiterhin fördern wollen,

lich sein, diesen Preis über die Tarife hereinzuholen, d. h., der brauchen Sie ein hohes Niveau an Logistik, vor allem in unse-

Bund muss in irgendeiner Form Finanzmittel zur Verfügung rem Land.

stellen. Der Kostendeckungsgrad des kombinierten Verkehrs - dies

Ich möchte einen weiteren Punkt erwähnen: die Bahntarife im ist ein Thema, das auch Frau Diener angesprochen hat - be-

Kombiverkehr Deutschland-Schweiz. 1995 werden die Bahn- trägt 53 Prozent beim bemannten und 65 Prozent beim unbe-

tarife in der Grössenordnung von 10 bis 20 Prozent erhöht Es mannten Verkehr. Ich bestreite diese Zahlen ganz vehement

wird nicht möglich sein, die Güter zu solchen Preisen weiterhin Wenn wir bei den SBB eine seriöse Wegekostenrechnung hät-

auf der Schiene zu transportieren, wenn gleichzeitig der Trans- ten, würde sich ganz klar zeigen, dass im unbemannten Ver-

port auf der Strasse real immer billiger wird. Wie lange können kehr die Sattelzüge sogar einen Gewinn abwerfen. Aber dann

wir hier in diesem Rat die Augen noch vor diesen Realitäten würde den SBB natürlich nichts mehr gutgeschrieben. Die Po-

verschliessen? litik geht also hier, wenn Sie Frau Diener folgen, einen ganz fal-

Ich erinnere Sie auch an das neue SBB-Leitbild, das in der Ver- schen Weg - einen falschen Weg, denn wenn wir diesen Ver-

nehmlassung ist: Die SBB sollen künftig nur noch für den na- kehrsträger aus Treibstoffzollgeldern subventionieren wür-

tionalen und internationalen Fernverkehr zuständig sein. In den, würden wir, selbstverständlich bedingt durch die Alpen-

diesem Leitbild steht ein Satz sehr klar: Das Hauptübel der bis- Initiative, wieder den Verlad von ganzen Lastwagen fördern.

herigen Verkehrspolitik, die notabene gescheitert ist, sei die Es ist doch falsch, totes Gewicht zu verladen. Wir müssen - da

fehlende Kostenwahrheit. Dem würde ich beipflichten. Doch ist Herr Bundesrat Ogi sicher mit mir einverstanden - den Con-

die Frage ist, wie rasch wir uns, mit den heutigen politischen tainerverkehr, den unbemannten Verkehr, fördern. Das dürfte

Mehrheiten, von dieser fehlenden Kostenwahrheit verabschie- wohl das Wichtigste sein. Wenn Sie Quersubventionierung via

den können. Im Moment ist es doch so, dass nach wie vor die Mineralölsteuer betrieben, ist doch ganz klar, dass Europa

Privilegierung der Strasse gefördert wird, auch hier in diesem kommt und seine LKW auf unsere mit 400 Franken subventio-

Rat. nierten Niederflurwagen verlädt. Diese 400 Franken, Frau Die-

Die Minderheit ist folgender Meinung: Wenn die politische ner, sind nur im LKW-Verlad gerechtfertigt Im Containerver-

Mehrheit in unserem Land und in diesem Saal diese ungleich kehr haben sie gar keine Rechtfertigung.

langen Spiesse weiterhin erhalten will, sollen die Folgekosten, Zu den Tarifaufschlägen, die die Vorrednerin angesprochen

die daraus entstehen - ich meine die Subventionen, die wir hat: Beim Import/Export-Verkehr Deutschland-Schweiz betra-

benötigen, um die Schiene überhaupt noch konkurrenzfähig gen sie 10 bis 20 Prozent. Diese haben ihre Grundlagen nicht

zu erhalten -, nicht aus den öffentlichen Mitteln bestritten wer- in der Wegekostenrechnung der Deutschen Bahn AG. Hier

den, sondern aus dem Reinertrag der Mineralölsteuer. Das ist muss ich sogar einmal zugeben, dass die Deutsche Bahn AG

eine absolut notwendige Quersubventionierung, bis wir end- mit der Privatisierung nicht besser geworden ist, sondern

lich, auch hierin diesem Saal, gleich lange Spiesse für Strasse schlechter.

und Schiene haben. Das wird aber nur kommen, wenn wir die Die Deutsche Bahn AG hat klar zugegeben, sie werde die

Kostenwahrheit einführen. Je schneller wir hier im Rat zur Ko- Strecke Ruhrgebiet-Schweiz verteuern, um ihre anderen

stenwahrheit übergehen, desto schneller werden Subventio- Streuverkehrsstrecken zu subventionieren. Die Deutsche

nen in diesem Ausmass nicht mehr benötigt werden. Bahn AG öffnet im Tag 2700 Relationen für den Kombiverkehr.

Ich weiss, dass auch heute die Kostenunterdeckung im kom- Einen grösseren Unsinn gibt es nicht! Und dann nimmt man

binierten Verkehr über die Treibstoffzollgelder gedeckt wird. eine Strecke, die viel befahren wird, von Köln nach Basel, nach

Ich weiss aber auch, dass die Kasse der Mineralölsteuer Aarau und Rothrist, und schlägt einfach auf, um den Streuver-

nicht unerschöpflich ist und dass der Kampf um diese raren kehr zu subventionieren.

Batzen schon in vollem Gange ist Letzte Woche haben wir Ich fordere Herrn Bundesrat Ogi nochmals auf, endlich eine

es ja nicht geschafft, diese Kasse mit 15 Rappen pro Liter saubere Wegekostenrechnung einzuführen, endlich mit die-

mehr zu speisen. Ich möchte Sie nur an ein kleines Beispiel sem Ammenmärchen, der kombinierte Verkehr würde seine

erinnern: Letztes Jahr im Herbst stellte Genf den Antrag auf Kosten nicht decken, aufzuhören. Das stimmt nichtl Der sinn-

20 Millionen Franken für den Verkehr in der Agglomeration volle Kombiverkehr, der Sattelverkehr, deckt seine Kosten.

von Genf. Dieses Gesuch wurde vom Bundesrat mit der Be- Helfen Sie mit, dass die Verkehrspolitik auch in diesem Eisen-

gründung abgelehnt, es sei kein Geld vorhanden, um den bahngesetz in die richtige Richtung geht, und lehnen Sie

Agglomerationsverkehr und die Verkehrstrennung in Genf zu diesen Minderheitsantrag ab! Er fördert den falschen

finanzieren. Die Signale sind klar, die Kasse ist nicht uner- Verkehrsträger.

schöpflich, und es wird auch bei dieser Kasse einen härteren

Verteilungskampf geben.

2. Februar 1995 N 285 Eisenbahngesetz. Revision

Le président: Le groupe de l'Association des indépendants et Schmied Walter (V, BE): La proposition de minorité torpille

du Parti évangélique populaire informe qu'il soutiendra la mi- l'esprit de base qui constitue le coeur de cette révision de loi.

norité Diener. En fait, cette dernière veut que celui qui passe commande

d'une offre en matière de trafic régional paie aussi la facture ou

Fischer-Seengen Ulrich (R, AG): Der Antrag der Minderheit participe au paiement de celle-ci. Il ne saurait en aller autre-

Diener ist verfassungswidrig. Artikel 36ter Absatz 1 BV zählt ment en ce qui concerne les commandes que la Confédéra-

abschliessend auf, was aus dem Reinertrag der Mineralöl- tion passe à différentes institutions de transports publics.

steuer zu finanzieren ist Es ist meines Erachtens nicht ange- Il faut aussi retenir que l'automobiliste - en fait la proposition

bracht, dass eine im Widerspruch zur Bundesverfassung ste- de minorité souhaite faire payer à l'automobiliste l'ensemble

hende Bestimmung in das Eisenbahngesetz eingebaut wird. de ces déficits qui passent par la Confédération - paie égale-

Der Antrag der Minderheit Diener ist deshalb schon aus for- ment des impôts. On est en droit de se demander si la proposi-

mellen Gründen abzulehnen. tion de minorité ne vise pas tout simplement à faire couler les

Zum Materiellen: Wir haben es letzte Woche abgelehnt, die grands projets d'intérêt national, comme celui des nouvelles

Zweckbindung zu lockern. Es wurde eingehend darüber dis- transversales ferroviaires, parce qu'on ne peut pas imputer

kutiert. Der Entscheid war eindeutig. Aus diesen Gründen ces déficits de manière unilatérale.

steht der Antrag der Minderheit Diener ebenfalls quer in der Je crois que cela coule de source qu'il faut rejeter la proposi-

Landschaft tion de minorité. C'est en tout cas l'avis unanime du groupe

Umgekehrt sind wir uns bewusst, dass neue Finanzierungs- UDC.

grundlagen für den öffentlichen Verkehr wohl unausweichlich

sind. Wir haben bereits erste Überlegungen angestellt Eine Vollmer Peter (S, BE): Die SP-Fraktion unterstützt die Minder-

Konkretisierung dieser Überlegungen wird noch nötig sein. heit Diener.

Wir können diese Frage aber nicht übers Knie brechen. Sie Wir haben hier einen Artikel, in dem festgelegt ist, dass der

muss sorgfältig evaluiert werden. Eine solche Lösung darf vor Bund diese nationalen Angebote, auch im kombinierten Ver-

allem nicht einseitig zu Lasten der Strassenbenützer gehen. kehr, alleine zu tragen hat Das tönt sehr schön. Aber das be-

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Diener abzulehnen, deutet in der Umsetzung, dass der Bund, weil er immer weni-

sofern Frau Diener diesen nicht noch zurückzieht, weil er hoff- ger Geld zur Verfügung hat, das von ihm bestellte Angebot im-

nungslos ist. mer mehr ausdünnen muss. Damit geben wir diesem nationa-

len Angebot und dem kombinierten Verkehr zu wenig Chan-

cen, weil die Mittel fehlen. Deshalb ist es logisch und zweck-

Hollenstein Pia (G, SG): Die grüne Fraktion unterstützt den mässig, dass wir diese Verpflichtung des Bundes mit der ent-

Antrag der Minderheit Diener. sprechenden Finanzierung verknüpfen, sonst hängt diese

Seit Jahren setzen sich die Grünen für eine Lockerung der Verpflichtung völlig in der Luft Wir machen uns etwas vor,

Zweckbindung der Mineralölsteuer ein. Mehr Spielraum im wenn wir sagen, der Bund trage dieses Angebot des kombi-

Einsatz von finanziellen Mitteln ist dringend nötig. Zurzeit ist nierten Verkehrs alleine.

der Einsatz von Treibstoffzollgeldern für den öffentlichen Per- Es ist auch nicht so, dass man sagen kann, man zöge das

sonenverkehr sehr bescheiden. Von einer echten Förderung dem Automobilisten zugunsten des öffentlichen Verkehrs aus

des öffentlichen Verkehrs kann gar nicht gesprochen wer- der Tasche. Es ist im Interesse des Automobilisten, dass

den. Die Unterstützung des öffentlichen Verkehrs aus der möglichst viel kombinierter Verkehr abgewickelt werden

Treibstoffzollkasse ist so lange gerechtfertigt, als der Indivi- kann, weil dann die Strassen entlastet werden. Das ist doch

dualverkehr seine externen Kosten nicht deckt Deshalb ist der Sinn dieses Antrages. Wir wollen nicht umlagern, son-

eine Zweckerweiterung zugunsten des öffentlichen Verkehrs dern im Grunde genommen die Mittel dafür sichern, dass die

nötig. gesetzliche Aufgabe, die wir hier in diesem Artikel festschrei-

Herr Fischer-Seengen, der Antrag der Minderheit Diener ist ben, in der Praxis auch tatsächlich erfüllt werden kann. Ich

nicht verfassungswidrig; denn die Verwendung von Geldern bitte Sie deshalb im Namen der SP-Fraktion, den Minder-

aus der Mineralölsteuer, wie sie in Artikel 36ter Absatz 1 Buch- heitsantrag zu unterstützen.

stabe c der Bundesverfassung geregelt ist, lässt viel mehr zu Herr Giezendanner hat gesagt, was hier gemacht werde, sei

als die heutige Verkehrstrennungsverordnung. Nebst der Er- nicht Marktwirtschaft Aber, Herr Giezendanner, das Problem

wähnung des kombinierten Verkehrs und des Transports be- ist doch heute gerade, dass wir keine Marktwirtschaft haben,

gleiteter Motorfahrzeuge werden dort, Herr Fischer, auch «an- weil der Strassenverkehr seine Kosten nicht deckt Deshalb

dere Massnahmen zurTrennung des Verkehrs» erwähnt Dazu werden ja sehr viele Ressourcen verschleudert Der Markt

kann mit wenig Phantasie auch der kombinierte Verkehr ge- kann gar nicht spielen, weil die Spiesse ungleich lang sind,

zählt werden. weil ökonomisch gesehen der Strasse viele Kosten nicht ange-

Der Antrag der Minderheit Diener will gewährleisten, dass die lastet werden. Wir müssen genau mit diesem Mechanismus,

Subventionierung des kombinierten Verkehrs und/oder des den die Minderheit Diener beantragt, einen Schritt hin zu mehr

Autoverlads nicht aus allgemeinen Mitteln kommt, und dies ist Marktwirtschaft wagen. Das bedeutet aber auch, dass jeder

wichtig. Verkehrsträger seine Kosten zahlen muss.

Deshalb unterstützen wir Grünen den Antrag der Minderheit Ich bitte Sie: Stimmen Sie dem Antrag der Minderheit Diener

Diener und bitten Sie, ihm ebenfalls zuzustimmen. zu. Es wäre ins Blaue hinaus legiferiert, hier zu sagen, der

Bund habe ein Angebot alleine zu tragen, wenn wir nicht auch

Graber Rolf (L, NE): Nous jugeons la proposition de minorité gleichzeitig sichern würden, dass er das Geld dafür hat Sonst

Diener excessive. Certaines lignes d'importance nationale kürzt er dieses Angebot nämlich ständig, und dann haben wir

présentent effectivement des excédents de coûts, mais n'en den Zweck dieser Gesetzgebung nicht erfüllt.

demeurent pas moins essentielles pour maintenir la cohé- Ich bitte Sie deshalb: Unterstützen Sie den Antrag der Minder-

rence du réseau. Le financement de ces coûts doit se faire heit Diener.

prioritairement par le biais des recettes fiscales et non par le

produit net de la taxe sur les huiles minérales. Le président: Le groupe démocrate-chrétien informe qu'il

Les automobilistes s'attendent à ce que la taxe serve avant soutiendra la majorité de la commission.

tout à financer des routes et, plus spécifiquement, à achever

enfin le réseau des routes nationales. Alors que la dernière Giezendanner Ulrich (A, AG): Ich lasse es einfach nicht mehr

augmentation de la taxe avait précisément trouvé sa justifica- zu, dass man in diesem Rat immer wieder sagt, der Strassen-

tion dans cette volonté d'achever le réseau des routes nationa- verkehr zahle seine Kosten nicht. Das stimmt nicht Wenn wir

les, nous ne pouvons pas soutenir une proposition dont les eine echte, saubere Grundlage für die Strassenrechnung hät-

conséquences seraient de soustraire des montants impor- ten, wenn wir den Rückstellungsfonds verzinsen würden,

tants des buts auxquels ils étaient destinés. Ce serait tout sim- dann hätten wir eine Überdeckung. Die Strassenrechnung

plement tromper le citoyen. 1992 - ich habe es in diesem Saal schon einmal gesagt - ist

Loi sur les chemins de fer. Révision 286 N 2 février 1995

unqualifiziert, sie ist nicht annehmbar, und das lassen wir nicht Aus diesem Grund empfiehlt Ihnen die Kommissionsmehr-

mehr zu. heit - 13 zu 7 Stimmen bei 4 Enthaltungen -, den Antrag der

Minderheit Diener abzulehnen.

Béguelin Michel (S, VD), rapporteur: La question du finance-

ment du chemin de fer aura visiblement une tournure passion- Ogi Adolf, Bundesrat: Absatz 3 betrifft die Abgeltung von An-

nante et passionnée. Mais nous n'en sommes pas là Nous geboten nationaler Bedeutung von Privatbahnen, insbeson-

sommes dans le cadre de la révision de la loi sur les chemins dere den Huckepackverkehr. Für den Huckepackverkehr ist

de fer. es bereits heute so, dass die Aufwendungen aus den Treib-

L'intention de M™ Diener, dans sa proposition de minorité, stoffzöllen finanziert werden. Dies ist im Treibstoffzollgesetz

d'une contribution au financement des transports publics par und in den nachgeordneten Erlassen geregelt Die Erwäh-

le recours aux taxes sur l'huile minérale, peut paraître bonne nung im Eisenbahngesetz hat eher deklaratorischen Wert

aux yeux de certains. Le cadre de la révision de la loi sur les Für andere Angebote nationaler Bedeutung käme die Finan-

chemins de fer n'est toutefois pas le bon moyen d'aller plus zierung aus der Mineralölsteuer jedoch - das muss ich sagen,

loin dans cette direction. Le problème est manifestement plus Frau Hollenstein - einer Erweiterung der Zweckbindung

vaste. Il nécessite de toute manière un changement de la gleich und würde eine Verfassungsänderung bedingen.

constitution, à l'article 36teren particulier. Nachdem Sie letzte Woche nicht einmal der Erweiterung die-

Madame Diener a raison quand elle dit que nous aurons à ré- ser Zweckbindung auf die Infrastrukturkosten der Bahn zuge-

soudre le financement des chemins de fer, des CFF en particu- stimmt haben, ist es unrealistisch - und Sie können das nicht

lier. Mais le Parlement aura l'occasion d'en débattre totale- hier im Rahmen der Revision des Eisenbahngesetzes tun -,

ment et pleinement lorsqu'il discutera au premier semestre de wenn Sie nun eine Erweiterung der Zweckbindung auf die Be-

1996 du «Leitbild der SBB», donc de la conception directrice triebskosten - ich betone: auf die Betriebskosten -des öffentli-

des CFF. Dans ce cadre-là, la discussion sur le financement chen Verkehrs verlangen. Wir müssen deshalb aus Gründen

des CFF pourra se développer dans toutes ses dimensions. der Konsequenz diesen Antrag ablehnen.

Ces arguments ont convaincu une majorité de la commission, Frau Diener hat einmal mehr die Neat angesprochen und ge-

qui a rejeté la proposition Diener par 13 voix contre 7 et avec sagt, wir würden riesige Überkapazitäten schaffen. Ich weiss

4 abstentions. nicht, wo sie die Zahlen hernimmt, um das einmal mehr zu be-

haupten. Warten Sie doch das Gutachten von Herrn Professor

Seiler Hanspeter (V, BE), Berichterstatter: Darf ich vielleicht Graf ab, Frau Diener, das Ihnen in der Kommission für Verkehr

zuerst einmal klarstellen, worüber wir hier eigentlich spre- und Fernmeldewesen am nächsten Dienstag präsentiert wird.

chen? Es geht nämlich darum, dass die geplanten ungedeck- Ich möchte nur sagen: Die vier Tunnels, die Sie erwähnt ha-

ten Kosten der vom Bund bestellten Angebote von nationaler ben, wurden bereits 1989 von den Verkehrsministern der Al-

Bedeutung allein von ihm bezahlt werden. Was sind Angebote penländer abgesprochen. Sie wurden abgesprochen, weil wir

von nationaler Bedeutung? Dazu gehören bestimmt jegliche den Personen- und Güterverkehr durch die Alpen im ganzen

Formen des Transitverkehrs; dazu gehört der Fernverkehr nächsten Jahrhundert umweltfreundlich abwickeln wollen;

Schweiz-Ausland und umgekehrt; dazu gehört auch die Ver- weil wir uns auf das stützen, was man uns in Prognosen in Aus-

bindung von Landesteil zu Landesteil, die Verbindung West- sicht gestellt hat; weil wir, was die Schweiz betrifft, aus morali-

schweiz-Ostschweiz zum Beispiel - damit wir wissen, worum schen Gründen den sogenannten Umwegverkehr, den wir

es geht. durch unsere 28-Tonnen-Limite, durch unser Nacht- und

Hier diskutieren wir nur darüber, wer diese Kosten nun zu tra- Sonntagsfahrverbot auslösen, nicht weiter einfach so den an-

gen hat Gemäss Antrag der Minderheit Diener sollen die Ko- deren Ländern zufahren lassen dürfen und weil wir die Alpen-

sten, die der Bund voll zu übernehmen hat, allein aus dem Initiative so umsetzen wollen, dass wir nicht nur den Verkehr

Reinertrag der Mineralölsteuer getragen werden. Dazu gibt es von Grenze zu Grenze, sondern auch den Verkehr vom Mittel-

doch ein paar Überlegungen, die ich Ihnen mitgeben möchte. land ins Tessin und vom Mittelland ins Wallis auf die Schiene

Es gibt drei Aspekte: verlegen.

1. Es gibt einen politischen Aspekt Den politischen Entscheid Es ist interessant: Andere wollen unsere Verkehrspolitik über-

muss das Parlament fällen. Es hat ja verschiedentlich zur nehmen - ich verweise auf den «Tages-Anzeiger» vom Freitag

Frage Stellung genommen, wieweit man die Mineralölsteuer- letzter Woche: z. B. Holland -, und wir wollen von dieser Ver-

erträge zur Finanzierung des Schienenverkehrs einsetzen kehrspolitik wieder abrücken.

solle. Es ist darauf auch letzte Woche hingewiesen worden. Ich darf auch sagen: Seit 1989 hat sich sehr viel getan, sogar in

Frau Diener, ich schätze den Schwingsport, aber ich schätze der Weltgeschichte: Die Berliner Mauer ist gefallen, der kalte

es nicht, wenn man den «inneren Brienzer» auf der politischen Krieg gehört - Gott sei Dank - der Vergangenheit an. Aber der

Bühne anwendet und etwas, das man im Grundsatz vor einer Ost-West-Verkehr in Europa alimentiert eben auch den Süd-

Woche bereits diskutiert und abgelehnt hat, jetzt wieder quasi Nord-Verkehr, und die ehemalige Jugoslawienroute wird auf

mit einem «inneren Brienzer» in ein Gesetz hineinpacken will. der Schiene wie auf der Strasse in den nächsten dreissig Jah-

Herr Béguelin hat darauf hingewiesen, wo diese Frage dann ren beispielsweise für Griechenland und die Türkei und den

diskutiert werden soll. ganzen Balkan nicht gebraucht werden können.

2. Ein weiterer Aspekt ist der juristische Aspekt Frau Hollen- Sie werden am nächsten Dienstag staunen, Frau Diener, wenn

stein, Sie haben auf Artikel 36ter Absatz 1 der Bundesverfas- Sie die Zahlen sehen werden. Aber ich möchte Sie jetzt schon

sung hingewiesen, vor allem auf Buchstabe c. Dort heisst es, bitten: Lesen Sie dann die Zahlen, schwarz auf weiss, und bitte

dass diese Gelder auch «für andere Massnahmen zur Tren- nicht zwischen den Zeilen. Es sind ganz klare Zahlen, und Sie

nung des Verkehrs» verwendet werden können. Da interpretie- werden überrascht sein. Aber Sie sind ja fair und ehrlich und

ren Sie natürlich «Trennung des Verkehrs» schon sehr, sehr werden die nötige Einsicht haben. Ich kenne Sie ja aus Ihrer

weit, und ich könnte mir vorstellen, dass da noch gründliche Zeit, als Sie noch Präsidentin der Kommission waren.

juristische Gutachten nötig wären, um das abzuklären. In der Deshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Diener abzu-

Kommission jedenfalls war man der Meinung, dass das nicht lehnen, weil man ihn nicht hier stellen und im Rahmen des Ei-

verfassungskonform sei. senbahngesetzes vollziehen, sondern wie gesagt an einem

3. Aus dieser Situation heraus ergibt sich noch ein letzter anderen Ort, zu einem späteren Zeitpunkt darauf zurückkom-

Aspekt, nämlich ein zeitlicher. Wir wollen dieses Gesetz und men sollte.

diese Neuordnung möglichst rasch wirken lassen, in Kraft set-

zen können. Wenn wir jetzt diese Bestimmung einfliessen las- Abstimmung - Vote

sen, die juristisch mindestens sehr, sehr fragwürdig ist, dann Für den Antrag der Mehrheit 100 Stimmen

wird das zu einer unwahrscheinlichen Verzögerung führen, Für den Antrag der Minderheit 52 Stimmen

und dann würden wir all die guten Aspekte, die in diesem Ge-

setz enthalten sind, weiterhin auf die lange Bank schieben. Ich

glaube, das ist nicht unsere Aufgabe.

2. Februar 1995 N 287 Eisenbahngesetz. Revision

Art. 50 Minorité

Antrag der Kommission (Fischer-Seengen, Bezzola, Bircher Peter, Friderici Charles,

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Giger, Mamie, Wanner)

Proposition de la commission .... avec les cantons. Si aucune solution n'est trouvée, l'As-

Adhérer à la décision du Conseil des Etats semblée fédérale se prononce. Cette disposition....

Angenommen -Adopté Al. 2,3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 51

Antrag der Kommission

Abs. 1 Al. 4

Mehrheit Majorité

.... Der Bundesrat regelt das Bestellverfahren sowie die Grund- En cas de litige en matière de procédure de commande entre

sätze für das Leistungsangebot und die Abgeltung im Einver- les cantons, les entreprises de transport et les autorités fédéra-

nehmen mit den Kantonen les chargées de négocier les conventions relatives aux offres à

Minderheit indemniser en commun par la Confédération et les cantons, le

(Fischer-Seengen, Bezzola, Bircher Peter, Friderici Charles, Département fédéral des transports, des communications et

Giger, Mamie, Wanner) de l'énergie tranche; il tient compte des principes figurant à

.... mit den Kantonen. Kann kein Einvernehmen erzielt werden, l'alinéa 2. Cette décision peut être portée devant le Conseil fé-

so entscheidet die Bundesversammlung. Die autonome.... déral.

Minorité I

Abs. 2,3 (Vollmer, Steiger Hans)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates .... par la Confédération et les cantons, l'Assemblée fédérale

tranche en tenant compte des principes de l'alinéa 2.

Abs. 4 Minorité II

(Diener, Hämmerle, Hollenstein)

Mehrheit

Bei Differenzen im Bestellverfahren zwischen Kantonen, Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Transportunternehmungen und der mit der Aushandlung der

Vereinbarungen betrauten Bundesbehörde über Angebote, Al. 5 (nouveau)

die vom Bund und von den Kantonen gemeinsam abzugelten Majorité

sind, entscheidet das Eidgenössische Verkehrs- und Energie- Rejeter la proposition de la minorité

wirtschaftsdepartement unter Berücksichtigung der Grund- Minorité

sätze von Absatz 2. Dieser Entscheid kann an den Gesamt- (Bezzola, Cavadini Adriano, Fischer-Seengen, Giezendanner,

bundesrat weitergezogen werden. Giger, Mamie, Schmidhalter, Wanner)

Minderheit l Pour l'indemnisation prévue aux articles 49 à 54, l'Assemblée

(Vollmer, Steiger Hans) fédérale accorde les moyens financiers nécessaires grâce à

.... abzugelten sind, entscheidet die Bundesversammlung un- un crédit d'engagement sur plusieurs années.

ter Berücksichtigung der Grundsätze von Absatz 2.

Minderheit II

(Diener, Hämmerle, Hollenstein) Proposition Binder

AI.1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

.... de l'indemnisation après consultation des cantons.

Abs. 5 (neu)

Mehrheit Proposition Fischer-Seengen

Ablehnung des Antrages der Minderheit AI.1

Minderheit .... avec les cantons. Si aucune entente n'est trouvée, l'Assem-

(Bezzola, Cavadini Adriano, Fischer-Seengen, Giezendanner, blée fédérale se prononce. Cette disposition....

Giger, Mamie, Schmidhalter, Wanner)

Die Bundesversammlung bewilligt die finanziellen Mittel für Proposition Nabholz

die in den Artikeln 49 bis 54 vorgesehene Abgeltung mit einem Al. 2

mehrjährigen Verpflichtungskredit

e. (nouvelle) des impératifs des handicapés.

Antrag Binder

Abs.1

.... und die Abgeltung nach Konsultation der Kantone. Abs. 1-AI.1

Antrag Fischer-Seengen Béguelin Michel (S, VD), rapporteur: II s'agit tout d'abord d'un

Abs. 1 éclaircissement sur les motivations de la majorité de la com-

.... im Einvernehmen mit den Kantonen. Kann kein Einverneh- mission pour sa proposition dont le texte diffère de celui de la

men erzielt werden, so entscheidet die Bundesversammlung. décision du Conseil des Etats. L'article51 alinéa lerafaitl'ob-

Die autonome.... jet d'une large discussion à propos de l'idée des cantons

d'imaginer des contrats-cadres en cascade, d'abord entre la

Antrag Nabholz Confédération et chacun des 26 cantons, puis entre les can-

Abs. 2 tons et les entreprises.

La commission, par 11 voix contre 8 et avec 2 abstentions, a

e. (neu) Anliegen der Behinderten. d'abord préféré la décision du Conseil des Etats, moins lourde

à gérer sur le plan administratif. Toutefois, elle a voulu tenir

Art. 51 compte au mieux de l'intérêt des cantons, en précisant que le

Proposition de la commission Conseil fédéral ne devrait pas seulement régler avec les can-

AI.1 tons la procédure de commande, mais aussi les principes de

Majorité l'offre de prestations et de l'indemnisation.

.... Le Conseil fédéral règle la procédure de commande ainsi La proposition de la majorité crée une divergence avec le

que les principes de l'offre de prestations et de l'indemnisation Conseil des Etats; elle a été approuvée par 18 voix contre 3 et

d'entente avec les cantons avec 3 abstentions.

Loi sur les chemins de fer. Révision 288 N 2 février 1995

Seiler Hanspeter (V, BE), Berichterstatter: In Artikel 51 haben Das gleiche gilt übrigens für meinen Antrag zu Artikel 53 Ab-

wir eine Differenz zum Ständerat Ich möchte Ihnen das kurz satz 1, den Sie in Ihren Unterlagen haben. Auch da unterlag

erläutern. ich in der Kommission so stark, dass ich den Antrag nicht auf-

Wir haben heute in der Diskussion und im Eintreten bereits von rechterhalte.

den Sorgen der Kantone gehört. Der Ständerat hat bei der Be- Im übrigen kann ich Ihnen sagen, dass die SVP-Fraktion der

stimmung, was im Einvernehmen mit den Kantonen zu regeln Mehrheit zustimmt.

ist, nur das Bestell verfahren erwähnt Wir haben in der Kom-

mission auch noch andere Anträge gehabt Wir haben uns Bircher Peter (C, AG): Wir sind nun schon beim Kern des Ge-

aber dafür entschieden - und zwar sehr deutlich -, dass man setzes. Ich bin froh darüber, dass sich der Departementsvor-

gerade in Berücksichtigung der Bedenken in den Kantonen steher konstruktiv bezüglich einer einvernehmlichen Lösung

nicht nur das Bestellverfahren im Einvernehmen mit den Kan- mit den Kantonen geäussert hat Unsere Fraktion begrüsst

tonen zu regeln hat, sondern auch «die Grundsätze für das Lei- den Antrag der Mehrheit sehr, dass die Grundsätze für das Lei-

stungsangebot und die Abgeltung». stungsangebot und die Abgeltung «im Einvernehmen» - das

Wir bitten Sie, diese Formulierung so zu akzeptieren. ist eine gute Formulierung - mit den Kantonen zu geschehen

hat.

Fischer-Seengen Ulrich (R, AG), Sprecher der Minderheit: Wir unterstützen auch den Antrag der Minderheit bei Artikel 51

Der Entwurf des Bundesrates in dieser Frage ist klar: Lei- Absatz 1, dass in dieser ebenso grundlegenden Frage nach

stungsangebot, Abgeltung und Verfahren sollen durch Ver- Antrag der Minderheit Fischer-Seengen notfalls die Bundes-

ordnung geregelt werden. versammlung zu entscheiden hat

Der Antrag der Mehrheit will demgegenüber «das Bestellver- Nach wie vor gilt die grösste Besorgnis der Kantone diesem

fahren sowie die Grundsätze für das Leistungsangebot und Artikel, und zwar deshalb, weil die alte Verordnung, die be-

die Abgeltung im Einvernehmen mit den Kantonen» geregelt stimmte minimale Grundleistungsangebote im Regionalver-

wissen. So ist dies aber eine klassische Lex imperfecta kehr durch die SBB festgeschrieben hat, hinfällig wird. Es wird

Richtig ist es, den vom Ständerat eingeschlagenen Weg weiter alles offen. Eine neue Lösung muss zwischen Bund und Kan-

zu beschreiten, indem nicht nur das Bestellverfahren, sondern tonen ausgehandelt werden, und das schafft im Moment eine

auch die Grundsätze von Leistungsangebot und Abgeltung im grosse Unsicherheit Mit anderen Worten: Wichtige Ent-

Einvernehmen milden Hauptbetroffenen geregelt werden. Wir scheide, wo, wann und nach welchem Fahrplan ein Zug oder

wollen kein einseitiges Diktat des Bundes. ein Bus fährt, fallen mit der Verordnung. Das kann man nicht

Was aber, wenn dieses Einvernehmen nicht erzielt werden anders lösen. Aber wir müssen für die Kantone Verständnis

kann? Wer entscheidet in einem solchen Fall? Hier besteht haben, dass sie im Rahmen dieser Beratung eine höchstmög-

eine Lücke im Antrag der Mehrheit Herr Binder, der nach mir liche Sicherheit haben wollen.

sprechen wird, hat diese Problematik ebenfalls erkannt Seine In bisherigen Verordnungsentwürfen ist immer von einem

Lösung ist aber ein Schritt zurück; statt dem Einvernehmen Grundangebot die Rede. Zum Beispiel ist für ländliche Regio-

will er nur die Konsultation der Kantone. Dies widerspricht nen von einem minimalen Grundangebot von vier Kursfahrten

aber der Idee von Ständerat und Mehrheit. Wir wollen verhin- die Rede. Die Sorge der Kantone ist die, ob der Bund nachfra-

dern, dass die Kantone übergangen werden, und lehnen des- gegerecht mitmacht, wenn das Angebot gesteigert wird, oder

halb auch den Antrag Binder ab. ob er sich letztlich - die Kernfrage liegt bei den Finanzen, wir

Der Antrag der Minderheit will die Bundesversammlung als haben es heute mehrmals gehört- bei zunehmender Finanz-

Schiedsrichter in jenen hoffentlich seltenen Fällen einsetzen, knappheit sukzessive auf ein Minimalangebot zurückzieht

dazwischen Bund und Kantonen Einvernehmen nicht freiwil- Wie weit bleibt der Bund dort partnerschaftlich?

lig erzielt werden kann; dann soll die Bundesversammlung Es ist richtig, was Herr Bundesrat Ogi gesagt hat: Die Ent-

entscheiden. Diese Lösung ist nicht neu. Bereits das heutige scheide fallen jedes Jahr hier bei der Beratung des Budgets -

Recht hat vorgesehen, dass der Leistungsauftrag an die SBB mit dem Entscheid, wieviel Geld wir dafür zur Verfügung stel-

ebenfalls durch einen Beschluss der Bundesversammlung er- len. Aber das ist eine zu schmale Basis. Denn wofür machen

teilt werden soll. wir denn Gesetze? Wir bauen jetzt ein Grundgerüst für die

Es wird eingewendet, diese Lösung sei nicht praktikabel. Hier ganze Verteilung und sollten vom Herrn Departementsvorste-

müssen wir zwischen der Fixierung des Bestellverfahrens und her zuhanden der Materialien klare Aussagen dafür haben,

dessen Anwendung im Einzelfall unterscheiden. Verfahren dass diese Flexibilität im Angebot - natürlich nachfragege-

und Grundsätze werden einmal festgelegt und bleiben dann recht, es will ja niemand öffentlichen Verkehr fördern, der nicht

hoffentlich während mehrerer Jahre in Kraft und müssen nicht genutzt wird - beibehalten wird, dass der Bund da mitspielt,

mehr geändert werden. Hier ist eine etwas aufwendigere Mei- dass er sich nicht auf praktisch minimale Verpflichtungen fest-

nungsbildung und Beschlussfassung durchaus gerechtfer- legt und sich dann sukzessive doch zurückziehen kann. Ich

tigt Anders ist es bei der Anwendung im Einzelfall. Hier wäre wäre sehr froh darüber, wenn Herr Bundesrat Ogi nochmals

ein Verfahren mit Beschluss der Bundesversammlung zu auf- ganz präzise Aussagen machen würde.

wendig, es wäre nicht praktikabel. Den Antrag Nabholz zu Absatz 2, dass auch die Anliegen der

Ich spreche damit auch gleich zu Absatz 4: Der Antrag der Behinderten aufzunehmen sind, können wir unterstützen.

Mehrheit ist dort richtig, während der Antrag der Minderheit l Was die Anträge bei Absatz 5 anbetrifft, könnten wir uns der

(Vollmer) untauglich ist Auch der Beschluss des Ständerates Minderheit Bezzola anschliessen. Aber wir warten noch den

mit der Schiedskommission ist zwar gut gemeint, aber bei der weiteren Verlauf der Debatte ab. Es kann durchaus sinnvoll

Anwendung im Einzelfall nicht tauglich. sein, dass letztlich mehrjährige Verpflichtungskredite notwen-

Ich bitte Sie deshalb, hier bei Absatz 1 der Minderheit zu dig sind, gerade aufgrund dessen, was ich vorhin gesagt

folgen. habe, dass sich der Bund nämlich nicht plötzlich davonsteh-

len, seiner Verantwortung entziehen kann. Das darf nicht pas-

Binder Max (V, ZH): Sie müssen nicht über meinen Antrag ab- sieren, sonst hätten wir nichts Positives erreicht, sondern ein

stimmen, weil er gar nicht mehr existiert Er ist fälschlicher- Aussteigeszenario im öffentlichen Verkehr eingeleitet, und das

weise verteilt worden. wäre fatal.

Wir hatten im Herbst die Situation, dass sehr viele Einzelan-

träge und Anträge aus der Kommission gestellt wurden. Ich Zwygart Otto (U, BE): Wenn wir die Fahne betrachten, sehen

regte dann beim Präsidenten an, dass wir in der Kommission wir eine Vielzahl von Anträgen, und alle haben das Bestreben,

noch einmal über dieses Gesetz sprechen. Das taten wir am Klarheit zu schaffen. Die Schwierigkeit liegt darin, dass wir im-

31. Oktober 1994. Ich war in der Kommission mit meinem An- mer wieder vor neuen Problemen stehen. Ich glaube, in dem

trag gegen jenen von Herrn Fischer-Seengen siegreich, unter- Sinne ist es wichtig, dass die jetzige Diskussion, im Hinblick

lag jedoch dann mit 16 zu 3 Stimmen und stellte keinen Min- auch auf die Praxis, Anhaltspunkte gibt Ich bin der Meinung,

derheitsantrag. Demzufolge stelle ich den Antrag auch hier im dass hier die Aussagen von Herrn Bundesrat Ogi wesentlich

Plenum nicht mehr. sind.

2. Februar 1995 N 289 Eisenbahngesetz. Revision

Unsere Fraktion wird im grossen und ganzen den Mehrheits- tion de minorité a été rejetée par notre commission en deux

anträgen zustimmen, weil sie uns als der praktikabelste Weg temps: tout d'abord par 12 voix contre 9; puis par 16 voix

erscheinen. contre 3 en faveur du texte de la majorité.

Wenn wir in Artikel 51 Absatz 1 sehen, dass der Antrag der Je vous invite à suivre la majorité de la commission.

Minderheit Fischer-Seengen die Bundesversammlung als

Schiedsrichter einsetzen will, haben wir grösste Bedenken. Seiler Hanspeter (V, BE), Berichterstatter: Einige befürchten,

Einerseits ist es eine äusserliche Frage. Wir jammern über die dass sich der Bund aus dem Regionalverkehr stehlen könnte.

Geschäftslast Weil aber solche Entscheide rasch gefällt wer- Das liegt in Ihrer Hand. Sie bestimmen in jedem Budget, wie

den müssen, ist es nicht unbedingt sinnvoll und praktikabel, viele Gelder Sie für den Regionalverkehr flüssigmachen wol-

diesen Weg einzuschlagen. Hier stellt sich natürlich ein len. Wenn Sie nächstes Jahr auf 600 Millionen Franken kür-

Grundproblem - ich hoffe, dass Herr Bundesrat Ogi auch zen, dann stehen nur 600 Millionen Franken anstatt 1,3 Milliar-

hierzu etwas sagen kann -, das Problem der Kontinuität. In den Franken zur Verfügung. Das liegt in Ihrer Hand, und das ist

letzter Zeit gab es die Schwierigkeit, dass die Verkehrsunter- das Hauptbedenken.

nehmungen nicht wussten, was im nächsten Jahr passiert. Zum Antrag der Minderheit Fischer-Seengen: Die Kommis-

Aber die Budgets und die Entscheide über bestimmte Sa- sion hat den Antrag mit 11 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen

chen - z. B. letztlich auch Fahrpläne oder Anstellungen - abgelehnt. Wir müssen eingestehen, dass wir damit ein gewis-

müssen geplant werden können. Hier braucht es diese Si- ses Präjudiz schaffen würden, indem wir die Bundesversamm-

cherheit, und es fragt sich, ob dieser Weg der richtige ist. lung in einen Prozess einschalten würden, der eigentlich auf

Besinnen wir uns doch auf den ureigensten Auftrag des Parla- Verwaltungsstufe oder mindestens auf Regierungsstufe gere-

mentes, nämlich gesetzgeberisch tätig zu sein. Wenn wir aber gelt werden sollte.

Schiedsrichter spielen sollen, ist das eine Pseudoaktivität, die Denken Sie einmal an die Konsequenzen, wenn wir die Bun-

uns nirgendwohin führt Praktisch würde das dann bedeuten, desversammlung beauftragen würden, diesen Entscheid zu

dass wir den 17.30-Uhr-Kurs von Vorder- nach Hinterfultigen fällen. Angenommen, kleine Kantone, die im Parlament nur

bewilligen sollten. Als Parlamentarier können wir in dieser wenige Vertreter haben, könnten eine Vereinbarung nicht ak-

Frage motionieren. Das wäre der Vorteil. Aber der Weg führt zeptieren, machten Einwände zum Bestellverfahren. Wir

dann in einer anderen Richtung zum Ziel. müssten entscheiden. Sie glauben doch nicht, dass diese Be-

Es wäre auch so, dass wir wegen der Geschäftslast plötzlich gehren von kleinen Kantonen, die viele Randgebiete haben,

alles in Kategorie V erledigen würden. Das wäre auch nicht der wirklich eine Chance hätten durchzukommen. Hier würde

geeignete Weg. nicht nach Sachkompetenz entschieden, sondern vorwie-

Der vorhin von Herrn Fischer-Seengen vorgeschlagene Weg gend nach politischen Überlegungen. Da sehe ich eine ge-

ist bei uns bis jetzt nicht praktiziert worden. Deshalb glaube wisse Gefahr, die man auch in der Kommission, mindestens

ich, dass das nicht der richtige Weg ist so nebenbei, diskutiert hat

Für mich ist vor allem entscheidend, was in Absatz 2 steht. Ich bitte Sie aus diesen Gründen, vor allem auch aus Gründen

Dort werden die Eingrenzungen gemacht. In dem Sinne ist der Praktikabilität, den Minderheitsantrag abzulehnen und

diese Auslegeordnung der möglichen Randbestimmungen dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

wichtig und von entscheidender Bedeutung. Hier werden Leit-

planken gesetzt, und es ist klar, dass dazu wenig Bemerkun- Ogi Adolf, Bundesrat: Es ist richtig, dass wir hier beim Kern

gen zu machen sind. oder bei der Schlüsselstelle des Gesetzes sind. Wir haben hier

In diesem Zusammenhang erlaube ich mir noch einen Hin- zwei zentrale Sätze.

weis auf den Absatz 5. Die Minderheit der Kommission bean- Ich möchte zum ersten Satz, der vom Ständerat eingefügt wor-

tragt Verpflichtungskredite. Diese Verpflichtungskredite kön- den ist, folgendes sagen: Wir können dem zustimmen. Die

nen unter Umständen eine Hilfe sein, weil sie für mehrere Vereinbarung wird gemäss angepasstem Gesetzestext jähr-

Jahre Gültigkeit haben. Aber auch hier besteht die Frage: lich abgeschlossen. Die Vereinbarungen enthalten das kon-

Was passiert in der Detailregelung? Die Grundproblematik krete Angebot für ein Fahrplanjahr und den exakten Abgel-

bleibt bestehen, und der Antrag hilft uns eigentlich auch nicht tungsbetrag, Herr Bircher Peter. Sie sollen nach Absicht des

weiter. Bundesrates im Rahmen der verfügbaren Mittel dann durch

Die normale Budgethoheit, die wir ja als Parlament haben, die Kantone auch ausgehandelt werden. Damit entsprechen

kann ein genügendes Steuerungsinstrument sein. Über die wir einer alten Forderung der Kantone. Die Vereinbarungen

Feinverteilung entscheidet letztlich trotzdem immer wieder können jedoch erst dann definitiv abgeschlossen werden,

eine Verwaltungsbehörde. wenn Bund und Kantone ihre Budgets genehmigt haben. Das

Vor diesem Hintergrund scheint es uns richtig, dass man der ist keine so einfache Mechanik, sondern eine recht schwie-

Mehrheit zustimmt rige. Wir haben bei der Investitionshilfe aus den Rahmenkredi-

ten für die KTU mit derartigen Vereinbarungen eigentlich gute

Béguelin Michel (S, VD), rapporteur: D'abord une précision à Erfahrungen gemacht. Sie waren bisher im Gesetz nicht fest-

propos du traitement de ces propositions. La commission geschrieben. Mit der Festschreibung wird aber die Kooperati-

était prête avec son rapport pour la session d'automne 1994. onsbereitschaft den Kantonen gegenüber, Herr Bircher, ein-

Pour des raisons de surcharge, cet objet a été renvoyé, mal mehr verdeutlicht. Wir sind einverstanden.

d'abord à la session d'hiver, ensuite à la présente session Zum zweiten Satz: Hier geht es in Richtung Antrag der Minder-

extraordinaire. heit Fischer-Seengen, und da muss ich etwas ausholen. Die

Mais, immédiatement après la session d'automne, cinq pro- Mehrheit hat derfolgenden Lösung zugestimmt: «Der Bundes-

positions ont été soumises. Il nous semblait normal de les trai- rat regelt das Bestellverfahren sowie die Grundsätze für das

ter en commission pour ne pas surcharger le travail du plé- Leistungsangebot und die Abgeltung im Einvernehmen mit

num. Nous avons donc procédé à ce traitement le 31 octobre, den Kantonen.» Sogar Herr Bircher sagte, dies sei eine gute

et avons liquidé quatre des cinq propositions. Il en reste une, Formulierung. Jetzt will die Minderheit Fischer-Seengen den

c'est la proposition Tschopp à l'article 53 dont nous discute- folgenden Satz anfügen: «Kann kein Einvernehmen erzielt

rons tout à l'heure. werden, so entscheidet die Bundesversammlung.» Wir hätten

J'en viens à la proposition de minorité. Notre collègue dann also 246 Schiedsrichter. Ich komme darauf zurück.

Fischer-Seengen propose d'intégrer l'Assemblée fédérale Zu der Bedeutung dieses Antrages: Es geht beim zweiten Satz

comme autorité de recours si aucune entente ne peut être von Absatz 1 um den Erlass der Ausführungsbestimmungen,

trouvée entre le Conseil fédéral et les cantons. Nous allons lar- also um die Verordnung. Die Mehrheit der Kommission hat

gement discuter de cette autorité de recours sur le fond lors- den Passus eingefügt: «.... sowie die Grundsätze für das Lei-

que nous aborderons l'article 51 alinéa 4. Nous n'avons pas stungsangebot und die Abgeltung ....» Was heisst das genau?

moins de trois propositions, celle de la majorité, de la Es kann nur darum gehen, die Grundsätze des Leistungsan-

minorité I (Vollmer), et de la minorité II (Diener). Je me borne- gebotes von Absatz 2, Herr Zwygart, und die grundsätzliche

rai donc à préciser, à propos de cet alinéa 1 er, que la proposi- Möglichkeit zur Abgeltung gemäss Artikel 49 genauer auszu-

Loi sur les chemins de fer. Révision 290 N 2 février 1995

legen. In diesem Sinne sind wir mit der Ergänzung, dem Mit- Nabholz Lili (R, ZH): Mein Antrag, den Absatz 2 um einen

spracherecht der Kantone, einverstanden. Der Ständerat hatte Buchstaben e zu ergänzen, betrifft etwas so Grundsätzliches

dem Entwurf noch «im Einvernehmen» beigefügt Das haben wie Selbstverständliches. Bei der inskünftigen Planung geht

wir auch aufgenommen. Damit wollte der Ständerat den Kan- es darum, nicht nur die Anliegen der Grunderschliessung,

tonen das Mitspracherecht, das sie verlangt haben, einräu- der Regionalpolitik, der Umwelt oder der Raumordnung zu

men. Aber es war nie und ist nicht die Meinung, dass einzelne berücksichtigen, sondern ebenso die Anliegen behinderter

Kantone - das ist wichtig, und ich bitte Sie um Ihre Aufmerk- Menschen. Behinderte Menschen - dazu zähle ich auch alle

samkeit - damit den Erlass der Verordnung verhindern kön- alten Menschen, alle Leute, die sich aufgrund einer Behinde-

nen. «Im Einvernehmen» heisst also, dass die Mehrheit der rung im Verkehr abmühen müssen - sind ganz besonders im

Kantone der Verordnung zustimmt. Ganz wichtig ist, dass Sie Regionalverkehr auf die öffentlichen Verkehrsmittel angewie-

zur Kenntnis nehmen, dass die Minderheit Fischer-Seengen sen. Ich darf mit Freude feststellen, dass man auch in der

die Frage stellt, was passieren würde, wenn eine Mehrheit der Praxis je länger, je mehr diesen besonderen Problemgrup-

Kantone anderer Meinung wäre als der Bundesrat. Dann wä- pen Beachtung schenkt Nichtsdestotrotz fehlt in der beste-

ren wir blockiert Der Bundesrat müsste im Prinzip so lange henden Verkehrsgesetzgebung generell der Begriff der Be-

verhandeln, bis ein Einvernehmen erzielt würde. hinderten. Diesem Umstand will Ihre Kommission nun Rech-

Die Minderheit Fischer-Seengen will, dass bei einer Pattsitua- nung tragen, indem sie in Artikel 56 eine Bestimmung einge-

tion Sie, die Bundesversammlung, entscheiden sollen. Das setzt hat, es seien Massnahmen zugunsten der Behinderten

ist - das muss ich Ihnen sagen - etwas ganz Neues. Das funk- zu treffen.

tioniert nicht Das ist nicht praktikabel. Das geht nicht Machen Das ist sicher eine gute Lösung, ein guter Schritt in die richtige

Sie bitte das Ganze nicht so kompliziert und schwerfällig. Sie Richtung für eine bessere Integration der behinderten Men-

können doch die Eisenbahn nicht direkt vom Nationalratssaal schen in die Gesellschaft, namentlich auch im öffentlichen Ver-

aus führen. Das ist nicht möglich. Das ist eine totale Vermi- kehr. Aber ich denke, diese Bestimmung befindet sich am fal-

schung der Zuständigkeiten. schen Ort und widerspricht eigentlich dem, was Herr Bunderat

Angenommen, der Bundesrat erlässt im Einvernehmen mit Ogi in seinem Eintretensvotum gesagt hat: Bei diesem Gesetz

den Kantonen eine Verordnung, bei der ersten Revision gehe es darum, gleiche Regeln, gleich lange Spiesse für alle

kommt aber kein Einvernehmen zustande. Dann müsste die am Regionalverkehr Beteiligten zu schaffen. Der siebente Ab-

Bundesversammlung, dann müssten Sie entscheiden. Damit schnitt, wo sich der Artikel 56 befindet, gilt aber nurfür Konzes-

bekommt die Verordnung auch Gesetzescharakter. Sie steht sionierte Transportunternehmungen. Er gilt nicht für unsere

damit gleichwertig neben dem Eisenbahngesetz, und sie Regiebetriebe, die Schweizerischen Bundesbahnen und die

kann nur durch das Parlament wieder geändert werden. Postautos. Entscheidend für den Zugang behinderter Men-

Angesichts der permanenten Überlastung - die beiden Herren schen zum öffentlichen Verkehr ist aber gerade das Leistungs-

Referenten haben es gesagt, zeitlich war es nicht möglich, die- angebot von Bahn und Bus. In Artikel 51 Absatz 2 könnte,

ses Eisenbahngesetz früher zu behandeln, was ich bedaure- wenn Sie meinem Antrag folgen, der Grundsatz nun geregelt

der eidgenössischen Räte frage ich Sie: Wie wollen Sie dann werden.

hier den Schiedsrichter spielen? So können wir doch nicht ar- Solange Sie das nur in Artikel 56 tun und es nicht nach vorne in

beiten, so können wir doch in diesem Land den öffentlichen die allgemeinen Grundsätze nehmen, würde das bedeuten,

Verkehr nicht fördern, so können wir und Sie, das Parlament, dass SBB und PTT nicht voll in diese Zielsetzung des Gesetz-

die SBB und die KTU von diesem Saale aus nicht führen. Sie gebers eingebunden sind. Wenn Sie meinem Antrag zustim-

im Parlament können doch nicht Schiedsrichter spielen, men, wird es möglich, dass die Anliegen dieser Problem-

200 Nationalräte und 46 Ständeräte! Beim Fussball gibt es be- gruppe im öffentlichen Verkehr bereits bei der Planung der In-

reits Probleme mit einem Schiedsrichter und zwei Linienrich- frastruktur und des Rollmaterials in die Überlegungen einflies-

tern. Beim Eishockey gibt es auch Probleme. Nur der Head- sen und in Zukunft sukzessive bei den jeweiligen Erneuerun-

schiedsrichter mit der roten Armbinde kann entscheiden, ob gen kostengünstig berücksichtigt werden können - sofern

ein Spieler zwei Minuten in die Kühlbox muss oder nicht Er hat überhaupt Zusatzkosten erwachsen. Wenn man mit den Mit-

zwei Linienrichter, die nur fürs Offside zuständig sind. teln haushälterisch umgehen muss, ist das besonders von Be-

Ich bitte Sie dringend, die Praktikabilität dieses Antrages zu deutung, denn jeder, der selbst Investitionen in seinem Privat-

sehen und den Antrag der Minderheit Fischer-Seengen abzu- bereich tätigt, weiss, dass es wesentlich günstiger kommt,

lehnen. Wir bitten Sie um Zustimmung zur Mehrheit der Kom- wenn Probleme von Anfang an mitbedacht werden, als wenn

mission, im Wissen - das ist sehr wichtig -, dass die Kompe- man später- gar nicht mit bösen Absichten, sondern weil man

tenzen des Bundesrates ja ohnehin schon beschnitten sind. sie einfach übersehen oder vergessen hat - teure und kost-

Ich danke Ihnen, wenn Sie dem Antrag der Mehrheit Ihrer spielige Korrekturen vornehmen muss.

Kommission folgen. Dass dieses Miteinbeziehen der Anliegen behinderter Men-

schen nicht einfach Unsummen verschlingt, kann ich Ihnen an

Le président: Les propositions Binder et Fischer-Seengen zwei Beispielen zeigen: Wären seinerzeit bei der Planung der

ont été retirées. S-Bahn in Zürich die Behinderten besser mitbedacht worden,

wäre man davon entbunden gewesen, nun im nachhinein

Abstimmung - Vote teure, zusätzliche Rampen und Schwellen auf den Bahnhöfen

Für den Antrag der Mehrheit 101 Stimmen zu schaffen. Heute nehmen nicht nur die echt Behinderten,

Für den Antrag der Minderheit 36Stimmen sondern schon Frauen mit Kinderwagen oder etwas betagte

Leute diesen hohen Tritt nur mit grösster Mühe. Heute müssen

Abs. 2-AI. 2 wir teuer sanieren, im Interesse dieser Verkehrsteilnehmer.

Wenn man neues Rollmaterial bestellt, neue Gebäulichkeiten

Béguelin Michel (S, VD), rapporteur: Avant d'entendre erstellt und bereits bei der Erstellung oder Renovation auf er-

Mme Nabholz, j'aurais juste une question à poser à M. Ogi, gonomische Gestaltung achtet und Handläufe, Trittabstände,

conseiller fédéral, concernant une précision souhaitée par les Beleuchtung, Haltestangen von Anfang an mit einbezieht, ist

cantons. das eine wesentliche Erleichterung für diese Benützerkatego-

Dans un esprit constructif et pour favoriser le dialogue can- rie und kostet nicht alle Welt Insgesamt aber wird dazu das

tons/Confédération, je vous demande, Monsieur le Conseiller System des öffentlichen Verkehrs und vor allem des Regional-

fédéral, à propos de l'article 51 alinéa 2, de bien vouloir préci- verkehrs, der hier erfasst werden soll, allgemein für eine stark

ser les choses, car il s'agit ici d'une question d'interprétation. wachsende Zahl von Behinderten, aber auch für ältere Men-

La Confédération comprend-elle bien l'alinéa 2 sous la forme schen leichter zugänglich.

d'un engagement d'assurer une desserte de base, ensemble Ich denke, wir sollten diese Chance nützen, nun im Rahmen

avec les cantons, et d'en définir les détails dans l'ordonnance, des Eisenbahngesetzes erstmalig diesen berechtigten Anlie-

aux différents niveaux de la demande? Les cantons souhaitent gen gesetzlich Ausdruck zu verleihen.

cette précision. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

2. Februar 1995 N 291 Eisenbahngesetz. Revision

Hollenstein Pia (G, SG): Im Namen der grünen Fraktion bean- Saal herumgehen müsste. Ich nehme an, dass er damals auch

trage ich Ihnen, dem Antrag Nabholz zuzustimmen. Der An- froh war, wenn es in den Bahnhöfen Rampen gab und wenn

trag will nämlich nichts Neues einführen. Er hat auch keine fi- die Perrons ungefähr auf gleicher Höhe mit dem obersten Tritt

nanziellen Auswirkungen. Der Antrag will bloss, dass die Anlie- standen. Das sind Dinge, die man nicht allein wegen Behin-

gen der Mobilitätsbehinderten bei der Festlegung des Lei- derten macht, sondern die man im Zuge von Renovationen

stungsangebotes erwähnt werden. Es geht um die Aufnahme oder Neuanlagen ohnehin einplant Also ist diese Bestim-

dessen ins Gesetz, was die SBB bisher schon tun, nämlich um mung nicht nur kostenwirksam, sondern auch ein Gebot der

diverse Anpassungen und Neuerungen, damit das Reisen mit Zeit.

der Bahn möglichst vielen Menschen ermöglicht wird.

Die Bahn wird auch in Zukunft nicht darum herumkommen, Ogi Adolf, Bundesrat: Der Antrag Nabholz verlangt den Einbe-

Massnahmen zur Erfüllung der Bedürfnisse von Mobilitätsbe- zug der Anliegen der Behinderten auch im sechsten Abschnitt.

hinderten zu realisieren. Dabei - und das ist wichtig - geht es Im siebenten Abschnitt, in Artikel 56, wurden sie von der Kom-

nicht nur um spezifische Anliegen Behinderter vor dem Pensi- mission bereits eingefügt Aber grundsätzlich ist das Anliegen

onsalter, um Menschen im Rollstuhl, sondern auch um all jene berechtigt, und der Bundesrat ist bereit, diesem Antrag zu ent-

Bedürfnisse von Menschen, die in irgendeiner Weise mobili- sprechen und ihn anzunehmen.

tätsbehindert sind. Die Menschen unserer Gesellschaft wer- Wenn wiraberehrlich und glaubwürdig sein wollen, müssen wir

den ja immer älter und somit auch behinderter. folgendes bedenken: Zusätzliche Anliegen kosten zusätzli-

Eine vor zehn Tagen veröffentlichte Studie zeigt auf, dass sehr ches Geld; sonst wäredieser Antrag kaum entstanden. Ich bitte

viel mehr Menschen, als allgemein angenommen wird, wegen Sie, beim nächsten Budget daran zu denken, dass eben hierfür

verschiedenen Einschränkungen die öffentlichen Verkehrs- auch etwas Geld notwendig ist Die Beiträge an den öffentlichen

mittel nicht benützen können. Die Studie zeigt aber auch auf, Verkehr wachsen ja derzeit nicht, sie sinken; d. h., solange Sie

dass mit relativ kleinen Investitionen viele hilfreiche Massnah- keine zusätzlichen Mittel bewilligen, bleibt der beantragte Zu-

men verwirklicht werden könnten. Solche Massnahmen könn- satz Theorie. Ich möchte Sie einfach bitten, auch an die Behin-

ten die Bahnbenutzung wieder viel mehr Menschen mit Mobili- derten zu denken, wenn Sie das nächste Budget beraten.

tätsbehinderungen ermöglichen. Auf der praktischen Seite, Frau Nabholz, möchte ich anfügen,

Die Annahme des Antrages Nabholz erteilt keinen neuen Lei- dass die Anliegen der Behinderten in vielen Fällen bedingen,

stungsauftrag. Er soll aber die Bedeutung der Berücksichti- dass mehr Zeit zur Verfügung steht, z. B. beim Einsteigen und

gung der Anliegen von Mobilitätsbehinderten betonen. Des- beim Aussteigen. Das verlängert natürlich die Fahrzeiten, und

halb ist die Erwähnung der Anliegen Behinderter im Gesetz damit verliert der öffentliche Verkehr an Attraktivität und des-

wichtig. halb manchmal auch an Passagieren. Das kann aber nicht das

Ich bitte Sie, dem Antrag Nabholz zuzustimmen. Ziel sein. Es ist also ein vernünftiger Mittelweg zu finden, der

beiden Seiten dient und der auch für beide Seiten tragbar ist.

Béguelin Michel (S, VD), rapporteur: La proposition Nabholz Schliesslich möchte ich der Vollständigkeit halber noch etwas

veut donner une base légale permettant de favoriser l'accès sagen: Sie müssen wissen, dass das, was Sie jetzt beschlies-

des handicapés - au sens large, pas seulement ceux en sen, für SBB und PTT nicht Gültigkeit hat Die Investitionen der

chaise roulante - aux transports publics. PTT und auch diejenigen der SBB sind nicht im Eisenbahnge-

Cette proposition à l'article 51 alinéa 2 lettre e (nouvelle) n'a setz geregelt. Es gilt weder für SBB-Bahnhöfe noch für die Be-

pas été discutée formellement par la commission. En revan- schaffung von SBB-Regionalzügen, noch für den Kauf von

che, la discussion de principe a eu lieu à l'article 56, où la com- Postautos. Da müsste man schon das Bundesgesetz über die

mission a accepté de créer une divergence avec le Conseil Schweizerischen Bundesbahnen und das PTT-Organisations-

des Etats à propos de l'accès facilité pour les handicapés. Il gesetz ändern. Darüber werden wir bei der Behandlung des

s'agit de donner à la Confédération la possibilité, non de ver- SBB-Leitbildes reden müssen. Denken Sie daran, wir werden

ser de l'argent, mais d'édicter des normes de construction dort darauf zurückkommen. Ich wiederhole: Wenn man in der

pour les véhicules roulants, l'aménagement des gares ou des Substanz mehr will, kostet es auch etwas mehr.

points d'arrêt - pour de nouveaux travaux par exemple - de Der Antrag wird also vom Bundesrat angenommen.

façon àfaciliter l'accès des handicapés aux transports publics. Ich möchte jetzt auf Wunsch des Herrn Kommissionspräsiden-

Ce que la commission avait prévu à l'article 56 ne s'applique ten in bezug auf die Unterstützung der Kantone und die Rück-

qu'aux entreprises de transport concessionnaires. La proposi- sichtnahme auf sie noch etwas präzisieren. Ich habe das

tion Nabholz étend l'application aux CFF et au PTT également, schon einmal getan, aber ich wiederhole es hier gerne.

ce qui est logique. Le Conseil fédéral ne s'oppose pas à ces Die durch den Ständerat vorgenommene Anpassung des Tex-

ouvertures en faveur des handicapés. A l'article 56, la commis- tes verdeutlicht den Gesetzestext im Sinne der bundesrätli-

sion avait accepté ces mesures par 9 voix contre 3 et avec chen Botschaft Es sind deshalb keine Einwendungen gegen

7 abstentions. die Änderungen vorzubringen. Aufgrund der Diskussion in der

Je vous invite aussi à accepter cette amélioration de la loi en Kommission muss hier eine wichtige Bemerkung gemacht

faveur des handicapés proposée par M™ Nabholz. werden. Die Aussagen in Artikel 51 Absatz 2 gelten für jene An-

gebote, die der Bund allein oder zusammen mit den Kantonen

Seiler Hanspeter (V, BE), Berichterstatter: Der Antrag Nabholz bestellt. Der Artikel verpflichtet in erster Linie den Bund und

lag in der Kommission nicht vor. Es gibt jedoch ein Aber, Herr nur in zweiter Linie die Kantone. Daran wird aber auch gedacht

Béguelin hat Sie darauf hingewiesen: Wir haben die Frage werden müssen, wenn wir das Budget beraten.

grundsätzlich diskutiert, aber vermutlich dem falschen Ort

zugeordnet. Wir haben sie nämlich nur bei Artikel 56 disku- Angenommen gemäss Antrag Nabholz

tiert, und dieser Artikel betrifft die «TU. Wenn man bei den Adopté selon la proposition Nabholz

Privatbahnen eine solche Bestimmung vorsieht und die SBB

davon befreit, wäre das schon ein wenig seltsam. Es ist also Abs. 3-Al. 3

nichts anderes als logisch, wenn man das, was die Kommis- Angenommen -Adopté

sion in Artikel 56 bereits beschlossen hat, auch in Artikel 51

anwendet. Abs. 4-Al. 4

Zum Begriff «Anliegen», den Frau Nabholz gebraucht hat: Man

müsste in der Redaktionskommission darüber diskutieren, ob Vollmer Peter (S, BE), Sprecher der Minderheit l: Jetzt werden

man nicht eher «Bedürfnisse» sagen müsste. Das ist aber eine Sie denken: Was soll jetzt hier schon wieder «die Bundesver-

rein redaktionelle Frage. sammlung»? Wir haben ja vorhin eine Diskussion über den

Zum Ausdruck «Behinderte»: Diesen Ausdruck dürfte man Minderheitsantrag Fischer-Seengen geführt, der die Bundes-

nicht so eng fassen, wie es Frau Hollenstein vorhin getan hat versammlung einsetzen wollte, wenn es Streitigkeiten oder

Man kann auch vorübergehend behindert sein. Ich denke an Uneinigkeiten zwischen den Kantonen und dem Bund gibt,

unseren alt Präsidenten Ruffy, der einmal mit zwei Stöcken im und wir haben diesen Minderheitsantrag abgelehnt

Loi sur les chemins de fer. Révision 292 N 2 février 1995

Ich möchte Sie einfach auf etwas aufmerksam machen: Es wird, wenn es zu Differenzen kommt-zu Differenzen zwischen

gibt hier einen ganz wesentlichen Unterschied. Beim Minder- den Anbietern, den Kantonen und dem Bund. Wer hat da die

heitsantrag Fischer-Seengen zu Absatz 1 ging es lediglich um Entscheidungskompetenz?

das Verfahren, das zu bereinigen war. Dort verlangte die Min- Der Bundesrat hat uns in der Botschaft und auch im Gesetz

derheit Fischer-Seengen - ich habe dem auch zugestimmt -, vorgeschlagen, dass die Entscheidungskompetenz ganz klar

dass die Bundesversammlung dann einen Entscheid zu fällen beim EVED liegen solle. Das ist eine Haltung, die das EVED

hätte, wenn man sich nicht über das Verfahren einigen kann. schon bei verschiedenen anderen Sachen eingenommen hat,

Bei meinem Minderheitsantrag ist der Hintergrund anders. dass sich das EVED nämlich einerseits als Bewilligungsin-

Hier geht es um den Inhalt, um das Angebot, aber natürlich stanz, aber anderseits letztlich auch als Entscheidungsinstanz

nicht, wie Herr Bundesrat Ogi vorhin gesagt hat, um die Frage, bei Spannungen und Differenzen sieht.

ob ein Zug um 20 Uhr noch fahren darf oder nicht Es geht hier Für mich und für die Minderheit II ist dies nicht demokratisch.

darum, wie das Angebot festgelegt wird. Wenn ich daran Partnerschaft soll unserer Meinung nach beinhalten, dass

denke: Wie definieren wir weiterhin den Stundentakt? Soll der nicht derjenige, der schon die stärkere Position innehat, näm-

Stundentakt gelten? Bis wann soll dieser Stundentakt gelten? lich der Bund - hier das EVED -, am Schluss die Entschei-

Das sind Grundsatzfragen betreffend das Angebot Es ist des- dungskompetenz hat, im Differenzverfahren zu entscheiden.

halb eigentlich verständlich, dass die Kantone und auch die Die friedlichen Lösungen sind wohl auf dem Papier vorgese-

Konzessionierten Transportunternehmungen (KTU) diesen hen, aber in der Praxis wird es im Bestellverfahren ein sehr har-

Antrag, wie er hier von der Minderheit formuliert ist, in die Ver- tes Ringen geben. Das ist vorauszusehen. Die Kantone haben

handlungen eingebracht haben. Das Szenario wird nämlich - die grosse Befürchtung, dass sie wohl angehört werden, dass

wir haben das bereits beim Eintreten kurz angesprochen - so die Entscheidungen aber letztlich beim EVED gefällt werden

aussehen: Weil Mittel fehlen werden, wird man in diesen Ver- und sehr oft vielleicht nicht den Wünschen und Forderungen

handlungen mit den Kantonen und den KTU das Angebot ent- der Kantone entsprechen.

sprechend verkleinern. Darauf können wir dann politisch nicht Der Ständerat hat sich dieses Themas angenommen und be-

mehr reagieren. schlossen, dass bei Differenzen eine Kommission eingesetzt

Es ist für mich naheliegend, dass solche Entscheide, die hier werden soll - ein Gremium von fünf Personen. Ein Gremium,

gefällt werden müssen - zum Inhalt dieses Grundangebotes das flexibel ist und rasch handeln kann, das die Möglichkeit

beispielsweise -, nicht einen Justitiaren Charakter haben. hat, die Interessen der Kantone und diejenigen des Bundes zu

Das können wir nicht durch ein Gericht oder durch irgendeine vertreten, und das in kurzen und intensiven Diskussionen Ent-

Justizkommission oder durch ein Schiedsgericht entscheiden scheide fällen kann.

lassen. Solche Entscheide sind politisch. Auf den Bund haben Die Mehrheit unserer Kommission konnte sich mit dem Vorge-

sie dann auch entsprechend finanzpolitische Auswirkungen. hendes Ständerates nicht anfreunden. Sie ist auf den ursprüng-

Es ist von daher gesehen naheliegend: Wenn wir hier eine Dif- lichen Entwurf des Bundesrates zurückgekommen, wonach

ferenz haben, wo es nicht um das Verfahren, sondern darum bei der Schlichtung von Differenzen und bei den Entscheidun-

geht, wie wir das Grundangebot definieren, hat das in bezug gen das EVED zuständig sein soll, und sie hâtais kleine Zugabe

auf die Abgeltung und auf der finanzpolitischen Ebene Auswir- sozusagen den Weiterzug an den Gesamtbundesrat als Letz-

kungen. Hier, in der Bundesversammlung, haben wir die Bud- tinstanz ermöglicht Das heisst aber letztlich, dass doch das

gethoheit. Es geht eigentlich nur darum, dass wir diese beiden EVED die starke Prägung bei den Entscheidungen hat

Sachen zusammenbringen, dass wir hier einen politischen Wir sind der Meinung, dass das nicht der Fall sein soll. Wir sind

Entscheid über dieses Grundangebot zu fällen und dann auch der Meinung, dass Partnerschaft auch heisst, dass sich bei

die entsprechenden finanziellen Konsequenzen zu tragen ha- Streitigkeiten eine neutrale Instanz dieser Thematik annimmt

ben. Ich möchte also die Entscheidungsebene dorthin zurück- Die Minderheit II hat daher den Wunsch, auf das Lösungsmo-

führen, wo letztlich finanzpolitisch auch die Verantwortung dell, wie es der Ständerat beschlossen hat, zurückzukommen.

übernommen wird. Es ist flexibel. Mit ihm kann rasch reagiert werden, und es hilft,

Herr Bundesrat Ogi hat in anderem Zusammenhang mehr- Ängste abzubauen -Ängste, die im Moment bei den Kantonen

mals darauf hingewiesen und diesen schönen Satz geprägt: sehr stark spürbar und wohl von Bundesrat Ogi zerstreut wer-

Die Politiksoll bestimmen, wieviel öffentlichen Verkehr sie will. den. Er bekräftigt, dass er die gemeinsame Arbeit mit den Kan-

Genau um diesen Punkt geht es hier. Sie soll nicht nur darüber tonen anstrebt. Nur: Auch Herr Bundesrat Ogi wird nicht im-

bestimmen, wieviel öffentlichen Verkehr sie will, sondern sie mer diesem Departement vorstehen, und es ist nicht fair und

soll auch darüber bestimmen, wieviel finanzielle Mittel sie da- nicht partnerschaftlich, wenn hier das EVED einseitig Gewicht

für zur Verfügung stellen will. Das ist das Grundanliegen mei- bekommt und die Kantone dazu verknurrt werden, letztlich die

nes Antrages. Der Vergleich mit dem Schiedsrichter im Eis- Entscheide des EVED tel quel zu übernehmen.

hockey und Fussball ist leider nicht so gut, weil es hier eben Aus diesen Gründen bitten wir Sie, die Version des Ständera-

nicht um eine justitiable, nicht um eine «schiedsrichterliche» tes bzw. die Minderheit II zu unterstützen, damit Partnerschaft

Sache geht, sondern um eine politische, um die Bestimmung nicht nur bei der Bestellung, sondern auch bei der Bewälti-

des Angebotes, darum, wieviel Verkehr wir im Konfliktfall mit gung von Spannungen und Differenzen eingeführt werden

den Kantonen und den KTU diesen Kantonen und den KTU kann.

zugestehen wollen. Darüber hat meines Erachtens im Konflikt-

fall die Bundesversammlung zu bestimmen, weil sie auch die Le président: Le groupe de l'Union démocratique du centre

finanziellen Folgen zu tragen hat soutiendra la proposition de la majorité.

Nachdem aber bereits bei Absatz 1 der Antrag der Minderheit

Fischer-Seengen, der nur das Verfahren im Konfliktfall zur Dis- Bircher Peter (C, AG): Die CVP-Fraktion unterstützt die Mehr-

position stellen wollte, abgelehnt worden ist, dürfte mein Min- heit Es ging im Ständerat natürlich ein grosses Ringen vor-

derheitsantrag wahrscheinlich noch weniger Unterstützung aus, indem ein völlig neues Vertragsmodell im Mittelpunkt der

finden. Ich ziehe ihn deshalb zurück, obwohl ich meine, dass Beratungen stand. Was wir jetzt haben, ist ein klassisches Ver-

eigentlich im Konfliktfall die Verantwortung beim Parlament ordnungsmodell. Gesetze werden hier gemacht, und die Ver-

läge und deshalb das Parlament hätte entscheiden sollen. ordnungen erlässt der Bundesrat Der Ständerat versuchte mit

Wir haben jetzt aber in Absatz 1 anders eingespurt, und es dieser Schiedskommission eine Art Kompromiss zu finden,

wäre nicht konsequent, wenn wir jetzt in Absatz 4 doch noch was aber nicht befriedigen kann. Wir mussten aus guten Grün-

die Bundesversammlung als Entscheidungsorgan einfügen den von diesem Vertragsmodell Abschied nehmen. Wir kön-

würden. nen aber auch nicht irgendein Zwitterding einführen, sondern

wir müssen klar zu der Verordnungsverantwortung des

Diener Verena (G, ZH), Sprecherin der Minderheit II: Dieser Bundesrates stehen. Mit den Verbesserungen und den ver-

Absatz 4 von Artikel 51 ist ein sehr wichtiger Absatz. Es geht schiedenen Äusserungen, die in dieser Debatte schon ge-

darum, dass die Kantone grosse Bedenken haben, wie die fallen sind - die einvernehmliche Lösung mit den Kantonen

Partnerschaft in diesem Verfahren im Entscheidungsfall gelebt usw. -, haben wir genügend Sicherungen eingebaut

2. Februar1995 N 293 Eisenbahngesetz. Revision

Wir stimmen mit der Mehrheit und lehnen die Anträge der Min- dieser Anteil dann überschritten; der Bund lehnt deshalb die

derheiten l (Vollmer) und II (Diener) ab. geplante Vereinbarung ab. Kann jetzt die Schiedskommission

entscheiden? Geht die Budgethoheit der eidgenössischen

Béguelin Michel (S, VD), rapporteur: II s'agit de définir l'auto- Räte, also Ihre Kompetenz, da nicht vor? Darf die Schiedskom-

rité chargée de trancher en cas de litige lors de la commande mission hier eingreifen? Das geht nicht Genau in einem sol-

des offres à indemniser en commun par la Confédération et les chen Punkt, den die Initianten der Schiedskommission anvi-

cantons. Nous nous trouvions devant trois possibilités qui ont sieren, hat diese Schiedskommission dann keine Kompe-

été réduites à deux depuis le retrait de la proposition de mino- tenzen. Es kann ja nur um Geldverteilung gehen, doch gerade

rité I (Vollmer). hier kann die Kompetenz eben nicht so einfach an eine

La proposition de la majorité de la commission, à savoir «.... le Schiedskommission weiterdelegiert werden.

Département fédéral des transports, des communications et Deshalb sind wir gegen diese Lösung. Wir betrachten die

de l'énergie tranche.... Cette décision peut être portée devant Schiedskommission im vorliegenden Fall schlicht und einfach

le Conseil fédéral», a été approuvée par 18 voix contre 5. Les als ein untaugliches Mittel. Hier geht es um einen politischen

5 voix soutenaient la proposition de la minorité II présentée Entscheid, und es muss politisch entschieden werden. Ich

par Mme Diener qui se rallie à la décision du Conseil des Etats. bitte Sie dringend, den Antrag der Minderheit II (Diener) abzu-

Je vous invite à suivre la proposition de la majorité de la com- lehnen und der Mehrheit der Kommission zu folgen.

mission.

Le président: La proposition de la minorité I a été retirée.

Seiler Hanspeter (V, BE), Berichterstatter: Ich bin froh, dass

Herr Vollmer den Antrag der Minderheit l zurückgezogen hat. Abstimmung - Vote

Wir sprechen ja von der Parlamentsreform, und die will straf- Für den Antrag der Mehrheit 83 Stimmen

fen. Hier würden wir wieder Kompetenzen vermischen. Ich bin Für den Antrag der Minderheit l 37 Stimmen

froh, dass Herr Vollmer gesagt hat, er könne seinen Antrag zu-

rückziehen. Abs. 5-AI. 5

Nun zum Antrag der Minderheit II (Diener). Die Kommission

hat diesen Antrag sehr deutlich, mit 18 zu 5 Stimmen, abge- Bezzola Duri (R, GR), Sprecher der Minderheit: Keine höheren

lehnt, zum Teil aus den gleichen Erwägungen. Wir sind der Abgeltungen, sondern die zur Verfügung stehenden finanziel-

Meinung, es handle sich um eine Vollzugsaufgabe; Herr Bir- len Mittel besser, gezielter einsetzen: das wollen wir mit dem

cher Peter hat vorhin darauf hingewiesen. Wenn wir die Kom- Minderheitsantrag für einen neuen Absatz 5. Ich bitte Sie, die-

petenzen in unserem Staat klar zuteilen wollen, ist das klar Sa- sem Minderheitsantrag zuzustimmen.

che des Bundesrates. Die Mehrheit sieht vor, dass die damit Vor allem zwei Grundsätze sollen mit dieser Revision verwirk-

beauftragte Bundesbehörde - ich stelle mir vor, das wird das licht werden: erstens die Transparenz bei der Finanzierung

Bundesamt für Verkehr sein - die erste Instanz ist und dass und zweitens eine zukunftsgerichtete Offenheit bei der Organi-

man dann den Fall an den Departementsvorsteher weiterzie- sation des Regionalverkehrs.

hen kann. Und wenn man auch mit Herrn Ogi nicht einverstan- Jede Konzessionierte Transportunternehmung ist eine selb-

den ist, oder mit seiner Nachfolgerin oder seinem Nachfolger ständige Unternehmenseinheit. Das Bundesamt für Verkehr

in zehn Jahren, kann man den Fall immer noch an den Ge- steckt mit den mehrjährigen Planerfolgsrechnungen den Rah-

samtbundesrat weiterziehen. men ab. Ohne mehrjährige Verpflichtungskredite nützen diese

Ich bitte Sie, im Sinne der Straffung des ganzen Ablaufes die Planerfolgsrechnungen jedoch wenig oder nichts. Eine Unter-

Kompetenzen nicht zu vermischen und der Mehrheit der Kom- nehmenspolitik, die den regionalen Verhältnissen und Bedürf-

mission zuzustimmen. nissen angepasst ist, also eine Unternehmenspolitik nach

Mass und nicht ab Stange, ist gefragt Selbständigkeit und Ei-

Ogi Adolf, Bundesrat: Ich möchte zunächst Herrn Vollmer genständigkeit sollen beibehalten werden, unternehmeri-

danken, dass er den Antrag der Minderheit l zurückgezogen sches Denken und verkaufsorientiertes Management sind ge-

hat. Als Sportler überzeugte ihn offensichtlich doch das Bild, fragt.

das ich vom Schiedsrichter im Fussball und Eishockey ge- Dazu gehört auch eine gezielte mittelfristige Investitionspolitik.

zeichnet habe. Wir erleben täglich Abstriche und Kürzungen bei Rahmenkre-

Zum Antrag der Minderheit II (Diener): Die Minderheit II diten - kurzfristig, ohne Vorwarnungen. Eine selbständige Un-

möchte statt des Entscheides durch das EVED - hier möchte ternehmung, die KTU in diesem Fall, wird damit ständig ge-

ich einfügen: mit Weiterzugsmöglichkeit an den Bundesrat - zwungen, ihre Prioritäten zu ändern, andere Schwerpunkte zu

eine Schiedskommission einsetzen. Wenn Sie das beschlies- setzen. Feuerwehrübungen sind bekanntlich kostspielig. Die

sen, dürfen Sie nicht übersehen, dass bei der Mittelzuteilung vorhandenen Mittel werden nicht mehr optimal eingesetzt Die

kein freier Entscheid möglich ist. Es kann lediglich innerhalb Motivation bei den Direktbetroffenen fehlt. Als Unternehmer

des vom Parlament bewilligten Rahmens umverteilt werden. weiss ich nur zu gut: Je bescheidener die Mittel sind, desto

Da muss ich Sie fragen: Wer kontrolliert dann, dass sich die schwieriger ist die Planung. Mit anderen Worten: Die Pla-

Schiedskommission an das hält, was das Parlament beschlos- nungsphase, die Submissionsphase, die Vorbereitungsphase

sen hat? Ich muss Sie überhaupt fragen: Wie funktioniert eine werden immer aufwendiger.

Schiedskommission, die in den entscheidenden Fragen ei- Wie wollen Sie als Unternehmung Unterhaltsarbeiten rechtzei-

gentlich gar keine Entscheidkompetenz hat, wenn es doch um tig ausführen, die Substanz der Unternehmung erhalten, Ra-

die Verteilung des Geldes zwischen Kantonen und Bund tionalisierungsmassnahmen einführen, die Flexibilität erhö-

geht? Sie wollen eine Kommission, die irgendwie zusammen- hen, den Komfort verbessern - mit anderen Worten, Investitio-

gestellt werden muss, und geben dieser Kommission den Vor- nen gezielt kostengünstig tätigen, beim Rollmaterial, bei den

zug gegenüber denjenigen, die tagtäglich mit diesen Fragen Bauten, bei der Eisenbahntechnik usw. -, wenn Sie im Dezem-

betraut sind. Ich frage Sie einfach, ob der Bundesrat nicht neu- ber des Vorjahres noch nicht genau wissen, wie viele Mittel Sie

tral genug ist, ob eine solche Kompetenz überhaupt aus Ihrer wann für das nächste Jahr erhalten werden?

Hand an eine Schiedskommission abgegeben werden soll. Selbstverständlich gibt es auch bei einem mehrjährigen Ver-

Auf welche Kompetenzen wollen Sie, die eidgenössischen pflichtungskredit Nachteile. Es ist bei einer Sanierungs- oder

Räte, dann verzichten? Die zentrale Frage ist: Was soll die Sparübung - wir haben darin Erfahrung - einfacher, von ei-

Schiedskommission entscheiden? nem grossen als von einem kleinen Betrag einen Teil zu kür-

Nehmen wir, nachdem das Bild der Schiedsrichter bei Herrn zen. Die Erfahrungen mit Rahmenkrediten haben das gezeigt,

Vollmer gewirkt hat, ein anderes Bild: Der Kanton Bern als Bei- und das hat die Verunsicherung bei den KTU erhöht. Ich

spiel - rein hypothetisch - entscheidet, dass zwischen Bern meine die Erstreckung des Rahmenkredits zuerst von 5 auf

und Thun der Viertelstundentakt eingerichtet werden soll. Für 8 Jahre und später um weitere 3 Jahre. Aber die Vorteile über-

den Kanton Bern steht ein bestimmter Anteil aus dem Gesamt- wiegen. Und zu den Vorteilen - damit fördern Sie, Herr Bun-

kredit zur Verfügung, und mit dem Viertelstundentakt würde desrat, den Unternehmergeist - gehören eine höhere Pia-

Loi sur les chemins de fer. Révision 294 N 2 février 1995

nungssicherheit für die Unternehmungen, Konstanz in Pla- weil die Bedürfnisse es erfordern. Das ist dann - um ein Ogi-

nung und Investitionen sowie günstigere Konditionen bei Ein- sches Bild zu verwenden - wie beim Autofahrer, der einmal

käufen, Lieferungen und Leistungen. Auch die Anteile der Kan- bremsen muss und dann wieder Gas gibt, wenn die Bahn frei,

tone können längerfristig geplant werden. Jährliche intensive Geld vorhanden und das Bedürfnis da ist

und zeitraubende Gespräche mit dem Bundesamt für Verkehr Ich weiss nicht, ob sich dieses Instrument hier unbedingt eig-

entfallen. net Ich könnte mirauch vorstellen, dass Herr Bezzolafürseine

Mit dem Minderheitsantrag wollen wir nicht zusätzliche Mittel, Rhätische Bahn vielleicht sogar ein Eigentor schiesst Wenn er

sondern wir wollen mit mehrjährigen Verpflichtungskrediten einen fünfjährigen Kredit hat, gibt das eine gewisse Planungs-

Leerläufe und Fehlinvestitionen verhindern. Verpflichtungs- sicherheit Aber es könnte auch sein, dass im Rahmen dieser

kredite bieten die Gewähr, dass die vorhandenen Mittel opti- fünf Jahre plötzlich ein anderes Begehren entsteht. Dann ist er

maler eingesetzt werden. Kontinuität ist eine wichtige Voraus- daran gebunden und kann nicht vollziehen, was er will.

setzung für effiziente, kostengünstige Lösungen auf allen Ich bitte Sie, die Mehrheit zu unterstützen. Der Antrag der Min-

Ebenen. derheit wurde in der Kommission mit 10 zu /Stimmen bei

Ich bitte Sie deshalb, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. 4 Enthaltungen abgelehnt.

Le président: Le groupe de l'Union démocratique du centre Ogi Adolf, Bundesrat: Ich möchte Ihnen beantragen, diesen

communique qu'il soutiendra la proposition de la majorité. Minderheitsantrag abzubremsen. Zuerst aber etwas Formel-

les: Von der Gesetzeslogik her müsste diese Bestimmung als

Fischer-Seengen Ulrich (R,AG): Ich bitte Sie namens der frei- Artikel 51 a eingefügt werden, analog zu Artikel 61 a

sinnig-demokratischen Fraktion, die Minderheit Bezzola zu Für die KTU werden auch nach bisherigem Recht nur - ich be-

unterstützen. Es ist kein Geheimnis, dass die Kantone mit den tone: nur-die Investitionshilfen über einen Verpflichtungskre-

neuen Regelungen des Eisenbahngesetzes stark belastet dit geregelt Dabei handelt es sich um die Investitionsplanung

werden. Die Kantone akzeptieren dies, wenn auch murrend. In für Anlagen und für Fahrzeuge. Defizitdeckung und Abgeltun-

dieser Situation ist es immerhin gerechtfertigt, mindestens gen werden sowohl für die SBB wie für die KTU über die Fi-

eine Lösung zu treffen, welche es den Kantonen erlaubt, diese nanzpläne des Bundes geregelt

Regelung mit gewissen Erleichterungen durchzuführen. Dazu Im Rahmen der Gespräche zwischen dem Bundesamt für Ver-

gehören erstens die Rechtssicherheit, zweitens die Planbar- kehr, den Transportunternehmungen und den Kantonen, Herr

keit und drittens die Voraussehbarkeit dieser Aufwendungen; Bezzola und Herr Fischer-Seengen, wurde die Idee eines Rah-

das heisst, wir müssen den Bund veranlassen, Zahlen, welche menkredites zur Sicherung der Finanzen einmal eingebracht,

auch für die Kantone massgebend sind, frühzeitig bekanntzu- aber wir stiessen auf heftigsten Widerstand. Die Transportun-

geben. Diesem Zweck dient dieser Artikel 51 Absatz 5, wie ihn ternehmungen wollen diesen Verpflichtungskredit absolut

der Antrag der Minderheit Bezzola vorsieht. Mit einem mehr- nicht

jährigen Verpflichtungskredit können wir den Kantonen jene Zur Grosse des Rahmenkredites: Es würde hier um einen Be-

Sicherheit geben, die sie eben für ihre Budgetierung, für ihre trag von etwa 5 Milliarden Franken gehen - 5 Milliarden Fran-

Finanzplanung brauchen. ken für eine Periode von vier Jahren, 5 Milliarden Franken im

Der Antrag der Minderheit Bezzola ist im Grunde der Dinge Budget, 5 Milliarden Franken in der Finanzplanungl

nichts Neues, auch bei den KTU haben wir diesen Mehrjah- Ich muss Ihnen sagen, dass diese 5 Milliarden Franken - da

res-Verpflichtungskedit Er hat sich bewährt Er gibt den Kan- kenne ich Sie jetzt gut genug - sicher die Zielscheibe von wei-

tonen die nötige Sicherheit teren Sparübungen wären, und damit hätten Sie ein Eigentor

Ich bitte Sie deshalb, von Feuerwehrübungen, die bei der markiert Dieses Eigentor sollten Sie aber nicht schiessen, da-

blossen Budgetierung für die Kantone jährlich entstehen, ab- mit würde genau das Gegenteil von dem erreicht, was mit dem

zusehen und mit einem Verpflichtungskredit, mit einem Mehr- Antrag der Minderheit Bezzola beabsichtigt wird.

jahreskredit, diese Sicherheit zu geben. Sie helfen damit den Wir konnten in der Zwischenzeit, nach den Diskussionen mit

Kantonen in einer entscheidenden Frage. den Kantonen und mit den Transportunternehmungen, keine

neuen Argumente finden, die für den Antrag der Minderheit

Béguelin Michel (S, VD), rapporteur: La proposition de mino- Bezzola sprechen würden -ausser der Bestätigung, dass den

rité Bezzola reprend l'idée des cantons d'introduire un crédit KTU der Rahmenkredit für Investitionsprojekte, das hat Herr

d'engagement sur plusieurs années, de façon à assurer une Bezzola ehrlicher- und fairerweise gesagt, von Ihnen gekürzt

continuité des engagements financiers. und auch erstreckt wurde. Auch mit diesen Krediten werden

Cette idée est contestée par le Conseil fédéral pour une raison wir nicht über die Runden kommen, ohne dass sie in Frage ge-

pratique. Le système du crédit-cadre pour les ETC a montré stellt werden.

qu'il n'était pas à l'abri de coupes claires au gré de l'évolution Der Rahmenkredit umfasst nur die Gesamtsumme für mehrere

des finances fédérales. Jahre, diese muss dann aber trotzdem pro Jahr aufgeteilt und

La discussion au sein de la commission a été très courte. Fina- im Budget eingestellt werden. Damit wird trotz Verpflichtungs-

lement, par 10 voix contre 7 et avec 4 abstentions, la commis- kredit Jahr für Jahr ein Budgetbeschluss notwendig werden.

sion a rejeté cette proposition. In vier Jahren - was für einen solchen Rahmenkredit ja eine

vernünftige Laufzeit wäre - kann sich, wie wir wissen, sehr viel

Seiler Hanspeter (V, BE), Berichterstatter: Der Antrag der Min- ändern. Also würde doch immer wieder gekürzt und immer

derheit Bezzola hat auf den ersten Blick tatsächlich etwas Be- wieder aufgestockt, je nach Konjunkturlage, je nach Finanz-

stechendes an sich, aber es gibt jeweilen auch noch einen lage des Bundes.

zweiten Blick, und Herr Bezzola hat ja selber bereits auf Nach- Hier ist eine bessere Kontinuität gefragt Diese erreichen wir

teile hingewiesen. mit einer rollenden Planung, mit einem Finanzplan und mit Mit-

Es handelt sich hier um die Abgeltung der jeweiligen Betriebs- telfristplänen der Unternehmungen, wie sie neu auch die KTU

kosten. Man kann Betriebskosten - die Frage, ob man eine eingeführt haben. Bund, Kantone und Transportunterneh-

neue Linie eröffnen will, ob man etwas Neues machen will, ob mungen können dann mit dieser rollenden Planung besser

man Zusätzliches machen will - nicht mit einer langfristig ge- auf Entwicklungen reagieren und Massnahmen einleiten.

planten Investition vergleichen. Das ist nicht ganz dasselbe. Bei den SBB bewährt sich dieses Instrument der Mittelfristpla-

Ich habe Angst, dass dann folgendes passiert: Wenn wir einen nung, das Sie ja auch in der Kommission für Verkehr und Fern-

Rahmenkreditfürfünf Jahre bewilligen müssten, dann würde meldewesen und ebenfalls in der Finanzkommission diskutie-

sich das nach jetzigen Massstäben auf 6,5 bis 7 Milliarden ren. Auch bei der Rhätischen Bahn wird dieses Instrument neu

Franken belaufen. Nun bewilligen Sie diesen Rahmenkredit; eingesetzt.

wenn man weitere Sparübungen machen müsste, nähme die Der Rahmenkredit bringt keine zusätzliche Sicherheit Konti-

Versuchung, den Rotstift bei diesen grossen Zahlen anzuset- nuität bei Investitionen garantiert der Rahmenkredit, wie er im

zen, ständig zu. Dann kommt es zu den Übungen, dass wir siebenten Abschnitt des Gesetzentwurfes, «Darlehen und Fi-

einmal wegnehmen und ein anderes Mal aufstocken müssen, nanzhilfen», vorgesehen ist Hier geht es aber um Betriebs-

2. Februar 1995 N 295 Eisenbahngesetz. Revision

kosten. Welche Sicherheit haben die Kantone von einem Ver- XV. 3

pflichtungskredit, der plötzlich wieder gekürzt wird? Das setzt Majorité

ein falsches Signal, das gibt eine falsche Sicherheit Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Ich kann nicht verstehen, dass diejenigen, die immer wieder Minorité

sagen, wir müssten sparen, wir müssten die Budgets reduzie- (Binder, Schmied Walter, Seiler Hanspeter, Stalder)

ren, jetzt einen solch grossen Betrag in die Finanzplanung ein- d'après la desserte des stations, leurs fréquences en fonc-

stellen wollen. tion d'une ligne et la longueur du tronçon exploité sur leur terri-

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Bezzola abzulehnen und toire.

der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Al. 4,5

Abstimmung - Vote Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Für den Antrag der Mehrheit 85 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit 35 Stimmen Proposition Binder

AI.1

.... prises en compte ainsi que l'ensemble de leurs charges dé-

Art. 52

coulant de la desserte au moyen des transports publics.

Antrag der Kommission

Der Bund kann....

Proposition Tschopp

Al. 1

Art. 52 .... prises en compte ainsi que la charge globale résultant de la

Proposition de la commission desserte d'agglomérations au moyen des transports publics.

.... participants, la Confédération peut....

Proposition Giger

Angenommen - Adopté Al. 2

.... de50 pourcent....

Art. 53

Antrag der Kommission Proposition Mamie

Abs.1 Al. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates .... de50 pourcent....

Abs. 2

.... 50 Prozent und.... Proposition Raggenbass

Al. 3

Abs. 3 .... la desserte et l'importance du trafic des stations ainsi que la

Mehrheit longueur du tronçon....

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit Abs. 1 -Al. 1

(Binder, Schmied Walter, Seiler Hanspeter, Stalder)

.... nach der Verkehrsbedienung der Stationen, ihrer Frequen- Le président: A l'article 53 alinéa 1er la proposition Binder a

zen bezogen auf eine Linie und der Linienlänge.... été retirée.

Tschopp Peter (R, GE): Avec ma proposition j'aimerais attirer

Abs. 4, 5 votre attention sur les espaces urbains de ce pays. Ce matin,

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates notamment à l'enseigne de l'article 51, nous avons abondam-

ment parlé des cantons sur la base d'un présupposé selon

Antrag Binder lequel les cantons sont homogènes, ce qui n'est pas le cas de

Abs.1 toute évidence. Dans nos discussions on ne tient pas vraiment

.... Voraussetzungen der Kantone und ihre gesamten Lasten compte des charges importantes que supportent les espaces

aus der Erschliessung mit öffentlichen Verkehrsmitteln. urbains et les cantons qui comportent de tels espaces.

De quoi s'agit-il? L'article 53 alinéa 1er dit que les parts de la

Antrag Tschopp Confédération et des cantons concernant l'indemnité sont

Abs. 1 fixées en tenant compte de la sacro-sainte capacité financière

.... die Finanzkraft, die strukturellen Voraussetzungen der Kan- des cantons et de leurs conditions structurelles. Ces dernières

tone sowie die Gesamtkosten der Erschliessung der Agglo- sont des paramètres purement techniques du genre: nombre

merationen mit öffentlichen Verkehrsmitteln. de kilomètres de rail par tête d'habitant Je vous propose

d'ajouter à ces deux critères la prise en compte de la charge

Antrag Giger globale qui résulte de la desserte des agglomérations au

Abs. 2 moyen de transports publics.

.... 50 Prozent und .... Mes motifs sont clairs et je me rends compte, Monsieur le

Conseillerfédéral, Messieurs les rapporteurs, que ma proposi-

tion vous contrarie quelque peu, car vous avez fondé tous vos

Antrag Mamie travaux sur deux principes de révision. D'abord, vous avez très

Abs. 2

nettement séparé le trafic local et urbain d'une part et le trafic

.... 50 Prozent und .... d'agglomération d'autre part. La loi s'adresse essentiellement

au trafic régional. Ensuite, vous avez plaidez tout au long de ce

Antrag Raggenbass débat pour la neutralité budgétaire que la situation financière

Abs. 3 nous impose.

.... nach der Verkehrsbedienung und Verkehrsbedeutung der En ce qui concerne la séparation un peu manichéenne entre

Stationen sowie der Linienlänge.... trafic régional et desserte des centres urbains, je pense qu'elle

participe d'une conception cloisonnée, surannée du système

Art. 53 de transport. Ce dernier est nécessairement un réseau, est né-

Proposition de la commission cessairement «vernetzt». Il faut mieux tenir compte de la spéci-

AI.1 ficité des villes, tout en se rendant compte qu'il y a ville et ville.

Adhérer à la décision du Conseil des Etats Prenez par exemple Baie-Ville et Genève et opposez les à

Al. 2 Zurich. Vous voyez immédiatement une énorme différence: le

.... de 50 pour cent.... S-Bahn qui fait défaut dans les deux autres cantons-villes.' Pré-

Loi sur les chemins de fer. Révision 296 N 2 février 1995

nez des cantons comme Zoug qui est riche en termes finan- che, elle va dans le même sens qu'une proposition de

ciers, mais qui n'a vraiment pas beaucoup de charges de M. Binder, membre de la commission. Cette dernière avait

transport public, toujours comparé à Baie-Ville, Genève ou alors été largement discutée. Finalement, elle avait été rejetée

Zurich. par 16 voix contre 4, et M. Binder ne l'a pas reprise comme

C'est dire que ces deux critères ne sont pas complets. Ce que proposition de minorité. En quelque sorte, c'est la proposition

je vous propose, c'est d'introduire sur la pointe des pieds une Tschopp qui remplit ce rôle.

dose d'urbain dans une révision qui me paraît très champêtre. Tout d'abord, en réponse à M. Tschopp, il me paraît néces-

Monsieur le Conseillerfédéral, on sent votre patte dans le mes- saire de préciser quelques définitions et de distinguer entre le

sage où vous faites constamment référence en particulier au trafic local d'agglomération et le trafic régional. Le trafic local,

groupe de réflexion sur l'avenir des CFF. Mais précisément, ce s'il s'agit du déficit de lignes de bus, de trolleybus, de tram-

dernier est aussi un peu obnubilé par les problèmes que pose ways à l'intérieur des localités, n'est pas l'affaire de la Confédé-

le trafic régional et traite un peu sous la jambe les problèmes ration. En revanche, s'il s'agit d'investissements d'infrastructu-

spécifiques des villes. res en vue d'un allégement significatif du trafic routier dans le

Pour terminer et pour vous faciliter peut-être la chose, permet- sens de la complémentarité entre les moyens de transport, la

tez-moi de rappeler que gouverner, c'est prévoir. Permettez- Confédération peut donner des impulsions à travers l'ordon-

moi aussi de rappeler que nous parlons beaucoup dans nos nance sur la séparation des courants de trafic qui se réfère à

conversations d'un clivage ville-campagne. Pourfinir, je citerai l'article 36ter de la constitution. La Confédération dispose de

notre maître à penser à tous - rassurez-vous, il ne s'agit pas de cette possibilité depuis 1991, mais elle se montre extrême-

M. Christoph Blocher-, Machiavel, qui nous dit en substance: ment restrictive faute de moyens financiers.

«Prévoyons de loin les maux qui naissent, on y remédie vite. Dans les grandes agglomérations, les CFF assurent des

Mais, quand on les laisse croître assez pour que chacun les prestations locales de trafic, par exemple Zurich Oerlikon-Zu-

voit, à l'évidence, il n'y a plus de remède.» rich Hauptbahnhof et toutes les autres gares CFF de Zurich.

Avec ma proposition, vous élargissez la palette de critères. Mais il n'y a pas que Zurich. Il y a aussi Berne-Bümpliz Sud

Vous faites une fleur aux villes. Elles en ont besoin. ou Nord ou Ostermundigen, ou bien Genève-Vernier-Mey-

rin, ou bien Bâle-Dornach. Ces prestations-là des CFF sont

Hegetschweiler Rolf (R, ZH): Zum Antrag Tschopp: Die ur- du trafic local sur le terrain, mais en fait il s'agit de trafic d'ag-

sprüngliche Zielsetzung dieser Vorlage, die Harmonisierung glomération, celui-ci étant considéré au sens de la loi comme

der Finanzströme, ist sicher richtig. Die Frage sei immerhin er- du trafic régional.

laubt, ob man dazu nicht besser das in Aussicht gestellte Leit- A ce titre-là, l'égalité de traitement entre les cantons disposant

bild der SBB abgewartet hätte. Dass mit dem Sparbeschluss de grandes agglomérations desservies par les CFF est assu-

von 100 Millionen Franken die ursprünglich versprochene rée par la loi. Le contrat qui se prépare actuellement entre la

Haushaltneutralität nicht eingehalten wird, muss wohl oder Confédération et le canton de Zurich devrait servir de modèle

übel zur Kenntnis genommen werden. Die vertikale Verlage- pour les autres agglomérations.

rung dieser Kosten vom Bund auf die Kantone darf aber nicht La proposition Tschopp - que j'appellerai BindetfTschopp -

durch eine gleichzeitige Veränderung des Schlüssels zur La- vise un autre objectif: alléger la charge des cantons qui doi-

stenverteilung unter den Kantonen verzerrt werden. Die bishe- vent supporter un important trafic d'agglomération. Par exem-

rigen Arbeiten an diesem Schlüssel zeigen, dass gewisse Kan- ple dans le cas du canton de Zurich, la charge supplémentaire

tone Beträge massiv überproportionaler Höhe an diese est estimée à plus de 50 millions de francs par an. Mais il est

100 Millionen Franken beizusteuern hätten. So sollte mit die- évident que cet allégement ne pourrait se faire qu'au détriment

sen Kantonen, die sehr viel für ihren Agglomerationsverkehr des cantons ayant un important trafic régional «champêtre» -

tun, nicht umgesprungen werden. comme vous le disiez, Monsieur Tschopp -, la somme globale

Es geht beim Antrag Tschopp nicht um eine «Lex Genf» oder mise à disposition par la Confédération restant la même.

«Lex Basel» oder «Lex Zürich», denn alle Kantone mit grossen La commission a rejeté - comme je l'ai dit tout à l'heure -, par

Agglomerationen befinden sich in der gleichen Lage. Die La- 16 voix contre 4, la proposition Binder semblable à la proposi-

sten des Orts- und Agglomerationsverkehrs, den die Kantone tion Tschopp. Voilà pourquoi je me sens légitimé à vous pro-

und Gemeinden ja alleine tragen, dürfen nicht einfach völlig poser de rejeter la proposition Tschopp.

ausser acht gelassen werden. Für die Kantone mit grossem

Agglomerationsverkehr macht dieser Verkehr oft den Haupt- Seiler Hanspeter (V, BE), Berichterstatter: Seit der Herbstses-

teil der Lasten für den öffentlichen Verkehr aus. sion 1993 ist man versucht, sein Herz für Genf schlagen zu las-

Der Antrag Tschopp ist sehr allgemein formuliert, wie vieles in sen. Aber man darf das nicht emotional beurteilen, man muss

dieser Vorlage. Er stellt ja lediglich eine Verpflichtung dar, es von der Sache her beurteilen.

auch das Kriterium des Agglomerationsverkehrs in die Überle- Der Kuchen, der verteilt werden kann, ist an und für sich gege-

gungen des Verteilschlüssels einzubeziehen. Wie, in welcher ben, den kann man nicht verändern. Es handelt sich nur

Form und mit welchen Grossen, das ist ja hier noch offen. Si- darum, wie man diesen Kuchen verteilt Wenn man den Antrag

cher ist es eine moderate und berechtigte Forderung. Tschopp annehmen würde, den auch schon Herr Binder - ver-

Ich bitte Sie, dem Antrag Tschopp zuzustimmen. mutlich mit einem Seitenblick auf Zürich - gestellt hat, dann

würde der Kuchen ganz bestimmt anders verteilt; das ist si-

cher unbestritten. Es ist wohl auch vorauszusehen, dass dann

Bircher Peter (C, AG): Ich bitte Sie, den Antrag Tschopp abzu- die Kantone mit einem grossen Agglomerationsverkehr ein

lehnen. Er ist sehr massiv. Er spricht von «Gesamtkosten der grösseres Stück des Kuchens abschneiden könnten, zu La-

Erschliessung der Agglomerationen». In Artikel 53 Absatz 1 sten anderer Kantone. Dessen muss man sich bewusst sein.

haben wir die Finanzkraft sowie die strukturellen Vorausset- Dann kommt noch die Frage hinzu, die Herr Béguelin ange-

zungen der Kantone bereits definiert Man kann es drehen, wie schnitten hat: Was ist Agglomerationsverkehr? Wie weit ist es

man will: Der Antrag Tschopp ist ein Genfer Antrag, der den Agglomerationsverkehr? Wie weit ist es Ortsverkehr? Das Ei-

ländlichen Raum auf ausserordentlich massive Weise schwä- senbahngesetz schliesst ja Ortsverkehr ausdrücklich aus.

chen würde. Ein weiteres Bedenken gegenüber dem Kriterium Finanzkraft

Es gehört zu den prioritären Aufgaben des Bundes, auch für schliesst natürlich das Argument Gesamtkosten der Versor-

das flache Land das Nötige zu tun, damit eine gewisse grund- gung ein. Das drückt sich mindestens indirekt dort aus, also ist

und flächendeckende Versorgung sichergestellt ist das teilweise bereits berücksichtigt

Ich möchte Sie in aller Form bitten, den Antrag Tschopp abzu- Wir haben den Antrag Tschopp in der Kommission nicht be-

lehnen. Er würde in dieser Finanzverteilung meines Erachtens handelt, aber er entspricht ungefähr dem Antrag Binder. Des-

fast unlösbare Probleme schaffen. halb würden wir Ihnen im Sinne der Mehrheit der Kommission

beantragen, auch den Antrag Tschopp abzulehnen. Die Kom-

Béguelin Michel (S, VD), rapporteur: La proposition Tschopp mission hat den Antrag Binder, der ähnliches verlangte, mit 16

n'a pas été discutée formellement en commission. En revan- zu 4 Stimmen abgelehnt

2. Februar 1995 N 297 Eisenbahngesetz. Revision

Ogi Adolf, Bundesrat: Die in Absatz 1 genannten Kriterien be- Le président: Les propositions Giger et Mamie ont été retirées

einflussen die Verteilung zwischen den Kantonen. Die grund- et reprises par la commission.

sätzliche Aufteilung zwischen Bund und Kantonen mit einem

Bundesanteil von etwa 1,2 Milliarden Franken wird dadurch Angenommen gemäss Antrag der Kommission

nicht berührt. Adopté selon la proposition de la commission

Wie ich den Antragsteller jetzt verstanden habe und auch auf-

grund dessen, was ich der in der Kommission geführten

Abs. 3-Al. 3

Diskussion im Zusammenhang mit dem Antrag Binder ent-

nehmen konnte, geht es darum, den Kanton Zürich und den

Kanton Genf zu entlasten. Ich werden Ihnen dann noch kurz Binder Max (V, ZH), Sprecher der Minderheit: In Artikel 53 Ab-

sagen - auch an die Adresse von Herrn Hegetschweiler -, wie satz 3 wird der interkantonale Verteiler bei Bahnlinien gere-

es im Kanton Zürich und im Kanton Genf aussieht. gelt, an welchen mehrere Kantone beteiligt sind. In erster Linie

Wenn Sie aber dem Antrag Tschopp folgen, werden andere wird dieser Verteiler den Kantonen überlassen. Wenn diese

Kantone zusätzlich belastet. Hier möchte ich ganz klar «Ach- keine besonderen Bestimmungen festlegen, erwähnt dieser

tung!» rufen: Die Rand- und Bergkantone müssten dann die Absatz 3 Kriterien für die Verteilung. Ein erstes Kriterium ist die

Zeche bezahlen! Die Versorgung der Fläche mit öffentlichem «Verkehrsbedienung», was gleichzusetzen ist mit der Anzahl

Verkehr würde dadurch in Frage gestellt. Herr Regierungsrat Abfahrten ab einer Station. Ein zweites Kriterium ist die «Linien-

Honegger von Zürich hat in einem im «Tages-Anzeiger» vom länge», das heisst die Betriebslänge auf dem Gebiet des ein-

6. August 1994 veröffentlichten Interview erklärt, im Bergge- zelnen Kantons.

biet bringe der motorisierte Individualverkehr günstigere Lö- Für mich stellt sich die Frage, ob wir mit dieser Formulierung

sungen. Ich frage Sie: Wollen Sie das? In einer Fachkommis- im Interesse des Angebotes, der Regionalpolitik handeln, und

sion der Finanzdirektorenkonferenz unterlag der Zürcher Vor- vor allem auch, ob wir betriebswirtschaftlichen Überlegungen

schlag jedenfalls klar. gerecht werden. So, wie die Bestimmung jetzt lautetvbedeutet

Ein Einbezug gewisser Agglomerationslasten wäre auch mit sie, dass alle Stationen gleich behandelt werden, unabhängig

dem vom Bundesrat vorgesehenen Gesetzestext möglich, davon, welche Güter- oder Personenfrequenzen eine Station

Herr Tschopp. Es ist ja nur generell von «strukturellen Voraus- aufweist Regionallinien werden von Schnellzügen praktisch

setzungen» die Rede. Aber die ändern Kantone wollen und nicht befahren. Es ergeben sich somit für alle an einer solchen

wollten dies ausdrücklich nicht. Aus Gründen der Effizienz ist Linie liegenden Stationen gleich viele Abfahrten. Damit wer-

es zudem falsch, die Gesamtkosten direkt an einen Schlüssel den auch alle Stationen gleich gewichtet. Es ist also möglich,

zu binden. Das heisst dann, wer viel ausgibt, hat hohe Lasten. dass eine Station, die 300 oder 700 Einwohner bedient, in ih-

Er wird also belohnt, indem der Kantonsanteil kleiner wird. rem Einzugsgebiet gleich behandelt wird wie eine Station mit

Dann kann er sich insgesamt noch mehr leisten. regionalem Charakter, mit vielleicht über 10 000 Einwohnern

Diese Spirale dreht sich in die falsche Richtung, und sie treibt in ihrem Einzugsgebiet

die Ausgaben nach oben statt nach unten. Aber der Bund Ich frage mich, ob diese Gewichtung gerecht ist. Wenn wir da-

wäre gar nicht in der Lage - das muss ich klar sagen -, mehr von ausgehen, dass das Angebot besteht, ob es nun stark

Mittel zur Verfügung zu stellen. Also würde die Ausgabefreu- oder schwach benutzt wird, könnte man sagen, alle sollen

digkeit eines einzelnen Kantons wieder zu Lasten von allen än- gleich belastet werden.

dern gehen. Die Minderheit Ihrer Kommission ist der Meinung, dass auch

Zudem, und zum Schluss, beschränkt der Antrag Tschopp die Frequenzen einer Station, bezogen auf eine Linie, als Krite-

den Einbezug weiterer Lasten auf den Agglomerationsver- rium berücksichtigt werden müssten. Es stellt sich nun die

kehr. Weshalb, so frage ich Sie, sollen dann beispielsweise Frage der politischen Einstellung. Stellen wir das Argument in

die teilweise hohen Bezüge der finanzschwachen Kantone den Vordergrund, der Grössere bezahle mehr als der Kleinere,

aus der Investitionshilfe an die KTU nicht auch berücksichtigt dann geht dies in Richtung Regionalpolitk. Das führt dazu,

werden? dass unter Umständen ein Kanton mit überwiegend grossen

Zu Herrn Hegetschweiler: Der Kanton Zürich hat bisher von Stationen einem ändern, mit kleinen Stationen, zu einem we-

SBB- und PTT-Leistungen profitiert. Aus diesem Grunde muss sentlichen Teil den Regionalverkehr mitfinanziert

er in Zukunft mehr bezahlen - und nicht deshalb, weil er ein Der Antrag der Minderheit ist aus einem betriebswirtschaftli-

Agglomerationskanton ist. Der Kanton Genf, Herr Tschopp, chen Ansatz heraus gestellt worden. Stationen mit regionalem

bezahlt mit dem neuen Eisenbahngesetz sogar weniger als Charakter, mit hohen Frequenzen, tragen auch in einem höhe-

heute, weil der Kanton Genf keine PTT- und nur wenige SBB- ren Mass zu einem höheren Kostendeckungsgrad bei. Die

Linien hat Frage stellt sich nun, ob es richtig ist, solche Stationen auf-

Aufgrund dieser Ausgangslage und aufgrund der Diskussion grund ihrer hohen Frequenzen nochmals zur Kasse zu bitten.

in der Kommission im Zusammenhang mit dem Antrag Binder Solche Stationen respektive die Standortgemeinden haben

bitte ich Sie, der Kommission zu folgen und den Antrag schon eine höhere Belastung durch die Bereitstellung von In-

Tschopp abzulehnen. frastrukturen wie Parkplätzen, Busbahnhöfen usw. - mit der

daraus resultierenden Verkehrsbelastung - zu tragen. Der

Abstimmung - Vote Minderheitsantrag, der die Frequenzen als Kriterium berück-

Für den Antrag der Kommission 95 Stimmen sichtigen will, ist so zu verstehen, dass Stationen mit hohen

Für den Antrag Tschopp 31 Stimmen Frequenzen, die damit wesentlich zu einem möglichst hohen

Kostendeckungsgrad beitragen, nicht noch stärker belastet,

Abs. 2-AI. 2 sondern eher entlastet werden.

Die vom Bundesrat und von der Mehrheit beantragte Formu-

Béguelin Michel (S, VD), rapporteur: Un mot pour expliquer lierung ist wohl einfach und unbürokratisch. Das macht sie für

pourquoi nous avons introduit une divergence avec le Conseil mich eigentlich sympathisch. In der Sache scheint sie mir aber

des Etats. unvollständig und in gewissem Masse auch ungerecht zu

Vous remarquez que nous avons passé de 35 à 50 pour cent sein.

pour la raison suivante: la somme globale mise à disposition Ich bitte Sie in diesem Sinn, dem Antrag der Minderheit zuzu-

par la Confédération ne change pas. Le pourcentage nefait que stimmen.

modifier la part des cantons entre les cantons eux-mêmes.

La commission a accepté de passer de 35 à 50 pour cent, ins- Raggenbass Hansueli (C, TG): Mein Antrag unterscheidet

pirée par les cantons, par 12 voix contre 8. Entre temps, les sich vom Entwurf des Bundesrates bzw. vom Antrag der Mehr-

calculs effectués par l'administration démontrent que cette heit einzig darin, dass er auch die Verkehrsbedeutung als Kri-

fourchette est tout à fait réaliste, puisque les chiffres de l'admi- terium der Kostenverteilung einbeziehen will, entsprechend

nistration se situent dans une fourchette de 52 à 95 pour cent dem heute noch gültigen Artikel 60 Absatz 7 - also keine Än-

Donc, la décision de la commission est une bonne décision. derung gegenüber dem heutigen Zustand.

Loi sur les chemins de fer. Révision 298 N 2 février 1995

Für die finanzielle Aufteilung der Abgeltung unter den Kanto- stations et les communes avec un mouvement de population

nen sollen, sofern zwischen ihnen keine Abmachung getroffen important, avec beaucoup de monde, et la proposition Rag-

werden kann, nicht nur die Verkehrsbedienung der Stationen genbass, au contraire, veut favoriser la dimension régionale,

und die Linienlänge, sondern auch die Verkehrsbedeutung les petites stations, et leur assurer leur survie.

massgebend sein. La proposition de minorité a été discutée en commission et

Die Verkehrsbedienung wird, gemäss Seite 38 der Botschaft, celle-ci, sans conviction, l'a rejetée par 7 voix contre 4 et avec

mit der Anzahl der Abfahrten an einer Station gemessen. Da- 11 abstentions. La proposition Raggenbass, elle, n'a pas été

mit werden gemäss dem Entwurf des Bundesrates bzw. dem discutée en commission, mais comme la commission a

Antrag der Mehrheit alle Stationen gleich gewichtet, unabhän- trouvé, me semble-t-il, une formulation équilibrée, je me crois

gig von deren Einzugsgebiet Eine Station mit einem Einzugs- autorisé à supposer que la commission aurait probablement

gebiet von 200 Einwohnern erhält damit grundsätzlich das rejeté la proposition Raggenbass.

gleiche Gewicht wie eine Station mit einem hundertmal grös- Je rappelle aussi qu'il ne s'agit ici que des lignes qui concer-

seren Einzugsgebiet, also ein solches mit 20 000 Einwohnern. nent plusieurs cantons, il ne s'agit que de ça

Der beantragte Verteilschlüssel führt damit offensichtlich zu

ungerechten Verzerrungen zwischen den Kantonen. Diese Seiler Hanspeter (V, BE), Berichterstatter: Herr Raggenbass

Ungerechtigkeit will mein Antrag mit dem Einbezug der Ver- hat gesagt, was man in welchem Fall tun solle. Zwischen die-

kehrsbedeutung beseitigen. Im Ständerat unterlag ein ent- sen beiden Polen, dem Antrag der Minderheit Binder und dem

sprechender Antrag nur mit einer einzigen Stimme, mit 11 zu Antrag Raggenbass, gibt es aber auch einen Mittelweg: Man

10 Stimmen. könnte der Kommissionsmehrheit zustimmen. Aus der Sicht

Im Rahmen der ständerätlichen Verhandlungen wurde von der Mehrheit würde damit der Mittelweg gewählt und nicht

Bundesrat Ogi dem Antrag entgegengehalten, dass die Ko- Nord-oder Südpol, lies Minderheitsantrag Binder oder Antrag

sten eines Angebots durch dessen Umfang und nicht durch Raggenbass.

dessen Benutzung bestimmt würden. Diese Argumentation ist In der Kommission hat eine Hälfte der Mitglieder nicht ge-

grundsätzlich zutreffend, bezieht aber nur eine Seite ein, näm- stimmt, die andere Hälfte hat gestimmt Das wäre ein Zeichen

lich nur die Kostenseite; sie trifft also nur die halbe Wahrheit, dafür, dass man sich damals nicht recht sicher war, ob der An-

und auch diese nur zum Teil. trag Binder der richtige sei oder nicht Ich spreche hier im Na-

Es kann wohl betriebswirtschaftlich, nicht aber politisch, ge- men der Kommission.

rechtfertigt werden, dass eine Station mit einem Einzugsge- Die Lösungen der Minderheit Binder und Raggenbass sind -

biet von 20 000 Einwohnern einer solchen mit einem Einzugs- auch wenn man für sie gewisse Sympathien haben muss, per-

gebiet von 200 Einwohnern gleichgestellt wird. Dem Kanton sönlich habe ich sie - nicht das Ei des Kolumbus, weil die Pro-

mit grossen Stationen ist eine Mehrbelastung ohne weiteres blematik der Kriterien damit nicht gelöst werden kann. Sie

zuzumuten. bleibt bestehen, und es wird nachher Schwierigkeiten bei der

Je intensiver und stärker ein Angebot im übrigen genutzt wird, Gewichtung geben. Wie gewichtet man «Verkehrsbedie-

desto höhere Kosten entstehen auch. Ich erwähne nur das nung»? Wie gewichtet man «Frequenzen»? Nach welchen Kri-

Stichwort Abnützung. Es ist daher nicht mehr als recht und bil- terien geht man vor? Die ganze Sache wird kompliziert. Herr

lig, dass die Verkehrsbedeutung mit berücksichtigt wird. Binder sagte, dass die Formulierung von Bundesrat und Stän-

Gegen den Einbezug der Verkehrsbedeutung wehrte sich derat eigentlich sehr einfach und verständlich sei.

Herr Bundesrat Ogi vordem Ständerat auch damit, dass diese Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen. Persönlich werde ich

nicht objektiv messbar sei. Das ist nicht zutreffend. Die Ver- anders stimmen.

kehrsbedeutung kann wohl nicht auf Heller und Pfennig ge-

nau gemessen werden, das Kriterium selbst ist aber seh r wohl Ogi Adolf, Bundesrat: Ich möchte zuerst den Antrag der Min-

objektivierbar. Es kann beispielsweise auf die Anzahl Einwoh- derheit Binder und dann den Antrag Raggenbass behandeln:

ner im Einzugsgebiet abgestellt werden; auch die Verkehrs- Die im Absatz 3 genannten Kriterien für den interkantonalen

note einer Station - über eine solche verfügen nämlich sämtli- Verteiler kommen nur zum Tragen, Herr Binder, wenn sich die

che Stationen - wäre ein taugliches Kriterium; auch die Fre- Kantone untereinander nicht einigen können. Die Kosten des

quenz wäre eines. Der Bundesrat hat einen grossen Ermes- Angebotes werden durch dessen Umfang und nicht durch

sensspielraum. Jedenfalls darf ein gerechtes und notwendi- dessen Benutzung bestimmt Deshalb wurde in der Revisions-

ges Kriterium nicht einfach deswegen ausser Betracht fallen, vorlage auf die bisherige Verkehrsbedeutung als Kriterium für

weil es nicht praktisch sein soll. den interkantonalen Kostenverteiler verzichtet Auch die mei-

Der Minderheitsantrag Binder will die Frequenzen einer Sta- sten Kantone stellen bei ihren Kostenverteilern zwischen den

tion mit berücksichtigen. Von der Formulierung her zielt er ge- Gemeinden nur auf das Angebot und nicht auf die Nachfrage

nau indie gleiche Richtung wie mein Antrag. Nun hat aber Herr ab.

Binder, entgegen dem Wortlaut dieser Formulierung, soeben Der Antrag der Minderheit Binder basiert wohl auf dem aktuel-

so argumentiert, dass gemäss dem Antrag der Minderheit die len Streitfall - das nehme ich wenigstens an - eines interkanto-

Kostenbeteiligung umgekehrt proportional zu den Frequen- nalen Verteilers zwischen dem Kanton St. Gallen und dem

zen festgelegt werden soll. Stationen mit wenig Frequenzen Kanton Thurgau. Die Formulierung gemäss Antrag der Min-

würden also nach Ansicht von Herrn Binder kostenmässig derheit Binder würde - das ist interessant für Herrn Raggen-

stärker gewichtet als solche mit grossen Frequenzen. Das bass - den Kanton Thurgau in ein etwas günstigeres Licht

kann vielleicht, sehr weit hergeholt, noch betriebswirtschaft- bringen, das heisst, sie würde ein günstigeres Resultat erge-

lich, nicht jedoch politisch und schon gar nicht regionalpoli- ben. Die St Galler wären sicher anderer Ansicht Je nach Si-

tisch begründet werden. Das wäre im höchsten Grad unge- tuation wären auch weitere Kriterien beizuziehen. Die Kanton-

recht; die Rand- und Bergkantone, die bei der Beratung von soptik spielt hier eben eine gewisse Rolle, aber wir sollten die

Absatz 1 von Herrn Bundesrat Ogi zu Recht erwähnt wurden, Kriterien nicht danach ausrichten, für welche Kantone sie vor-

würden ein weiteres Mal benachteiligt teilhafter sind, sondern wir sollten sie nach objektiven Ge-

Wer also will, dass grosse Stationen für die Kostenverteilung sichtspunkten ausrichten, wie das der Entwurf des Bundesra-

weniger ins Gewicht fallen als kleine, muss sich für die Min- tes, bestätigt durch die Mehrheit der Kommission, will.

derheit Binder entscheiden. Wer hingegen will, dass kleine Wir halten deshalb daran fest, dass für die Kostenverteilung

Stationen bei der Kostenverteilung gerechterweise und regio- aus sachlichen Gründen allein das Angebot, welches letztlich

nalpolitisch richtig weniger gewichtet werden als grosse, was die Kosten verursacht, massgebend sein soll. Wir lehnen also

der bisherigen Regelung entspricht, möge meinem Antrag den Antrag der Minderheit Binder ab.

zustimmen. Zum Antrag Raggenbass: Für diesen Antrag gilt im Prinzip -

ich betone: im Prinzip - das gleiche wiefür den Antrag der Min-

Béguelin Michel (S, VD), rapporteur: Nous sommes à nou- derheit Binder. Die Verkehrsbedeutung der Stationen hat auf

veau dans l'opposition ville/campagne. La proposition de mi- die Kosten keinen oder nur einen unwesentlichen Einfluss.

norité veut introduire un critère supplémentaire qui favorise les Nachdem Sie, Herr Raggenbass, meine Argumentation im

2. Februar 1995 N 299 Eisenbahngesetz. Revision

Ständerat als zum Teil verständlich bezeichnet haben, möchte Proposition Mamie

ich diese Argumentation noch ergänzen. .... concession fédérale, à la Compagnie générale de naviga-

Einen Lokführer muss man bezahlen, unabhängig davon, ob tion sur le Lac Léman et à la navette entre....

20, 30 oder 300 Passagiere mitfahren. Die Anzahl der Passa-

giere spielt für den Lohn des Lokführers keine Rolle. Bekannt- Béguelin Michel (S, VD), rapporteur: Cet article a une particu-

lich sind die Personalkosten - ich bitte Sie als Finanzpolitiker, larité; nous l'avons déjà traité dans le cadre d'un autre débat,

das auch zu beachten - der grösste Brocken des Budgets des celui sur l'assainissement des finances fédérales. Nous

öffentlichen Verkehrs. avons, la semaine passée, éliminé le chapitre 11 concernant

Die Verkehrsbedeutung weist aber noch ein weiteres Problem les caisses de secours. Cela signifie que pour le vote final, cet

auf: Wie kann man sie objektiv messen? Früher, als noch jedes article 95 devra être adapté et contenir la correction intervenue

Statiönchen mit Personal besetzt war, gab es die Verkehrs- la semaine passée, lors du débat sur l'assainissement des fi-

punkte. Heute gibt es keine vergleichbaren Klassifikationen nances fédérales.

mehr. Zudem spielt bei der Verkehrsbedeutung auch der Gü- J'aimerais dire aux députés des cantons lémaniques que si la

terverkehr eine bedeutende Rolle. Den SBB-Güterverkehr ha- navette de Romanshorn à Friedrichshafen figure dans ce

ben die Kantone aber nicht mitzutragen. Es würde also ein Ele- texte, et qu'il n'est pas question de celle entre Lausanne et

ment einbezogen, das diesem Gesetz überhaupt nicht unter- Evian, ce n'est pas un oubli. Simplement, la navette Friedrichs-

steht Deshalb müssen Sie begreifen - man kann es so oder fen-Romanshorn est exploitée par les CFF, qui n'ont pas de

anders sehen -, dass wir auf der klaren Linie, bei den klaren concession. C'est pour cela qu'elle doit être nommément citée

Überlegungen, bei den klaren Kriterien bleiben. Objektiv ge- dans cet article. En revanche, la navette Lausanne-Evian est

rechtfertigt ist nur der Einbezug der Produktionsvoraussetzun- exploitée par la CGN, une entreprise concessionnaire qui

gen, nicht aber der Einbezug der Nachfrage. entre dans l'ensemble des ETC contenues dans le projet de

Ich bitte Sie deshalb, auch den Antrag Raggenbass abzu- loi, ce qui explique que nous n'avons pas à la citer. D'ailleurs,

lehnen. un échange de correspondance entre M. Ogi, conseiller fédé-

ral, et les trois cantons lémaniques, règle la question.

Abstimmung - Vote

Le président: La proposition Mamie a été retirée.

Eventuell-A titre préliminaire

Für den Antrag Raggenbass 69 Stimmen Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Für den Antrag der Minderheit 65 Stimmen Adopté selon la proposition de la commission

Definitiv - Définitivement Art. 97, Ziff. Il, III

Für den Antrag der Mehrheit 86 Stimmen Antrag der Kommission

Für den Antrag Raggenbass 49 Stimmen Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4, 5-AI. 4, 5

Angenommen -Adopté Art. 97, eh. II, IM

Proposition de la commission

Art. 54,55 Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Angenommen -Adopté

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats Namentliche Gesamtabstimmung

Vote sur l'ensemble, par appel nominal

Angenommen-Adopté (Réf.: 1121)

Art. 56 Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet:

Antrag der Kommission Aguet, Aregger, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Baum-

.... zu erhöhen oder Massnahmen zugunsten Behinderter zu berger, Bäumlin, Béguelin, Bezzola, Bircher Peter, Bischof,

treffen, so kann.... Bonny, Borei François, Borer Roland, Bugnon, Bürgi, Carob-

bio, Caspar-Hutter, Chevallaz, Cincera, Comby, Cornaz, Da-

Art. 56 nuser, de Dardel, David, Dettling, Diener, Dormann, Dreher,

Proposition de la commission Dünki, Duvoisin, Eggenberger, Eggly, Engler, Epiney, Fank-

.... la sécurité de son exploitation ou prendre des mesures en hauser, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Frey Walter,

faveur des handicapés, la Confédération peut.... Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Gadient, Gobet, Goll,

Gonseth, Graber, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Häm-

Angenommen -Adopté merle, Heberlein, Herczog, Jaeger, Jori, Keller Anton, Keller

Rudolf, Kern, Kühne, Leemann, Leuba, Leuenberger Ernst,

Art. 58-60,60a, 61,61 a, 63-73 Loeb François, Mamie, Matthey, Mauch Rolf, Meier Hans,

Antrag der Kommission Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Moser, Müller, Nabholz,

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Neuenschwander, Ostermann, Pidoux, Poncet, Raggenbass,

Proposition de la commission Rechsteiner, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Rutishauser,

Adhérer à la décision du Conseil des Etats Rychen, Sandoz, Schenk, Scherrer Jürg, Scherrer Werner,

Angenommen -Adopté Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmid Samuel, Schmidhal-

ter, Schmied Walter, Schnider, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf,

Art. 95 Sieber, Singeisen, Stalder, Stamm Judith, Steffen, Steiger

Antrag der Kommission Hans, Steinemann, Steiner Rudolf, Strahm Rudolf, Stucky, Su-

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates ter, Theubet, Thür, Tschopp, Tschuppert Karl, Vetterli, Vollmer,

Wanner, Wick, Wittenwiler, Wyss William, Züger, Zwahlen,

Antrag Mamie Zwygart (117)

.... konzessionierten Schiffahrtsunternehmungen, die Schiff-

fahrtsgesellschaft auf dem Genfersee und die von SBB und Stimmen nicht - Ne votent pas:

DB.... Allenspach, Aubry, Bär, Berger, Binder, Blatter, Blocher, Bo-

denmann, Borradori, Bortoluzzi, BrüggerCyrill, Brunner Chris-

Art. 95 tiane, Bühlmann, Bührer Gerald, Bundi, Caccia, Camponovo,

Proposition de la commission Cavadini Adriano, Columberg, Couchepin, Darbellay, Deiss,

Adhérer à la décision du Conseil des Etats Ducret, Eymann Christoph, Fasel, Fehr, von Feiten, Fischer-

Loi sur les chemins de fer. Modification 300 N 2 février 1995

Sursee, Giezendanner, Giger, Grendelmeier, Gross Andreas, Abschreibung - Classement

Gysin, Haering Binder, Hafner Ursula, Mari, Hegetschweiler,

Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hollenstein, Hubacher, Iten Antrag des Bundesrates

Joseph, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jenni Peter, Ledergerber, Le- Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

pori Bonetti, Leu Josef, Leuenberger Moritz, Maeder, Maître, gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Marti Werner, Maspoli, Mauch Ursula, Maurer, Miesch, Mühle- Proposition du Conseil fédéral

mann, Marbel, Nebiker, Oehler, Perey, Philipona, Pini, Robert, Classer les interventions parlementaires

Rohrbasser, Ruf, Ruffy, Savary, Schweingruber, Segmüller, selon lettre aux Chambres fédérales

Spielmann, Spoerry, Stamm Luzi, Steinegger, Tschäppät

Alexander, Weder Hansjürg, Weyeneth, Wiederkehr, Zbinden, Angenommen -Adopté

Ziegler Jean, Zisyadis (82)

Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: An den Bundesrat - Au Conseil fédéral

Frey Claude (1)

Abschreibung - Classement

Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr

Antrag des Bundesrates La séance est levée à 12 h 45

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen -Adopté

An den Ständerat-Au Conseil des Etats

#ST# 87.069

Eisenbahngesetz.

Änderung

Loi sur les chemins de fer.

Modification

Botschaft und Gesetzentwurf

vom 18. November 1987 (BB1198811260)

Message et projet de loi

du 18 novembre 1987 (FF 198811209)

Beschluss des Ständerates vom 16. Juni 1994

Décision du Conseil des Etats du 16 juin 1994

Kategorie III, Art. 68 GRN - Catégorie III, ait 68 RCN

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(= Abschreiben der Vorlage)

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(= classer le projet)

Angenommen -Adopté

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Eisenbahngesetz. Revision

Loi sur les chemins de fer. Révision

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1995

Année

Anno

Band I

Volume

Volume

Session Januarsession

Session Session de janvier

Sessione Sessione di gennaio

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 10

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 93.091

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 02.02.1995 - 08:00

Date

Data

Seite 276-300

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Ref. No 20 025 289

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