Pension Funds vs. Mandatory Housing Financing

Initiatives parlementaires. Accès à la propriété locative 486 N 18 mars 1993

Abschreibung - Classement A la même époque, soit le 12 mars 1990, le Conseil des Etats

avait décidé de donner suite à une initiative Kündig (89.235 é)

Antrag des Bundesrates identique. Le 19 mars 1990, sa commission décidait, vu l'état

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse d'avancement des travaux, de charger le Conseil fédéral de

gemäss Seite 1 der Botschaft présenter un projet sur la question, décision à laquelle notre

Proposition du Conseil fédéral commission se joignit par la suite.

Classer les interventions parlementaires Projet du Conseil fédéral

selon la page 1 du message Le Conseil fédéral a, dans son message concernant l'encoura-

gement à la propriété du logement au moyen de la prévoyance

Angenommen -Adopté professionnelle (92.066 n), largement tenu compte des exi-

gences formulées par l'auteur de l'initiative.

Conformément à l'article 21 quinquies alinéa 2 LREC: «il ap-

An den Ständerat-Au Conseil des Etats partient (dans une phase ultérieure) au conseil de se pronon-

cer sur le classement de l'objet». Notre commission propose

donc que soit classée la présente initiative puisque le Conseil

fédéral a tenu compte des desiderata de l'auteur dans le projet

#ST# 89.232 d'acte législatif qu'il a remis au Chambres. Ledit auteur est

d'accord avec notre proposition.

Parlamentarische Initiative

(Spoerry) Antrag der Kommission

Wohneigentumsförderung mit Mitteln Abschreiben der Initiative

der beruflichen Vorsorge

Proposition de la commission

Initiative parlementaire Classer l'initiative

(Spoerry)

Accès à la propriété locative Angenommen -Adopté

et fonds de la prévoyance professionnelle

Fortsetzung - Suite

Siehe Jahrgang 1990, Seite 661 -Voir année 1990, page 661 #ST# 91.427

Parlamentarische Initiative

(Carobbio)

Zinsgünstige Wohnungen.

Frau Segmüller unterbreitet im Namen der Kommission den Finanzierung durch die 2. Säule

folgenden schriftlichen Bericht:

Initiative parlementaire

Behandlung im Parlament (Carobbio)

Am 15. November 1989 lag die Initiative der Kommission für Logements à loyer modéré.

soziale Sicherheit zur Vorprüfung vor. Die Kommission bean- Financement au moyen

tragte dem Rat mit 11 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen, der des fonds du 2e pilier

Initiative Folge zu geben.

Der Rat beschloss am 23. März 1990 mit 90 zu 34 Stimmen, Kategorie III, Art. 68 GRN - Catégorie III, art. 68 RCN

der Initiative Folge zu geben.

Parallel dazu beschloss der Ständerat am 12. März 1990 einer

gleichlautenden Initiative Kündig (89.235 s) Folge zu geben.

Die Kommission des Ständerates entschied an einer Sitzung

am 19. März 1990, der Bundesrat sei - in Anbetracht der fort- Wortlaut der Initiative vom 19. September 1991

geschrittenen Arbeiten der Verwaltung zu diesem Thema-zu Die Einrichtungen der beruflichen Vorsorge müssen einen

beauftragen, «eine Vorlage im Sinne der parlamentarischen Mindestanteil ihres jährlichen Kapitalzuwachses zur Finanzie-

Initiative auszuarbeiten». Die nationalrätliche Kommission rung zinsgünstiger Wohnungen einsetzen.

schloss sich in der Folge dieser Vorgehensweise an. Zu diesem Zweck wird ein Investitionspool mit öffentlicher Be-

Vorlage des Bundesrates teiligung geschaffen. Der Bund erlässt Vorschriften über die

Mit der Botschaft über die Wohneigentumsförderung mit den Verzinsung der Investitionen und über ihren Einsatz für den

Mitteln der beruflichen Vorsorge (92.066 n) ist der Bundesrat Bau und für die Renovation zinsgünstiger Wohnungen.

dieser Aufforderung nachgekommen. Den Forderungen der Der Anteil des jährlichen Kostenzuwachses, der in den Pool

parlamentarischen Initiative Spoerry wurde darin weitgehend einfliesst, wird periodisch aufgrund des Kapitalbedarfs für den

Rechnung getragen. Bau und die Renovation zinsgünstiger Wohnungen festgelegt.

Gemäss GVG Artikel 21quinquies Absatz 2 hat der Rat über Die Einrichtungen der beruflichen Vorsorge können von der

die Abschreibung einer parlamentarischen Initiative zu befin- Pflicht, den Pool zu finanzieren, befreit werden, sofern sie den

den, wenn er ihr bereits Folge gegeben hat. Die Kommission dafür vorgesehenen Betrag direkt für Investitionen in den Bau

beantragt, die Initiative abzuschreiben, da ihre Anliegen in der von zinsgünstigen Wohnungen oder zu dessen direkter Finan-

bundesrätlichen Vorlage berücksichtigt wurden. Die Initiantin zierung einsetzen.

ist mit der Abschreibung der Initiative einverstanden.

Texte de l'initiative du 19 septembre 1991

M™Segmüller présente au nom de la commission le rapport Les institutions de prévoyance professionnelle sont tenues de

écrit suivant: réserver une part minimum de l'incrément annuel de leur capi-

tal au financement de la construction de logements à loyer

Traitement modéré.

Notre Commission de la sécurité sociale et de la santé publi- Elles constituent à cet effet un fonds d'investissement à partici-

que avait examiné cette initiative le 15 novembre 1989 et, par pation publique. La Confédération édicté des prescriptions

11 voix contre 4 et avec 2 abstentions, avait recommandé au concernant la rémunération des investissements et leur utilisa-

Conseil d'y donner suite, ce qu'il fit le 23 mars 1990, par tion pour la construction et la rénovation de logements à loyer

90 voix contre 34. modéré.

18. März 1993 N 487 Parlamentarische Initiativen. Wohneigentumsförderung

La part de l'incrément annuel du capital devant être versée au nen Pool einen Zinsfuss festlegt, der unter dem Marktzinsni-

fonds d'investissement est fixée périodiquement en fonction veau liegt, den gesetzlichen Bestimmungen, denen die Ein-

des besoins de capitaux pour la construction et la rénovation richtungen der sozialen Vorsorge unterstellt sind (i. e. Bestim-

de logements à loyer modéré. mungen über die Sicherheit und die Liquidität). Und schliess-

Les institutions de prévoyance professionnelle peuvent être lich stelle sich die Frage, wie die Kassen den neuen Bestim-

exonérées de l'obligation de financer le fonds pour autant mungen über die Freizügigkeit nachkommen können, wenn

qu'elles investissent directement les montants prévus pour la ihnen Kapital entzogen wird. Nach dieser Auffassung handelt

construction de logements à loyer modéré. es sich also um einen unangepassten Einsatz der Gelder aus

der zweiten Säule.

Frau Segmüller unterbreitet im Namen der Kommission den Der andere Teil der Kommission vertritt die Ansicht, dass

folgenden schriftlichen Bericht: «Folge geben» nicht gleichbedeutend sei mit einem abschlies-

senden Entscheid. Die Initiative liege im Moment erst zur Vor-

Gestützt auf Artikel 21ter des Geschäftsverkehrsgesetzes un- prüfung vor. Man müsse sich vor allem ihr Grundanliegen vor

terbreiten wir Ihnen den Bericht der Kommission für soziale Si- Augen halten, über dessen sozialpolitische Bedeutung sich

cherheit und Gesundheit über die am 19. September 1991 von alle einig seien. Zurzeit werden auf dem Markt nicht genügend

Nationalrat Carobbio eingereichte parlamentarische Initiative zinsgünstige Wohnungen angeboten. Zudem steigt der Zins

in der Form der allgemeinen Anregung. der Hypotheken tendenziell, so dass sie für breite Schichten

Die Kommission prüfte diese Frage und hörte am 21. Mai 1992 der Bevölkerung unerschwinglich werden. Darum sei es not-

den Urheber der Initiative an. wendig, neue Finanzierungsquellen zu finden. Dies um so

mehr, als durch die Hypothekarzinserhöhungen vor allem die

Schriftliche Begründung des Initianten (Zusammenfassung) Mieter betroffen werden, die in der Schweiz weit zahlreicher

In der Schweiz steckt der Bau von Wohnungen, insbesondere sind als die Eigentümer. Ueberdies tragen diejenigen, die als

von zinsgünstigen Wohnungen, in einer Krise. Der Initiant for- Mieter bereits unter der Zinserhöhung und dem Mangel an

dert deshalb, dass die öffentliche Hand eine langfristige Politik zinsgünstigen Wohnungen leiden, wesentlich zum Vermögen

verfolgt mit dem Ziel, den Bau zinsgünstiger Wohnungen zu der Vorsorgeeinrichtungen bei.

fördern. Um aber zu verhindern, dass die Mieten dieser Woh-

nungen den Fluktuationen an den Finanzmärkten ausgesetzt MmeSegmüller présente au nom de la commission le rapport

sind, muss ein Finanzierungssystem mit Hypotheken gefun- écrit suivant:

den werden, deren Zinsfuss relativ konstant ist.

Er stellt fest, dass das traditionelle System, das auf Bankkredi- En vertu de l'article 21 ter de la loi sur les rapports entre les

ten beruht, die durch Spareinlagen von Privatpersonen finan- conseils, nous vous remettons le rapport de la Commission de

ziert werden, nicht mehr ausreicht, um die Bedürfnisse des la sécurité sociale et de la santé publique sur l'initiative parle-

Markts zu decken. Darum schlägt er vor, dass die Pensions- mentaire, déposée le 19 septembre 1991, par M. Carobbio,

kassen und die Vorsorgeeinrichtungen einen Mindestanteil conseiller national, conçue en termes généraux

ihres jährlichen Kapitalzuwachses - rund 20 Milliarden Fran- La Commission de la sécurité sociale et de la santé publique,

ken - für den Bau von zinsgünstigen Wohnungen oder für die chargé de l'examen de cet objet, a entendu l'auteur de l'initia-

Renovation alter Wohnungen einsetzen müssen. tive le 21 mai 1992.

Zu diesem Zweck schlägt die Initiative die Schaffung eines

Pools mit öffentlicher Beteiligung vor. Dadurch könnte diese Développement par écrit de l'auteur de l'initiative (résumé)

langfristige Politik zur Förderung des Baus zinsgünstiger Woh- La Suisse connaît une crise du logement et spécialement des

nungen in die Wege geleitet werden. Der Bund müsste Be- logements à loyer modéré. L'auteur de l'initiative exige que les

stimmungen erlassen, wonach eine angemessene, aber unter pouvoirs publics mettent en place une politique à long terme

dem Marktzinsniveau liegende Rendite sichergestellt wird. Im pour promouvoir la construction d'appartements à loyer mo-

weiteren müsste kontrolliert werden, ob dieses Kapital auch déré. Mais, afin d'éviter que les loyers de ces logements ne

wirklich für den Bau zinsgünstiger Wohnungen eingesetzt soient soumis aux fluctuations des marchés financiers, il faut

wird. avoir un mode de financement au moyen d'hypothèques à

taux relativement stable.

Erwägungen der Kommission Constatant que le mode traditionnel de financement des hypo-

Der Bundesrat hat am 19. August 1992 eine Botschaft über die thèques destinées à la construction de logements, basé sur

Wohneigentumsförderung mit den Mitteln der beruflichen Vor- l'épargne individuelle, ne suffit plus à couvrir les besoins du

sorge (92.066) veröffentlicht. Er berücksichtigt darin zahlrei- marché, l'initiant propose qu'une part minime de l'incrément

che Vorstösse zu diesem Thema, insbesondere die Initiativen annuel des dépôts auprès des caisses de retraite et des fonds

von Nationalrätin Spoerry und Ständerat Kündig, denen die de prévoyance - environ 20 milliards de francs - soit destinée

eidgenössischen Räte 1990 Folge gaben. à la construction de logements à loyer modéré, ainsi qu'à la ré-

Diese Botschaft sieht vor, dass die Vorsorgeleistungen und novation des vieux appartements.

die Vorsorgeguthaben für den Erwerb von Wohneigentum ver- Dans ce but, l'initiative propose la constitution d'un fonds à

pfändet werden dürfen. Ueberdies sieht sie die Schaffung von participation publique qui permettrait la mise en place de cette

gesetzlichen Grundlagen für den vorzeitigen Bezug der Vor- politique à long terme de construction de logements à loyer

sorgegelder für Wohneigentum vor. Der vorzeitige Bezug und modéré. La Confédération devrait édicter des dispositions

die Pfandverwertung der Vorsorgegelder bewirken eine ent- pour assurer un rendement adéquat, quoique inférieur aux

sprechend verminderte Leistung im Freizügigkeits- oder im taux hypothécaires du marché financier, tout en veillant à ce

Vorsorgefall. que ces capitaux soient utilisés pour la construction d'apparte-

Im Laufe der Diskussionen in der Kommission hat sich ge- ments à loyer modéré.

zeigt, dass sich niemand gegen das Grundanliegen der Initia-

tive stellt: die Förderung des Wohnungsbaus. Im Hinblick auf Considérations de la commission

die Verwirklichung tauchten aber Meinungsverschiedenheiten Le Conseil fédéral a publié un message en date du 19 août

auf. Zwei gegensätzliche Meinungen wurden während den 1992 concernant l'encouragement à la propriété du logement

Beratungen der Kommission deutlich. au moyen de la prévoyance professionnelle (92.066). Ce

Einige sind der Ansicht, dass die Geldentnahme aus den Kas- message prend en compte les nombreuses initiatives qui ont

sen der Vorsorgeeinrichtungen einer Enteignung der Versi- été déposées à ce sujet et en particulier les initiatives de

cherten in dem Sinne gleichkommt, dass ein Teil ihrer Einzah- Mme Spoerry et de M. Kündig, auxquelles les Chambres fédé-

lungen einem anderen Zweck zugeführt wird. Dies habe zur rales ont donné suite en 1990.

Folge, dass die Versicherten kein Interesse mehr hätten, sich Ce message prévoit que la mise en gage du droit aux presta-

über das gesetzliche Minimum hinaus zu versichern. Zudem tions de prévoyance pour acquérir la propriété d'un logement

widerspreche der Umstand, dass der Bund für den vorgesehe- soit autorisée et même étendue à l'avoir de prévoyance. Il pré-

Initiatives parlementaires. Accès à la propriété locative 488 N 18 mars 1993

voit en outre de créer les bases légales autorisant à utiliser le tive, àfixer un taux pour le fonds en dessous de ce qui est prati-

capital prévoyance de manière anticipée pour la propriété du qué sur le marché financier contredirait les prescriptions de

logement. Le versement anticipé et la réalisation du gage en- sûreté et de liquidités des caisses de prévoyance.

traîneraient une réduction proportionnelle de la prestation lors Je prétends que ces arguments sous-estiment, d'un côté, la

de la survenance d'un cas de libre passage ou de prévoyance. situation sur le marché des logements sociaux et que, de l'au-

Il s'est avéré au cours des discussions de la commission que tre côté, elles donnent une interprétation unilatérale de l'initia-

personne n'est opposé à la revendication de l'initiative, à sa- tive et des propositions qu'elle avance.

voir favoriser la construction de logements, mais que c'est de En ce qui concerne la forme, je voudrais rappeler que l'initia-

la réalisation que naissent les difficultés. Deux opinions tive a été délibérément conçue en termes généraux, afin de

contradictoires se sont manifestées lors des délibérations de pouvoir tenir compte de tous les problèmes que l'utilisation

la commission. des fonds du 2e pilier pourrait poser, en particulier, les intérêts

Certains considèrent que ce prélèvement dans les caisses des des assurés. Or, si comme le souligne la minorité de la com-

institutions de prévoyance est une expropriation des assurés, mission, il faut considérer l'initiative - surtout à ce stade de la

dans le sens où une partie de ce qu'ils versent pour la pré- discussion où il ne s'agit pas d'entrer dans les détails, mais de

voyance est affecté à un autre but Et cela a pour conséquence décider s'il faut lui donner suite ou non - sous l'angle de son

que les assurés n'auraient plus intérêt à s'assurer, qu'ils se li- but, que tous semblent reconnaître comme étant un important

miteraient au minimum, c'est-à-dire à la partie obligatoire de la but de politique sociale, il m'apparaît assez difficile d'accepter

prévoyance professionnelle. En outre, le fait que la Confédéra- comme une conclusion logique la position de la majorité de la

tion fixe un taux d'intérêts pour le fonds prévu par l'initiative, en commission.

dessous de ce qui est pratiqué sur le marché financier, contre- En effet, on ne peut pas nier qu'aujourd'hui, surtout en ce mo-

dit les prescriptions légales auxquelles les institutions de pré- ment de difficultés économiques, les vrais problèmes qui se

voyance doivent se soumettre, à savoir les prescriptions de sû- posent sur le marché du logement sont la grave insuffisance

reté et de liquidités. Et, finalement, la question se pose de sa- d'appartements à loyer modéré. Les loyers des nouvelles

voir comment les caisses vont satisfaire aux nouvelles disposi- constructions non subventionnées ne sont plus supportables

tions sur le libre passage si le capital leur est ainsi retiré de pour une grande partie de la population. Quant aux logements

force. anciens, à loyer encore abordable, ils ont en général été

Il s'agit donc d'un mauvais usage du 2e pilier. construits dans les années soixante ou au début des années

L'autre opinion qui s'est faite jour dans la commission avance septante et doivent aujourd'hui être l'objet d'importantes réno-

que donner suite à l'initiative ne signifie pas décider sur son vations. Cela signifie concrètement que les loyers de ces ap-

sort, mais simplement la mettre à l'examen. Il faut la considérer partements renchériront de manière sensible. Les difficultés

sous l'angle de son but, reconnu par tous comme étant un but pour les couches à revenu modeste ne feront que croître.

important de politique sociale. Il n'y a actuellement sur le mar- Donc, la mise à disposition de logements bon marché, pour

ché pas suffisamment de logements à loyer modéré et les hy- cette partie-là de la population, est à mon avis un devoir impor-

pothèques tendant à augmenter, elles deviennent inaborda- tant de la collectivité publique. De toute façon, cela devrait être

bles pour une large frange de la population, il est urgent de le but de toute politique du logement et devrait signifier, en

trouver de nouvelles sources de financement, ce d'autant que même temps, qu'il faut aborder, et j'espère résoudre, le pro-

cela touche les locataires qui sont, en Suisse, plus nombreux blème de la mise à disposition des moyens financiers pour

que les propriétaires. De plus, la fortune des institutions de concrétiser une telle politique. C'est aussi une réalité indénia-

prévoyance est constituée par ceux qui, en tant que locataires, ble que l'autre problème qui se pose dans le cadre de la politi-

sont concernés par l'augmentation des taux d'intérêts et par le que de construction de logements sociaux est celui de son fi-

manque de logements à loyer modéré. nancement Le financementtraditionnel de la construction, as-

suré jusqu'ici par les banques à travers le marché financier,

Antrag der Kommission apparaît toujours plus inadéquat pour financer, à des condi-

Mit einem Stimmenverhältnis von 12 zu 8, ohne Enthaltungen, tions abordables pour les revenus modestes, la construction

beantragt die Kommission: de logements. Il importe donc de trouver de nouveaux

Mehrheit moyens de financement plus avantageux.

Der Initiative keine Folge geben C'est un des buts que mon initiative cherche justement à at-

Minderheit teindre, en demandant de recourir aux moyens importants du

(Rechsteiner, Brunner Christiane, Gonseth, Hafner Rudolf, 2e pilier. Une idée qui n'a rien d'extraordinaire, vu que nous

Hafner Ursula, Hubacher, Jöri, Sieber) venons ce matin encore d'admettre le principe que l'assuré

Der Initiative Folge geben peut prélever sur son 2e pilier les moyens de s'acheter une

maison ou un appartement Les représentants de la majorité

Proposition de la commission de la commission doivent bien admettre qu'une partie au

La commission propose par 12 voix contre 8 et sans absten- moins des préoccupations avancées dans le rapport contre

tions: mon initiative sont valables aussi pour l'accès à la propriété. Je

Majorité pense ici, en particulier, à l'utilisation des moyens qui étaient

Ne pas donner suite à l'initiative affectés à d'autres buts, ceux de la prévoyance. Cela d'autant

Minorité plus si l'on considère que, dans le cas de l'accès à la propriété,

(Rechsteiner, Brunner Christiane, Gonseth, Hafner Rudolf, les moyens destinés à la prévoyance seront en bonne partie

Hafner Ursula, Hubacher, Jöri, Sieber) vraiment et définitivement détournés de leur destination ini-

Donner suite à l'initiative tiale. Cela ne serait pas le cas avec les propositions de mon ini-

tiative. En effet, les moyens que les caisses de pension de-

M. Carobbio: La majorité de la commission qui s'est occupée vraient mettre à disposition pour le pool constitueraient des

de mon initiative parlementaire vous propose de ne pas lui placements garantis par le cautionnement public, donc sans

donner suite. C'est une attitude qui ne me surprend pas. On risque. Et ce n'est en aucune façon une nouveauté, les institu-

admet que personne ne s'oppose à la revendication de l'initia- tions de prévoyance investissent déjà dans des logements qui

tive, à savoir favoriser la construction de logements, mais on bénéficient de l'aide fédérale.

ajoute tout de suite, dans le rapport, que c'est de la réalisation L'initiative demande - et cela est nouveau, je l'admets - d'in-

que naissent les difficultés. troduire l'obligation de consacrer une part minimale de l'ac-

Parmi les causes principales de ces difficultés, le rapport de la croissement annuel de leur fortune à ce but et de donner à la

majorité de la commission en cite essentiellement deux: pre- Confédération la compétence de fixer un taux d'intérêts. La

mièrement, le prélèvement proposé par l'initiative de fonds majorité de la commission prétend que cette obligation

dans les caisses des institutions de prévoyance serait une ex- contredirait les prescriptions légales auxquelles les institu-

propriation des assurés; deuxièmement, le fait que la Confé- tions de prévoyance doivent se soumettre. Derrière cette

dération soit amenée, dans le cas de l'acceptation de l'initia- thèse, il y a l'idée que l'initiative aura pour résultat une rémuné-

18. März 1993 N 489 Parlamentarische Initiativen. Wohneigentumsförderung

ration insuffisante des capitaux des assurés, ce qui entraîne- Es ist naheliegend und richtig, dass ein Teil dieses zwangsge-

rait des pertes importantes pour les caisses, et donc pour les sparten Geldes für den preisgünstigen Wohnungsbau einge-

assurés qui risqueront de voir leurs prestations réduites ou en- setzt wird. Damit werden nicht nur die Anlagen bei der zweiten

core les nouvelles tâches des institutions-adaptation des ren- Säule diversifiziert, sondern gleichzeitig wird etwas sozialpoli-

tes au renchérissement, prestation de libre passage- remises tisch Richtiges und Wichtiges gemacht

en discussion. Je ne vois pas où et comment cela pourrait être 2. Die Zustimmung zur parlamentarischen Initiative Carobbio

le cas. En effet, cette argumentation part de l'idée que l'initia- ist heute ein Gebot der Gerechtigkeit gegenüber den Mieterin-

tive demande une rémunération spéciale des capitaux du nen und Mietern. Die Mieterinnen und Mieter bilden nicht nur

2e pilier mis à disposition, en particulier une rémunération ré- die Mehrheit der Bevölkerung, sondern sie sparen als Arbeit-

duite. Or, à mon avis, ce n'est pas le cas. La différence avec le nehmerinnen und Arbeitnehmer auch einen Grossteil der Gel-

financement traditionnel doit être assurée par le fait qu'il s'agit der der zweiten Säule.

d'investissements à long terme soustraits aux variations des Mit der parlamentarischen Initiative von Frau Spoerry bezüg-

taux du marché financier et par la possibilité de renoncer aux lich Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vor-

marges de bénéfice des banques. Le rendement des place- sorge ist ein Mittel der Wohneigentumsförderung geschaffen

ments dans le fonds d'investissement devrait donc correspon- worden. Mit der Verabschiedung der daraus folgenden Geset-

dre à ce que les institutions du 2e pilier obtiennent auprès des zesänderung hat es sehr pressiert. Diese Gesetzesbestim-

fonds immobiliers ou des institutions de placement. Le rende- mungen - Herr de Dardel hat dies bei der Beratung der Vor-

ment effectif moyen, calculé sur le capital de toutes les institu- lage 92.066 ausgeführt - nützt im wesentlichen den Eigentü-

tions de prévoyance, peut être évalué, selon les experts, à un mern, und bei den Eigentümern faktisch nur jenen mit hohen

ordre de grandeur de 6 pour cent par année. Dans ces condi- Einkommen - mit anderen Worten: den Reichen. Die Reichen

tions, les principes de placement fixés par l'actuel article 71 de sind erwiesenermassen eine Minderheit in der Bevölkerung.

la LPP pourraient être parfaitement respectés si on accepte Leider werden sie hier nicht als Minderheit behandelt. Hier im

mon initiative. Rat hat man oft den Eindruck, als ob sie eine Mehrheit bilden

Pour le reste, l'initiative se base sur le modèle de la loi fédérale würden.

sur l'encouragement à la propriété du logement au moyen de Als Ausgleich zu der vorhin beschlossenen Vorlage, der

la prévoyance professionnelle, en particulier sur son système Wohneigentumsförderung mit den Mitteln der beruflichen Vor-

de l'abaissement de base qui permet de diminuer les loyers au sorge, wäre es jetzt an der Zeit, auch für die Mieterinnen und

début de la période de location. Elle propose, je le répète, pour Mieter etwas zu tun. Das kann nur dann geschehen, wenn der

cet abaissement de base une nouvelle source de financement preisgünstige Wohnraum ebenfalls mit Mitteln der beruflichen

alimentée par les fonds de la prévoyance professionnelle. Vorsorge gefördert wird, so wie es die Initiative Carobbio vor-

Elle prend en considération le fait que, dans les 30 ou sieht.

40 prochaines années, le montant des primes sera chaque 3. Die Einwände der Mehrheit der Kommission sind nicht be-

fois plus élevé que les rentes versées. Du point de vue de leur gründet. Es ist in der Kommission von einer Enteignung der

financement, ces institutions sont parfaitement en mesure Versicherten gesprochen worden. Davon kann bei der Initia-

d'offrir des hypothèques avec un abaissement de base analo- tive Carobbio keine Rede sein, zunächst einmal wegen der Si-

gue à la loi sur l'accession à la propriété et de les récupérer cherheit der Anlagen. Die Immobilienanlagen, vor allem aber

progressivement en 25 ou 30 ans contribuant ainsi à assurer auch die Immobilienanlagen im Bereich des preisgünstigen

un appui considérable à la construction et l'entretien de loge- Wohnungsbaus, gehören zu den sichersten Anlagen über-

ments sociaux dont nous avons un énorme besoin. Pour at- haupt.

teindre ce but, l'initiative demande la création d'un fonds d'in- Was die Initiative von Herrn Carobbio will, hält sich bezüglich

vestissement qui délivrerait ces hypothèques et assurerait le Sicherheit und Ertrag vollkommen im Rahmen der Anlage-

remboursement aux institutions du 2e pilier des abaissements grundsätze von Artikel 71 BVG. Entweder können nach der

de base consécutifs. Les caisses de prévoyance peuvent choi- Vorstellung der parlamentarischen Initiative Carobbio, die ein

sir entre la mise à disposition d'une part déterminée, 5 à 6 pour Anliegen des Schweizerischen Mieterinnen- und Mieterver-

cent de l'accroissement annuel de leur fortune qui est au- bandes aufgreift, die Kassen selber in den preisgünstigen

jourd'hui chiffré à environ 25 milliards, ou l'investissement di- Wohnungsbau investieren und den entsprechenden Ertrag

rect dans la construction de logements de manière analogue daraus ziehen, oder sie können sich an einem dafür speziell

au modèle proposé. vorgesehenen Pool beteiligen. Dieser soll eine Verzinsung ga-

En conclusion, en donnant suite à mon initiative, on pourra rantieren, die derjenigen der übrigen Immobilienstiftungen

chercher des solutions pour mettre sur pied un système qui entspricht

permettra de financer la construction de logements sociaux, Das liegt somit nicht nur im Interesse der Mieterinnen und Mie-

d'assurer une rémunération convenable aux capitaux ainsi in- ter dieser Wohnungen, sondern auch im Interesse der bei den

vestis - cela dans l'intérêt des assurés -, de soustraire le finan- Pensionskassen Versicherten, die ja oft dieselben sind, weil Si-

cement de la construction de logements sociaux aux varia- cherheit, aber auch Rendite garantiert sind.

tions du marché financier et, donc, d'assurer aux locataires Das Vermögen der Pensionskassen wird heute leider nur zu

des loyers relativement stables. oft riskant angelegt- bei Arbeitgebern, wo es dann im Konkurs

Je vous invite donc, avec la minorité, à donner suite à mon ini- zu erheblichen Verlusten zu Lasten der Arbeitnehmerinnen

tiative. und Arbeitnehmer kommen kann, weil der Sicherheitsfonds

nach dem geltenden Recht nur im Bereich des Obligatoriums

Rechsteiner, Sprecher der Minderheit: Namens der zahlen- greift. Im Wohnungsbau sind die Anlagen regelmässig sicher;

mässig relativ starken Kommissionsminderheit ersuche ich dort sind sie auch renditemässig sicher, dort bestehen diese

Sie, der parlamentarischen Initiative von Herrn Carobbio zuzu- Gefahren im Unterschied zu den Anlagen beim Arbeitgeber

stimmen. Die Gründe: nicht.

1. Mit der parlamentarischen Initiative Carobbio wird nicht nur 4. Herr Carobbio legt seine parlamentarische Initiative in Form

ein absolut vernünftiges, sondern auch ein dringendes Anlie- einer allgemeinen Anregung vor. Das Anliegen ist sehr offen

gen aufgenommen. Wir haben in der Schweiz einen sehr gros- ausformuliert. Der Gesetzgeber hat zur Konkretisierung der

sen Mangel an preisgünstigen Wohnungen. Nur mit massivem Idee einen grossen Spielraum; beispielsweise bei der Festle-

Einsatz staatlicher Mittel über das Wohnbau- und Eigentums- gung des Mindestanteils, der für preisgünstige Wohnungen

förderungsgesetz kann der preisgünstige Wohnungsbau noch angelegt werden muss. Der Gesetzgeber, dieser Rat, hat also

garantiert werden. Trotzdem haben wirnoch immereineerheb- die Möglichkeiten, eine sachgerechte Lösung zu treffen. Wenn

liche Wohnbaulücke, die nach den Angaben des Bundesamtes aber die Idee gut ist, wäre ein Nein zur Initiative gleichzeitig

fürWohnungswesen ungefährbeiSO000Wohnungen liegt. Auf auch ein Zeichen des Misstrauens gegenüber dem Gesetzge-

der anderen Seite haben wir bei der zweiten Säule einen riesi- ber in dem Sinne, dass nachher die Initiative falsch ausgeführt

gen zwangsgesparten Kapitalstock, der pro Jahr um rund würde.

30 Milliarden Franken anwächst, mit steigender Tendenz. Die parlamentarische Initiative ist eine Chance, bei der Finan-

Initiatives parlementaires. Accès à la propriété locative 490 N 18 mars 1993

zierung des Wohnungsbaus endlich einmal andere Wege zu tionen, im Ergebnis preisgünstige Wohnungen zur Verfügung

beschreiten. Das bisherige Hypothekarmodell der Finanzie- gestellt werden können. Richtig an der parlamentarischen In-

rung des Wohnungsbaus ist an Grenzen gelangt-auch durch itiative scheint mir einzig, dass die Einrichtungen der Personal-

die Veränderung des Sparverhaltens und durch die Zins- vorsorge zusätzlich bewegt und motiviert werden sollten, auf

schwankungen, die wir gerade heute wieder erleben. Es ist diesem Gebiet zu investieren. Aber das geht nicht mit Vor-

unverständlich, wenn der Rat oder die Mehrheit der Kommis- schriften; das geht nur mit Anreizen. Durch derartige Interven-

sion eine neue Idee, die eine Stabilisierung der Zinsen, aber tionen, wie sie in dieser Initiative vorgeschlagen werden, wird

auch zusätzliche Mittel für den preisgünstigen Wohnungsbau Wohnungsmarkt nicht geschaffen, sondern er wird verhindert.

bringen würde, nicht einmal seriös prüft Für diese seriöse Prü- Wie wir heute auch feststellen können - ich habe vor kurzem

fung müssen wir der Initiative Folge geben, damit die Kommis- zum möglichen Missbrauch und zum Teil tatsächlich realisier-

sion eine detaillierte Vorlage ausarbeiten kann, über welche ten Missbrauch von WEG-Geldern gesprochen - wird durch

der Rat noch einmal befinden kann. das Einfliessenlassen von Geldern zu Konditionen, die unter

Ich möchte Sie deshalb namens der relativ starken Kommis- dem Marktniveau liegen, die private Initiative auf dem Woh-

sionsminderheit bitten, der parlamentarischen Initiative Ca- nungsmarkt erstickt. Damit wird das Angebot verknappt, was

robbio Folge zu geben; sie nimmt ein Anliegen des Schweize- in bezug auf die Preise, wenn es sie nicht direkt steigen lässt,

rischen Mieterinnen- und Mieterverbandes auf. jedenfalls einen gewaltigen Preisstau bewirkt, den wir früher

oder später bezahlen müssen. Der Bund wird eben - sei es di-

Präsident: Die liberale Fraktion, die FDP- und die SVP- rekt, sei es indirekt - nie in der Lage sein, alle Bewohner unse-

Fraktion teilen mit, dass sie der Initiative keine Folge geben rer Schweiz über solche Gelder mit preisgünstigen Wohnun-

werden. gen zu versorgen - ganz abgesehen davon, dass heute ei-

gentlich der Letzte und die Letzte in diesem Saal gemerkt ha-

Frau Spoerry, Berichterstatterin: Im Namen der Kommis- ben sollten, wohin solche staatliche Reglementierungen auf

sionsmehrheit bitte ich Sie, der parlamentarischen Initiative dem Wohnungsmarkt führen.

Carobbio keine Folge zu geben. Wir müssen meines Erachtens endlich zur Einsicht kommen:

Die Gelder der beruflichen Vorsorge sind für die Altersvor- Die Behebung der auf diesem Gebiet als Folge von allzu zahl-

sorge der Versicherten reserviert. Durch die parlamentarische reichen Staatseingriffen gemachten Fehler ist um so schmerz-

Initiative Carobbio würde aber ein Teil der von den Versicher- licher, je länger wir damit zuwarten, und um so schmerzloser,

ten einbezahlten Gelder einem anderen Zweck zugeführt, und je rascher wir den Mut haben, den Markt als letztlich optimales

das ist nicht akzeptabel. Die Bereitstellung von zinsgünstigen Verteilungsinstrument wieder spielen zu lassen.

Wohnungen ist nicht eine Aufgabe der beruflichen Vorsorge, Sie werden Gelegenheit haben, diese Frage noch gründlicher

sondern eine Aufgabe der öffentlichen Hand, und der Bund zu diskutieren, und zwar im Zusammenhang mit der von mir

kommt dieser Aufgabe mit beträchtlichen Mitteln nach. eingereichten Motion zum schrittweisen Uebergang zur Markt-

Nach Vorschlag von Kollege Carobbio müsste bei der Verwen- miete. Dieser Uebergang wird ein grosses Segment heute un-

dung dieser Mittel ein Zinssatz festgelegt werden, der unter terbelegter Altwohnungen auf den Markt bringen und damit

dem marktüblichen Zinssatz liegt Die Pensionskassen sind gerade jenen Leuten, die solcher Wohnungen bedürfen-jun-

aber gesetzlich verpflichtet, ihre Anlagen zu Marktzinsen zu tä- gen Leuten, Familien -, Entlastung bringen können.

tigen. Weicht man von diesem Grundsatz ab, wird das Alters- Es ist mir klar, und es ist auch der CVP-Fraktion klar, dass die-

guthaben der Versicherten geschmälert, und dies verletzt das ser Uebergang nicht einfach ist Er wird aber mit jedem Jahr

Gebot der Gleichstellung der Versicherten. der Weiterführung der bisherigen Politik und mit der Neuein-

Nachdem beim Geschäft über die Wohneigentumsförderung führung zusätzlicher Massnahmen zu Konditionen, die mit

mit den Mitteln der beruflichen Vorsorge Frau Ruth Dreifuss als dem Markt nichts zu tun haben, schwieriger. Es wird ein

Gewerkschafterin zitiert worden ist, möchte ich bei diesem Ge- schrittweiser Weg sein. Es wird subjektbezogene Hilfe not-

schäft auch einen Gewerkschafter zitieren, nämlich Beat Kap- wendig sein. Wenn wir aber zu dem offenbar allseits ange-

peier. Er ist zwar nicht Bundesrat geworden, aber er ist oder strebten Ziel kommen wollen - finanziell tragbare Mietzinsen

war ebenfalls ein überzeugter Gewerkschafter. Er schreibt zur für möglichst viele Leute, nicht nur für einzelne Privilegierte zu

Initiative Carobbio folgendes: «Der Bund soll die Verzinsung erreichen; das wäre nämlich das Ergebnis der Umsetzung

der Anlagen festlegen. Hier wird, wie bei Vorschlägen, die Pen- auch dieser Initiative -, dann müssen wir den in der erwähnten

sionskassen müssten verbilligte Hypothekarkredite erteilen, Motion vorgezeichneten Weg gehen, und wir müssen nicht

die Lage der Mieter in Konkurrenz zum Vorsorgeziel des Alters das Gegenteil machen. Das Gegenteil versuchen uns Kollege

gebracht. Damit könnten aber gewaltige Ausfälle an Alters- Carobbio und die Minderheit der Kommission mit Schalmeien-

kaufkraft genau jene Leute treffen, die man heute mit diesem klängen, die aber eben falsch tönen und auch falsch sind, er-

Geld subventionieren möchte. Denn eine um 0,5 Prozent ge- strebenswert zu machen.

ringere Rendite auf dem Alterskapital während Jahrzehnten Ich bitte Sie daher namens der CVP-Fraktion, dieser parlamen-

könnte einen heute 35jährigen mit Zins und Verlustzinsen tarischen Initiative keine Folge zu geben.

schnell einmal zwischen 10 und 20 Prozent der Rente kosten.

Ferner wird hier mit Dirigismus, den man eigentlich überlebt M. Deiss, rapporteur: II est vrai que l'idée de mettre à disposi-

glaubte, in die Zuteilung knappen Kapitals eingegriffen.» tion davantage de logements à loyer modéré est sympathique.

Ich habe diesen Ausführungen von Beat Kappeier nichts bei- Créer un fonds d'investissement avec la participation des pou-

zufügen. voirs publics, comme le suggère l'initiative parlementaire Ca-

Die Kommissionsmehrheit schliesst sich diesen Ueberlegun- robbio, afin de financer la construction de tels logements,

gen an und bittet Sie, die parlamentarische Initiative Carobbio passe toutefois à côté des buts que doivent viser la LPP et la

abzulehnen. prévoyance professionnelle en général.

Je crois qu'il faut tout d'abord être conscient du fait que cet ins-

Baumberger: Die Kommissionssprecherin, Frau Spoerry, die trument serait inefficace. Dans la mesure où M. Jaeger a es-

vor mir gesprochen hat, hat schon einiges gesagt, das ich na- sayé de le démontrer ces jours, une règle fondamentale de po-

mens der CVP-Fraktion darlegen wollte. Ich verzichte darauf, litique économique nous dit qu'il n'est pas possible de faire

das zu wiederholen. Aber darüber hinaus scheint es mir doch, d'une pierre deux coups, c'est-à-dire d'atteindre plusieurs ob-

dass das Anliegen -entgegen den Ausführungen von Kollege jectifs avec un seul instrument Or, ce que cette initiative re-

Carobbio - eine ganz grundsätzliche Frage aufwirft, deren Be- viendrait à faire, c'est à la fois de la prévoyance, à travers la

antwortung ebenfalls zwingend zu einem Nein zu dieser Initia- LPP, et de la politique sociale du logement. Cela me fait pen-

tive führen muss. ser un peu à nos lois fiscales que je croyais être les seuls en-

Die parlamentarische Initiative geht nämlich letztlich vom illu- droits où on essayait de viser tous les buts en même temps, et

sionärenZiel aus, es sei möglich, mit staatlichen Interventionen je constate que la LPP devrait maintenant servir à cela Mais il y

irgendwelcher Art den Wohnungsmarkt so zu beeinflussen, a plus important et plus fondamental encore, dans la mesure

dass den Mietern unseres Landes, gestütztauf solche Interven- où cet instrument est illusoire et à la limite inéquitable.

18. März 1993 N 491 Parlamentarische Initiative. Elektronische Abstimmung

Prêter ou mettre à disposition des capitaux du 2e pilier à un gen kann, schlägt das Büro ein Abstimmungssystem vor, bei

taux d'intérêts inférieur à celui du marché est contraire au but dem zur Stimmabgabe gleichzeitig zwei Eingabetasten betä-

de la prévoyance professionnelle, et je ne crois pas qu'on tigt werden müssen. Diese beiden Tasten sind so angeordnet,

puisse, comme M. Carobbio, prétendre que cet argument dass zu ihrer Bedienung beide Hände erforderlich sind. Ein

n'est pas valable et que la question de la rentabilité ou du ren- vergleichbares Eingabesystem steht in Israel in der Knesset im

dement des fonds est quand même assurée, car vraiment, là, Einsatz.

11 n'y a pas de miracle. Ce qui diffère fondamentalement entre 1.2 Unmittelbare Transparenz

cette initiative et le projet que nous avons «absous» tout à Die Forderung nach unmittelbarer Transparenz wird von kei-

l'heure sur la question de l'accès à la propriété du logement, ner Fraktion bestritten. In der Vorlage vom September 1992

c'est que, dans ce cas-là, on fait supporter aune partie des as- war vorgesehen, die bisherige Stimmabgabe durch Aufstehen

surés les avantages procurés à d'autres, alors que le projet sur beizubehalten, um diese Transparenz zu gewährleisten. Das

l'accession à la propriété fait supporter aux bénéficiaires de la Büro beantragt Ihnen nun, auf dieses Verfahren zu verzichten

mesure les frais ou les charges qui résultent de l'avantage und es durch eine Anzeige der schematischen Sitzordnung

qu'ils retirent. Il n'y a donc pas de redistribution entre les auf den Anzeigetafeln zu ersetzen. Auf dieser schematischen

assurés. Sitzordnung wird für jeden Platz die entsprechende persönli-

Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission, par che Stimmabgabe durch Aufleuchten einer Lampe in für «ja»,

12 voix contre 8, vous propose de rejeter l'initiative de «nein» und «Enthaltung» unterschiedlicher Farbe angezeigt

M. Carobbio. Bei diesem Verfahren könnten die Ratsmitglieder die Stimm-

abgabe ihrer Fraktionskolleginnen und -kollegen verfolgen

Abstimmung - Vote und gleichzeitig kontrollieren, ob die eigene Stimmabgabe

Für den Antrag der Mehrheit richtig registriert worden ist. Anders als das Abstimmungser-

(keine Folge geben) 80 Stimmen gebnis wird die persönliche Stimmabgabe unmittelbar ange-

Für den Antrag der Minderheit zeigt, sobald die beiden Eingabetasten korrekt betätigt wor-

(Folge geben) 33 Stimmen den sind. Bei dieser Anzeigeweise muss die elektronische Ab-

stimmung nicht mehr mit jeweiligem Aufstehen kombiniert

werden. Jedoch wird - und dies ist wichtig - die gleichzeitige

Stimmabgabe zur Regel, was zu einer gewissen Beschleuni-

gung des Abstimmungsverfahrens führen wird. Um eine ge-

wisse Flexibilität des Verfahrens zu wahren, schlägt das Büro

#ST# 90.254 aber vor, im technischen Pflichtenheft sowohl die gleichzeitige

Stimmabgabe wie die Stimmabgabe in drei Phasen als mögli-

Parlamentarische Initiative che Alternativen festzuhalten.

(Büro des Nationalrates) Was die Aesthetik betrifft, so ist darauf hinzuweisen, dass die

Elektronische Abstimmung im Nationalrat Anzeigetafeln wegen ihres Gewichts und ihrer Grosse sowie

wegen der komplizierten Verkabelung ausserhalb der Sessio-

Initiative parlementaire nen nicht mehr, wie ursprünglich vorgesehen, demontiert wer-

(Bureau du Conseil national) den können.

Vote électronique au Conseil national

2. Verfahren

Zweite Lesung - Deuxième lecture Entsprechend den soeben dargestellten technischen Aende-

rungen schlägt das Büro ein neues Verfahren vor, das auf fol-

Siehe Jahrgang 1992, Seite 2042 - Voir année 1992, page 2042 genden Regeln beruht:

Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art. 68RCN a die elektronische Stimmabgabe wird zur Regel; die gegen-

wärtigen Abstimmungsverfahren mit jeweiligem Aufstehen

und mit Namensaufruf werden nur noch bei geheimen Bera-

tungen oder bei Defekten der elektronischen Anlage ange-

wendet;

Herr Schmidhalter unterbreitet im Namen des Büros den fol- b. die Ratsmitglieder stimmen sitzend und gleichzeitig ab; das

genden schriftlichen Bericht: Büro verspricht sich von dieser Neuerung einen beschleunig-

ten Abstimmungsverlauf; das technische Pflichtenheft wird je-

Am 7. Oktober 1992 hat der National rat die Vorlage zur elektro- doch auch weiterhin die Möglichkeit der Stimmabgabe in drei

nischen Abstimmung in erster Lesung behandelt. Er be- Phasen enthalten;

schloss mit 62 zu 61 Stimmen Eintreten und stimmte in der c. sämtliche Abstimmungsdaten werden gespeichert, aber

Detailberatung einem Ergänzungsantrag zu, mit dem in einem Namenslisten mit dem individuellen Stimmverhalten werden

neuen Absatz 5 zu Artikel 81 des Geschäftsreglements des nur in vier Fällen veröffentlicht:

Nationalrates (GRN) das elektronische Abstimmungsverfah- - bei Gesamtabstimmungen

ren in drei Phasen mit jeweiligem Aufstehen vorgeschrieben - bei Schlussabstimmungen

wurde. In der Gesamtabstimmung verwarf der Nationalrat die - bei Abstimmungen über die Dringlichkeit

Vorlage mit 62 gegen 54 Stimmen. - auf schriftlichen Antrag von mindestens 30 Ratsmitgliedern.

Aufgrund der Ratsverhandlung beantragt Ihnen das Büro zwei Die Aenderung des Geschäftsreglements bleibt während ei-

technische Aenderungen zum elektronischen Abstimmungs- nes Jahres in Kraft. Vor Ablauf dieser Frist muss der Rat die

verfahren, wie es im Bericht vom 28. September 1992 vorge- Frage erneut behandeln und den Erlass entweder verlängern

schlagen wurde, sowie neue Benutzungsregeln. Die Aende- oder eine endgültige Aenderung seines Geschäftsreglements

rungen tragen den in den Beratungen geäusserten Einwän- beschliessen. Wird kein Beschluss gefasst, so kehrt man zur

den Rechnung. heutigen Praxis ohne elektronische Abstimmung zurück. Das

Aufgrund der Artikel 21ter und 21quater des Geschäftsver- Büro schlägt eine solche Uebergangsphase vor, weil ein radi-

kehrsgesetzes unterbreiten wir Ihnen in der Beilage den Ent- kaler Wechsel zur neuen Technik Auswirkungen haben

wurf zu einer Aenderung des Geschäftsregelementes des Na- könnte, die heute noch nicht absehbar sind. Auf diese Weise

tionalrates vom 22. Juni 1990. könnte die Diskussion in voller Kenntnis der Sachlage wieder-

aufgenommen werden.

1. Technische Aenderungen

1.1 Verhinderung von Missbräuchen 3. Aenderung des Geschäftsreglements des Nationalrates

Um zu verhindern, dass ein Ratsmitglied parallel zur eigenen Eintreten

Stimmabgabe das Abstimmungsgerät einer abwesenden Die Kommissionsminderheit hält ihren Antrag auf Nichteintre-

Ratsnachbarin oder eines abwesenden Ratsnachbarn betäti- ten aufrecht.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Parlamentarische Initiative (Carobbio) Zinsgünstige Wohnungen. Finanzierung durch die

2. Säule

Initiative parlementaire (Carobbio) Logements à loyer modéré. Financement au moyen des

fonds du 2e pilier

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1993

Année

Anno

Band I

Volume

Volume

Session Frühjahrssession

Session Session de printemps

Sessione Sessione primaverile

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 14

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 91.427

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 18.03.1993 - 08:00

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Seite 486-491

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