Parliament Rejects Postulate on Secret Organization P-26

Postulat Bührer 764 24 septembre 1991

#ST# 91.3124 und dürfen. Dass diese Fragen überhaupt gestellt werden

müssen, hängt damit zusammen, dass sich der Bundesrat

Postulat Bührer auch dem Parlament gegenüber in grosser Zurückhaltung

übt. So blieb der Bericht des Finanzdepartementes zur P-26

Finanzielle und personalrechtliche vertraulich; das Parlament wurde mit einer summarischen

Fragen im Zusammenhang mit P-26 Pressemitteilung abgespiesen. Von einer Offenlegung der fi-

Questions financières et de personnel nanziellen Belange kann nicht gesprochen werden.

suscitées par l'organisation P-26 Man muss auch den Eindruck gewinnen, der Bundesrat küm-

mere sich kaum um die beamtenrechtlichen Fragen. Allfällige

Verletzungen des Beamtengesetzes müssten, wenn nicht

geahndet - das zu entscheiden wäre Sache des Bundesan-

walts -, so doch offengelegt werden. Der Bundesrat hat die

personellen Probleme rund um den Geheimbereich allesamt

Wortlaut des Postulates vom 22. März 1991 mit bemerkenswerter Grosszügigkeit und Milde gelöst. Das

Ich ersuche den Bundesrat, einen Bericht vorzulegen, der fängt damit an, dass die Dinge nicht beim Namen genannt

über folgende Fragen Auskunft gibt: werden. Eine klare Falschinformation, die zu einer falschen

- Wie hoch belief sich das Total der Ausgaben (Investitionen, Aussage des Bundesrates vor dem Nationalrat geführt hat,

Betriebsausgaben usw.) für P-26? wird in der bundesrätlichen Diktion nicht als solche bezeich-

- Wie hoch belief sich das Total an Arbeitszeit, die von Bun- net, sondern man spricht davon, der Bundesrat sei «unge-

desbeamten für P-26 aufgewendet wurde?

nau», «nicht richtig» oder «nicht vollständig» informiert wor-

-Wurden allfällige Nebenbeschäftigungen für P-26 nach den

den. Es geht weiter mit der Neuschaffung eines Militärattache-

Vorschriften des Beamtengesetzes bewilligt? Postens in Neu-Delhi - womit ein Personalproblem elegant

- Erhielten Bundesbeamte für ihre Tätigkeit für P-26 Extraent-

gelöst werden konnte - und der Weiterbeschäftigung der Ka-

schädigungen? Wenn ja, in welcher Höhe? Wurden allfällige derleute von P-26 im EMD.

Extraentschädigungen ordnungsgemäss gemeldet? Ich habe nichts gegen angemessene und menschliche Lö-

-Welche Bundesbeamten waren in irgendeiner Form direkt sungen, im Gegenteil, nur: Wir leben in einer Phase finanzieller

oder indirekt für P-26 tätig? (Namenliste)

Beengtheit. Personalstopp, Senkung der Staatsquote stehen

- Welche Einsparungen finanzieller und personeller Art erge- auf manchen Fahnen, besonders in Wahlzeiten. Arbeiter und

ben sich aus der Liquidation von P-26?

Angestellte von Rüstungsbetrieben zittern um ihre Arbeits-

plätze oder müssten bereits über die Klinge springen. Ist es

Texte du postulat du 22 mars 1991 überrissen zu fragen, wieso - ich weiss nicht wie viele - gut bis

Je prie le Conseil fédéral de présenter un rapport fournissant sehr gut bezahlte Beamte, die ganz- oder teilzeitlich für P-26

des renseignements sur les questions suivantes: gearbeitet und ihre Aufgabe mit der Auflösung verloren haben,

- A combien se monte le total des dépenses pour la P-26 (in- einfach im EMD versickern können? Diese Versickerung darf

vestissements, dépenses d'exploitation, etc.)? vom Parlament nicht fraglos hingenommen werden.

-A combien se monte le total du temps de travail utilisé par Uebrigens kontrastiert die beschriebene Grosszügigkeit des

des fonctionnaires fédéraux pour la P-26? Bundes merkwürdig mit der ausgesprochenen Schäbigkeit ei-

- Des autorisations d'exercer des activités accessoires pour la ner früheren Angestellten gegenüber - ihr Deckname war

P-26 ont-elles été délivrées en vertu du statut des fonctionnai- Wilma-, die fahrlässigerweise in eine Ausbildung für konspira-

res? tives Verhalten geschickt wurde. Sie trug schweren Schaden

- Des fonctionnaires fédéraux ont-ils reçu des indemnités spé- davon, und der Bund hätte ihr gegenüber eine Wiedergutma-

ciales pour leurs activités pour la P-26? Si oui, pour quel mon- chungspflicht. Wenn er dieser nicht rasch nachkommt, emp-

tant? De telles indemnités spéciales ont-elles été déclarées finde ich das als einen Skandal. Die Affäre Wilma wird im Be-

dans les règles? richt Cornu auf Seite 7 erwähnt.

- Quels fonctionnaires fédéraux ont exercé une activité quel- Zurück zu den Gründen, die es dem Parlament verbieten soll-

conque directement ou indirectement pour la P-26 (liste nomi- ten, allzu rasch den Deckel über P-26 zu schliessen. Die Affäre

native)? P-26 ist ein Lehrstück- oder musste es sein -, nicht nur für das

- Quelles économies, du point de vue financier et en person- Parlament, sondern auch für die Verwaltung, insbesondere für

nel, résultent de la liquidation de la P-26? die Armeespitze. Es gibt Anzeichen dafür, dass diese Lektion

noch nicht begriffen worden ist. Ich habe hier einen Vortrag

Mitunterzeichner - Cosignataires: Keine - Aucun von alt Generalstabschefjörg Zumstein, gehalten am 22. Mai

1991. Herr Zumstein ist offenbar heute noch der Meinung, der

Frau Bührer: Mein Postulat verlangt einen Bericht, der Antwort Bericht der Arbeitsgruppe Bachmann habe der Armeespitze

auf die finanziellen und beamtenrechtlichen Fragen rund um ein für allemal, für alle Zeiten, «pleins pouvoirs» gegeben, am

P-26 geben soll. Bundesrat und am Parlament vorbei zu tun und zu lassen, was

Ich weiss, dass die Meinungen über die Opportunität solcher der Armeespitze geboten erscheint. Geradezu grotesk ist die

Fragen in diesem Saal auseinandergehen. Schonungslose Feststellung auf Seite 16 des Vortrages, die Organisation P-26

Offenheit ist oder wäre aber eine unabdingbare Vorausset- habe sich deshalb nicht in einem rechtsfreien Raum bewegt,

zung für einen Neuanfang. weil er, Zumstein, sie direkt dem Generalstabschef, also sich

Der Tisch muss saubergemacht werden, dies umso dringli- selber, unterstellt habe. Dies habe «der Einbindung der Wider-

cher, als bereits da und dort unübersehbar der Mantel des Ver- standsorganisation in die staatlichen Machtstrukturen» ge-

gessens ausgebreitet wird und fleissig Geschichtsklitterung dient. Der Staatsbürger Zumstein musste, scheint mir, schleu-

betrieben wird. Es ist nicht nur wünschbar, Antworten auf die nigst über die Bücher gehen.

gestellten Fragen zu bekommen, es ist sogar unsere Pflicht, Ich weiss, dass ich mit den Aeusserungen Zumsteins nieman-

als Parlamentarier diese Antworten zu fordern. Das Parlament den ausser ihn selber behaften kann. Ich tue das auch nicht.

musste sich im Zusammenhang mit dem aufgedeckten Ge- Symptomatisch ist der Geist, der hier weht, für das EMD aber

heimbereich immer wieder den Vorwurf gefallen lassen, es allemal. Lassen Sie es mich so umschreiben: Das Parlament

habe seiner Aufsichtspflicht nicht genügt, es habe die Dinge ist ein Störenfried, der mit seinem überflüssigen und gefährli-

nicht wissen und sehen wollen; mit anderen Worten: Es sei der chen Treiben die Kreise der Armee stört. Ich fürchte, dieses

Armeespitze und der Verwaltung allzu leicht gemacht worden, Grundmuster hat die von der Puk ausgelösten leichten Turbu-

den ganzen Geheimbereich am Parlament vorbeizumogeln. lenzen unbeschadet überstanden. Der Bericht Cornu bestätigt

Man mag den Vorwurf für berechtigt halten oder nicht, mich je- meine eigenen Erfahrungen in der Puk, die vielleicht so zu-

denfalls motiviert er, die Fragen, die mich interessieren, auch sammenzufassen sind: Freiwillig wird im Bereich des EMD

zu stellen. Es sind keine unangemessenen Fragen. Ich frage kein Terrain preisgegeben - sicher im heissen Krieg eine rich-

nach Sachverhalten, die das Parlament interessieren müssen tige Doktrin. Ich erinnere mich an den unglaublichen Zufall,

24. September 1991 765 Postulat Bührer

der uns auf die Spur des Uebermittlungssystems Harpoon nem engsten Mitarbeiterkreis, als wir über diese Dinge debat-

führte. Unvergesslich der spontane Ausruf des EMD-Beam- tierten und uns fragten, wie wir vorgehen und das Problem lö-

ten, als der entscheidende Fund gemacht wurde: «Dieses Pa- sen sollten, einer dabei war, von dem ich nicht wusste, dass er

pier dürfte gar nicht hier sein !» Es ist müssig zu fragen, was wir eine gewisse Beziehung zu P-26 hatte. Da musste ich natürlich

heute von Harpoon wüssten, wenn die legendäre Stecknadel die Konsequenzen ziehen. Das ist anders bei Beamten, die in

im Heuhaufen nicht gefunden worden wäre. Eine ähnliche Treu und Glauben eine Aufgabe, die aus der damaligen strate-

Panne wurde offenbar in bezug auf die Zusammenarbeit mit gischen Situation heraus vertretbar war, nach bestem Wissen

England vermieden. Die einschlägigen Papiere blieben ver- und Gewissen ausgeübt haben. Sie haben die Schaffung des

schwunden. Lesen Sie im Bericht Cornu auf Seite 5: «Der Ver- Postens in Neu-Delhi erwähnt. Es ist nicht so, dass man die-

antwortliche behauptet, er habe sie aus Gründen, die unklar sen Posten für Herrn Divisionar Schlup geschaffen hat; er

bleiben, Ende Dezember 1989 den britischen Diensten über- wurde ohnehin geschaffen. Aber wir kamen zum Schluss,

geben, ohne davon eine Kopie zu behalten.» dass Divisionär Schlup von seinen Kenntnissen her die rich-

Vor solchem Hintergrund finde ich es unerlässlich, dass das tige Person ist, um den Posten aufzubauen. Ich habe an der

Parlament endlich zur Kenntnis nehmen kann, welche Beam- Integrität und der Loyalität von Herrn Schlup nie gezweifelt. Ich

ten für P-26 tätig waren; auch dies ist eine Frage in meinem habe das auch öffentlich gesagt, und es wäre falsch gewesen,

Postulat. Sie erinnern sich, dass ein Beamter vom Bundesrat ihn zu strafen. Herr Schlup war der richtige Mann am falschen

in die Wüste geschickt wurde, weil er dem Bundesrat gegen- Ort. Alle, die ihn damals an diesen Posten gesetzt haben, müs-

über die Zugehörigkeit zu P-26 verschwiegen hat. Und wir, das sen sich kritisch fragen, ob dies richtig war. Aber man kann

Parlament: Müssen wir uns gefallen lassen, was der Bundes- ihm hier nichts in diesem Sinne vorwerfen.

rat nicht - mit Recht nicht - akzeptieren will? Auch wir haben Auch bei Herrn Cattelan ist dies der Fall. Ich stehe dazu, dass

Anrecht zu wissen, mit wem wir es zu tun haben. Soviel zu mei- Herr Cattelan seine Funktion nach Treu und Glauben gut aus-

nem Postulat. geübt hat und dass man diesen Mann jetzt nicht dafür bestra-

Ich bitte den Bundesrat, mit einem Bericht soviel Licht wie nur fen soll. Er hat jetzt eine Funktion inné, die man ohnehin hätte

möglich in die Sache zu bringen. Was im Dunkel bleibt, ist ge- besetzen müssen. In diesem Sinne, glaube ich, sind alle diese

fährlich! Vertrauen kann nur auf Offenheit aufgebaut werden. Versetzungen vertretbar.

Ich bitte Sie, mein Postulat zu überweisen. Wenn Sie sagen, das EMD hätte die Lektion noch nicht begrif-

fen, ist das die eigentliche Aussage, Frau Bührer, die ich zu-

Bundesrat Villiger: Frau Bührer hat mit ihrem mütterlichen rückweisen muss.

Charme ein paar Ungeheuerlichkeiten gesagt, die ich hier Was Herr Zumstein sagt und nicht sagt und wie er Vorträge

scharf zurückweisen muss, vor allem, was den Geist des EMD hält, habe ich hier nicht zu beurteilen. Er ist ein pensionierter

betrifft. Mitarbeiter, der als freier Bürger seine volle Meinungsfreiheit

Ich teile selbstverständlich Ihre Meinung, um auch etwas Posi- geniesst. Ich möchte seine inhaltlichen Aeusserungen über-

tives zu sagen, Frau Bührer, dass der Tisch gesäubert werden haupt nicht kommentieren.

muss. Hier habe ich für Ihr Anliegen Verständnis. Ich glaube, Wenn Sie aber sagen, im Geist des EMD hätte sich nichts ver-

es wäre wirklich falsch, den Mantel des Vergessens über die ändert, trifft das nicht zu. Ich glaube, dass es natürlich für viele

politisch brisanten Dinge zu legen. Vielmehr müssen wir zur meiner Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nicht leicht war, die

Kenntnis nehmen, was vorhanden ist, es bewältigen und die Puk-Zeit zu verstehen. Sie gingen vielleicht von Werten aus,

Konsequenzen daraus ziehen. Ich glaube, dass das in den die plötzlich anders geworden sind. Es ist sicherlich auch so,

letzten Monaten geschehen ist. Ich bin der Meinung, dass jetzt dass viele Beteiligte, die ihre Aufgabe in guten Treuen erfüllt

der Moment langsam kommt, wo wir versuchen sollten, auch hatten, schwer verstanden, was hier geändert hat. Es ist im

einmal einen Schlussstrich unter etwas zu ziehen. Verfehlt ist EMD nicht nur ein sachlicher Aufräumprozess vorsieh gegan-

meiner Meinung nach, etwas ständig wiederzubeleben, wo gen, sondern ich glaube, dass wir auch die Aufgabe eines

Neues nicht mehr zum Vorschein kommt. Mentalitätswandels wahrnehmen mussten und wahrgenom-

Es ist ja nicht so, dass man einerseits Leute entlässt und ande- men haben.

rerseits Beamte «versickern» müssen. Ich muss ganz klar sa- Ich darf doch darauf hinweisen, dass jetzt der Bericht Cornu,

gen, dass die Leute, die für P-26 tätig waren, nach bestem Wis- den Sie ja dann auch in irgendeiner Weise noch bekommen

sen und Gewissen im Auftrage der Generalstabschefs handel- werden und offiziell im Parlament dazu werden Stellung neh-

ten - die politische Verantwortung, ob gesetzlich oder unge- men können, einige Kompetenzüberschreitungen ganz klar

setzlich, lag ja nicht bei diesen Instruktoren - und sich nichts beim Namen nennt, die der Bundesrat dann auch entspre-

zuschulden kommen Hessen, was eine Aechtung rechtfertigen chend klar kritisiert hat. Ich glaube, das gehört zum Bewälti-

würde. gungsprozess und zu den Lehren, die wir aus der Puk zu zie-

Wir haben beim EMD zuwenig Instruktoren. Es ist für mich da- hen haben. Wenn aber diese Lehren gezogen sind, muss ein

her völlig klar, dass ein Instruktor, wennn erhier vollamtlich tä- Schlussstrich gezogen werden.

tig war - ich komme dann bei der Antwort auf einige Fragen Wir haben auch in der Struktur und in der Führung des Depar-

darauf zurück -, vorausgesetzt, dass er fachlich fähig ist, wei- tements mit der Beaufsichtigung der Geheimbereiche Konse-

terbeschäftigt wird, ohne dass man ihn nach aussen denun- quenzen gezogen. Wir wollten natürlich mit der klaren Kritik an

ziert. den Kompetenzüberschreitungen auch ein Zeichen setzen,

Es ist ja auch nicht so-Frau Bührer, ich gehe jetzt auf ein paar wo wir die Grenze zwischen politischer und militärischer Ver-

Punkte in Ihrer Begründung ein, die nicht im Postulat sind -, antwortung sehen. Wir werden diese Grenze in Zukunft sehr

dass die Kosten kein Argument sein können. Wenn es ein De- genau überwachen. Es ist völlig klar, dass unter dem Schütze

partementgibt, das beweist, dass es mit Schwung und Elan an der Geheimhaltung nicht Entscheide getroffen werden dürfen,

Restrukturierungen geht, dann ist es das EMD. Und wenn es die politisch abgestützt sein müssen und von Politikern getrof-

ein Departement gibt, das eine klare Zielplanung hat, wo es fen werden müssen. Das ist für mich eine der Lehren, die in die

landen will und wie man das optimal erreichen könnte und das institutionelle Führung des Departements einfliessen werden.

an diesen Dingen mit aller Konsequenz arbeitet, dann ist es im Ich meine nun aber, dass alle Fakten, die politisch relevant

Moment das EMD. So schauen wir schon dafür, dass keine sind für die Bewältigung einer schwierigen Phase in diesem

Kosten anfallen, die nicht nötig sind, dies unter Wahrnähme Departement - einer unendlich schwierigen Phase -, auf dem

unserer sozialen Verantwortung. In diesem Sinne kann ich die- Tisch liegen, dass sie diskutiert sind und dass jetzt auch für

ses Argument nicht akzeptieren. mein Departement der Moment kommen muss, wo man einen

Nun haben Sie auch kritisiert, dass man einige Leute weiterbe- Schlussstrich zieht und nicht immer wieder alte Dinge zum

schäftigt, die etwas stärker im Rampenlicht standen. In der Tat Vorschein holt.

habe ich einen Beamten beurlauben und versetzen müssen, Es ist deshalb wichtig, weil sich dieses Departement jetzt voll

und zwar nicht deshalb, weil er Mitglied von P-26 war und das auf den Blick nach vorne konzentrieren können muss. Es geht

als normaler Beamter verschwiegen hat-was er ja auch zuge- nicht an, dass die besten Leute in diesem Departement sich

geben hat. Vielmehr konnte ich es nicht tolerieren, dass in mei- dauernd mit Vergangenheitsbewältigung beschäftigen müs-

Postulat Bührer 766 24 septembre 1991

sen. Wir haben die Zukunft angepackt. Wir tun das mit viel über die Liquidationskosten Bericht erstattet bekommen. In

Elan. Wenn irgendwo noch etwas herauskommt, was überse- diesem Sinne besteht also kein Handlungsbedarf mehr.

hen wurde, was zu bereinigen ist, was noch hängig ist, wird es Das, was Sie wahrscheinlich am liebsten möchten, nämlich

bereinigt. Die GPK kontrolliert ja das - und auch die Puk, z. B. die Bekanntgabe einer Namenliste, wollen wir nicht erfüllen;

bei der Auflösung von P-26, die weitgehend vollzogen ist. All die anderen Fragen konnten von mir doch recht präzise beant-

das werden wir noch bereinigen. Aber irgendeinmal möchte wortet werden; vor allem aber sind in den Berichten Puk und

ich einen Schlussstrich ziehen und an die Zukunft denken, die Cornu die politisch brisanten Sachverhalte detailliert darge-

sehr viel wichtiger ist. Die Lehren, die es aus der Vergangen- legt worden. Der Bundesrat ist deshalb der Meinung, man

heit zu ziehen gilt, werden wir ziehen oder haben sie schon ge- solle das Postulat abschreiben.

zogen. Ich möchte Ihnen diesen Antrag des Bundesrates beliebt ma-

Zu Ihren Fragen: Der Bundesrat ist nicht bereit, nochmals ei- chen.

nen zusätzlichen Bericht zu machen, weil er glaubt, dass die

Fragen, die Sie stellen, entweder nicht beantwortet werden Schönenberger: Mit mütterlichem Charme hat der Vorstoss

sollen - vor allem eine - oder sehr rasch und summarisch be- von Frau Bührer nun wirklich nichts, aber auch gar nichts zu

antwortet werden können: tun! Wenn Herr Bundesrat Villiger Ihnen dieses Kompliment

1. In der P-26 waren durchschnittlich acht bis zehn Bundesbe- gemacht hat, Frau Bührer, so ist das höchstens eine Geste des

dienstete vollamtlich tätig. Das sind die, welche ich erwähnt diplomatischen Anstands, sonst wäre das gar nicht möglich.

habe; sie wurden ihrer Funktion entsprechend als Instruktoren Sie haben von dem für das EMD «symptomatischen Geist» ge-

oder Beamte besoldet. Die Stellen wurden jeweils im Stellen- sprochen. Ich meine hingegen: Symptomatisch für Ihren Geist

plan des Stabes der Gruppe für Generalstabsdienste ausge- ist der dauernde Versuch, das Süppchen am Kochen zu erhal-

wiesen. Infolge der Liquidation von P-26 kehren diese Betroffe- ten, das Feuer nicht erlöschen zu lassen, sondern laufend zu

nen in ihre angestammten Tätigkeitsbereiche zurück. Mit Ar- schüren. Selbst für Blinde und Taube ist Ihre Absicht leicht er-

beitsbeschaffung hat das nichts zu tun. Weil wir ohnehin etwa kennbar. In Vorwahlzeiten kann man vielleicht mit einer derarti-

300 Stellen mehr in diesem Bereich brauchten, sind wir sogar gen Absicht bei gewissen Leuten noch etwas herausholen,

froh, dass wir diese Beamten jetzt quasi einfach in eine neue aber von der Sache her ist sie zu verurteilen.

Aufgabe integrieren können. Sie haben verlangt, Frau Bührer, dass der Tisch sauberge-

2. Gut ein Dutzend Bundesbedienstete waren Milizmitglieder macht werde, dass ein Neuanfang beginnen müsse, und erin-

des Führungsstabes bzw. der Feldorganisation von P-26. Sie nern sich scheinbar überhaupt nicht mehr, dass wir den Tisch

erhielten für Einsätze ausserhalb der normalen Arbeitszeit ein nicht nur gefegt - also saubergemacht -, sondern ihn in der

nach Funktion und Ausbildungsstand abgestuftes Taggeld Puk-EMD-Debatte sogar tief abgehobelt haben. Wenn Sie ei-

auf der Grundlage der Verordnung des Bundesrats vom 1. Ok- nen Neuanfang wollen, weshalb torpedieren Sie denn diesen

tober 1973 über die Entschädigung für Kommissionsmitglie- Neuanfang? Weshalb haben Sie dieses Postulat eingereicht?

der, Experten und Beauftragte. Auch hier wurden diese Dinge Weshalb haben Sie den Bericht der Finanzdelegation über die

minutiös geregelt. Die Tagesvergütung betrug 100 Franken finanziellen Aspekte von P-26 nicht gelesen? Weshalb kom-

oder weniger, zuzüglich Spesenersatz. Pflichten im Uebermitt- men Sie mit Fragen, die längst abgeklärt sind?

lungsbereich wurden mit 20 Franken pro Einsatz abgegolten. Ich bedaure es ausserordentlich, dass Herr Bundesrat Villiger

Für Dienstleistungen im Rahmen einer militärischen Eintei- in seinem übermenschlichen Anstand so weit gegangen ist

lung kamen die Bestimmungen des Verwaltungsreglementes und Ihnen im Detail Auskunft über Ihre Fragen erteilt hat. Ich

der Armee zur Anwendung. würde einfach sagen: Jetzt ist es endlich genug! Was suchen

3. Namen werden aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes Sie ständig neue Schuldige? Sie wollen noch Namenlisten,

keine bekanntgegeben. Eine Delegation der Puk konnte die vermutlich, um wiederum eine Hexenjagd veranstalten zu kön-

Namen einsehen. Ich habe mir selber auch die Mühe genom- nen, nachdem etwas Ruhe eingekehrt ist. Ich für meinen Teil

men, die Namen einzusehen, um festzustellen, ob dort noch halte fest, dass die Männer von P-26 für ihren selbstlosen Ein-

sensible Namen vorkommen, die vielleicht - wie bei jenem satz Dank und Anerkennung verdienen und dass weitere An-

Mann, der in meiner engsten Umgebung war - eine Offenle- schuldigungen fehl am Platz sind.

gung aus irgendwelchen Gründen rechtfertigen würden. Ab- Wir haben heute unseren Sicherheitsbericht, unsere neu aus-

schliessend stellte ich fest, dass mir keine solchen Namen auf- gerichtete Sicherheitspolitik, beraten. Wie wohltuend hat sich

gefallen waren. All diese Leute stellten sich für diese Aufgabe, doch die Aussage Ihres Parteikollegen-ich kann nicht sagen:

die auch Idealismus erforderte, nur zur Verfügung, weil man Gesinnungsgenossen - Miville von Ihren Darstellungen abge-

ihnen zugesagt hatte, dass man ihre Namen nicht preisgibt. hoben. Seine Ausführungen waren geprägt von Realismus

Ich fühle mich an dieses Versprechen gebunden, das nicht ich und von Verantwortungsbewusstsein unserem Land gegen-

gegeben habe, sondern andere vor mir. Es wäre nicht fair, über, aber auch vom Zukunftsglauben an unser Land. Ich

wenn wir nun Namen von Leuten, die in besten Treuen etwas möchte Sie wiederum fragen, Frau Bührer: Wie lange dauert

getan haben, was kein Verbrechen und kein Vergehen war, es eigentlich noch, bis Sie bereit sind, die Vergangenheit zu

«zum öffentlichen Abschuss» preisgeben würden. ln>diesem bewältigen, bis Sie bereit sind, endlich einen Strich unter die

Sinne werden wir diese Listen irgendwo versiegeln und aufbe- Rechnung zu ziehen und Vergangenes vergangen sein zu las-

wahren, damit wir, wenn irgendeinmal etwas auftauchen sen? Statt dessen rühren Sie immer wieder im alten Brei

sollte, der Sache nachgehen könnten. Aber wir werden die Na- herum, suchen neue Anhaltspunkte für Beschuldigungen, ver-

men nicht bekanntgeben. Ich darf auch mit Befriedigung fest- ursachen damit Arbeit; die zu nichts führt, zu nichts führen

stellen, dass dieses Unterverschlusshalten bis jetzt bestens kann.

funktioniert hat, und es wird auch weiterhin funktionieren. Ich begrüsse es ausserordentlich, dass Herr Bundesrat Villi-

4. Die Aufwendungen für P-26 in den Jahren 1979 bis 1990 be- ger heute einmal eine absolut klare Sprache gesprochen und

trugen total ungefähr 53 Millionen Franken. Der Hauptteil - erklärt hat, jetzt müsse ein Strich unter die Vergangenheit ge-

etwa 30 Millionen Franken - entfiel auf bauliche Investitionen zogen werden. Wenn man ihm vorwirft, er oder sein Departe-

und auf die Anschaffung des von Ihnen genannten Uebermitt- ment habe aus der ganzen Situation nichts gelernt, dann ver-

lungssystems, das auch im Bericht Cornu erwähnt wird. Das dreht man wissentlich die Wahrheit. Ich begrüsse es ausseror-

war vor allem in den Jahren 1987 bis 1989. dentlich, dass der Bundesrat seinen Gang nach Canossa, der

Die übrigen Kosten sind Personalaufwendungen (Löhne, wahrlich lange gedauert hat, endlich aufgegeben hat und sich

Sold, Reise- und Verpflegungsentschädigungen) sowie Miet- wieder der Zukunft zuwendet. Ich muss dieses Kompliment

kosten. hier aussprechen. Der Bundesrat tut nun endlich das, was die

Was kann man in Zukunft einsparen? Eigentlich nichts, weil Mehrheit des Volkes von ihm zu Recht erwartet.

diese Beträge längst aus den Budgets gestrichen sind. Wir ha-

ben die Kredite für das letzte und dieses Jahr gesperrt. Herr Ruesch: Nach den Wünschen von Frau Bührer muss das Par-

Bundesrat Stich hat offengelegt, was damit gemacht wird. lament offensichtlich Ruhestörer sein. Ein Kollege von mir in

Wenn die Angelegenheit abgeschlossen ist, werden Sie auch der St. Galler Regierung hat jeweils am Schluss der Grossrats-

24. September 1991 767 Postulat Bührer

session gesagt: So, jetzt sind wir die Landplage wieder los. arbeitsvertraglich beschäftigten Personen eine Weiterbe-

Das Parlament muss hie und da Ruhestörer sein und hie und schäftigung im Dienste der Eidgenossenschaft oder eine an-

da Landplage. Das waren wir ja auch, wir haben eine gemessene Abgangsentschädigung vorzusehen.»

Puk EJPD und eine Puk EMD eingesetzt. Dieser Cornu- Ich glaube, ich bin es jenen Personen, die in dieser Organisa-

Bericht, den Sie offensichtlich schon haben und wir noch tion mitgearbeitet haben, als ehemaliger Präsident der Puk

nicht, ist doch Folge der Puk EMD. Unter Herrn Schmid hat schuldig, die Auffassung der Kommission, die schriftlich fest-

diese ausgezeichnete Arbeit geleistet, dem Bundesrat gehalten wurde, auch heute und an dieser Stelle zu bestäti-

Empfehlungen gegeben, was noch abzuklären sei, um dann gen. Ich kann an der Weiterbeschäftigung dieser Mitarbeiter

die Konsequenzen zu ziehen; eine davon ist der Cornu- nichts Negatives finden, im Gegenteil, es ist der Vollzug einer

Bericht. Das ist nichts anderes als Vollzug der Anträge der Motion, der Sie zugestimmt haben.

Puk EMD. Zum zweiten Punkt habe ich mich in gleicher Art und Weise zu

Das Parlament muss eine Ordnung haben, die letzten Endes äussern. Das betrifft die Namenlisten. Die Kommission hat die

auch die vertraulichen und die Geheimbereiche einer klaren Namen selbst nicht wissen wollen, und wir hatten gute

Verwaltungskontrolle unterzieht, ohne immer alle Wäsche auf Gründe, das so zu halten. Ich glaube nicht, dass wir heute da-

dem Bundesplatz zu waschen. Dafür haben wir beispielsweise von abgehen sollten. Ich bin überzeugt, dass auch Frau Büh-

seit Jahrzehnten die Finanzdelegation , die alle vertraulichen rer bei der Abwägung der Vor- und Nachteile, die eine solche

Geschäfte in finanziellem Bereich im Bundesratssektor unter- Veröffentlichung der Namenlisten mit sich bringt, nicht ernst-

sucht, beispielsweise Einstufungen von Beamten, Versetzun- haft auf diese Veröffentlichung dringen kann. Es gibt ein be-

gen usw. Die Finanzdelegation nimmt diese Aufgabe gemäss stimmtes Interesse zu wissen, welche Bundesbeamten in die-

Auftrag wahr und erteilt Ihnen jährlich summarisch Bericht. ser Organisation waren. Aber es gibt auf der anderen Seite

Nun haben Sie für den fachlichen, sachlichen Geheimbereich auch das Interesse der persönlichen Unversehrtheit dieser

- nicht nur für den finanziellen - beschlossen, eine Delegation Personen, die man nicht einer Hetzjagd aussetzen, einer be-

der Geschäftsprüfungskommission einzusetzen, welche die stimmten Form der Verfolgung preisgeben soll. Ich glaube,

Geheimsphäre in Ihrem Auftrag untersucht; das ist Ordnung. dafür hat gerade Frau Bührer ebenfalls alles Verständnis.

Die Finanzdelegation hat ihres Amtes gewaltet. Wir haben dar- Zum letzten Punkt: Frau Bührer hat gesagt, das EMD habe

über Bericht erstattet. Beispielsweise haben wir die Angele- nichts begriffen. Ich muss Ihnen sagen, Frau Bührer, in einer

genheit Militärattache untersucht. Und der Bundesrat musste bestimmten Hinsicht, aufgrund gemeinsamer Erlebnisse,

der Finanzdelegation ein Konzept über seine Neuorganisation habe ich für viele Aeusserungen des Aergers, die Sie in letzter

im Sektor Militärattache auf der ganzen Welt unterbreiten. Wir Zeit gemacht haben, noch ein gewisses Verständnis. Aber Sie

wollten wissen, ob irgendwo einfach ein Versorgungsplätzli pauschalisieren, Sie pauschalisieren in unzulässiger Weise.

geschaffen worden ist oder nicht. Wir kamen zur Ueberzeu- Es gibt zweifellos Personen, die nichts begriffen haben. Aber

gung, dass dieses Konzept vollkommen unabhängig von der gerade dem Chef EMD und seiner Entourage können wir die-

Person, die zur Diskussion stand, entwickelt wurde. Wir haben sen Vorwurf in der Tat nicht machen, auch den parlamentari-

den Einsatz von Bundesbeamten in P-26 untersucht. Wir ha- schen Gremien nicht.

ben den gesamten finanziellen Bereich angesehen. Wir haben Ich beginne mit der Finanzdelegation. Es ist zwar ganz eigen-

mit Herrn Bundesrat Villiger und mit Herrn Bundesrat Stich ein- artig, wie gewisse Mitglieder dieses Parlamentes den Bericht

gehende Diskussionen gehabt, und wir haben daraus auch der Finanzdelegation kolportieren: «alle Vorwürfe der Puk un-

Schlüsse für die Zukunft gezogen, beispielsweise, was die In- wahr!» Ich habe den Verdacht, man hat den Bericht der Dele-

formation des Chefs des Finanzdepartements durch den Chef gation nicht gelesen. Die Delegation gibt der Puk in weitesten

der Finanzkontrolle anbelangt: Der Bundesrat soll hier recht- Teilen recht und - Herr Ruesch hat es gesagt - hat Konse-

zeitig in alles eingebunden sein, was er in seinem Fachbereich quenzen gezogen. Ich bitte Sie, diesen Bericht zu lesen. Ich

wissen muss. Das ist alles gemacht. bitte Sie auch, daran zu denken, dass dieses Parlament eine

Ich frage mich, Frau Bührer, wie lange Sie noch Ihre Verwün- Sicherheitsdelegation beschlossen hat. Letzten Endes muss

schungsrufe am Grabe der P-26 wiederholen und zelebrieren ich ganz klar sagen, dass ich in den vergangenen Monaten

wollen. Berichte haben wir genug, und es ist Zeit, damit aufzu- nicht den geringsten Anlass hatte, in der Departementsspitze

hören, die Schuhe an Leuten abzuputzen, die für dieses Land irgendwelche Hindernisse oder Hemmnisse für eine Offenle-

nur das Beste gegeben haben; dagegen wehre ich mich in al- gung und für eine klärende Situation zu empfinden oder zu be-

ler Form. Schreiten wir endlich zu Taten. Heute morgen haben merken. Wir haben mit dem Departementschef und seinen

wir den sicherheitspolitischen Bericht positiv zur Kenntnis ge- entsprechenden Mitarbeitern in aller Offenheit sprechen kön-

nommen, das ist nun die Grundlage für die Weiterarbeit, nicht nen, wir sind von ihnen nicht hinters Licht geführt worden; und

das Wühlen in alten Wunden. es ist der Wille nicht zu bestreiten, dass das Departement die-

Ich bitte Sie, das Postulat abzulehnen. sen Anträgen der Kommission - die durch das Parlament zu

Beschlüssen erhoben worden sind - in aller Treue Nachach-

tung verschaffen wollte.

Schmid: Zum Postulat werde ich in drei Punkten Stellung neh- Die Angst, dass sich irgendwo wieder etwas versteckt und

men. dass wieder etwas kommt, kann ich Ihnen, Frau Bührer, nicht

In einem ersten Punkt geht es um eine Frage, die Frau Bührer nehmen. Aber ich glaube es nicht: aufgrund der Person des

allerdings nicht schriftlich im Postulat, sondern jetzt in der De- Departementschefs, aufgrund der Personen seiner engen Mit-

batte aufgeworfen hat, um die Frage nach der Weiterbeschäfti- arbeiter und auch aufgrund der Tatsache, dass wir parlamen-

gung ehemaliger Mitglieder von P-26. Sie hat diese Frage mit tarische Instrumente geschaffen haben, die die Macht haben,

einem kritischen Unterton gestellt. Ich möchte hier doch als solche Geheimve.rliesse, solche chasses réservées, wieder

ehemaliger Präsident der Puk EMD darauf hinweisen, dass aufzuschliessen. Mit Bezug auf die Namenlisten, Frau Bührer,

die Kommission selbst in ihrem Bericht mehrmals deutlich kann ich Ihnen nicht folgen.

festgehalten hat, dass wir den Mitarbeitern innerhalb der Orga-

nisation keine Vorwüfe gemacht haben. Das haben wir im Be- Frau Bührer: Ich widerstehe der Versuchung, in Beantwor-

richt auf den Seiten 233,273 und andernorts geschrieben. Wir tung all der Fragen, die mir gestellt worden sind; noch einmal

haben auch gesagt, dass die Mitglieder der Organisation ihrer das Postulat zu begründen. Ich bin natürlich enttäuscht, dass

Tätigkeit in gutem Glauben und im Vertrauen auf höchste Re- der Bundesrat das Postulat nicht entgegennehmen will. Für

präsentanten der Armee nachgekommen seien und daher die mich ist es für einen Schlussstrich noch zu früh; ich werde ihn

Unterbrechung der Aktivitäten der Organisation P-26 bzw. de- zwar auch einmal ziehen, aber jetzt ist es noch zu früh.

ren definitive Einstellung den von der Organisation angestell- Herr Bundesrat, Sie haben sehr freundlich - und ich danke Ih-

ten Mitgliedern nicht zum Nachteil gereichen dürfe. Wir haben nen dafür - meine Fragen beantwortet, aber Sie haben im

eine Motion 1 eingereicht - und Sie haben sie angenom- Grunde genommen eine Interpellation beantwortet, die nicht

men -, bei der wir geschrieben haben: «Der Bundesrat wird auf dem Tisch liegt. Ich möchte bewusst einen Bericht und

beauftragt, für die im Dienste der Organisation auftrags- bzw. nicht eine summarische Beantwortung dieser Fragen: Ich will

Postulat Bührer 768 24 septembre 1991

eine ausführliche Beantwortung, die auch einer Nachprüfung succédé et elles n'ont certainement pas eu entre elles les liai-

im Detail standhalten kann. sons suffisantes. Il y a là une leçon à retenir. C'est bien joli de

Es ist aufgefallen, dass auch in den Voten, die gegen dieses changer de chef de département et de chef d'état-major tous

Postulat gefallen sind, von der beamtenrechtlichen Seite nicht les trois ans, atteints par une limite d'âge que nous avons fixée

gesprochen wurde. Auch Sie, Herr Bundesrat, haben nicht ou, au contraire, parce que l'accès au grade de chef d'état-

von der beamtenrechtlichen Seite gesprochen. Ich meine, major n'arrive que tard ou trop tard! Ces ruptures continuelles

dass gerade der Bericht Cornu - und der ist jetzt wirklich tauf- dans la direction de postes aussi importants ont certainement

risch - zeigt, dass auf dieser Dimension, der beamtenrechtli- conduit à ce laxisme.

chen Dimension - Stichwort: Verletzung des Beamtengeset- Il ne faut plus que dorénavant quelqu'un puisse dépenser,

zes -, ganz grosses Gewicht liegt. Ich bringe ganz wenige Bei- même sous le couvert du secret, des sommes qui ne sont pas

spiele: Da werden also internationale Abmachungen getroffen destinées à ces secrets. Le chef de l'Etat-major général a à sa

ohne Wissen des Bundesrats - das Papier ist nachher ver- disposition une cassette; elle est présente dans le budget et

schwunden -; es werden Urkunden gefälscht, die Sache ist dans les comptes. Sur ces chiffres, il y a un accord entre nous,

verjährt, eine Strafuntersuchung fällt also ausser Betracht. Ein mais dès que l'on sort de cette cassette, il faut absolument que

anderes Beispiel: Zahlreiche klassifizierte Informationen wer- le Conseil fédéral soit au courant. Je pense que ce qui s'est

den an die Engländer weitergegeben, die nicht einmal der passé est inacceptable. Ce qui me gêne le plus, c'est que l'on

Bundesrat, geschweige denn das Parlament, kennt, und cherche à dire «oui, mais, les députés le savaient, certains dé-

schliesslich werden 15 Millionen Franken für Harpoon ausge- putés étaient au courant, puis ils n'ont rien dit. Certains

geben, ohne dass nicht einmal der Präsident der Finanzdele- conseillers fédéraux étaient au courant - c'était tout au début,

gation schlüssig wüsste, wofür dieses Geld ausgegeben wird; lors de l'exposé de M. Senn, commandant de corps, chef de

auch das nachzulesen auf Seite 11 des Berichts Cornu. Die l'Etat-major général - ils ne m'ont pas dit non, alors j'ai pensé

beamtenrechtliche Seite hätte und hat ein grosses Gewicht, que c'était oui». Ce qui s'est passé ensuite est inacceptable.

und gerade meine Fragen zielen in grossem Umfang auf diese Si je ne vote pas le postulat de Mme Bührer aujourd'hui, je sa-

beamtenrechtliche Seite hin. lue tout de même un certain courage de la part de celle qui l'a

Wenn wir schon dabei sind, uns den Sinn dieses Postulats zu déposé, parce qu'il faut aussi oser dire tout haut ici ce qui n'est

überlegen, so meine ich, dass gerade die Beantwortung die- pas normal, ce qui n'a pas joué, de façon que demain ces faits

ser Fragen Nachhilfeunterricht für die Beamten sein könnte, ne se reproduisent pas.

um ihre Lektion zu begreifen und zu lernen. Ich halte an mei- Dans la situation actuelle, j'ai confiance dans l'attitude du

nem Postulat fest, bin aber bereit-weil ich einsehe und spüre, Conseil fédéral et dans celle de M. Villiger, conseiller fédéral,

dass das ein grosses Hindernis ist -, den zweitletzten Punkt, chargé de ce dossier. Je n'accepterai pas le postulat mais j'ac-

nämlich die Namenliste, fallenzulassen. Die übrigen Fragen cuse ceux qui ont agi comme ils l'ont fait de beaucoup de légè-

möchte ich schriftlich in einem Bericht beantwortet wissen. Es reté.

wäre ein Zeichen dafür, dass das Parlament nie mehr mit sich

Schlitten fahren lässt, wie das mit dem Geheimbereich in der Uhlmann: Ein Punkt ist nach meiner Auffassung in dieser Dis-

Vergangenheit eben passiert ist. Es wäre ein Zeichen der kussion nun nicht erwähnt worden, ich möchte das noch tun.

Stärke. Frau Bührer versucht mit ihrem Vorstoss, ein Ablenkungsma-

Ich bitte Sie, das Postulat - minus den zweitletzten Punkt - zu növer mit Bezug auf die perfiden und unmenschlichen Tätig-

überweisen. keiten der nicht vergleichbaren und aufs schwerste zu verurtei-

. lenden Geheimorganisationen im Osten am Kochen zu halten,

M. Ducret: Je n'approuverai pas le postulat de Mme-Bührer, Organisationen - Sie können jetzt den Kopf schütteln, Frau

non pas parce que son contenu me déplaît ou ne me paraît Bührer - von Staaten, die Leute von Ihrer Partei noch vor zwei

pas juste, mais simplement en raison de l'attitude actuelle du Jahren in Schutz genommen haben - Sie können wieder den

Conseil fédéral, notamment du chef du Département militaire Kopf schütteln, aber es ist Tatsache!

fédéral, qui a regardé toute cette affaire sous un autre angle. Die Angelegenheit P-26 ist nicht vergleichbar, ist bereinigt,

Le financement de la P-26 s'est déroulé dans des conditions und der Bundesrat hat die richtigen Konsequenzen gezogen.

parfaitement intolérables, je le souligne. On a tenté d'utiliser- Dieses Postulat ist nicht nur überflüssig, es ist wirklich unnötig.

c'est pour cela que je ne voudrais pas qu'on poursuive ceux

qui, de l'autre côté, ont servi malgré eux de paravent - le Frau Bührer: Herr Uhlmann, wir sind, soeben Zeugen einer

Groupe 426 qu'on informait à moitié. On a essayé d'utiliser- le Geschichtsklitterung geworden. Mehr habe ich dazu nicht zu

rapport de M. Cornu, juge d'instruction, le mentionne parfaite- sagen.

ment - le chef de l'Etat-major général qui a, en 1987 - c'est ré-

cent - approuvé l'acquisition pour 15 millions d'émetteurs ra- Präsident: Frau Bührer lässt die zweitletzte Frage in ihrem

dio, après avoir obtenu l'accord du président de la Délégation Postulat fallen, nämlich: «Welche Bundesbeamten waren in ir-

parlementaire des finances et du directeur du Contrôle fédéral gendeiner Form direkt oder indirekt für P-26 tätig? (Namenli-

des finances, sans toutefois savoir de quoi il s'agissait. On ste)» Dieser Satz ist gestrichen.

s'est servi d'eux comme de paravents.

Si j'étais à leur place, c'est moi qui déposerais plainte. Je me Abstimmung - Vote

plaindrais d'avoir été abusé, comme en tant que député je me Für Ueberweisung des Postulates 3 Stimmen

plains d'avoir été trompé. Il n'y avait qu'un chemin, et pas Dagegen 17 Stimmen

deux. Tous ceux qui ont occupé des charges de conseiller

d'Etat, de maire ou de président de commune le savent bien.

Lorsque l'on donne un ordre à un fonctionnaire et que celui-ci

l'exécute, mais que cet ordre ne passe pas devant le législatif,

il faut au moins que l'exécutif - au niveau qui nous concerne le

Conseil fédéral - donne sa signature et son accord.

Il aurait donc fallu que tout ce qui a été décidé dans le cadre de

la P-26 comme de la P-27 fût approuvé par le Conseil fédéral,

par lui seulement et par personne d'autre. Il n'était pas utile

d'avoir recours à un Groupe 426, au Contrôle des finances ou

aux présidents des Délégations des finances qui se succèdent

d'année en année et qui ne peuvent pas suivre les dossiers.

Peut-on expliquer les lacunes graves qui se sont produites par

le fait qu'en douze ans quatre chefs du Département militaire

fédéral se sont succédé et que, durant ces années, il y a eu

quatre chefs d'Etat-major général? Huit personnes se sont

24. September 1991 769 Petition Komitee «Pro Empfa»

91.2007 die Petition zumindest in diesem Punkt eher an die Behörden

der Stadt Bern gerichtet zu sein scheint.

Petition Komitee »Pro Empfa» 8. Entgegen der Auffassung der Petenten ist die Verlegung der

Pétition du comité pour le DFCA Empfa nach Avenches sachlich weiterhin gerechtfertigt. Sie

bringt eine Konzentration und damit eine Stärkung der Lei-

stungen, die der Bund für die Pflege des Pferds erbringt. Eine

Gewichtung der Argumente für und gegen die Verlegung, wie

sie von der Geschäftsprüfungskommission des Nationalrats

bereits im Jahre 1985 dargelegt worden sind (AB

Herr Iten unterbreitet im Namen der Kommission den folgen- 1985 N 1046f.), lässt die Vorteile der Zusammenlegung ein-

den schriftlichen Bericht: deutig überwiegen. Der Entscheid ist auch politisch langfristig

richtig, weil es aus nationaler Sicht die Anliegen der Pferde-

1.Am 17. September 1990 unterbreitete das Komitee «Pro pflege besser sicherstellt sowie eine klarere Aufgabenteilung

Empfa» eine Petition, die nach eigenen Angaben schon von zwischen dem Bund und den Privaten bringt. Die Zusammen-

138 661 Personen unterschrieben worden ist. Da die Petition legung kann somit nicht als einen Schritt zum Verlust des ein-

ein Geschäft betrifft, das bereits bei der Geschäftsprüfungs- heimischen Pferds gewertet werden.

kommission des Nationalrats hängig war, wurde die Eingabe 9. Die Empfa kann damit nicht uneingeschränkt erhalten blei-

den Geschäftsprüfungskommissionen überwiesen (Ge- ben, wie dies die Petenten wünschen. Immerhin lassen zwei

schäftsreglement des Nationalrats, Art. 40; Geschäftsregle- neuere Entwicklungen es als angezeigt erachten, dass die Er-

ment des Ständerats, Art. 37). haltung eines Teils der Empfa näher geprüft werde: Die Bur-

2. Die zuständige Arbeitsgruppe der Geschäftsprüfungskom- gergemeinde Bern scheint sich entgegen ihrer früheren Hal-

mission des Nationalrats hat eine Delegation des Petitionsko- tung bereit zu erklären, einen langfristigen Vertrag über die

mitees, unter der Leitung von Herrn Nationalrat Schwab, zu Nutzung des Springgartens einzugehen. Falls zudem ein Teil

den Anliegen der Petenten angehört. Diesen geht es vor allem der Gebäulichkeiten unter Denkmalschutz gestellt wird, sollte

darum, die Empfa uneingeschränkt an ihrem heutigen Stand- nach einer Lösung gesucht werden, wie die Anlagen auf priva-

ort zu erhalten und die Bundesaufgabe im Bereich der Förde- ter Basis ihrer bisherigen Nutzung erhalten bleiben können.

rung des Pferdes über die militärischen und landwirtschaftli- Der Bund ist an der Suche einer solchen Lösung in seiner

chen Bedürfnisse hinaus auf jene von Jugend und Sport aus- Rolle als bisheriger Eigentümer zu beteiligen. In diesem Sinne

zudehnen. rechtfertigt es sich, die Petition dem Bundesrat zur Kenntnis-

3. Die Petition hat folgenden Wortlaut: nahme zu überweisen.

«Aus tiefer Sorge um die Erhaltung des Pferdes als Kulturgut

und der Eidgenössischen Militärpferdeanstalt (Empfa) als In- M. Iten présente au nom de la commission le rapport écrit sui-

stitution mit einer 100jährigen kulturhistorischen Tradition er- vant:

suchen die unterzeichnenden Bürgerinnen und Bürger die

eidgenössischen Räte, dafür zu sorgen, dass die Empfa an ih- 1. Le 17 septembre 1990, le comité pour le DFCA a déposé

rem bisherigen Standort in Bern erhalten bleibt. Den Bundes- une pétition, qui selon ses propres affirmations, avait déjà re-

ratsbeschluss über die Empfa-Verlegung nach Avenches er- cueilli 138 661 signatures. Comme cette pétition concernait un

achten sie als sachlich nicht gerechtfertigt und politisch ver- objet alors en suspens à la Commission de gestion du Conseil

fehlt. Er stellt zudem einen weiteren Schritt auf einem Weg dar, national, elle lui a été transmise (art. 45 du règlement du

der längerfristig zum Verlust des einheimischen Pferds führen Conseil national; art. 37 du règlement du Conseil des Etats).

muss. Die eidgenössischen Räte sind daher aufgerufen, die 2. Le groupe de travail de la Commission de gestion du

Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass die Empfa ohne Ein- Conseil national chargé d'examiner cette pétition a entendu

schränkung in Bern verbleibt und dass die bestehenden Grün- une délégation du comité, dirigée par le conseiller national

anlagen weiterhin der Sache des Pferds dienen können.» Schwab. Les principales revendications des auteurs visent

4. Der Bundesrat hat auf Aufforderung gegenüber der Ge- d'une part à maintenir sans condition le DFCA à l'emplace-

schäftsprüfungskommission den Zwischenentscheid erläu- ment qu'il occupe actuellement et d'autre part à étendre le

tert, den er gestützt auf einen Bericht der verwaltungsinternen mandat fédéral en matière de promotion du cheval des inté-

Projektorganisation vom Oktober 1990 getroffen hat: rêts militaires et agricoles à ceux de jeunesse et sport.

«Demnach hält der Bundesrat an seinem Grundsatzbeschluss 3. La pétition a la teneur suivante:

vom 24. Januar 1990 fest. Allerdings beauftragt er die Projekt- «Soucieux de conserver le cheval comme bien culturel et de

organisation, nebst einer Variante 'Avenches zentral' auch maintenir le Dépôt fédéral des chevaux de l'armée (DFCA)

eine Variante 'Avenches und Bern dezentral' auszuarbeiten. comme institution culturelle de tradition centenaire, les ci-

Bei der dezentralen Variante würde zwar ein Zentrum in Aven- toyennes et citoyens soussignés prient les Chambres fédéra-

ches gebildet; doch würde die von der Denkmalpflege als les de faire ce qui est en leur pouvoir pour garder le DFCA à

schützenswert eingestuften Bauten der Empfa in Bern dem l'emplacement qu'il occupait jusqu'à présent à Berne. Ils

Pferdewesen weiter dienen, wobei für diesen Betrieb zweck- considèrent que la décision du Conseil fédéral de transférer le

mässigerweise eine gemischte Trägerschaft (Kanton Bern, DFCA de Berne à Avenches est matériellement injustifiée et

Stadt Bern, Burgergemeinde Bern, interessierte Kreise des politiquement erronée. Cette décision constitue en outre un

Pferdesports usw.) zu bilden wäre. pas de plus sur la voie qui aboutira à la disparition du cheval

Inwieweit die eidgenössischen Räte die Voraussetzungen indigène. Un pressant appel est dès lors adressé aux Cham-

schaffen können, dass die bestehenden Grünanlagen weiter- bres fédérales pour qu'elles interviennent en faveur du main-

hin der Sache des Pferds dienen, ist fraglich, da über deren tien intégral du DFCA à Berne et pour que la surface vertes

weitere Nutzung letzlich die Burgergemeinde als Grundeigen- dont il dispose servent après comme avant la cause du che-

tümerin entscheiden wird.« val.»

5. Der Nationalrat hat in der Sommersession 1991 auf Antrag 4. A la demande de la Commission de gestion, le Conseil fédé-

seiner Geschäftsprüfungskommission beschlossen, die Peti- ral a commenté la décision intermédiaire qu'il avait prise sur la

tion dem Bundesrat zur Kenntnisnahme zu überweisen. base du rapport élaboré en octobre 1990 par l'organisation du

6. Die Geschäftsprüfungskommission des Ständerats hat das projet, interne à l'administration:

Geschäft anhand der Unterlagen aus dem Nationalrat geprüft «Le Conseil fédéral maintient la décision de principe prise le

und ist zu den gleichen Schlüssen gelangt. 24 janvier 1990. Il charge toutefois l'organisation du projet de

7. Dem letzten Begehren der Petenten, wonach der Bund die mettre au point outre le projet 'Avenches: centralisation', un

Voraussetzungen dafür zu schaffen habe, dass die bestehen- projet 'Avenches et Berne: décentralisation'. Le second projet

den Grünanlagen in Bern weiterhin der Sache des Pferdes die- prévoirait qu'un centre soit créé à Avenches, mais également

nen könnten, kann keine Folge gegeben werden. Der Bund ist que les bâtiments, classés monuments historiques, du DFCA

für die städtische Nutzungsordnung nicht zuständig, weshalb à Berne continuent d'être utilisés en relation avec les chevaux,

Pétition du comité pour le DFCA 770 24 septembre 1991

sous la direction d'une organisation mixte (comprenant des nichts anderes übrig, als dem Rat zu beantragen, die Petition

représentants du canton, de la ville, de la Bourgeoisie, des mi- dem Bundesrat zur Kenntnis zu überweisen. Unser Rat wird -

lieux intéressés par le sport équestre, etc.). bei gelichteten Reihen freilich - diesem Antrag Folge leisten

On peut se demander dans quelle mesure les Chambres fédé- und sich damit dem Nationalrat anschliessen, der in der Som-

rales ont la possibilité de créer les conditions nécessaires pour mersession das gleiche beschlossen hat.

que l'utilisation du terrain en question continue de servir la Die schriftliche Begründung dieses Antrages lässt für einmal

cause du cheval car il appartiendra en fin de compte à la Bour- die Sorgfalt vermissen, die sonst das Wirken der Geschäfts-

geoisie de Berne, en sa qualité de propriétaire, de déterminer prüfungskommission auszeichnet. Nach der öffentlichen Dis-

l'usage qui sera fait de cet espace vert.« kussion über die Empfa-Verlegung und nach der Behandlung

5. Le Conseil national a décidé lors de la session d'été 1991, der entsprechenden Interpellationen in beiden Räten und den

sur proposition de sa Commission de gestion, de transmettre Stellungnahmen des Bundesrats dazu geht es meines Erach-

la pétition au Conseil fédéral pour qu'il en prenne connais- tens schlicht nicht an, einfach unter Berufung auf angebliche

sance. Abklärungen der nationalrätlichen Geschäftsprüfungskom-

6. La Commission de gestion du Conseil des Etats a étudié les mission aus dem Jahre 1985 - Sie haben richtig gehört: 1985 -

documents transmis par le Conseil national et est parvenu aux zu behaupten, die wirtschaftlichen Vorteile einer Zusammenle-

mêmes conclusions. gung von Gestüt und Empfa in Avenches seien absolut ein-

7. Il n'est pas possible de donner suite à la dernière requête deutig.

des auteurs de la pétition, à savoir que la Confédération crée Ich darf in aller Bescheidenheit auf meine Interpellation vom

les conditions nécessaires pour que l'espace vert en question 8. Februar 1990 in dieser Sache und auf die Beantwortung

continue de servir la cause du cheval. En effet, la Confédéra- durch den Vorsteher des EVD am 27. November des letzten

tion n'étant pas compétente en matière d'aménagement ur- Jahres hinweisen. Ich habe in der mündlichen Begründung

bain, cette revendication s'adresse plutôt aux autorités com- meines Vorstosses in der Wintersession 1990 unter Hinweis

munales bernoises. auf diverse Untersuchungen belegt, dass an den von der stän-

8. Contrairement à l'avis des auteurs de la pétition, le transfert derätlichen Geschäftsprüfungskommission heute sozusagen

du DFCA à Avenches se justifie quant au fond. En effet, cette exhumierten Vorstudien zur angeblichen Wirtschaftlichkeit der

centralisation contribue à renforcer les prestations de la Verlegung etwas nicht stimmen kann. Herr Bundesrat Dela-

Confédération en matière de promotion du cheval. En 1985, la muraz hat namens des Bundesrates ausdrücklich einer neuer-

Commission de gestion du Conseil national avait déjà mis en lichen Prüfung der finanziellen Seite einer Empfa-Verlegung

balance les arguments pour et contre le transfert (BO zugestimmt und versprochen, den wirtschaftlichen Aspekt des

1985 N 1046s.) et était arrivée à la conclusion que les avanta- Geschäftes in einer allfälligen Botschaft umfassend zu behan-

ges de ce regoupement l'emportaient largement. Cette déci- deln, und zwar auch die Varianten zu behandeln. Erst wenn

sion est également juste à long terme du point de vue politique diese Botschaft vorliegt, wird entschieden und nicht früher.

car elle implique d'une part une amélioration de l'élevage du Die Ausführungen im schriftlichen Bericht der GPK dürfen un-

cheval sur le plan national et d'autre part une répartition plus ter diesen Umständen niemals als Freipass zum Verzicht auf

claire des tâches entre la Confédération et les particuliers. sorgfältige Zusatzabklärungen verstanden werden. Sie sind

Cette fusion ne peut donc pas être considérée comme un fac- hoffentlich auch nicht so gemeint. Ich wäre für zwei, drei klä-

teur favorisant la disparition du cheval indigène. rende Ausführungen des Herrn Präsidenten dankbar.

9. Si le DFCA ne peut pas être maintenu tel quel, comme le de- Auch die nicht näher begründete Aussage im schriftlichen Be-

mandent les auteurs de la pétition, nous estimons qu'en rai- richt, der Verlegungsentscheid - er ist, wie ich das schon ge-

son de deux nouveaux éléments, il convient d'étudier la possi- sagt habe, noch gar nicht gefallen - sei auch politisch richtig,

bilité d'en laisser une partie à Berne. Il semble que la Bourgeoi- ist mehr als fragwürdig. Die rund 140 000 Petentinnen und Pe-

sie de Berne soit revenue sur sa décision initiale et soit dispo- tenten haben in unserem Land gewiss Anspruch darauf, ern-

sée à fixer par un contrat à long terme l'utilisation du terrain de ster genommen zu werden, als dies unsere GPK in ihrem Be-

saut. Si par ailleurs une partie des bâtiments étaient classés richtwill.

monuments historiques, il conviendrait de trouver une solu- Ich vertraue darauf, dass der Bundesrat weiterhin - zusam-

tion pour que ce terrain puisse continuer à être utilisé comme men mit dem Komitee «Pro Empfa» und den Berner Behörden

auparavant, mais sur une base privée. La Confédération de- - nach einer politisch vernünftigen und finanziell tragbaren Lö-

vrait participer à la recherche d'une telle solution en sa qualité sung sucht, wie ères seinerzeit in der Behandlung unserer ver-

d'ancien propriétaire. Il est donc justifié de transmettre cette schiedenen Vorstösse versprochen hat. Auch der gute Wille

pétition au Conseil fédéral pour qu'il en prenne connaissance. der Berner Verhandlungspartner ist bisher von niemandem in

Zweifel gezogen worden. An diesem guten Klima darf sich mit

Antrag der Kommission der Ueberweisung der Petition nichts ändern. Das scheint

Die Petition dem Bundesrat zur Kenntnisnahme überweisen. glücklicherweise auch die GPK in Ziffer 9 ihres Berichtes

grundsätzlich anzuerkennen, und auch die Pflicht zur sorgfälti-

Proposition de la commission gen Weiterbehandlung des Dossiers besteht weiter.

Transmettre la pétition au Conseil fédéral pour qu'il en prenne Ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie die Petition antragsgemäss

connaissance. dem Bundesrat zur Kenntnisnahme überweisen, aber im

Sinne meiner Präzisierungen und nicht im Sinne einer poli-

Iten, Berichterstatter: Ich beantrage Ihnen, die Petition dem tisch unhaltbaren Präjudizierung.

Bundesrat zur Kenntnisnahme zu überweisen. Ich möchte vor-

erst keine Bemerkungen machen. Sie haben ja alle Argu- Iten, Berichterstatter: Ich verstehe Herrn Kollege Zimmerli

mente hier aufgelistet. durchaus, dass er sich für die Erhaltung der Empfa am heuti-

gen Standort einsetzt. Die Petition wurde immerhin von annä-

Zimmerli: Es sind nicht ganz alle Argumente im Bericht ent- hernd 140 000 Personen unterschrieben. Das haben Sie aus-

halten. Ich will Sie nicht lange aufhalten, aber doch ganz kurz geführt, das haben wir auch zur Kenntnis genommen.

zwei, drei Sätze zu diesem Bericht sagen. Dennoch glauben die GPK des National rates und die GPK des

Die von gegen 140 000 Personen unterzeichnete Petition ver- Ständerates, dass sich das Parlament einer Verlegung nicht

langt nichts Unzulässiges und auch nichts Unanständiges, widersetzen sollte. Damit würde die Handlungsfähigkeit des

sondern bringt mit gewiss ernst zu nehmendem Engagement Bundesrates sehr eingeschränkt. Nach unserer Auffassung

die Sorge gegenüber der seinerzeit zu früh veröffentlichten hält der Bundesrat zu Recht an seinem Grundsatzbeschluss

Absicht zur Verlegung der Empfa nach Avenches zum Aus- fest, die Empfa zu verlegen. Allerdings hat er der Projektorga-

druck und verlangt, dass die Angelegenheit nochmals sorgfäl- nisation einen modifizierten Auftrag gegeben, nämlich nebst

tig geprüft werde. der Variante «Avenches zentral» auch die Variante «Avenches

Nach den Bestimmungen unseres Ratsreglementes blieb der und Bern dezentral» zu studieren. Die GPK beider Räte emp-

Geschäftsprüfungskommission unter diesen Umständen gar fehlen dem Bundesrat und dem Parlament, offen für neue Lö-

24. September 1991 S 771 Petition Komitee «Pro Empfa»

sungen zu bleiben, die dem Pferd dienen. Sie können unsere

diesbezüglichen Ueberlegungen unter Ziffer 9 nachlesen, wie

Sie selber ausgeführt haben.

Wir verschliessen uns einer Lösung nicht, die etwa zu einer pri-

vaten Nutzung des Geländes für das Pferd führt. Der Bundes-

rat soll in seiner Rolle als bisheriger Eigentümer auf der Suche

nach neuen Lösungen helfen.

Wenn, wie Ständerat Zimmerli fordert, politische und auch

sachliche Ueberlegungen gemacht werden müssen, so mei-

nen wir, dass der Sache des Pferdes langfristig besser gedient

ist, wenn der Bund seine Arbeit in Avenches konzentriert. Die

Empfa ist in Bern langfristig stärker gefährdet als in Avenches.

Es liegt im Interesse der Pferdeförderung, die beiden paralle-

len Anstalten zusammenzulegen.

Zum Vorwurf der mangelnden Sorgfalt möchte ich Herrn Zim-

merli entgegenhalten: Wir konnten uns aufgrund der Akten-

lage durchaus auf die Abklärungen der GPK des Nationalrates

abstützen, die ihre Arbeit keineswegs 1985 abgeschlossen

hatte. Sie verfolgte die mühsamen Ueberprüfungen in der Ver-

waltung zum Thema laufend weiter. Vielleicht hätten wir aus-

führlich schildern müssen, was die GPK des Nationalrats alles

getan hat. Ich hole dies hier in Stichworten kurz nach.

1989 hat der National rat auf Antrag der GPK ein Postulat über-

wiesen, das den Bundesrat zum Grundsatzentscheid zugun-

sten der Zusammenlegung von Empfa und Gestüt in Aven-

ches veranlasst hat. Die GPK hat alle Berichte, die dazu erstellt

worden sind, geprüft. Es sind dies die Untersuchung durch

das Bundesamt für Organisation, das Leitbild für das Pferd, die

Studie McKinsey, der Bericht der interdepartementalen Ar-

beitsgruppe unter Vizedirektor Schietti vom Bundesamt für

Landwirtschaft. Noch im Januar 1991 hat sie diese Ergebnisse

durch Anhörungen überprüft und auch eine Vertretung der Pe-

tenten angehört. Es hat kaum je eine Reorganisationsmass-

nahme eine GPK so lange und so intensiv beschäftigt. Die Ar-

beitsteilung zwischen den zwei Geschäftsprüfungskommis-

sionen verlangt, dass wir Doppelspurigkeiten vermeiden. Herr

Zimmerli, wir können natürlich neue Zusatzabklärungen ma-

chen. Nach Auffassung der GPK wäre aber in dieser Sache viel

eher einmal ein definitiver Beschluss fällig.

Angenommen -Adopté

Schluss der Sitzung um 13.30 Uhr

La séance est levée à 13 h 30

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Postulat Bührer Finanzielle und personalrechtliche Fragen im Zusammenhang mit P-26

Postulat Bührer Questions financières et de personnel suscitées par l'organisation P-26

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1991

Année

Anno

Band IV

Volume

Volume

Session Herbstsession

Session Session d'automne

Sessione Sessione autunnale

Rat Ständerat

Conseil Conseil des Etats

Consiglio Consiglio degli Stati

Sitzung 06

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 91.3124

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 24.09.1991 - 08:00

Date

Data

Seite 764-771

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Ref. No 20 020 564

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