Electronic Voting System Adopted by National Council

Initiative parlementaire. Vote électronique 2042 N 7 octobre 1992

rung verteilt wird. Das will Herr Comby nicht Da bin ich mit ihm #ST# 90.254

einverstanden.

Mit anderen Worten: Der Fortschritt, den wir jetzt erzielt haben, Parlamentarische Initiative

ist der Einbau der Finanzkraft. Das ist zugunsten der finanz- (Büro des Nationalrates)

schwachen Kantone. Also: Schon unter diesem Gesichts-

punkt muss man aufpassen.

Elektronische Abstimmung im Nationalrat

Ein zweites Moment: Wir müssen den Rank mit dem Ständerat Initiative parlementaire

finden. Nachdem wir uns bei der Frage des Treibstoffzolls (Bureau du Conseil national)

(Art. 2bis) für Festhalten entschieden haben, müssen wir in be- Vote électronique au Conseil national

zug auf den Beschluss E eine Geste machen. Diese lässt sich

auch sachlich rechtfertigen. Mit der Berücksichtigung der Fi- Siehe Jahrgang 1991, Seite 183 - Voir année 1991, page 183

nanzkraft wurde zugunsten der finanzschwachen Kantone ein

grosser Schritt vorwärts gemacht Bei Annahme der Lösung

des Ständerates würden wir allerdings wieder einen kleinen

Schritt zurück machen, indem wir bezüglich Wohnbevölke-

rung und Finanzkraft die Fünf-Achtel-/Drei-Achtel-Lösung Herr Nebiker unterbreitet im Namen des Büros den folgenden

übernehmen. schriftlichen Bericht:

Hierzu gibt es gute Gründe, wie für andere Lösungen auch. Ich

habe mich erkundigt, wie es in den grossen Städten steht Ich Der Nationalrat überwies am 9. Oktober 1987 eine Motion der

habe Zahlen vor mir: Das Budgetdefizit von Genf beträgt für SP-Fraktion, in welcher das Ratsbüro ersucht wird, eine elek-

das Jahr 1993 fast 500 Millionen Franken, und für Basel-Stadt tronische Anlage für die Abstimmungen einrichten zu lassen

sind es 460 Millionen Franken. Im Defizit von Genf sind die In- und eine entsprechende Revision des Geschäftsreglementes

vestitionen noch nicht dabei. Sie haben, wie man mir von zu- des Nationalrates einzuleiten.

ständiger Seite versichert hat, für nächstes Jahr einen Finanz- Der Nationalrat hat am 24. Januar 1991 das erste Projekt aus

bedarf von 1,1 Milliarden Franken, weil zum Defizit noch die In- Kostengründen und mit dem Auftrag an das Büro zurückge-

vestitionen und die Ablösungen von Obligationen dazukom- wiesen, das Geschäftsreglement so zu ändern, dass aus dem

men. Diese Städte sind in einer wirklich schwierigen Lage, so elektronischen Abstimmungsverfahren mehr Transparenz

dass wir diesem Kriterium Rechnung tragen sollten. entsteht

Ich beantrage Ihnen im Sinne der Kommissionsmehrheit - es In der Folge wurden die Anforderungen überarbeitet, und das

waren 10 zu 6 Stimmen -, dem Ständerat zuzustimmen. Amt für Bundesbauten schrieb die Anlage aus. Elf Unterneh-

mungen reichten insgesamt 13 Projekte ein. Das Büro bean-

M. Borei François, rapporteur: Demain, nous devrons être tragt Ihnen, einer Lösung zuzustimmen, deren System sich

d'accord avec le Conseil des Etats. Or, deux divergences sub- dadurch auszeichnet, dass es sowohl im Hard- wie im Soft-

sistent Je vous ai dit tout à l'heure pour quelles raisons nous warebereich marktgängige Produkte vorsieht, die mit den be-

devions absolument maintenir notre point de vue sur l'une reits in den Parlamentsdiensten eingesetzten Informatikmit-

d'elles. Vous nous avez suivis. Dans la logique des choses, il teln kompatibel sind. Es bietet daher beste Voraussetzungen

nous faut faire un geste et accepter l'autre proposition du für Flexibilität und Sicherheit im Bereich des Unterhalts.

Conseil des Etats. Wir unterbreiten Ihnen nachstehend gemäss Artikel 21 ter und

Nous pourrions tactiquement vous proposer de maintenir les 21quater des Geschäftsverkehrsgesetzes Entwürfe für eine

deux divergences pour les négocier demain matin. Nous vous Revision des Geschäftsreglementes des Nationalrates vom

invitons toutefois à ne pas jouer au chat et à la souris et à dire 22. Juni 1990 sowie einen erläuternden Bericht

clairement que nous sommes d'accord de céder sur le

deuxième point, pour nous rallier au Conseil des Etats. Erläuterungen des Büros

C'est pourquoi, par 10 voix contre 6, votre commission vous 1. Auftrag

recommande suivre la proposition du Conseil des Etats pour 1.1 Parlamentarische Vorgeschichte

ce qui est de l'arrêté E. Am 20. April 1978 verlangte die SP-Fraktion in einem Postulat,

die Möglichkeit der Einführung eines elektronischen Abstim-

Bundesrat Stich: Bei dieser Differenz ist der Finanzminister mungsverfahrens im Nationalrat zu prüfen. Das Postulat wurde

völlig neutral. Es geht nicht um ihn, sondern es geht darum, am 7. März 1979 angenommen. In der Folge erarbeitete das

wie die Gelder unter die Kantone verteilt werden. Büro einen Bericht, über den am 20. März 1980 im Rat debattiert

Die materielle Unterscheidung zwischen dem ursprünglichen wurde. Der Motionsvorschlag des Büros, mit welchem der Ein-

Antrag des Bundesrates, dem letzten Beschluss Ihres Rates bau einer elektronischen Abstimmungsanlage hätte verlangt

und demjenigen des Ständerates liegt darin, dass Sie und der werden sollen, wurde mit 82 zu 31 Stimmen abgelehnt Das

Bundesrat für eine flexible Lösung eingetreten sind; das Problem wurde am 8. März 1984 in einer Motion der LdU/EVP-

heisst, dass man diesen Verteilschlüssel (Bevölkerungszahl/ Fraktion erneut aufgegriffen. Diese wurde am 14. Dezember

Finanzkraft) allenfalls wieder mit den Finanzdirektoren disku- 1984mit90zu 83Stimmen und2 Enthaltungen abgelehnt

tieren und in die eine oder andere Richtung verschieben 1.2 Motion 87.474 der SP-Fraktion. Elektronisches Abstim-

könnte. mungsverfahren im Nationalrat

Die Lösung des Ständerates heisst: Im Gesetz werden drei Am 17. Juni 1987 reichte die SP-Fraktion folgende Motion ein:

Achtel/fünf Achtel festgelegt, bis der Bundesrat Ihnen wieder «Das Ratsbüro wird ersucht, eine elektronische Anlage für die

einmal vorschlägt, dieses Gesetz zu ändern. Das ist die Diffe- Abstimmungen einrichten zu lassen und eine entsprechende

renz. Revision der Artikel 75 bis 77 des Geschäftsreglementes des

Im übrigen ist es jetzt eine Frage des taktischen Verhaltens. Nationalrates einzuleiten.» Der Rat überwies die Motion auf

Dazu habe ich mich nicht zu äussern. Hingegen wird die Antrag des Büros am 9. Oktober 1987 mit 120 gegen 58

Frage, ob 400 Millionen Franken ausbezahlt werden, damit Stimmen.

nicht entschieden; ob Gewinne ausbezahlt werden oder nicht, In seiner Stellungnahme ging das Büro nochmals auf die wich-

ist Sache von Bundesrat und Nationalbank. Wenn es zu keiner tigsten Punkte aus seinem ausführlichen Bericht aus dem

Einigung kommt, werden diese Gewinne nach Köpfen verteilt Jahre 1984 ein, welche für und wider die elektronische Abstim-

Das ist die Konsequenz. mung sprachen. Nachdem die Motion angenommen worden

Abstimmung - Vote ist, erübrigt sich an dieser Stelle ein Rückkommen auf diese

Für den Antrag der Mehrheit 96 Stimmen politische Diskussion.

Für den Antrag der Minderheit 27 Stimmen Am 24. Januar 1991 wies der Nationalrat eine erste Vorlage

aus Kostengründen und mit dem Auftrag ans Büro zurück, das

Geschäftsreglement so zu ändern, dass aus dem elektroni-

An den Ständerat -Au Conseil des Etats schen Abstimmungsverfahren mehr Transparenz entsteht

7. Oktober 1992 N 2043 Parlamentarische Initiative. Elektronische Abstimmung

1.3 Planerische Richtlinien Absatz 2 regelt die Art der Stimmabgabe in jenen Fällen, in de-

Es scheint zweckmässig, nochmals die Vorstellungen des Bü- nen die elektronische Anlage nicht eingesetzt werden soll

ros in Erinnerung zu rufen, welche es im obenerwähnten Be- oder kann. Er übernimmt auch die Bestimmungen des gelten-

richt bezüglich Anwendungsbereich, Verfahren und techni- den Artikels 82 Absatz 1 betreffend die Voraussetzung für ei-

sche Installation darlegte. Auf diesen - teilweise noch ergänz- nen Namensaufruf. Ein Namensaufruf nach geltendem Recht

ten - planerischen Vorgaben fusst die heute vorgeschlagene ist nur noch bei geheimer Beratung oder Defekt der elektroni-

Lösung: schen Abstimmungsanlage möglich.

- grundsätzlich für alle offenen Abstimmungen anwendbar; Art. 82

im Vordergrund steht aber Interesse an Transparenz und Zeit- Dieser Artikel regelt die Durchführung eines Namensaufrufs

gewinn bei wichtigen Abstimmungen; gemäss geltendem Recht.

- keine Anwendung bei Wahlgeschäften, keine Anwendung

im Rahmen der Vereinigten Bundesversammlung; 3. Die vorgeschlagene Lösung

- Stimmabgabe der Ratsmitglieder von ihrem Platz aus per 3.1 Technische Installationen

Knopfdruck; 3.1.1 Steuerung der Anlage

- keine Massnahmen zur Verhinderung von Missbrauch beim In den Pulten des Ratspräsidenten und der Generalsekretärin

Abstimmen; werden je ein Bedientableau zur Steuerung der Abstimmun-

- Bekanntgabe der Resultate auf Anzeigetafeln und gegebe- gen und ein Bildschirm für die Anzeige der vorgegebenen Ab-

nenfalls auf gedruckten Namenslisten; Verzicht auf optische stimmungsdateien eingebaut Bei den Pulten des Sekretärs

Darstellung des individuellen Stimmverhaltens; und des Uebersetzers wird je ein Bildschirm ohne Tastatur in-

- Schutz der gespeicherten Daten vor Missbrauch und Mani- stalliert.

pulation; 3.1.2 Eingabetastatur für die Stimmabgabe

- sowohl auf der technischen wie auf der reglementarischen Jedes Pult der Ratsmitglieder wird mit einem Abstimmungsge-

Ebene möglichst offene Lösung, um aufgrund der gemachten rät ausgerüstet. Es enthält vier verschiedenfarbige Tasten:

Erfahrungen Anpassungen und Weiterentwicklungen rasch «Ja»/«Nein»/«Enthaltung»/«Reserve» bzw. «Spezialfunktion».

realisieren zu können. Die Eingabetastatur wird in die vorhandenen Tintenfassbehäl-

ter integriert In der betätigten Taste leuchtet ein Lämpchen

2. Die Anpassung des Geschäftsreglementes auf. Es ist kein System zur Ueberprüfung der Identität des

Die beantragte Reglementsänderung bietet die notwendige Stimmenden vorgesehen.

Offenheit bezüglich der Anwendung der neuen und der tradi- 3.1.3 Anzeigetafeln

tionellen Abstimmungsverfahren. Für die Anzeige des Abstimmungsergebnisses werden im Na-

M. 80 tional ratssaal drei Anzeigetafeln wie folgt installiert:

Dieser Artikel regelt die Grundsätze der Stimmabgabe. Zu den - je eine Anzeigetafel in der runden Brüstung vor den Journali-

traditionellen Abstimmungsarten kommt neu das elektroni- stentribünen (zwischen den Sessionen werden sie abge-

sche Abstimmungssystem dazu. Das Reglement lässt offen, deckt);

ob beim Einsatz der elektronischen Abstimmungsanlage - eine demontierbare Anzeigetafel in der Mitte unterhalb der

gleichzeitig noch aufgestanden wird oder nicht Die Praxis soll Zuschauertribüne.

zeigen, was sinnvoll ist. Das Büro erlässt dazu Weisungen. Diese Tafeln zeigen das Total der Jastimmen, der Neinstim-

Daneben werden die Bestimmungen des bisherigen Arti- men und der Enthaltungen. Ausserdem zeigen sie an, welche

kels 81 betreffend die Feststellung des Ergebnisses vollum- Abstimmungsphase geöffnet ist und ob sie sich ihrem Ende

fänglich übernommen. Zusätzlich hält Absatz 2 die beste- nähert.

hende Praxis fest, wonach das Ergebnis in jedem Fall vom Prä- 3.1.4Operatorplatz

sidenten bekanntgegeben und im Protokoll sowie im Amtli- Der Operatorplatz besteht aus einem Terminal und einem

chen Bulletin festgehalten wird. Drucker. Er wird auf einem Sekretärpult eingerichtet und dient

Art. 81 zur Datenerfassung. Auf dem Drucker werden die zur Veröf-

Absatz 1 legt fest, in welchen Fällen obligatorisch das elektro- fentlichung bestimmten Namenslisten ausgedruckt

nische Abstimmungssystem zur Anwendung gelangen soll. 3.1.5 Zentraleinheit

In diesen abschliessend definierten Fällen wird das Stimm- Die Zentraleinheit des Systems besteht aus einem separaten

verhalten der Ratsmitglieder gespeichert und in Form einer Rechner, der im Computerraum der Parlamentsdienste steht

gedruckten Namensliste unmittelbar im Anschluss an eine 3.2 Applikationen

Abstimmung sowie später im Amtlichen Bulletin veröffent- Die Anlage ermittelt, definiert und speichert die Stimmenzah-

licht Wie beim Namensaufruf sollen 30 Ratsmitglieder die len. Zusätzlich können weitere Funktionen vorgesehen wer-

Durchführung einer elektronischen Abstimmung mit Datener- den.

fassung und daraus folgender Transparenz verlangen kön- 3.2.1 Anwendung

nen. Diese Forderung soll sich wie heute immer nur auf eine Folgende Daten werden vor der Abstimmung definiert:

einzige Abstimmung und nicht auf ein ganzes Geschäft be- - das behandelte Geschäft;

ziehen. -der Gegenstand der Abstimmung;

Absatz 2 legt die Verpflichtung fest, dass nur vom Platz aus ge- - der Sinn des Ja und des Nein;

stimmt werden darf und schliesst jede Möglichkeit der Stellver- - die Identität der Abstimmenden;

tretung aus. - die Identität der Entschuldigten.

Absatz 3 erlaubt dem Präsidenten die Wahl, auch bei den übri- Die Erfassung erfolgt deutsch und französisch. Die Daten und

gen Abstimmungen das elektronische System einzusetzen Ergebnisse werden elektronisch gespeichert und können aus-

oder aber ein Ergebnis nur duch Aufstehen zu ermitteln. gewertet werden.

In den vom Büro gemäss Absatz 4 zu erlassenden Richtlinien Die Datendefinition braucht eine gewisse Zeit. Wann immer

über die elektronische Abstimmung sollen insbesondere fest- möglich soll sie frühzeitig und nicht unmittelbar vor der Ab-

gelegt werden: stimmung erfolgen. Bei Eventualabstimmungen können die

- die Regelungen für den Betrieb der Anlage; Daten allerdings nur zu einem kleinen Teil frühzeitig erfasst

- die Anwendungsarten und Verfahrensabläufe für die Benut- werden, was möglicherweise zu Verzögerungen des Verfah-

zer; rens führt, wenn die Anlage eingesetzt wird.

-der Einsatz der verschiedenen elektronischen Abstim- 3.2.2 Weitere Anwendungen

mungsverfahren; Die elektronische Abstimmungsanlage kann auch zur Fest-

- die Datenschutzregelungen (Einsichtsrecht, Auswertungen stellung des Quorums eingesetzt werden. Dazu genügt es,

usw.). dass die Ratsmitglieder auf Aufforderung des Ratspräsidenten

Art. 81bis hin eine bestimmte Abstimmungstaste drücken. Das Total der

Absatz 1 hält fest, welche andere Art der Stimmabgabe ausser Anwesenden wird angezeigt Es wird keine Namensliste auf-

der elektronischen Abstimmung der Präsident wählen kann. genommen.

Initiative parlementaire. Vote électronique 2044 N 7 octobre 1992

Die vierte Taste «Reserve/Spezialfunktion» kann verschiede- pulten aus an der Abstimmung teil; ihre Eingabegeräte wer-

nen Zwecken dienen: den vom Operatorplatz aus umgeschaltet

-Ein Lämpchen könnte anzeigen, dass das betreffende Es existieren zwei elektronische Abstimmungsverfahren:

Stimmeingabegerät aktiviert ist und die Impulse vom System - die gleichzeitige Abstimmung, bei welcher die drei Rubriken

akzeptiert werden. Umgekehrt wären z. B. die Eingabegeräte «Ja», «Nein» und «Enthaltung» gleichzeitig offen sind und die

entschuldigter Ratsmitglieder abgeschaltet und die Taste Ratsmitglieder sitzend stimmen;

würde nicht leuchten. -die sequentielle Abstimmung mit den drei Phasen «Ja»/

- Die vierte Taste könnte zur Präsenzerfassung dienen. Durch «Nein»/«Enthaltung» und jeweiligem Aufstehen.

einmaliges Drücken während einer Sitzungsdauer würde die Die Abstimmungsart wird durch den Präsidenten gemäss den

Anwesenheit eines Ratsmitgliedes registriert; ein Einschrei- Richtlinien bestimmt und vor der Abstimmung bekanntgege-

ben in Listen entfiele. ben. Wenn 30 Ratsmitglieder die elektronische Abstimmung

- Die vierte Taste könnte als spezielle Korrekturtaste dienen, verlangen, soll zumindest in der ersten Zeit sequentiell mit Auf-

mit der generell Eingaben auf den anderen Tasten annulliert stehen abgestimmt werden, um unmittelbare Transparenz zu

werden könnten. gewährleisten. Bei Schlussabstimmungen hingegen könnte

- Die vierte Taste könnte als Weibelruf eingesetzt werden. eher die gleichzeitige Abstimmung die Regel werden, weil die

Durch Knopfdruck würde der Weibel darauf aufmerksam ge- unmittelbare Transparenz nicht von grosser Bedeutung ist

macht, dass das Ratsmitglied einen Wunsch hat 3.4.1 GleichzeitigeStimmabgabe

Eine Verwendung der vierten Taste zur Wortmeldung per Die Ratsmitglieder stimmen sitzend, und die drei Abstim-

Knopfdruck ist hingegen nicht möglich. Wortbegehren umfas- mungsrubriken «Ja», «Nein», «Enthaltung» sind gleichzeitig

sen zwingend mehr Information, als ein binäres Codesystem geöffnet

übermitteln kann. Die maximale Abstimmungsdauer kann fest programmiert

Das Büro schlägt vor, die technischen Grundvoraussetzun- werden. Der Präsident kann sie während einer Abstimmung je-

gen für einen der skizzierten möglichen Verwendungszwecke derzeit manuell abkürzen.

beim Einbau der Anlage zu schaffen, die definitive Nutzung Es ist möglich, seine Stimme während der geöffneten Abstim-

aber erst später festzulegen, wenn Erfahrungen gesammelt mung zu korrigieren. Dazu muss lediglich die richtige Taste

worden sind. Es liess sich dabei von der Ueberlegung leiten, gedrückt werden. Nur der letzte Tastendruck wird registriert

es sei besser, von Anfang an zusätzliche Verwendbarkeiten 3.4.2 Sequentielle Abstimmung in drei Phasen und jeweiligem

technisch vorzubereiten, um sie gegebenenfalls zur Verfü- Aufstehen

gung zu haben, als sie zu entbehren und nachträglich unter Die Abgeordneten geben ihre Stimme durch Aufstehen und

Schwierigkeiten einbauen zu müssen. Drücken der entsprechenden Taste auf ihren Eingabegeräten

3.3 Systemeigenschaften ab. Dieses Verfahren wird in der Reihenfolge «Ja», «Nein»,

Auf einige spezifische Eigenschaften des vorgeschlagenen «Enthaltung» durchgefühlt Das Schliessen einer Phase und

Systems sei nachstehend hingewiesen: der Wechsel von einer Phase in die andere wird durch den Prä-

3.3.1 Plausibilitätskontrolle sidenten angekündigt und ausgelöst

Durch Plausibilitätskontrollen verhindert das System Mehr- Am Ende des gesamten Abstimmungsvorganges wird das To-

fachstimmabgaben pro Eingabegerät, die Stimmabgabe ent- tal der Rubriken «Ja», «Nein» und «Enthaltung» gleichzeitig auf

schuldigter Ratsmitglieder, die Stimmabgabe von Eingabege- den Tafeln angezeigt Bei Stimmengleichheit gibt der Ratsprä-

räten, die zu den Berichterstatterplätzen umgeschaltet sind, sident seine Stimme ab. Danach ist die Abstimmung definitiv

und die Stimmabgabe des Ratspräsidenten ausserzum Stich- geschlossen.

entscheid. Stimmkorrektur: Ein Ratsmitglied kann seine Stimme korrigie-

ren, wenn die Phase, in welcher es irrtümlich gestimmt hat,

3.3.2 Abstimmungsdauer

noch offen ist Es kann dann den falschen Tastendruck durch

Die Dauer einer Abstimmung kann vorgängig programmiert

Drücken einer anderen Taste annullieren und in der folgenden

und während der Abstimmung durch den Präsidenten manu-

Phase erneut seine Stimme abgeben. Hingegen ist ein Zu-

ell abgekürzt werden. Das nahe Ende der Abstimmungsdauer

rückkommen auf eine bereits abgeschlossene Phase nicht

wird auf der Anzeigetafel optisch angezeigt Grundsätzlich ak-

möglich. Der Präsident kann den Abstimmungsvorgang nach

zeptiert das System Eingabekorrekturen während einer Ab-

jeder Phase abbrechen. Er hat dabei zu entscheiden, ob ein

stimmung, a posteriori hingegen nicht mehr.

offensichtliches Mehr vorliegt, oder ob das Stimmverhältnis

3.3.3 Veröffentlichung der Abstimmungsergebnisse verkündet und angezeigt werden soll.

Zu jeder Abstimmung wird das Total der Rubriken «Ja», «Nein»

und «Enthaltung» auf Anzeigetafeln im Saal angezeigt, wenn 4. Verfassunsmässigkeit

der Präsident die Abstimmung nicht vorher abbricht Die Aenderung des Geschäftsreglementes stützt sich auf Arti-

In den in Artikel 81 Absatz 1 vorgesehenen Fällen wird auf ei- kel 85 Ziffer 1 der Bundesverfassung und Artikel 8bis des Ge-

ner gedruckten Namensliste veröffentlicht, wie jedes Ratsmit- schäftsverkehrsgesetzes.

glied abgestimmt hat Wie die Verbreitung erfolgt, wird in den

vorgesehenen Richtlinien geregelt 5. Auswirkungen

3.3.4 Auswertung und Schutz der gespeicherten Information 5.1 Personelle Auswirkungen

Aus Sicherheitsgründen soll das System an keine anderen Da- Ein Mitarbeiter muss für die Bedienung der Anlage rund

tenverarbeitungs- bzw. -Übertragungssysteme angeschlos- 400 Stunden pro Jahr freigestellt werden. Dies entspricht einer

sen werden. Manipulationen und missbräuchliche Zugriffe 25-Prozent-Stelle. Die jährlichen Kosten belaufen sich auf

können damit verhindert werden. 30 000 Franken.

Eine Auswertung der gespeicherten Information im Sinne von 5.2 Finanzielle Auswirkungen

Zusammenstellungen über Ausmass der Stimmpräsenz oder Die vorgeschlagene Anlage ist nicht «ab Stange» zu kaufen.

das Stimmverhalten eines einzelnen Ratsmitgliedes insge- Das Amt für Bundesbauten hat den Auftrag ausgeschrieben.

samt oder bei bestimmten Abstimmungen ist technisch mög- Die 13 eingereichten Projekte kosten ohne Installierungsko-

lich. Hingegen ist es nicht möglich, automatisch sogenannte sten zwischen 279 200 Franken und 1 289 551 Franken.

Tarife zu erstellen. Die Interpretation, ob ein Ja oder ein Nein - Hardware und Software: gemäss Offerte, 281 400 Franken;

einer bestimmten Einstellung entspricht, kann die Maschine - Installation: allgemeine Schwachstromanlagen, 200 000

nicht übernehmen. Franken; Schreinerarbeiten, 41 000 Franken;

Lieber die Zulässigkeit der Weiterverwendung der gespeicher- - Total Objektkredit (SFr 1992): 522 240 Franken.

ten Information wird das Büro im Rahmen der zu erlassenden Ein Verpflichtungskredit wurde ins Baubudget 1991 des

Richtlinien über die elektronische Abstimmung entscheiden. Amtes für Bundesbauten aufgenommen (Konto-Nr.

3.4 Abstimmungsverfahren 314.4000.002, Objekt-Nr. 2001.87).

Die Ratsmitglieder stimmen von ihren Plätzen aus. Die Bericht- -Wiederkehrende Kosten: 0,25 Stelle (Operateur), 30000

erstatter der Kommissionen nehmen von den Berichterstatter- Franken.

7. Oktober 1992 N 2045 Parlamentarische Initiative. Elektronische Abstimmung

In der Legislaturperiode 1987-1991 fanden jährlich durch- motion. Dans son avis, le Bureau résumait les principaux argu-

schnittlich 15 Namensaufrufe statt. Gemäss den bisherigen ments pour et contre le vote électronique, développés dans le

Erfahrungen in der bisherigen Legislatur ist für die nächsten rapport circonstancié de 1984. La motion ayant été acceptée,

Jahre mit dem Doppelten zu rechnen. Die elektronische Ab- il n'est pas nécessaire de revenir sur l'aspect politique.

stimmung erlaubt somit einen Zeitgewinn von einer bis zwei Le 24 janvier 1991, le conseil renvoyait un premier projet au

Sitzungen pro Jahr. Die variablen Kosten einer Sitzung betra- Bureau en raison de coûts trop élevés et en l'invitant à propo-

gen ungefähr 100000 Franken. Der Zeitgewinn für die Na- ser une modification du règlement du conseil par laquelle le

mensaufrufe könnte eine rentable Investition bewirken. Eine vote électronique apporterait davantage de transparence

effektive finanzielle Einsparung ist aber nur möglich, wenn der dans les délibérations.

Zeitgewinn zu einer Verminderung von ganzen Sitzungstagen 1.3 Grandes lignes du projet

und nicht nur zum Ausfall von Nachmittagssitzungen führt. II nous semble en revanche opportun de rappeler l'avis ex-

Die benötigte Zeit für andere Abstimmungen als Namens- primé par le Bureau dans le rapport susmentionné au sujet du

aufrufe ist beim elektronischen gleich wie beim heutigen Ver- domaine d'application, de la procédure et du type d'installa-

fahren. tion car la solution proposée aujourd'hui repose largement sur

Die elektronische Abstimmung hat aber nicht nur wirtschaftli- ces grandes lignes:

che Auswirkungen, sie soll vor allem auch die Abstimmungs- - système utilisable en principe lors de tous les votes qui ne se

transparenz verbessern und mehr Sicherheit in der Stimmzäh- déroulent pas à huis clos, la transparence et le gain de temps

lung bringen. lors des votes importants étant les critères essentiels;

- pas de vote électronique lors d'élections ni lors des votes et

6. Zeitplan für die Realisierung élections de l'Assemblée fédérale (Chambres réunies);

Der Zeitplan des Büros für die Realisierung der elektronischen - les députés votent de leur place, en appuyant sur une

Abstimmungsanlage basiert auf der Annahme, dass der Rat touche;

den diesbezüglichen Anträgen in der Herbstsession 1992 zu- - pas de mesures visant à empêcher les abus lors des votes;

stimmt - communication des résultats sur des tableaux d'affichage

-AbOktober 1992: Bestellung, Programmentwicklung; et, le cas échéant, par des listes nominatives, mais renonce-

- Sommer 1993: Installation, Abnahmetest; ment à l'affichage des votes individuels;

- Herbst 1993: Inbetriebnahme. -protection des données mémorisées contre tout usage

abusif;

M. Nebiker présente au nom du Bureau le rapport écrit - solution aussi souple que possible, tant sur le plan techni-

suivant: que que sur celui du règlement afin de pouvoir procéder rapi-

dement aux adaptations et développements qui se révéle-

Le Conseil national a transmis le 9 octobre 1987 une motion raient nécessaires.

du groupe socialiste demandant au Bureau du conseil de pro-

céder à l'installation d'un dispositif de vote électronique et de

proposer par conséquent une révision du règlement du 2. Modification du règlement du Conseil national

Conseil national. La proposition de modification du règlement est conçue de

Le 24 janvier 1991, le conseil renvoyait un premier projet au manière souple pour permettre l'application des procédures

Bureau en raison du coût trop élevé et en l'invitant à modifier le de vote nouvelles aussi bien que traditionnelles.

règlement du conseil dételle manière que le vote électronique M. 80

apporte davantage de transparence dans les délibérations. Cet article fixe les principes du vote. Aux modes de scrutin tra-

Cette décision a été suivie d'une révision du cahier des char- ditionnels vient s'ajouter le vote électronique. Le règlement du

ges et du lancement d'un appel d'offres par l'Office des conseil ne précise pas s'il est nécessaire de se lever ou non

constructions fédérales. Onze entreprises ont présenté au to- pour le vote électronique. L'expérience démontrera quel est le

tal 13 projets. Le Bureau vous propose d'adopter une solution mode de faire le mieux indiqué. La question sera reprise dans

qui, sur le plan technique, se caractérise par une configuration les directives du Bureau.

faite d'éléments répandus sur le marché et compatibles tant En outre, les dispositions de l'article 81, actuellement en vi-

pour le logiciel que le matériel avec les produits utilisés par le gueur, sur la détermination du résultat sont reprises telles

service informatique du Parlement, ce qui offre la meilleure ga- quelles. De plus, l'alinéa 2 consacre la pratique actuelle selon

rantie de souplesse et de sécurité quant à la maintenance. laquelle, dans tous les cas, le président communique le résul-

Conformément aux articles 21ter et 21quater de la loi sur les tat qui est consigné dans le procès-verbal ainsi que dans le

rapports entre les conseils, nous vous soumettons ci-joint un Bulletin officiel.

projet de révision du règlement du Conseil national du 22 juin Art. 81

1990, ainsi qu'un rapport explicatif. L'alinéa premier précise dans quels cas le vote a lieu obligatoi-

rement au moyen du système électronique. Dans ces cas défi-

Commentaires du Bureau nis de manière exhaustive, le vote des députés sera mémorisé

1. Mandat et, immédiatement après le vote, publié sous forme de liste no-

1.1 Phase initiale au Parlement minative et inclus par la suite dans le Bulletin officiel. De même

Le 20 avril 1978, le groupe socialiste déposait un postulat de- que pour le vote à l'appel nominal, le vote au moyen du sys-

mandant que la possibilité d'introduire un système de vote tème électronique, avec saisie des données et la transparence

électronique au Conseil national soit examinée et, le 7 mars qui en résulte, doit pouvoir être demandé par 30 députés.

1979, l'intervention était acceptée. Le Bureau élabora alors un Comme c'est le cas actuellement, une telle demande ne peut

rapport qui fut discuté le 20 mars 1980 au conseil. La motion porter que sur un seul vote et non sur un objet entier.

proposée par le Bureau, qui donnait mandat d'installer un tel L'alinéa 2 fixe l'obligation de voter de sa place et exclut toute

système, fut rejetée par 82 voix contre 31. Le 8 mars 1984, le possibilité de se faire remplacer pour voter.

groupe Adl/PEP déposait une nouvelle motion sur le même L'alinéa 3 autorise le présidente recourir au système électroni-

objet, qui était rejetée le 14 décembre 1984 par 90 voix contre que pour tout autre vote, en lieu et place du vote par assis et

83 et 2 abstentions. levé.

1.2 Motion 87.474 du groupe socialiste. Vote électronique au Les directives sur le vote électronique, que le Bureau doit

Conseil national émettre selon l'alinéa 4, fixeront les points suivants:

Le 17 juin 1987, le groupe socialiste déposait la motion sui- - règles d'utilisation de l'installation;

vante: «Le Bureau est chargé de procéder à l'installation d'un - modes d'utilisation et déroulement des opérations pour les

dispositif de vote et de proposer par conséquent la révision usagers;

des articles 75,76 et 77 du règlement du Conseil national. » - application des différentes procédures de vote électronique;

Conformément à la proposition du Bureau, le conseil décidait - protection des données (droit de consulter les documents,

le 9 octobre 1987, par 120 voix contre 58, de transmettre la analyses, etc.).

Initiative parlementaire. Vote électronique 2046 N 7 octobre 1992

Art. 81 bis impulsions; la lumière des postes des députés excusés ne

L'alinéa premier précise quel mode de scrutin autre que le s'allumerait pas;

vote élecronique le président peut choisir. -enregistrer les présences; une seule pression durant la

L'alinéa 2 indique le mode de scrutin pour les cas où le sys- séance permettrait d'enregistrer la présence du député, qui

tème électronique ne doit pas ou ne peut pas être employé. Il n'aurait alors plus besoin de signer le registre;

reprend en outre la disposition qui figurait jusqu'à présent à - servir de touche de correction ;

l'article 82, alinéa premier, concernant la condition détermi- - servir à appeler l'huissier.

nant le vote à l'appel nominal. Un vote à l'appel nominal au En revanche, elle ne saurait être utilisée pour demander la pa-

sens du droit actuellement en vigueur n'est possible qu'au role, un simple code binaire ne pouvant transmettre assez

cours de délibérations à huis clos ou en cas de panne de l'ins- d'informations à cet effet.

tallation électronique. Le Bureau propose de créer, lors de la mise en place du sys-

Art. 82 tème, les conditions techniques nécessaires à la réalisation de

Cet article reprend le droit en vigueur en ce qui concerne le dé- l'une de ces possibilités. La décision définitive pourrait être

roulement du vote à l'appel nominal. prise par la suite, après une période d'essais. Il part du prin-

cipe qu'il est bon, du point de vue technique, de prévoir plu-

3. Solution technique sieurs utilisations potentielles afin de ne pas devoir modifier le

3.1 Installation système ultérieurement à grands frais.

3.1.1 Commande de l'installation 3.3 Spécificités du système

Des tableaux de commande et des écrans sont installés dans Nous commentons ci-dessous quelques spécificités du sys-

les pupitres respectifs du président du conseil et de la secré- tème.

taire générale pour leur permettre de diriger le déroulement du 3.3.1 Contrôle de plausibilité

scrutin et de consulter les données des fichiers de vote. Les Par des contrôles de plausibilité, le système empêche le vote

pupitres des secrétaires et traducteurs sont équipés d'un multiple d'un même poste, le vote de postes dont les titulaires

écran sans clavier. sont excusés ou transférés aux postes de rapporteurs, ainsi

3.1.2 Postes de vote que le vote du président du conseil, sauf lorsqu'il exprime sa

Les pupitres des parlementaires sont équipés de claviers com- voix prépondérante.

prenant quatre touches de couleurs différentes: «Oui»/«Non»/

3.3.2 Durée du vote

«Abstention»/«Touche de réserve». Ces claviers sont placés

La durée du vote peut être programmée d'avance et raccour-

dans les niches prévues pour les encriers. Une lumière s'al-

cie manuellement par le président pendant le vote. Lorsque

lume sur la touche qui a été actionnée. Aucun système d'iden-

tification des votants n'est prévu. l'opération de vote approche de la fin, un signal optique appa-

3.1.3 Tableaux d'affichage raît aux tableaux d'affichage. En principe, le système accepte

les corrections pendant un vote; par contre, il n'en accepte

Trois tableaux d'affichage sont intallés dans la salle du Conseil

plus après.

national: un contre chacune des deux balustrades entourant

les tribunes des journalistes (ces deux tableaux seront mas- 3.3.3 Publication des résultats du vote

qués entre les sessions) et un sous la tribune du public (il doit Pour chaque vote, les totaux des «Oui», des «Non» et des

pouvoir être démonté). «Abstentions» apparaissent dans la salle aux tableaux d'affi-

Ces tableaux indiquent les totaux des «Oui», des «Non» et des chage, sauf si le président interrompt le vote auparavant.

«Abstentions». Ils signalent en outre quelle est la phase de Dans les cas expressément prévus à l'article 81, alinéa pre-

vote ouverte et si elle approche de sa fin. mier, les votes individuels sont publiés sous forme de liste no-

3.1.4 Poste de commande minative imprimée. Le mode de diffusion de cette liste sera ré-

Le poste de commande se compose d'un terminal et d'une im- glé par les directives prévues à l'alinéa 4 de l'article 81.

primante, installés sur le pupitre d'un secrétaire. Il permet de 3.3.4 Analyse et protection des données mémorisées

saisir les données. L'imprimante permet de tirer les listes no- Pour des raisons de sécurité, le système ne sera pas raccordé

minatives destinées à la diffusion. à d'autres systèmes de traitement ou de transmission de don-

3.1.5 Unité centrale nées, ce qui permet d'empêcher les manipulations et les

L'unité centrale est un système autonome installé dans le local accès abusifs.

des ordinateurs du Parlement Il est techniquement possible d'utiliser les informations mé-

3.2 Applications morisées pour établir une récapitulation du nombre des dépu-

Le système compte les voix et mémorise les données. Il est tés présents lors d'un vote ou un relevé des votes d'un député

possible d'envisager d'autres fonctions. donné pour une période déterminée ou pour des votes parti-

3.2.1 Utilisation du système culiers. Par contre, il n'est pas possible d'établir automatique-

Les données suivantes sont définies avant le vote: ment ce que l'on appelle des «tarifs». La machine ne peut inter-

-objet traité, préter le sens politique des votes émis.

-objet du vote, Dans le cadre des directives qu'il édictera sur le vote électroni-

- sens du «Oui» et du «Non», que, le Bureau précisera les autres utilisations autorisées des

- identité des votants, informations mémorisées.

- identité des députés excusés. 3.4 Déroulement du vote

Les données sont saisies en français et en allemand. Elles Les députés votent de leur place. Les rapporteurs des com-

sont mémorisées électroniquement et peuvent être analysées. missions votent depuis leur pupitre de rapporteur; le transfert

La définition des données prend un certain temps. Elle doit se de leur poste est assuré par le poste de commande.

faire si possible à l'avance et non juste avant le vote. Dans les Il existe deux modes de scrutin électronique:

votes préliminaires, la saisie ne pourra toutefois se faire que - le vote simultané, dans lequel les trois rubriques «Oui»,

très partiellement à l'avance, d'où un probable ralentissement «Non», «Abstention» sont ouvertes simultanément et pour

de la procédure en cas de recours au système électronique. lequel les députés votent assis;

3.2.2 Autres ty pes d'uti I isation - le vote en trois étapes, par assis et levé, dans la séquence:

Le système de vote électronique peut aussi servir au contrôle «Oui», «Non», «Abstention».

du quorum. Il suffit que les députés appuient sur une touche Le mode de scrutin est déterminé par le président, conformé-

donnée à la demande du président Le nombre total de dépu- ment aux directives du Bureau, et indiqué avant le vote. Lors-

tés présents est alors affiché. Le système n'établit pas de liste que le vote électronique est expressément demandé par

nominative. 30 députés, le vote se fera, au moins au début, en trois étapes

Pour la quatrième touche («Touche de réserve»), on peut envi- afin d'assurer la transparence immédiate. Pour les votations fi-

sager différentes fonctions, par exemple: nales, en revanche, le vote simultané pourrait devenir la règle,

- complétée par une lumière, indiquer que le poste de vote est la transparence immédiate n'étant pas ici d'une importance

en état de marche et que le système est prêt à enregistrer les primordiale.

7. Oktober 1992 N 2047 Parlamentarische Initiative. Elektronische Abstimmung

3.4.1 Vote si m u Itane transparence des votes et de conférer davantage de sécurité

Les députés votent assis, et les trois rubriques «Oui», «Non», au comptage des voix

«Abstention» sont ouvertes simultanément

La durée maximale du vote peut être programmée. Le prési-

6. Calendrier

dent peut la réduire manuellement pendant le vote à tout

Le calendrier prévu par le Bureau pour l'installation du sys-

moment.

tème de vote électronique se fonde sur l'hypothèse que le

Il est possible de corriger son vote tant que le scrutin est ou-

conseil approuvera le projet lors de la session d'automne

vert. Ilsuffit pour ce faire d'appuyer sur latouche correcte. Seul

1992:

le dernier vote est enregistré.

- dès octobre 1992: commande, développement;

3.4.2 Vote en trois étapes par assis et levé

- été 1993: installation, essais, prise en charge;

Les députés votent en se levant et en appuyant sur la touche

- automne 1993: mise en service.

correspondante de leur clavier. Cette procédure est toujours

exécutée dans l'ordre «Oui», «Non», «Abstention». La fin d'une Antrag des Büros

phase et le passage d'une rubrique à l'autre sont annoncés Mehrheit

par le président et déclenchés par lui-même ou par la secré- Eintreten

taire générale. Minderheit

A la fin de la procédure, les totaux des rubriques «Oui», «Non», (Ruf)

«Abstention» s'affichent simultanément sur les tableaux de la Nichteintreten

salle. En cas d'égalité des voix, le président vote. Puis le vote

Proposition du Bureau

est définitivement clos.

Entrer en matière

Correction des votes: un député peut corriger son vote tant

Minorité

que la phase qu'il a choisie par erreur est encore ouverte. Il

(Ruf)

peut annuler son vote erroné en appuyant sur une autre tou-

Ne pas entrer en matière

che et en votant à nouveau dans une phase suivante. Par

contre, il n'est pas possible de revenir sur une phase déjà Früh, Berichterstatter: Ganz kurz zur Vorgeschichte: Am

close. Le président peut interrompre le déroulement du vote 9. Oktober 1987 überwies der National rat eine Motion der sozi-

après chaque phase. Ce faisant, il doit constater s'il y a une aldemokratischen Fraktion mit der Forderung, es sei eine elek-

majorité évidente ou si les résultats provisoires du scrutin doi- tronische Anlage einzurichten und eine Revision des Ge-

vent être calculés et affichés. schäftsreglementes vorzunehmen. Das Projekt wurde am

24. Januar 1991 aus Kostengründen-die geschätzten Kosten

4. Constitutionnalité betrugen damals 1,6 Millionen Franken - zur Ueberarbeitung

La modification du règlement du Conseil national se fonde sur an das Büro zurückgewiesen. Auch bezüglich Transparenz

l'article 85, chiffre 1, de la constitution et l'article 8bis de la loi vermochte das Geschäftsreglement damals nicht voll zu genü-

sur les rapports entre les conseils. gen. Das Ratsbüro hat nun einen technischen Ausschuss -

bestehend aus den Kollegen Borei François, Blatter, Hess

5. Effets sur l'état du personnel et conséquences financières Otto und meiner Wenigkeit - bestimmt, der die eingegange-

5.1 Effets sur l'état du personnel nen 13 Offerten zu prüfen hatte und Ihnen und dem Büro

Un collaborateur doit être affecté à l'exploitation du système. Il heute einen absolut tauglichen und auch preisgünstigen Vor-

s'agit de quelque 400 heures par année, soit 0,25 poste. Le schlag unterbreitet. Ich darf dazu noch bemerken, dass grund-

coût annuel se monte à 30 000 francs. sätzlich das gleiche Pflichtenheft zur Verfügung stand wie bei

5.2 Conséquences financières der ersten Vorlage.

Le système proposé n'est pas un article de catalogue. L'Office Es geht um zwei Dinge: Auf der einen Seite geht es um die An-

des constructions fédérales a ouvert une soumission. Les lage, also um die technische Einrichtung, um die Hard- und

13 projets présentés vont - sans les frais d'installation - de um die Software. Auf der anderen Seite geht es darum, das

279 200 francs à 1 289 551 francs. Geschäftsreglement den neuen Gegebenheiten anzupassen.

Le système préconisé est budgeté comme suit (valeur 1992): Vorerst einmal zur technischen Einrichtung: Die vorgeschla-

- Matériel et logiciel: selon l'offre de l'entreprise, 281 400 gene Lösung zeichnet sich dadurch aus, dass das System im

francs; Hard- und Softwarebereich marktgängige Produkte vorsieht,

- Installation: installations générales à courant faible, 200 000 die mit unseren Informatikmitteln kompatibel sind. Bezüglich

francs; travaux de menuiserie, 41 000 francs; Flexibilität, Sicherheit und Unterhalt ist beste Gewähr gebo-

- Total crédit d'ouvrage (valeur 1992): 522 400francs. ten, da es sich nicht um ein in sich geschlossenes System

Un crédit d'engagement a été inscrit au budget 1991 concer- handelt.

nant les constructions de l'Office des constructions fédérales Die Voraussetzung bezüglich Gebrauch und Missbrauch der

(Compte 314.4000.002, objet 2001.87). Anlage war die folgende: Das Büro ist sich natürlich bewusst,

- Frais récursifs: collaborateur affecté à la gestion du système, dass dieses System an die Disziplin der Ratsmitglieder einige

30 000 francs par an. Anforderungen stellt. Wir gehen aber davon aus, dass es vom

Pour la législature 1987-1991, la moyenne annuelle des votes Volk gewählte Nationalrätinnen und Nationalräte sind, die den

à l'appel nominal s'est élevée à 15. Au rythme de ces appels Eid oder das Gelübde abgelegt haben, die mit der Anlage um-

depuis le début de la présente législature, c'est au moins le gehen müssen, und dass deshalb eigentlich ein Missbrauch

double qu'il faut prévoir pour ces prochaines années. Si le der Anlage ausgeschlossen sein sollte. Es wäre bei Abwesen-

conseil poursuit sur sa lancée, le vote électronique permettra heit eines Rats m itg I i ed es nämlich möglich, dass der Nachbar

de gagner l'équivalent d'une à deux séances par an. Les coûts oder die Nachbarin aus Freundschaft oder aus Feindschaft

variables d'une journée de session étant de quelque 100 000 auch auf den nachbarlichen Abstimmungsknopf drücken

francs, on peut en déduire que l'accumulation des gains de könnte. Um dem etwas entgegenzuwirken, werden die Ab-

temps sur les votes à l'appel nominal pourrait rendre l'investis- stimmungsknöpfe in Ihrem Tintenfass verschiedene Farben

sement rentable. Une réelle économie financière n'est toute- haben und beleuchtet sein, damit sie vor allem von den beiden

fois réalisable que dans la mesure où le temps gagné se tra- Tribünen aus sichtbar sind. Es ist kein System zur Ueberprü-

duit par une réduction du nombre de journées de travail et non fung der Identität des Stimmenden vorgesehen. Die Anlage

seulement par la diminution du nombre de séances de rele- lässtzwei Möglichkeiten zu, wie abgestimmt werden soll. Das

vée. entsprechende Reglement und die Richtlinien können nach

Pour les votes autres que celui à l'appel nominal, le temps né- einer Anpassungsphase und nach praktischen Erfahrungen

cessaire pour le vote électronique sera égal à celui des procé- den Gegebenheiten auch wieder angepasst werden.

dures actuelles. Ich mache Sie im weiteren darauf aufmerksam, dass keine

L'implantation du vote électronique n'a pas que des consé- Doppelanlage besteht Das heisst, beim Ausfall der elektroni-

quences économiques. Elle a surtout pour effet d'améliorer la schen Anlage müssten die namentlichen Abstimmungen

Initiative parlementaire. Vote électronique 2048 N 7 octobre 1992

nach alter Väter und Mütter Sitte durchgeführt werden; des- par 90 voix contre 83 et 2 abstentions. Le 9 octobre 1987,

halb bleibt der Artikel 82 bestehen. c'est-à-dire pendant l'avant-dernière législature, il adoptait

Zu den Kosten: Die gesamte Anlage inklusive Schreinerarbei- une motion socialiste par 120 voix contre 58. Le 24 janvier

ten soll 522 240 Franken kosten. Dazu kommen wiederkeh- 1991, pourtant, le Conseil renvoyait la proposition au Bureau

rende Kosten für den Operator von 30 000 Franken pro Jahr. en invoquant deux motifs: le premier était le manque de trans-

Das Ratsbüro, der technische Ausschuss und Herr Gerschwi- parence du système proposé; le second, le coût trop élevé.

ler von den Parlamentsdiensten haben das vorliegende Pro- Nous sommes ici devant un sujet extrêmement technique. Je

jekt stark forciert, um Ihnen eine Vorlage zu unterbreiten, die crois, et c'est le rôle des politiciens, que plus le sujet est techni-

kostengünstig, transparent und auch sofort lieferbar ist que, plus on doit s'écarter véritablement des considérations

Dieser Saal wird im nächsten Jahr einer Renovation unterzo- techniques pour reposer les vrais problèmes. Selon les voeux

gen - wenn Sie Ihren Blick einmal nach oben schweifen las- à vrai dire contradictoires du Conseil, on attend du vote élec-

sen, werden Sie die Dringlichkeit des Vorhabens bestätigt fin- tronique plus de transparence, un gain de temps, et tout cela

den. Die Bestellung sollte im Oktober 1992 erfolgen, damit pour un prix modeste.

auch die Programmentwicklung an die Hand genommen wer- Le projet que vous présente le Bureau ressemble, avouons-le,

den kann. Im Sommer 1993 soll die Anlage eingebaut werden; comme un frère jumeau à celui de janvier 1991, à l'exception

die Inbetriebnahme ist auf den Herbst 1993 vorgesehen. d'un point: le prix Au lieu d'une estimation approximative de

Zur Zeitersparnis: Zeit sparen können wir beim Ersatz der na- 1,6 million de francs, nous avons maintenant des offres pour

mentlichen Abstimmungen durch das elektronische Abstim- l'installation complète, en état de fonctionner et y compris les

mungsverfahren. Bei den normalen Abstimmungen, beim travaux de menuiserie nécessaires, de 522 000 francs. Avouez

Auszählen durch die von Ihnen gewählten Stimmenzähler, que la réduction est sensible! La condition du prix modeste

können Sie wahrscheinlich nur Bruchteile von Sekunden ein- nous paraît donc avoir été réalisée. Je rappelle qu'en 1991

sparen, denn eine solche Abstimmung dauert nicht einmal M. Blocher avait dit qu'il se contenterait d'une installation à

eine Minute. 500 000 francs. Nous lui avons donc donné satisfaction sur ce

Zum Reglement, Artikel 80 bis 82: Das Reglement bietet die point

nötige Offenheit Wichtig ist der Artikel 81 ; er legt nämlich fest, Le problème du prix réglé, qu'en est-il des deux autres exigen-

in welchen Fällen obligatorisch elektronisch abgestimmt wird, ces, à savoir la transparence et le gain de temps? Je rappelle

das Abstimmungsverhalten gespeichert und gedruckt wird. d'abord qu'il n'est pas prévu d'installer dans cette salle de

Artikel 81 bestimmt auch, dass-wie bei den namentlichen Ab- grands tableaux qui permettraient d'identifier le vote de cha-

stimmungen - 30 Ratsmitglieder die elektronische Abstim- que député: ni tableau synoptique de la salle, ni tableau nomi-

mung mit Datumserfassung und die daraus folgende Transpa- natif avec une lumière qui s'allumerait en face du nom des dé-

renz verlangen können. Er schliesst die Stellvertretung aus. Er putés. Je voudrais faire remarquer cependant que les deux

gibt dem Ratsbüro die Kompetenz, Richtlinien zu erlassen. Ar- exigences - transparence et économie de temps - sont

tikel 81 bis regelt die Art der Stimmabgabe für den Fall, dass contradictoires, dès le moment où l'on renonce aux tableaux.

die elektronische Anlage nicht eingesetzt werden kann. Ueber Le vote par assis et levé que nous pratiquons est un vote satis-

Artikel 82 habe ich gesprochen. faisant du point de vue de la transparence puisqu'on peut voir

Für uns heisst das, dass wir uns heute entscheiden müssen. comment chaque député s'exprime, mais il ne mémorise évi-

Wenn Sie heute nein sagen, wird in den nächsten zehn Jahren demment pas le vote individuel - une fois que les députés se

ein Einbau sicher nicht mehr möglich sein, weil der Saal dann sont tous rassis, plus personne ne peut savoir comment cha-

frisch renoviert sein wird. cun a voté si ce n'est en faisant appel à sa mémoire. C'est un

Noch eine Bitte: Weisen Sie das Projekt nicht wieder an das vote qui prend peu de temps, en tout cas moins que l'appel

Ratsbüro zurück. Es gibt im technischen Bereich keine neuen nominal, surtout lorsqu'il s'agit d'opposer des propositions

Möglichkeiten; unser Pflichtenheft ist erfüllt Die Kostengün- les unes aux autres -je reviendrai d'ailleurs sur ce point dans

stigkeit ist erwiesen. Alles andere kann im Reglement und in un instant

den Richtlinien geregelt werden. Der Projektbetrag von gut Le vote électronique fait absolument tout ce que vous voulez.

500 000 Franken ist im Budget 1992 aufgeführt. Si vous y recourez, vous avez la contradiction fondamentale

Das Ratsbüro beantragt Ihnen also, dem Beschlussentwurf entre la transparence et le gain de temps. Une solution imagi-

zur Aenderung des Geschäftsreglementes zuzustimmen und nable: ce serait le tableau lumineux contre les parois, avec

die Motion der sozialdemokratischen Fraktion, welche die trois lampes, une verte, une rouge, une blanche, qui permet-

Einführung eines elektronischen Abstimmungsverfahrens traient à chaque député de s'exprimer. Le Bureau y a renoncé,

verlangt, abzuschreiben. Das Ratsbüro fällte diesen Ent- tout d'abord à cause de son coût très élevé - nous vous rappe-

scheid in der Gesamtabstimmung mit 7 zu 1 Stimmen bei lons que vous avez décidé l'un des motifs du renvoi au Bu-

4 Enthaltungen. reau, précisément le coût trop élevé du premier projet - puis

Ich bitte Sie namens des Büros unseres Rates, auf die Vorlage pour des raisons d'esthétique; il faudrait un très grand tableau,

einzutreten und den beiden Anträgen zuzustimmen. sinon vous ne voyez pas le vote de chaque personne. On peut

imaginer avec plus ou moins de facilite l'effet qu'aurait dans

M. Leuba, rapporteur: «Mission impossible», tel me paraît être cette salle la position de ces tableaux. Il est évident que cette

le mandat que vous avez confié à votre Bureau en ce qui solution est moins bonne que le vote par assis et levé qui

concerne l'installation du système de vote électronique. donne immédiatement une image encore plus nette de la ma-

Je voudrais rappeler tout d'abord que la motion du groupe so- nière dont votent les députés.

cialiste demandant ce vote électronique a été acceptée par un Avec le système du vote électronique, vous pouvez imprimer

ancien Parlement Le renvoi au Bureau en 1991 a été fait par un et distribuer la feuille avec le nom de chacun et la manière dont

deuxième Parlement Nous sommes maintenant devant un il s'est exprimé, ce qui peut faciliter le travail, notamment des

troisième Parlement pour prendre une décision que nous es- journalistes. Ici, la transparence est parfaite puisque le vote de

pérons définitive. chacun est conservé, sauf qu'elle apparaît a posteriori, soit

Avant d'expliquer où résident les difficultés, et en vous rappe- après la communication du résultat du vote. Il est certain

lant que vous avez reçu un rapport explicatif que je ne répéte- qu'elle entraîne une certaine lenteur, surtout si l'on ne peut pas

rai pas ici puisqu'il vous suffit de le lire pour savoir comment programmer à l'avance, dans l'ordinateur, les votes qui auront

fonctionnerait le système, je crois nécessaire de refaire l'histo- lieu. En effet, il ne sert évidemment à rien de distribuer des

rique de la question, qui explique comment nous en sommes feuilles sur lesquelles on constate que M. X a voté oui et M. Y a

arrivés là où nous en sommes. voté non, si l'on ne mentionne pas à quelle votation se rap-

Le 20 mars 1980, notre conseil rejetait un premier rapport du porte ce résultat. Il faut donc d'abord indiquer l'objet, puis en-

Bureau donnant suite à une motion socialiste de 1978 - vous suite la façon dont la question est posée. S'agit-il de la

voyez que l'affaire n'est pas vraiment récente - par 82 voix minorité I, de la minorité II, d'une proposition individuelle,

contre 31. Le 14 décembre 1984, il rejetait une motion de l'Al- etc.? Toutes ces données doivent être introduites dans l'ordi-

liance des indépendants et du Parti évangélique populaire, nateur.

7. Oktober 1992 N 2049 Parlamentarische Initiative. Elektronische Abstimmung

C'est la raison pour laquelle le Bureau vous propose de recou- mande d'adopter le projet qui vous est soumis par 7 voix

rir au vote électronique, avec impression nominative, pour contre 1 et 4 abstentions.

quatre catégories de votes: le vote sur l'ensemble, le vote final,

le vote sur les clauses d'urgence et le vote demandé par Ruf, Sprecher der Minderheit: Ich beantrage Ihnen im Namen

30 parlementaires, qui remplace le vote par appel nominal. einer einköpfigen Minderheit des Büros Nichteintreten auf die

Ainsi nous pouvons gagner du temps, parce que, dans ces Reglementsänderung über das elektronische Abstimmungs-

quatre hypothèses, il est possible de programmer les votes verfahren und damit Verzicht auf die Installation der entspre-

avant le début des discussions. Les feuilles peuvent alors être chenden Anlage. Dies erstens aus finanziellen Ueberlegun-

obtenues immédiatement après le vote. En pensant à la mati- gen: Die Ausgabe ist angesichts des schlechten Kosten-Nut-

née de vendredi prochain, vous constaterez que cela vous évi- zen-Verhältnisses meines Erachtens unnötig. Zweitens beste-

tera un exercice de gymnastique lorsque vous devrez vous le- hen unbestreitbar Probleme bei der Anwendung, und es be-

ver à peu près 60 fois pour approuver ou combattre les projets steht auch die Gefahr von Missbräuchen.

qui vous seront présentés en vote final ! Zum finanziellen Aspekt: Das beste Argument für den Verzicht

Sans doute peut-on utiliser le système de vote électronique hat uns die Volksabstimmung vom vorletzten Wochenende

sans imprimer la liste nominative. Il est prévu que le président über die Parlamentsreform geliefert Das Schweizervolk hat

puisse, en se fondant sur des directives qu'émettra le Bu- ganz klar gesagt: Das Parlament soll in den heutigen, wirt-

reau, décider qu'on votera de manière électronique dans schaftlich schwierigen Zeiten zuerst bei sich selbst sparen und

d'autres cas. A ce moment-là, si ce n'est pas couplé avec une mit dem guten Beispiel vorangehen. Hier kann nun wirklich

votation par assis et levé, la transparence disparaîtra Nous problemlos und ohne Not gespart werden. Die Anlage ist viel-

verrons figurer, sur les petits tableaux apposés dans la salle, leicht - ich betone: vielleicht - wünschbar, aber sicherlich

exclusivement le résultat de chaque vote, mais nous ne sau- nicht notwendig, dies vor allem, wenn man das schlechte Ver-

rons pas du tout qui a voté quoi. On peut aussi, et c'est ce hältnis zwischen Aufwand und Nutzen berücksichtigt

que vous propose le Bureau, combiner le vote électronique Die elektronische Anlage soll bekanntlich zwei Zielen dienen:

avec celui par assis et levé, sans impression des noms. Dans der Zeitersparnis und einer grösseren Transparenz. Bei nähe-

cette hypothèse, la transparence est assurée et l'avantage rer Betrachtung erweist sich gerade der Zeitgewinn als nur ge-

est que le vote électronique donne un résultat plus sûr. Les ring. Der Bericht des Büros rechnet mit einer Einsparung von

scrutateurs ont eu la faiblesse de nous dire que parfois ils ne zirka fünf Stunden jährlich durch den Ersatz der Namensauf-

sont pas tout à fait certains qu'une personne se trouvant rufe durch eine elektronische Abstimmungsanlage. Es ist vor-

dans un couloir ne soit pas comptée deux fois ou bien pas gesehen - dies können Sie ebenfalls dem Bericht entnehmen;

du tout Ces faits peuvent arriver mais ils ne se reproduiront es wird bestärkt durch den Antrag von Herrn Thür -, aus Trans-

plus avec le vote électronique, puisque celui-ci exigera que parenzgründen möglichst viele Abstimmungen nach dem so-

l'on s'exprime de son pupitre. genannten sequentiellen Verfahren abzuwickeln. Die Ratsmit-

J'aimerais maintenant résumer la situation. Le vote électroni- glieder sollen in drei sich folgenden Phasen ja, nein oder Ent-

que apporte sans aucun doute, tel que proposé par le Bureau, haltung stimmen und zu diesem Zweck gleichzeitig mit dem

un gain de temps pour les votes par appel nominal. Au lieu de Drücken des Knopfes aufstehen - also gleichzeitiges Knopf-

passer à peu près quinze minutes pour un tel vote, nous pour- drücken und Aufstehen bei Ja, Nein oder Enthaltung.

rons le régler en une ou deux minutes. Nous aurons la même Nun ist im Reglement vorgesehen, dass jährlich Hunderte von

transparence, puisqu'au lieu d'entendre les députés répondre Abstimmungen mit dem elektronischen Verfahren durchzu-

par oui ou par non, on aura la liste nominative avec la manière führen seien, nämlich alle Gesamtabstimmungen, Schlussab-

dont chacun s'est exprimé. Le vote électronique offrira sans stimmungen, Abstimmungen über Dringlichkeit oder solche

doute une plus grande transparence pour les votes sur l'en- auf Begehren von 30 Rats m itg I i edera Bei einem solchen se-

semble, les votations finales et les votes sur la clause d'ur- quentiellen Abstimmungsvorgehen wird aber das elektroni-

gence, puisque chacun pourra obtenir la liste nominative des sche System eher mehr Zeit als die heutigen Abstimmungen

membres du conseil et la façon dont ils se sont exprimés. Il of- beanspruchen, weil die Phasen Ja, Nein und Enthaltung, die

frira aussi plus de sûreté dans le décompte des voix pour les einander folgen, voraussichtlich länger dauern werden als das

motifs que je viens d'indiquer puisqu'on part de l'idée que l'or- heutige Aufstehen und Auszählen.

dinateur ne fait pas d'erreurs d'addition; par conséquent, Schon hier kann man sich fragen, wieso dann überhaupt die-

pourvu que le député vote juste, le résultat correspondra à son ses System vorzusehen sei. Im übrigen wird durch die notwen-

choix. Il est clair qu'il y aura moins de transparence si l'on re- dige Datendefinition vor gewissen kurzfristig anberaumten Ab-

nonce à doubler le vote électronique, pour les votes que j'ap- stimmungen noch zusätzlich Zeit verlorengehen.

pellerai ordinaires, par le vote par assis et levé, et la transpa- Unter dem Strich dürfte also nicht sehr viel an Zeitgewinn re-

rence, à laquelle nous sommes bien attachés, disparaîtrait sultieren, vor allem wenn man bedenkt, dass die Namensauf-

J'aimerais soulever un dernier point La décision doit être ab- rufe der neuen Generalsekretärin nach einhelligem Urteil im

solument prise cette session, je souhaite que chacun en soit Büro schneller vor sich gehen, als dies früher der Fall war.

convaincu. Au printemps 1993, cette salle va être rénovée. Il Wenn man also von einem jährlichen zusätzlichen Zeitauf-

faut donc de manière imperative - on pourra changer le règle- wand durch die Namensaufrufe von vier bis fünf Stunden aus-

ment aussi souvent que désiré, mais il ne faudra plus faire de geht, dann stellen Sie selbst fest, dass diese Zeit mit wenigen

travaux dans cette salle - que l'installation puisse être com- Sitzungsverlängerungen wieder hereingeholt werden kann,

mandée à la fin du mois, de manière à ce que les travaux puis- ohne dass dies den Bund etwas kostet, also ohne zusätzlichen

sent être exécutés et que nous puissions bénéficier l'année Sitzungstag.

prochaine du vote électronique. En raison de cette opposition Zum Stichwort Transparenz: Wir alle befürworten Transpa-

de principe, de cette pesée d'intérêts entre l'utilité et la trans- renz, und niemand hat Angst vor Transparenz. Diese ist je-

parence, on peut très bien renoncer finalement au vote élec- doch schon heute durch die Namensaufrufe in absolut genü-

tronique. Nous vous demandons simplement de prendre une gendem Masse gewährleistet, beschränkt sich aber auf einige

décision. Il nous semble - et il a semblé aussi au Bureau - que wesentliche Abstimmungen und lässt die vielen routinemässi-

certains députés n'étaient jamais satisfaits du système qu'on gen Entscheide auf der Seite. Man könnte den Zugang zu den

leur proposait parce qu'en réalité ils étaient opposés au vote Ergebnissen durch die Herausgabe einer Liste auf relativ ein-

électronique, tout simplement Alors, de grâce, dites-le fran- fache Weise verbessern: Die Parlamentsdienste könnten eine

chement, manifestez-le dans la transparence et dites-nous: solche in relativ kurzer Zeit drucken und verteilen.

«Nous ne voulons pas de système électronique!» et à partir de Der Nutzen steht also in einem sehr schlechten Verhältnis zu

ce moment, le Bureau pourra se consacrer à d'autres occupa- den Kosten von 522 000 Franken für die Installation der An-

tions. lage und von 30 000 Franken jährlich für den erforderlichen

Pourterminer, dans le vote sur l'entrée en matière, au Bureau, Operateur.

le projet qui vous est soumis a été adopté par 8 voix contre 1 et Zum zweiten Hauptargument, den Anwendungsproblemen

5 abstentions. Au vote sur l'ensemble, le Bureau vous recom- und der Gefahr der Missbräuche: Hier seien nur kurz einige

Initiative parlementaire. Vote électronique 2050 N 7 octobre 1992

Stichworte erwähnt Es ist im Reglement nirgends geregelt, Diese Rückweisung hat sich gelohnt: Dank Einholung von

was passiert, wenn jemand beim sequentiellen Verfahren bei 13 Offerten liegt nun ein kostengünstigeres Angebot für

Ja drückt, aber bei Nein aufsteht oder umgekehrt Sie sehen, 522 240 Franken vor, was lediglich noch ein Drittel der ur-

die Verwirrung dürfte gross sein, und die entsprechenden Dis- sprünglichen Lösung ausmacht Trotz des kostengünstigen

kussionen dürften immer wiederkehren. Preises ist diese vorgesehene Anlage funktionstüchtig und er-

Ein Weiteres: Nach dem neuen Artikel 81 Absatz 3 des Ge- füllt die gestellten Anforderungen.

schäftsreglements kann der Präsident die Abstimmungsan- Zwei Konzessionen mussten allerdings eingegangen werden:

lage auch für andere Abstimmungen einsetzen, also für Ge- 1. Diese Anlage ist nicht doppelt geführt. Bei einer Panne

samtabstimmungen, Schlussabstimmungen, Abstimmungen könnte allerdings nach herkömmlicher Art abgestimmt wer-

über Dringlichkeit oder solche auf Verlangen von 30 Ratsmit- den. Die Kosten für eine doppelt geführte Anlage wären unver-

gliedern, wie dies in Absatz 1 vorgesehen ist Diese General- antwortlich hoch.

vollmacht gibt dem Präsidenten eine Machtfülle, die ganz ein- 2. Ein Missbrauch der elektronischen Anlage ist im Prinzip

deutig das Risiko willkürlicher Entscheidungen über den Ein- möglich. Technisch wäre es machbar, ein Sicherheitssystem

satz der Anlage miteinschliesst, verbunden auch wieder mit einzubauen, das Missbräuche verhindert Aber das würde die

unnötigen politischen Diskussionen über die von Jahr zu finanziellen Möglichkeiten übersteigen. Man darf sicher an-

Jahr durch den Wechsel des Präsidiums ebenfalls ändernde nehmen, dass vereidigte Nationalräte und Nationalrätinnen

Praxis. die Anlage nicht bewusst missbräuchlich bedienen.

Vor allem ist jedoch die Missbrauchsgefahr von grosser Be- Die SVP stimmt der Aenderung des Geschäftsreglementes zu.

deutung: Es wurde bereits von den Kommissionsreferenten Wir befürworten das elektronische Abstimmungssystem aus

darauf hingewiesen, dass kein System zur Ueberprüfung der den folgenden drei Gründen - überraschenderweise sind es

Identität der Stimmenden vorgesehen ist Das heisst: Ein dieselben Gründe, wie sie die Herren Früh und Leuba genannt

Nachbar kann bei seinem abwesenden Kollegen drücken, sei haben -:

es in dessen Auftrag, um ein bestimmtes abgemachtes 1. Wir erhoffen uns eine gewisse Zeitersparnis. Namensauf-

Stimmverhalten zu dokumentieren, oder sogar ohne dessen rufe sind ja heute an der Tagesordnung und beanspruchen

Willen. Dies kann bestimmt nicht der Sinn des Ganzen sein! viel Zeit

Auch hier wären unschöne, endlose Auseinandersetzungen 2. Die Abstimmungstransparenz wird verbessert Wir meinen,

im Rat oder im Büro vorprogrammiert Eine Missbrauchsge- dass die Bevölkerung ein Anrecht darauf hat, zu erfahren, wie

fahr- und dies scheint mir noch wesentlicher zu sein - besteht ihre Volksvertreter stimmen.

ebenfalls bei einer elektronischen Präsenzkontrolle, wie sie für 3. Die SVP ist überzeugt, dass das elektronische Abstim-

eine spätere Phase vorgesehen ist - ich verweise auf den zu- mungssystem die Präsenz im Saal verbessert Wenn ich her-

sätzlichen Reserveknopf. Das würde bedeuten, dass ein gut- umschaue, ist das weiss Gott nötig; wir haben uns bei den letz-

meinender Kollege einem Abwesenden, der gar nicht im ten Namensaufrufen davon überzeugen können, dass die Prä-

Hause ist, den Knopf drückt Der Betreffende erhält sein Sit- senz bei Namensaufrufen wesentlich besser ist Mit dieser

zungsgeld und gilt als registriert Solche Gefahren sind nicht besseren Präsenz könnte das Parlament übrigens sein Image

ausgeschlossen. Dessen muss man sich bewusstsein. verbessern.

Ein weiteres Stichwort: Der riesige Papierberg für die Listen Aus diesen Gründen ist die SVP-Fraktion für Eintreten und

mit den Ergebnissen von Hunderten von Abstimmungen jähr- stimmt mehrheitlich dem Beschlussentwurf zu.

lich. Diese Listen sind nach der Version des Büros zu drucken

und an die Journalisten, das Parlament usw. zu verteilen. Stel- M. Borei François: Voilà enfin une réponse à la motion socia-

len Sie sich einmal diesen administrativen Leerlauf - verbun- liste! Nous en sommes heureux. Je vous rappellerai que cette

den mit den entsprechenden Kosten -vor! motion avait pour but de donner suite à notre souci de transpa-

Nicht zuletzt möchte ich darauf hinweisen, dass es schade rence et au fait que le seul moyen que nous avions d'obtenir

ist - dies ist allerdings eine subjektive Beurteilung -, unseren cette transparence depuis de nombreuses années était de de-

schönen Saal mit schwarzen Anzeigetafeln zu verunzieren, die mander un appel nominal. Il fut un temps - maintenant c'est

bei den Journalistentribünen bzw. hinten in der Mitte des presque devenu l'usage - où le fait de demander un appel no-

Saals aufgehängt wären. Der Gesichtspunkt der Denkmal- minal était considéré comme une mesure excessive, une puni-

pflege ist ebenfalls nicht zu vergessen. tion du Parlement Maintenant, tous les groupes le deman-

Bei der heutigen Finanzlage, wo die Defizite fast ins Uner- dent, chacun souhaite la transparence, fort bien, mais ga-

messliche wachsen und wir an allen Ecken und Enden sparen gnons du temps c'est là l'objectif principal: remplacer les ap-

müssen - wir haben uns jetzt tagelang damit beschäftigt -, wo pels nominaux par une méthode électronique, obtenir la trans-

praktisch alle Bereiche von empfindlichen Kürzungen betrof- parence et gagner du temps.

fen sind, ist es gegenüber allen Betroffenen, die Kürzungen A ce titre, je vous signalerai que pendant la session extraordi-

über sich ergehen lassen müssen, unzumutbar, über eine naire d'août-septembre ont eu lieu 5 appels nominaux. Nous

halbe Million Franken für eine solche Luxusinvestition mit nur avons donc consacré à cet exercice une bonne heure. Lors de

sehr kleinem Nutzen auszugeben. Dazu kämen, wie erwähnt, cette session, nous avons déjà eu notre huitième appel nomi-

jährliche Folgekosten von 30 000 Franken für einen Operateur nal, donc nous y avons déjà consacré presque deux heures.

sowie Papierberge gedruckter Listen, die ebenfalls beträchtli- En tous cas, ce n'est pas par crainte de perte de temps que les

che Kosten nach sich ziehen würden. Als Milizparlament kön- députés renoncent à des appels nominaux, visiblement la ten-

nen wir getrost - am 27. September abgesegnet durch das dance est plutôt à l'augmentation! C'est par souci de transpa-

Volk-auf diesen professionellen Luxus verzichten. rence, ayons-la avec le système de vote électronique. Il est vrai

Ich beantrage Ihnen deshalb in Namen der Kommissionsmin- que ce sera un peu moins spectaculaire. Lorsque les votes

derheit, diese Uebung abzubrechen. Wir ersparen uns damit sont très serrés, ce quart d'heure peut être parfois passion-

viel Zeit über weitere Diskussionen und viel Geld und werden nant Ce sera donc un point négatif. Un point positif:

wie bisher auch in Zukunft mit unseren Namensaufrufen gut MM. Aguet et Zwygart seront moins stressés qu'à présent, au

fahren. Unterstützen Sie bitte meinen Nichteintretensantrag. moment des appels nominaux

II y a pour l'instant une transparence visuelle lorsque nous

Vetterli: Die SVP-Fraktion ist für Eintreten und stimmt mehr- nous levons ou restons assis lors d'un vote. C'est la raison

heitlich dem Beschlussentwurf zur Aenderung des Geschäfts- pour laquelle le groupe socialiste déposera un amendement

reglementes zu. Der Nationalrat hat sich bekanntlich mehrere pour, en tous cas dans une première phase, maintenir cette

Male mit diesem Geschäft befasst Im Januar 1991 hat eine In- double transparence, transparence électronique pour connaî-

tervention der SVP-Fraktion bewirkt, dass der Rat eine ent- tre les résultats de manière lisible et transparence optique

sprechende Vorlage zurückgewiesen hat Die vorgesehene pour savoir au moment même, ce que les uns et les autres

damalige Lösung hätte 1,6 Millionen Franken gekostet Das nous votons, mais aussi par rapport au public qui serait sur la

schien unserer Fraktion zu teuer; deshalb folgte im Januar tribune.

1991 der Auftrag, eine kostengünstigere Lösung vorzulegen. Il y a dans la proposition du Bureau un peu moins de transpa-

7. Oktober 1992 N 2051 Parlamentarische Initiative. Elektronische Abstimmung

rence, étant donné que pour certains votes de moindre impor- lehnung waren die Investitionskosten von 500 000 Franken, in

tance - on pourrait l'imaginer si vous ne suiviez pas notre pro- Zeiten der Rezession und des harten Sparens eher eine

position sur le vote par assis et levé qui serait maintenu - on Zumutung.

utiliserait peut-être le système électronique, mais sans publier Im Namen der CVP-Fraktion muss ich Ihnen daher beantra-

automatiquement les résultats. Nous avons dans ce sens gen, die Installation der elektronischen Anlage sowie das ent-

deux propositions, une proposition socialiste de M. Vollmer, sprechende Reglement abzulehnen.

une proposition libérale de M. Poncet Nous examinerons Als Mitglied des Büros und Stimmenzähler beantrage ich Ih-

avec intérêt les développements de ces deux propositions. nen jedoch persönlich aus Ueberzeugung, auf die Vorlage ein-

Nous souhaitons que l'une d'entre elles aboutisse à un résul- zutreten und der Reglementsanpassung zuzustimmen.

tat positif. Zudem bitte ich Sie, alle Einzelanträge abzulehnen und der

Je terminerai en disant que l'épisode de 1991 est survenu Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

parce que certains estimaient le projet trop cher. Or, il est de-

venu beaucoup moins cher. Certains estimaient que le projet Präsident: Der Sprecher der freisinnigen Fraktion lässt mittei-

de règlement d'alors n'amenait pas suffisamment de transpa- len, dass seine Fraktion nicht gegen das Eintreten sei.

rence; l'actuel règlement amène beaucoup plus de transpa-

rence. Nous avons donc maintenant deux raisons de plus Thür: Die grüne Fraktion ist für Eintreten. Die elektronische

pour voter oui et ne pas voir l'avenir dans le rétroviseur, Abstimmung schafft mehr Transparenz. Das vorgeschlagene

comme c'est le cas pour le porte-parole du groupe des démo- Projekt ist zweckmässig und mit einem Aufwand von 500 000

crates suisses. Nous vous engageons, au nom du groupe so- Franken sicher kostengünstig. Wir sind der Auffassung, dass

cialiste, à entrer en matière, à voter ce règlement avec quel- diese Ausgabe sich auch nach dem vorletzten Wochenende

ques petites nuances et à approuver de manière définitive la noch rechtfertigt

modernisation technique de notre système de vote. Wir sind allerdings entschieden der Auffassung, dass die

Transparenz im Saal auch während des Abstimmungsverfah-

Blatter: Sie haben es gehört: Es geht bei diesem Geschäft um rens mit dem elektronischen Verfahren nicht geopfert werden

eine echte Verbesserung unseres Ratsbetriebes. Wir sparen darf. Wir setzen uns deshalb dafür ein, dass sichergestellt ist,

Zeit, erhalten Resultate mit mehr Transparenz und Sicherheit, dass man während der Abstimmung auch im Saal sieht, wer

kurz: Die speditive, sichere Abwicklung der Geschäfte im Na- wie stimmt

tionalratssaal wird erleichtert und verbessert Als Stimmenzäh- Aus Gründen des Denkmalschutzes kann man eine grosse

ler und Mitglied des technischen Ausschusses des Büros Anzeigetafel - Sie haben das von den Sprechern des Büros

weiss ich, worüber ich rede, und kann dies kurz in einigen gehört - nicht realisieren. Aus diesem Grund habe ich in Arti-

Stichworten erläutern. kel 81 Absatz 5 den Antrag gestellt, dass man weiterhin beim

Die Anlage ist wesentlich optimiert worden, von 1,6 Millionen elektronischen Verfahren mit Aufstehen abstimmen soll.

Franken auf 500 000 Franken. Man kann mit dieser Anlage Mühe haben wir allerdings mit Artikel 81 Absatz 3 des Régle-

problemlos sequentiell abstimmen, das heisst Aufstehen mentes - der dem Präsidenten die Kompetenz gibt, das elek-

beim Ja, beim Nein, bei der Enthaltung - oder man bleibt sit- tronische Verfahren auch für andere Abstimmungen einzuset-

zen und drückt auf den Knopf, was noch wesentlich schneller zen -, und zwar aus zwei Gründen: Einerseits sind wir der Auf-

geht Die Anlage ist technisch auf das Zweckmässige redu- fassung, dass bei der Einführung eines neuen Systems mög-

ziert worden und erfüllt vollumfänglich die Anforderungen lichst wenig unklar bleiben sollte, dass also möglichst wenig

des Pflichtenheftes. Interprétations- und Ermessensspielräume geschaffen wer-

Zum Reglement: Wir wollen im Sinne einer Angewöhnungs- den sollten. Anderseits beweisen die Anträge Poncet und Voll-

phase das elektronische Abstimmungsverfahren auf die vier mer, dass diese Kompetenzbestimmung zugunsten des Präsi-

folgenden Abstimmungen beschränken: Gesamtabstim- denten nicht unproblematisch ist, wenn es um die Frage geht,

mung, Schlussabstimmung, Abstimmung über Dringlichkeit ob das Ergebnis der elektronischen Abstimmung auch veröf-

und Abstimmung unter Namensaufruf. In diesen vier Fällen fentlicht werden soll. Das Büro schlägt Ihnen nämlich vor, dass

wird eine Liste ausgedruckt, die aufzeigt, wie wir Parlamenta- in diesen anderen Fällen von einer Veröffentlichung abzuse-

rier gestimmt haben. In allen übrigen Fällen wird vorläufig auf hen ist Wenn man schon eine elektronische Abstimmung

die elektronische Abstimmung verzichtet Es ist jedoch ledig- durchführt, ist es natürlich unschön, wenn man dann das Er-

lich eine Frage der Reglementierung und der Erfahrung, die gebnis nicht publiziert. Umgekehrt sind die Ueberlegungen

Anwendung zu erweitern. Vom technischen Standpunkt aus des Büros zu diesem Punkt auch bedenkenswert: Wenn bei-

bietet dies keinerlei Probleme. spielsweise der Präsident bei einer Eventualabstimmung an-

Noch ein Wort zum Kosten-Nutzen-Verhältnis. Am meisten ordnet, dass elektronisch abgestimmt wird, kann das veröf-

Zeit gewinnen wir bei den Abstimmungen unter Namensauf- fentlichte Ergebnis zu einem völlig falschen Bild führen. Even-

ruf. Es zeigt sich, dass die Anzahl namentlicher Abstimmun- tualabstimmungen sind ja weitgehend auch taktische Abstim-

gen nicht abnimmt, sondern ganz wesentlich zunimmt Ich mungen; wenn nun solche Ergebnisse veröffentlicht werden,

möchte die Zahl meines Vorredners noch ergänzen: In der können sie auch falsch interpretiert werden, wenn nicht der

Sondersession hatten wir 5 Abstimmungen unter Namens- ganze Zusammenhang klar ist

aufruf und in der Herbstsession 8. Das ergibt für die letzten Aus diesen Gründen wären wir der Meinung, dass man diesen

zwei Sessionen bereits 13 Abstimmungen unter Namensauf- Absatz 3 vollständig streichen sollte. Wenn man ihn aber be-

ruf. Ich bin überzeugt, dass diese Zahl in Zukunft leider noch lässt, sollte der Präsident auf jeden Fall von seiner Kompetenz

zunehmen wird. Ein Sitzungstag kostet 100 000 Franken. Das sehr zurückhaltend Gebrauch machen.

ist eine enorme Summe. Ich bin überzeugt, dass die Zeitein- Aber das sind Fragen, die im Rahmen der Praxis noch geän-

sparung einiges bringt: Weniger Open-end-Sitzungen, weni- dert werden können. Dem System selber tut das keinen Ab-

ger Sondersessionen; wir können unsere Zeit besser eintei- bruch. Das vom Büro vorgeschlagene Projekt ist aus unserer

len. Das sind weiss Gott keine schlechten Perspektiven. Sicht nichtsdestotrotz zweckmässig.

Noch ein Wort zu der Schlussabstimmung. Hier sehe ich als Wir bitten Sie aus diesen Gründen, auf diese Vorlage einzu-

Stimmenzähler einen ganz wesentlichen Vorteil, vor allem treten.

bezüglich der Transparenz. Es ist mühsam und benötigt Zeit,

wenn wir am Schluss einer Session unzählige Schlussab- Zwygart: Die LdU/EVP-Fraktion ist für Eintreten und Zustim-

stimmungen zählen müssen und keinen Ausdruck erhalten. mung zu den Reglementsänderungen. Unsere Fraktion setzte

Hier gewinnen wir mit der elektronischen Anlage Zeit, Trans- sich von Anfang an für das elektronische Abstimmungsverfah-

parenz und auch Sicherheit ren ein und war zuerst Vorreiter, bis dieses Geschäft dann von

Die CVP-Fraktion hat zu diesem Geschäft ebenfalls getagt. anderen übernommen wurde.

Grossmehrheitlich - allerdings bei teilweise gelichteten Rei- Die elektronische Abstimmung bringt eine Versachlichung

hen - hat sie beschlossen, zu den elektronischen Anlagen für des Verfahrens. Einerseits bringt diese Versachlichung eine

die Abstimmungen nein zu sagen. Der Hauptgrund der Ab- bessere Transparenz nach aussen, aber auch eine Transpa-

Initiative parlementaire. Vote électronique 2052 N 7 octobre 1992

renz nach innen. Die Abläufe können beim Abstimmungsver- Spannung und geben uns die Möglichkeit, uns zurückzuleh-

fahren klar geregelt werden. nen und uns Gedanken zu machen, wer da wieder wie gegen

Zum Zeitgewinn wurde hier schon allerhand gesagt Die Sit- sein Parteiprogramm gestimmt hat. Da ist also eine gewisse

zungszeit, die wir hier verbringen, kann sinnvoller verbracht lustbetonte Seite zu vermerken.

werden als damit, 15 Minuten zu warten, bis man beim Rats- Mit anderen Worten: Das Büro hat gute Arbeit geleistet, insbe-

mitglied mit dem Anfangsbuchstaben Z ist, um dem 107ten Ja sondere die Kommission unter Kollege Früh. Wir sind aber der

noch ein Ja mehr beizufügen. Ich spreche aus Erfahrung! Klar, Meinung, das Projekt habe keine Eile. Man hat diesen Saal

man kann natürlich vorher noch einen Telefonanruf erledigen; 1907 bezogen; es ist somit etwa 85 Jahre ohne Elektronik ge-

das ist durchaus möglich. Immerhin ist die Zeitersparnis mit ei- gangen, und es wird auch noch einige weitere Jahre ohne sie

ner elektronischen Abstimmungsanlage auch etwas. gehen. Wir sind nicht gegen Eintreten. Es ist dem einzelnen

Das gewählte System ist offensichtlich anpassungs- und not- Mitglied überlassen, wie es dann am Schluss stimmen wird.

falls auch ausbaufähig. Wenn wir am Anfang mehr in den alt- Es kann so sein oder es kann anders sein; wir können mit bei-

bekannten Bahnen abstimmen werden -falls wir das neue Sy- dem leben.

stem einführen -, nämlich mit Aufstehen und Drücken, dann

ist das sicher nach einer Gewöhnungszeit anders. Wir haben Maspoli: Es ist interessant: Gestern haben wir stillschwei-

nun einmal Berührungsängste, und auf Tasten zu drücken, gend akzeptiert, dass künftig die Gesetze anders formuliert

das braucht halt ein wenig Mut Diese Berührungsängste wer- werden. Kein Mensch hat sich aufgeregt, und heute sprechen

den sich ganz bestimmt innert kürzester Zeit abbauen lassen. wir seit einer Stunde darüber, ob wir künftig einen Knopf bedie-

Wir sind also für diese Reglementsänderungen und bitten, die nen wollen oder nicht Mir ist es an und für sich egal, ob wir

entsprechenden Vorschläge des Büros anzunehmen und die Knöpfe drücken oder nicht Ich glaube kaum, dass die vorge-

anderen Anträge, die eingereicht wurden, abzulehnen. brachten Argumente dafür sprechen, dass man diese elektro-

Ueberlassen wir es den Richtlinien, weiter zu gehen, als es für nische Anlage anschaffen muss. Wenn wir so weit sind, dass

den Moment vorgesehen ist, Oeffnungen zu suchen. Wir ha- wir Transparenz schaffen müssen, indem wir einen Computer

ben keine Bedenken, dass vom Präsidenten Missbrauch be- einführen, dann ist es um uns nicht mehr gut bestellt. Transpa-

trieben wird. Auch die Präsidenten und Präsidentinnen müs- renz ist etwas, das man hat und das man gibt, unabhängig da-

sen sich an dieses System gewöhnen. Aus dieser Gewöhnung von, ob wir beim Abstimmen aufstehen oder absitzen oder ob

heraus wird sich die Praxis entwickeln. wir auf einen grünen, roten oder weissen Knopf drücken.

Noch kurz ein Wort zum Missbrauch. Missbrauch ist auch Ueberdies möchte ich erwähnen, dass die Parlamentarier in

heute möglich. Herr Blatter hat uns vorhin gesagt, dass wir die Rom seit einigen Jahren eine elektronische Anlage zum Ab-

Resultate mit grösserer Sicherheit erhalten, wenn wir dem stimmen haben. Ich glaube kaum, dass man deswegen das

elektronischen Abstimmungsverfahren zustimmen. Mit ande- italienische Parlament als Musterbeispiel für Transparenz zitie-

ren Worten : Er als Stimmenzähler ist auch nicht immer ganz si- re n kann.

cher, dass das Resultat hundertprozentig zuverlässig ist Ob Das Schweizervolk hat uns vor knapp einer Woche grosszügig

das jetzt nicht auch eine Form von Missbrauch ist? Vielleicht behandelt Unsere Löhne wurden grossartigerweise aufge-

nicht unbedingt bewusst, aber es könnte auch einmal anders stockt; wir sind alle sehr zufrieden darüber. (Heiterkeit)

sein. Wir können das nicht überprüfen. Auch hier ist Vertrauen Ich finde, man darf jetzt diesem Volk nicht sagen, da wir die

notwendig; wenn wir einander dieses Vertrauen hier im Rats- Anpassung unserer Löhne nicht erreicht hätten, gäben wir

saal nicht entgegenbringen, dann müssen wir halt zum Ein- jetzt trotzdem noch eine halbe Million Franken aus, damit wir

personenstaat übergehen. doch noch ein Spielzeug hätten. Da wäre es vielleicht interes-

Seien wir also mutig und sagen wir ja mit dem Kopf, damit wir santer, mit dieser halben Million eine elektrische Eisenbahn zu

nächstes Jahr dann auch ja mit dem Knopf sagen können. kaufen, die wir in der Halle aufstellen könnten; mit der könnten

Gerade nach dem letzten Wochenende bin ich der Ueberzeu- wir auch spielen.

gung, dass das Volk Milizparlamentarier will. Dazu gehört es Ein letzter Punkt, der mich veranlasst, gegen Eintreten zu

auch, dass wir unsere Zeit richtig einsetzen, hier im Ratssaal stimmen, ist folgender: Wenn man damit die Turnübungen der

und ausserhalb; dass wir hier im Saal und ausserhalb Arbeit Abstimmungen abschaffen könnte, dann wäre ich der erste,

leisten. Diese Stunden, die wir bei der elektronischen Abstim- der sich dafür einsetzen würde. Aber da man ja trotzdem auf-

mung gewinnen, können wir als Privatleute und als Parlamen- stehen und absitzen muss, sehe ich nicht ein, warum man

tarier gut ausnützen. dann noch zusätzlich auf den Knopf drücken muss. (Beifall)

Ich bitte Sie, einzutreten und zuzustimmen. Das ist wirklich zum Fenster hinausgeworfenes Geld. Es än-

dert sich absolut nichts an dem, was wir jetzt haben. Ich habe

Dreher: Die Fraktion der Auto-Partei ist in dieser Frage für ein- zu unseren Stimmenzählern vollstes Vertrauen; sie machen

mal kein Monolith; die Meinungen gehen auseinander. Wir ha- ihre Sache prima, und ich möchte, dass es auch in Zukunft so

ben es dem Belieben der einzelnen Fraktionsmitglieder über- bleibt-also ohne zusätzliche Elektronik.

lassen, wie sie hier stimmen wollen, denn es geht ja wirklich Wir sagen immer, die Politik gehe weg vom Menschlichen,

nicht um Grundsätzliches. gehe weg vom Volk. Was ist denn noch weiter weg vom Volk,

Zwei Argumente sprechen dafür: Das erste ist die erhöhte als das Stimmenzählen einem Computer zu überlassen?

Transparenz; das wäre wünschenswert, denn Sie wissen, Im Tessin haben vor ein paar Jahren die Lehrer zu Weihnach-

dass wir damit die Möglichkeit haben, das Stimmverhalten von ten allesamt 99,99 Franken Lohn erhalten, weil der Computer

uns und von anderen von Zeit zu Zeit zu publizieren. Das an dem besagten Tag kaputtging. Es wäre vielleicht interes-

zweite ist der Zeitgewinn; das ist richtig, dagegen ist nichtsein- sant, wenn bei einer wichtigen Abstimmung das Resultat

zuwenden. Argumente wegen dem Heimatschutz sind zweit- 1300 zu 25 oder ähnlich lauten würde.

rangig; mit der gleichen Begründung müsste man auch die Ich bitte Sie also, nicht auf die Vorlage einzutreten, das Geld zu

Fernsehkameras, Lautsprecher usw. zum Verschwinden brin- sparen und ein Zeichen zu setzen, dass das Parlament den

gen. Das halten wir für nicht stichhaltig. Volkswillen respektiert

Angesichts der Finanzlage des Bundes, angesichts unserer

eigenen Auffassung von einem sparsamen Staat und einem M. Marbel: M. Borei nous demandait tout à l'heure de nous

sparsamen Parlament ist es unabdingbar, dass wir sagen: déterminer sur le principe du vote électronique.

Aufgeschoben ist nicht aufgehoben! Der Betrag als solcher ist Les libéraux sont partisans de la transparence qui permet de

gering; aber viele Beträge, über die wir abstimmen, sind als connaître le vote de chacun, de l'économie de temps d'un

solche gering, und Kleinvieh macht halt auch den berühmten parlement de milice, et de solutions modernes. Ils sont déçus

Mist Unsere Fraktion ist legitimiert, das zu sagen, weil wir en revanche de la solution proposés par le Bureau. Il n'y a pas

auch als eine der wenigen Parteien einstimmig die Nein- de vision directe, pour le public et la presse, du vote des

Parole zur Parlamentsreform beschlossen hatten. conseillers nationaux M. Borei disait tout à l'heure que l'on

Was die Namensaufrufe betrifft: Natürlich brauchen sie Zeit, pouvait voir directement ce que votaient les élus. On peut le

das ist richtig. Andererseits sorgen sie auch für eine gewisse voir sur des papiers, mais pas de manière claire et immédiate.

7. Oktober 1992 N 2053 Parlamentarische Initiative. Elektronische Abstimmung

Par ailleurs, les renseignements sur le vote individuel sont Sonst habe ich zu Ihren Einwendungen nichts zu sagen. Wir

communiqués à l'aide de listes imprimées qui, selon le projet, kommen dann im Detail -wenn wir zum Detail kommen - noch

devraient être distribuées. La recherche sera difficile, il en ré- darauf zurück.

sultera des tonnes de papier. De surcroît, le projet qui nous est

présenté complique les procédures à souhait, et je crois que M. Leuba, rapporteur: Je crois que chaque orateur a insisté ici

les futurs présidents devront avoir un certificat de capacité sur le principe de transparence, que l'on comprend peut-être

d'utilisation des procédures qu'ils devront nous proposer. de diverses façons, Monsieur Maspoli, mais, sur ce principe,

Dès lors, dépenser plus de 500 000 francs pour une solution tout le monde est d'accord. Je voudrais rappeler que ce qu'of-

peu satisfaisante, aune époque où l'on cherche à éviter le gas- fre l'installation prévue c'est la transparence dans tous les cas:

pillage, nous semble parfaitement inconvenant Pour nous, la transparence par listes imprimées si le vote peut être préparé à

seule solution serait de disposer d'un système simple, permet- l'avance - c'est le critère - transparence par assis et levé dans

tant, d'une part, une vision directe du vote des membres du les autres cas, où le vote électronique ne sert que de machine

Parlement, avec un tableau synoptique et, d'autre part, une à totaliser les oui et les non et remplace le charmant geste des

trace écrite disponible pour le vote de chaque député et qui scrutateurs qui comptent les collègues qui sont debout

permettrait d'avoir un seul système de vote. En ce qui concerne le prix, chacun peut se faire une opinion.

Dans ces conditions, le groupe libéral vous invite à ne pas Est-ce que cette installation, pour 522 000 francs, est trop coû-

entrer en matère. teuse par rapport à son effet? Le Bureau n'est pas de cet avis.

Il estime qu'elle rendra les services que nous en espérons. Il y

a eu 13 appels nominaux au cours de la session spéciale et de

Früh, Berichterstatter: Sie dürfen sich selbstverständlich lustig la session d'automne, jusqu'à aujourd'hui. Chaque appel no-

machen, es geht ja um unsere eigene Sache; ich habe auch minal prenant environ 15 minutes, soit une heure pour quatre

genügend Humor hierzu. appels, cela signifie que nous avons consacré plus de trois

Das Büro hatte klare Vorgaben, einen Vorschlag für ein elek- heures à cet exercice qui pourrait vraisemblablement être ré-

tronisches Abstimmungsverfahren zu bringen, das Transpa- duit à quelques minutes.

renz bringt und kostengünstig ist Das haben wir getan. Und all Enfin, je voudrais faire une dernière remarque sur laquelle

die Belehrungen, die wir jetzt erhalten haben, beleidigen mich nous aurons d'ailleurs l'occasion de revenir lors de la discus-

überhaupt nicht; im Gegenteil, ich möchte auch noch etwas sion de détail. Il ne faut pas tout régler dans le règlement Vo-

Heiteres hinzufügen. Graf Lambsdorff hat einmal über die Par- lontairement, le Bureau a prévu des directives, qui pourront fa-

lamente gesagt: «Die Parlamente sind mal voller und mal lee- cilement être modifiées si l'expérience démontre que nous ne

rer, aber immer voller Lehrer.» sommes pas satisfaits de la manière d'appliquer le vote élec-

Auf das, was Herr Ruf in seiner Begründung zu seinem Antrag tronique. Si nous voulons tout régler aujourd'hui dans le règle-

auf Nichteintreten gesagt hat, möchte ich erwidern: Es geht ment, nous nous trouverons dans une situation impossible: il

um die Technik zur Missbrauchsverhinderung, und es geht faudra revenir avec une révision du règlement chaque fois que

um den Preis und die Zeitersparnis. l'expérience nous prouvera que nous n'avons pas choisi la

Ich habe Ihnen am Anfang klar gesagt, dass wir den Eindruck bonne solution.

hatten, es mit erwachsenen Parlamentariern zu tun zu haben, C'est pourquoi nous devons être souples dans le règlement

die es nicht nötig haben, dass man ihnen solche Sicherheits- afin que les directives puissent être adaptées. Je crois pouvoir

techniken zur Seite gibt, damit nichts Krummes passiert Wir dire néanmoins que le souci de transparence qui semble être

sind ja ein Parlament und kein Kindergarten. le souci essentiel est aussi celui du Bureau ainsi, probable-

Eine gewisse visuelle Ueberwachung gibt es; ich habe Ihnen ment, que des futurs présidents, et que nous n'aurons pas

das mit den Knöpfen ja erklärt Es gibt in anderen Parlamenten cette transparence sur des votes pour lesquels celle-ci, juste-

ganz komplizierte Identifikationssysteme teuerster Ausfüh- ment, est utile - ce qui n'est pas le cas pour tous les votes.

rung - auch solche, Herr Maspoli, die sich auf das Körperge- M. Früh a rappelé tout à l'heure que, lorsqu'il s'agit de savoir si

wicht des Parlamentariers beziehen: Auch das Körpergewicht l'on vote pour décider d'ouvrir ou non la discussion sur une

auf dem Stuhl muss noch stimmen, damit man drücken kann. interpellation, la transparence n'est pas très utile. Je crois que,

Das alles wollten wir nicht; aber wir wissen auch, dass viele pour des votes de ce genre, il faut garder la possibilité de re-

dieser teuren Systeme gar nicht mehr in Betrieb sind, weil sie courir au système électronique afin de gagner du temps. Le

zu kompliziert sind. Parlement ne perdra rien de sa dignité si l'on procède de cette

Der Vorwurf, das Ganze sei zu teuer, Herr Ruf, ist natürlich un- manière.

ter den jetzigen Umständen verständlich; ich stimme Ihnen zu.

Heute ist vieles oder praktisch alles zu teuer. Bei den Berech- Abstimmung - Vote

nungen muss ich Sie allerdings etwas korrigieren: Zwischen Für den Antrag der Mehrheit

1987 und 1991 haben pro Jahr 15 Namensaufrufe stattgefun- (Eintreten) 62 Stimmen

den. Ich weiss, dass das forsche Tempo, das unsere General- Für den Antrag der Minderheit

sekretärin jeweils vorlegt, mindestens doppelt so viele Na- (Nichteintreten) 61 Stimmen

mensaufrufe ertragen wird, bis wir diese 100 000 Franken pro

Jahr gespart haben. Gysin: Ich bin der Meinung, diese Abstimmung muss wieder-

Mit diesen 100 000 Franken, die man ungefähr errechnet hat, holt werden. Der optische Eindruck (Unruhe) -ja, sonst soll je-

wäre die Anlage etwa in fünf Jahren amortisiert Aber ich weiss, mand reden, der von einer Landsgemeinde kommt; dort gilt

dass die Zahl der Abstimmungen per Namensaufruf in Zukunft

auch der optische Eindruck....

noch stark zunehmen wird. Ich ersuche Sie, auf diese Abstimmung zurückzukommen.

Noch etwas zur Macht der Präsidenten: Ich bin vom Vizepräsi-

denten ermächtigt worden, Ihnen zu sagen, dass es doch

wirklich etwas schwierig ist, dass der Präsident da eigentlich Seiler Rolf: Wir sind wohl ein Kindergarten! Herr Gysin hat

relativ viel Macht erhalten hat. Aber ich habe aus Ihren Kreisen schon zum zweiten Mal auf diese Art und Weise «geübt», und

keinen Streichungsantrag erhalten. ich bitte Sie sehr, diesen Ordnungsantrag von Herrn Gysin ab-

Ich möchte Sie noch auf etwas hinweisen: Es gibt den Freitag zulehnen.

der letzten Sessionswoche mit den langen grauen Listen, wo

zu Interpellationen Diskussion oder nicht Diskussion verlangt Frau Mauch Ursula: Der Ordnungsantrag von Herrn Gysin ist

wird. Da könnte der Präsident dieses System einschalten, um der beste Beweis dafür, dass wir die elektronische Abstim-

zu erfahren, ob man Diskussion will oder nicht Wir stellen je- mungsanlage brauchen. (Heiterkeit)

weils hier vom Stimmbüro aus fest, dass Sie oftmals sehr un-

willig aufstehen - oder auch gar nicht - und dass das Resul- Abstimmung - Vote

tate bringt, die nicht einwandfrei sind. Das vielleicht noch zur Für den Ordnungsantrag Gysin 52 Stimmen

Verteidigung von Artikel 81 Absatz 3. Dagegen 68 Stimmen

Initiative parlementaire. Vote électronique 2054 N 7 octobre 1992

Detailberatung - Discussion par articles Al. 2

Le président communique le résultat du vote. Celui-ci est

Titel consigné dans le procès-verbal et dans le Bulletin officiel.

Antrag des Büros Al. 3 (nouveau)

.... Nationalrates Aucun député n'est obligé de voter. La majorité se calcule

Aenderung vom.... d'après le nombre des votants.

Al. 4 (nouveau)

Titre Lorsque le résultat d'un vote est évident, il n'est pas néces-

Proposition du Bureau saire de dénombrer les oppositions et les abstentions. Lors

.... Conseil national d'un vote sur l'ensemble, d'un vote final ou d'un vote sur l'ur-

Modification du.... gence, les voix sont dénombrées dans tous les cas.

Al. 5 (nouveau)

Angenommen -Adopté Les propositions non combattues ne sont pas mises aux voix.

Ingress Proposition Marti Werner

Antrag des Büros AI.1

Der Nationalrat, gestützt auf Artikel 8bis des Geschäftsver- Le vote a lieu par assis et levé, par assis et levé combiné avec

kehrsgesetzes, nach Prüfung einer parlamentarischen Initia- le système électronique ou par appel nominal. Le président

tive, nach Einsicht in den Bericht des Büros des Nationalrates annonce le mode de scrutin.

vom 28. September 1992, beschliesst:

Marti Werner: Bei dieser Vorlage geht es um zwei Sachen, das

Préambule ist beim Eintreten wiederholt betont worden: Es geht einerseits

Proposition du Bureau um Transparenz und andererseits um Effizienz. Die vorherge-

Le Conseil national, vu l'article Sbis de la loi sur les rapports hende Abstimmung hat gezeigt, dass wir in beiden Bereichen

entre les conseils, vu une initiative parlementaire, vu le rapport stark verbesserungsbedürftig sind und sich damit das elektro-

du Bureau du Conseil national du 28 septembre 1992, arrête: nische Abstimmungssystem grundsätzlich rechtfertigt Die

Frage ist nur, wie dieses Abstimmungssystem ausgestaltet

Angenommen -Adopté werden soll.

Transparenz und Effizienz schliessen sich - laut Herrn Leuba-

Ziff. l Einleitung grundsätzlich aus. Das ist nicht ganz richtig, denn ein Wider-

Antrag des Büros spruch zwischen Transparenz und Effizienz entsteht nur dann,

Das Geschäftsreglement des Nationalrates wird wie folgt wenn wir beide Begriffe absolut verstehen. Absolute Effizienz

geändert: würde bedeuten, dass wir auf unseren Debattierbetrieb ver-

zichten und nur noch mit dem elektronischen Abstimmungs-

Ch. l introduction system abstimmen. Bei einer absoluten Effizienz hätten wir

Proposition du Bureau keinen Parlamentsbetrieb und vermutlich auch keine Transpa-

Le règlement du Conseil national est modifié comme il suit: renz mehr. Absolute Transparenz würde im weitern bedeuten,

dass nicht nur offengelegt wird, wer wie stimmt, sondern dass

Angenommen -Adopté auch sämtliche Interessenbindungen offengelegt werden. Bei

dieser Vorlage geht es darum, dass diese beiden Begriffe opti-

Art. 80 miert werden. Wir müssen ein Optimum sowohl an Transpa-

Antrag des Büros renz als auch an Effizienz erreichen.

Abs. 1 Ich schlage Ihnen mit der Fassung in Artikel 80 Absatz 1 vor,

Die Stimmabgabe erfolgt mit dem elektronischen Abstim- dass die Transparenz des alten Systems beibehalten wird. Wir

mungssystem, durch Aufstehen, durch Kombination hievon brauchen eine Transparenz im Innern, im Saal, auch gegen-

oder unter Namensaufruf. Der Präsident gibt die Art der über der Tribüne, und wir brauchen eine Transparenz gegen-

Stimmabgabe bekannt über aussen - diese haben wir mit den gedruckten Listen.

Abs. 2 Deshalb schlage ich Ihnen vor, dass der Grundsatz bestehen

Der Präsident gibt das Ergebnis bekannt Es wird im Protokoll bleiben soll, dass wir mit Aufstehen abstimmen - dies sollte an

und im Amtlichen Bulletin festgehalten. erster Stelle genannt werden - und dass das elektronische Ab-

Abs. 3 (neu) stimmungssystem nur zum Zählen verwendet wird. Anstelle

Kein Mitglied ist zur Stimmabgabe verpflichtet. Für die Berech- des mühsamen Zählens durch unsere Kollegen in dieser

nung des Mehrs ist die Zahl der Stimmenden massgebend. Reihe soll das elektronische Abstimmungssystem dazu die-

Abs. 4 (neu) nen, die einzelnen Stimmen aufzunehmen. Dadurch können

Ist das Ergebnis einer Abstimmung offensichtlich, kann auf wir eine gewisse zeitliche Einsparung machen.

das Ermitteln der Gegenstimmen und Enthaltungen verzichtet Eine grosse zeitliche Einsparung machen wir insbesondere

werden. Bei Gesamt- und Schlussabstimmungen und Abstim- beim Namensaufruf. Bei der Vorlage des Büros sind drei Va-

mungen über die Dringlichkeit sind die Stimmenzahlen in je- rianten vorgesehen: erstens das elektronische Abstimmungs-

dem Fall zu ermitteln. system; zweitens das Abstimmen durch Aufstehen; drittens

Abs. 5 (neu) die Kombination. Damit wird eindeutig vorgesehen, dass auch

Lieber unbestrittene Anträge wird nicht abgestimmt ohne Aufstehen abgestimmt werden soll. Bei diesem Abstim-

men ohne Aufstehen entfällt die Transparenz im Innern. Das

Antrag Marti Werner wollen wir nicht; wir wollen sehen, wie hier gestimmt wird.

Abs. 1 Noch eine Bemerkung zu den möglichen Missbrauchsvarian-

Die Stimmabgabe erfolgt durch Aufstehen, mit dem elektroni- ten, die da entstehen. Schlaumeier oder Schlaumeierinnen

schen Abstimmungssystem verbunden mit Aufstehen oder unter Ihnen - ich gehe davon aus, dass es in der Praxis keine

unter Namensaufruf. Der Präsident gibt die Art der Stimmab- hat - sind bereits auf die Idee gekommen, man könne bei Ja

gabe bekannt aufstehen und bei Nein den Knopfdrücken. Derartige Fragen

lassen sich durch die Programmierung der Software aus-

Art. 80 schliessen. Ich unterstütze hier im weiteren die Votanten, die

Proposition du Bureau zu Recht darauf hingewiesen haben, dass wir in einem Parla-

AI.1 ment und nicht in einem Kindergarten oder in einer Schule

Le vote a lieu au moyen du système électronique, par assis et sind. Wenn ein solcher Missbrauch tatsächlich eintreten sollte,

levé, par combinaison des deux ou par appel nominal. Le pré- so müsste das nur einmal passieren, dann wäre die ganze Ge-

sident annonce le mode de scrutin. schichte erledigt.

7. Oktober1992 N 2055 Parlamentarische Initiative. Elektronische Abstimmung

Ich ersuche Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen. Er Früh, Berichterstatter: Sie haben nun zwei Anträge vor sich,

steht nicht in direktem Widerspruch zum Antrag Thür. Der An- die eine etwas andere Philosophie haben als die des Büros.

trag Thür sieht vor, dass man bei Schlussabstimmungen nicht Wir waren im Büro der Meinung, dass wir nicht schon bei die-

aufstehen soll, sondern dass vom Sitz aus gestimmt werden sem ersten Reglementsentwurf oder bei der Aenderung des

soll. Ich sehe nicht ein, weshalb man hier diese Unterschei- Reglements alles bis zum letzten regeln sollten, sondern wir

dung machen kann. Es gibt doch Schlussabstimmungen, die waren der Meinung, man könnte durchaus zuerst etwas Erfah-

unter Umständen wichtig sind, bei denen die Transparenz im rung sammeln.

Saal notwendig ist; ich erinnere Sie an die Schlussabstim- Herr Marti Werner, Sie sollten einmal mit Ihrem Kollegen Leu-

mung im Zusammenhang mit dem Sperrfristbeschluss, wo enberger Ernst sprechen! Der war nämlich damals der Mei-

dessen Aufhebung in der Schlussabstimmung wider Erwarten nung, dass man diese elektronische Abstimmungseinrich-

abgelehnt worden ist. tung nicht nur einfach als Zählmaschine verwenden sollte. Das

Ich glaube auch, dass die körperliche Ertüchtigung beim Auf- war seine Meinung damals, als er hier am Pult stand.

stehen und wieder Absitzen uns allen weiterhin zuzumuten ist Ich glaube, Herr Thür, es gibt da vielleicht eine andere Aus-

gangslage. Sie wissen ja, im Büro selbst gibt es Leute, die ge-

gen dieses System sind. Aber wenn das System natürlich ein-

Thür: Wir wollen das elektronische Abstimmungsverfahren mal eingeführt ist, hätte man bestimmt miteinander eine Mög-

wegen der Transparenz gegen aussen; wir wollen aber damit lichkeitsuchen können.

die Transparenz im Saal nicht verlieren. Sie haben von den Nun, es gibt diese beiden Anträge: Herr Marti will eine hundert-

Sprechern des Büros zur Kenntnis nehmen müssen, dass prozentige Visualisierung, im Gegensatz zu Herrn Thür, der

beim System, das wir beschliessen wollen, die grosse Anzei- die Schlussabstimmungen ausnimmt. Wir wissen alle, dass in

getafel aus finanziellen und denkmalschützerischen Gründen anderen Parlamenten diese volle Visualisierung möglich ist

nicht möglich ist, dass wir also eine andere Lösung suchen Wir hätten dann einfach auf das Giron-Bild da oben verzichten

müssen, wenn wir die Transparenz im Saal aufrechterhalten müssen, und man hätte an seiner Stelle ein Spiegelbild des

wollen. Parlamentes anbringen können mit den Namen und den

Aus dem Votum des Vertreters der liberalen Fraktion ent- «flammes rouges»; so hätte man dann aufzeigen können, wie

nehme ich, dass die Liberalen deshalb Nichteintreten be- gestimmt wird. Aber man war ja schon letztes Mal der Mei-

schlossen haben, weil sie diese Visualisierung im Saal selber nung, dass man das nicht tun möchte. Das Büro hat auch aus

vermissen. Deshalb müssen Sie, wenn Sie auf diese Vorlage Kostengründen darauf verzichtet.

eingetreten sind, meinem Antrag zu Artikel 81 Absatz 5 zustim- Also: Herr Marti Werner will ganz klar eine hundertprozentige

men, weil er versucht, auch im Saal diese Transparenz herzu- Visualisierung in Artikel 80 Absatz 1 festlegen. Was Herr Thür

stellen. Ich möchte im Kern eigentlich dasselbe Ziel verfolgen will, ist etwas anderes: Er nimmt die Schlussabstimmungen

wie Herr Marti. aus, und er will die sequentielle Abstimmung in drei Phasen.

Auf Seite 5 des Berichtes sind die verschiedenen Abstim- Die Frage stellt sich einfach: Wollen Sie jetzt diese Anord-

mungsverfahren beschrieben: Es gibt die gleichzeitige Stimm- nung bereits ins Reglement hineinnehmen? Herr Thür

abgabe und es gibt eine sequentielle Abstimmung in drei Pha- möchte das, er möchte das ganz klar im Reglement haben.

sen mit jeweiligem Aufstehen. Ich möchte die letztgenannte Wir sagen selber, wie das vor sich gehen soll, in unserem

Variante im Reglement festschreiben. Der Unterschied zum Bericht auf Seite 6.

Antrag Marti Werner liegt darin -jetzt müsste Herr Maspoli zu- Wir haben im Büro über diesen Antrag gesprochen. Ich habe

hören -, dass ich dieses Verfahren in einer bestimmten Situa- im nachhinein persönlich in den Gesprächen, die ich immer

tion nicht zur Anwendung bringen möchte, und zwar im Fall wieder geführt habe, die Meinung vertreten, dass es durchaus

der Schlussabstimmungen am Sessionsende. Ich möchte angezeigt wäre, dem Antrag Thür zuzustimmen. Er bringt wirk-

dort ermöglichen, dass gleichzeitig abgestimmt werden kann. lich Klarheit

Ich bin der Auffassung, dass es bei den Schlussabstimmun- Ich würde meinen, dass wir den Antrag Marti Werner ablehnen

gen vertretbar ist, dass man darauf verzichtet, mit Aufstehen sollten und dem Antrag Thür zustimmen könnten.

und Absitzen zu bekunden, ob man ja oder nein sagt, weil ja

die Meinungsbildung vorher stattgefunden hat und weil wir M. Leuba, rapporteur: Je signale tout d'abord la différence

vorher Gesamtabstimmungen mit entsprechenden Namens- entre la proposition Marti Werner et la proposition Thür. Non

ausdrucken bereits gehabt haben. Am Freitag morgen ist es seulement comme l'a dit M. Thür, il se distingue de la proposi-

nicht mehr nötig, dass man diese Turnübungen durchzieht. tion Marti Werner parce qu'il exclut le vote final de l'obligation

Ich glaube, das bringt aus der Sicht der Transparenz nichts de se lever et de s'asseoir ou de rester assis, mais de surcroît

mehr. l'appel nominal est réintroduit dans la proposition Marti Wer-

Es wurde von den Vertretern des Büros ausgeführt, man solle ner. Alors, véritablement, la question se pose de savoir s'il vaut

das offenlassen, man solle diese Entscheidung in die Kompe- la peine de dépenser 520 000 francs pour arriver exactement

tenz des Büros übergeben, man solle das der Erfahrung über- au même résultat, c'est-à-dire que 30 députés pourront de-

lassen. Das wäre gut so, das könnte man so machen, wenn mander l'appel nominal. On réintroduit l'appel nominal et on

das Büro in diesem Punkt wenigstens einig wäre. Ich muss Sie renonce finalement au temps que nous pourrions gagner par

aber darüber in Kenntnis setzen, dass im Büro zu diesem le système électronique. Finalement, à vouloir ménager la

Punkt kein Konsens besteht Als ich den Vorschlag gemacht chèvre et le chou, on va perdre sur les deux tableaux: nous dé-

habe, dass man in einer ersten Zeit grundsätzlich in drei Pha- penserons 520 000 francs et nous nous retrouverons prati-

sen abstimmen solle, ist es zu einer Pattsituation gekommen: quement avec toutes les procédures de vote que nous avons

6 Mitglieder waren der Auffassung, man solle das so fest- aujourd'hui, sans gain aucun. C'est une mauvaise proposition

schreiben, und 6 Mitglieder waren der Auffassung, dass man et je vous suggère de la repousser.

das offen lassen solle. La proposition Thür est une proposition avec laquelle - selon

Ich bin folgender Auffassung: Wenn man ein solches System une expression qu'affectionné le Conseil fédéral - on peut vi-

einführt, soll man keine Unklarheit im Raum stehen lassen, vre sans doute. Je regretterais néanmoins qu'on l'adopte

sondern man soll den Leuten klipp und klar sagen, wie man parce qu'elle enlève une certaine souplesse au système. J'ai

vorzugehen gedenkt. Aus diesen Gründen bin ich der Auffas- rappelé tout à l'heure les décisions sur discussions d'interpel-

sung, dass eine klare Regelung in dieses Ratsreglement hin- lations. Avec la proposition Thür, c'est tout à fait clair, il faudra

eingehört Wenn man dann in Zukunft sieht, dass das Ratsre- continuer à les prendre par assis et levé. En ce qui concerne

glement geändert werden sollte, ist dies ohne weiteres mög- les votations finales, je vous rappelle le spectacle que nous

lich. Ich bin aber der Auffassung, dass der Entscheid über donnons le vendredi matin: les deux tiers des députés ne sa-

diese grundsätzliche Frage nicht in die Kompetenz des Büros vent plus de quelle interpellation on discute, ne se lèvent plus

gehört. parce que c'est un exercice trop fatigant. C'est un vote qui

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, meinem Antrag zu Artikel 81 n'est pas un vote politique, qui est la plupart du temps sans

Absatz 5 zuzustimmen. grande importance et véritablement si vous voulez faire ce

Initiative parlementaire. Vote électronique 2056 N 7 octobre 1992

vote par assis et levé, vous perdez une partie importante de Abs. 4 (neu)

l'avantage du vote électronique. Das Büro erlässt Richtlinien über das elektronische Abstim-

Je prends un autre exemple. Nous avons voté 54 fois sur la mungsverfahren.

proposition Ruf de ne pas entrer en matière sur les lois de l'Eu-

rolex et 54 fois sur la proposition du groupe des automobilis- Antrag Vollmer

tes de renvoyer au Conseil fédéral les projets Eurolex. Alors, Abs.1

que nous l'eussions pratiqué une fois ou deux par assis et Bei Abstimmungen über Minderheitsanträge, Gesamtabstim-

levé, cela aurait été raisonnable, mais pour les 52 autres fois, mungen, Schlussabstimmungen....

est-ce qu'il n'aurait pas été plus utile de voter exclusivement Abs. 3

avec le système électronique? Qu'est-ce que cela aurait .... andere Abstimmungen einsetzen. Das Abstimmungser-

changé à la transparence, puisque ce qui était important, gebnis wird gespeichert und in Form einer gedruckten Na-

c'était de voter une ou deux fois sur ces objets et non pas de mensliste veröffentlicht

répéter des votes qui n'avaient de différence que pour ceux

qui n'écoutaient pas et ne savaient pas sur quoi l'on votait Antrag Poncer

C'est la démonstration qu'il faut laisser une certaine souplesse Abs. 3

et faire confiance: si vous ne voulez pas faire confiance au Bu- .... nicht veröffentlicht Es kann aber von jedermann eingese-

reau, faites au moins confiance au président Et si un membre hen werden.

du conseil n'est pas d'accord avec la manière de voter du pré- Abs. 4 (neu)

sident, il peut présenter une motion d'ordre et demander un .... über das elektronische Abstimmungsverfahren. Diese dür-

autre système de vote. Par conséquent, il est toujours possible fen die Einsicht in das Resultat einer elektronischen Abstim-

de ne pas se déclarer d'accord avec le vote choisi par le prési- mung nicht verbieten.

dent et d'avoir un vote par assis et levé, si véritablement cela Antrag Thür

paraît important Abs. 5 (neu)

Dernière remarque: M. Marti Werner a parlé de la sécurité du Mit Ausnahme der Schlussabstimmungen ist das elektroni-

vote, c'est-à-dire qu'on ne veut pas que quelqu'un vote pour sche Abstimmungsverfahren in drei Phasen mit jeweiligem

quelqu'un d'autre ou que quelqu'un se lève sur oui et vote non Aufstehen durchzuführen.

en réalité. Je ferai remarquer que quels que soient les amen-

dements que vous apportez ici, soit dans le système Marti Art. 81

Werner, soit dans le système Thür, vous n'avez pas plus de sé- Proposition du Bureau

curité que dans le système du Bureau. Ils présentent exacte- Titel

ment les mêmes inconvénients et ce problème n'est pas Vote électronique

résolu. Al. 1

Le Bureau n'a pas discuté des propositions Marti Werner et Lors d'un vote sur l'ensemble, d'un vote final, d'un vote sur la

Thür mais, à titre personnel, je vous recommande de les re- clause d'urgence ou encore sur demande écrite d'au moins

pousser et d'en rester aux propositions du Bureau qui don- 30 députés, le vote a lieu au moyen du système électronique.

nent toutes les garanties et qui offrent davantage de sou- Le résultat du vote est mémorisé, puis diffusé au moyen d'une

plesse. liste nominative imprimée.

Al. 2

Abs. 1 -Al. 1 Les rapporteurs votent de leur pupitre, les autres membres du

conseil votent de leur place. Le vote par procuration est exclu.

Abstimmung - Vote Al. 3

Le président peut recourir au système électronique pour d'au-

Eventuell-A titre préliminaire tres votes. Dans ce cas, le résultat du vote n'est pas publié.

Fürden Antrag Thür (Art 81 Abs. 5) 58 Stimmen Al. 4 (nouveau)

Für den Antrag Marti Werner 33 Stimmen Le Bureau émet des directives concernant le vote électroni-

que.

Definitiv - Définitivement

Proposition Vollmer

Fürden Antrag Thür (Art. 81 Abs. 5) 53 Stimmen

AI.1

Für den Antrag des Büros 49 Stimmen

Lors d'un vote sur une proposition de minorité, d'un vote sur

l'ensemble....

Präsident: Redaktionell gehört dieser Beschluss zu Artikel 81 Al. 3

Absatz 5. .... pour d'autres votes. Le résultat du vote est mémorisé, puis

diffusé au moyen d'une liste nominative imprimée.

Abs. 2-5- AI. 2-5

Angenommen -Adopté Proposition Poncer

Al. 3

Art. 81 .... le résultat du vote n'est pas publié. Il est cependant acces-

Antrag des Büros sible à toute personne désirant en prendre connaissance.

Titel Al. 4 (nouveau)

Elektronische Abstimmung .... directives concernant le vote électronique. Celles-ci ne

Abs. 1 peuvent interdire la consultation du résultat d'un vote électro-

Bei Gesamtabstimmungen, Schlussabstimmungen und Ab- nique.

stimmungen über die Dringlichkeit oder auf schriftliches Ver-

langen von mindestens 30 Ratsmitgliedern wird elektronisch Proposition Thür

abgestimmt Das Abstimmungsergebnis wird gespeichert Al. 5 (nouveau)

und in Form einer gedruckten Namensliste veröffentlicht A l'exception des votes finals, le vote électronique se fera tou-

Abs. 2 jours en trois étapes par assis et levé.

Die Berichterstatter stimmen von ihrem Pult aus, die übrigen Abs. 1-AI.1

Ratsmitglieder an ihrem Platz. Die Stimmabgabe durch Stell-

vertretung ist ausgeschlossen. Präsident: Herr Vollmer hat seinen Antrag zu Absatz 1 zurück-

Abs. 3 gezogen.

Der Präsident kann die elektronische Abstimmungsanlage für

andere Abstimmungen einsetzen. In diesen Fällen wird das Angenommen gemäss Antrag des Büros

Abstimmungsergebnis nicht veröffentlicht Adopté selon la proposition du Bureau

7. Oktober 1992 N 2057 Parlamentarischeinitiative. Elektronische Abstimmung

Abs. 2-AI. 2 Früh, Berichterstatter: Die beiden Anträge, die Sie vor sich

Angenommen -Adopté haben, bringen mehr Transparenz, sie bringen auch mehr

Papier.

Es geht nun darum, ob wir diese Veröffentlichung, wie sie Herr

Abs. 3-AI. 3

Vollmer dargelegt hat, wollen; diese Veröffentlichung ent-

spricht ja eigentlich der Forderung im Antrag Poncet, das ist

M. Narbel: M. Poncet m'a chargé de défendre la proposition nicht zu bestreiten. Es gibt einfach mehr Arbeit Bei jeder Even-

suivante. tualabstimmung muss erklärt werden, was das Resultat be-

Partisans de la transparence, nous le sommes totalement deuten soll.

Dans l'hypothèse de tout vote, nous souhaitons pouvoir dis- Das heisst für Sie als Ratsmitglieder: Taktisches Abstimmen

poser de la façon dont chaque député a voté. C'est pourquoi wird etwas erschwert Oftmals denkt man ja: Ich stimme dem

M. Poncet propose d'ajouter la phrase suivante: «II est cepen- hier zu und lade so das Fuder noch etwas auf, damit es dann -

dant accessible à toute personne désirant en prendre so befrachtet - in der Schlussabstimmung dem gegenüber-

connaissance», ce qui signifie que l'on mémorise le vote de steht, was ich lieber möchte.

chaque député et que si quelqu'un veut en prendre connais- Es gibt also keine Freiheiten mehr. Jedes Mal muss eine sol-

sance, il peut venir consulter le secrétariat et obtenir une liste che Abstimmung ausgedeutscht werden: Was soll das be-

du vote individuel de chaque député. C'est donc dans un deuten, was soll das Ja oder das Nein bedeuten? Es entsteht

souci de transparence que nous faisons cette proposition. also ein Erklärungsbedarf, der notwendig ist, um das

Stimmverhalten des einzelnen Ratsmitgliedes effektiv feststel-

Vollmer: Die Stossrichtung meines Antrages zu Absatz 3 len zu können.

deckt sich mit den Intentionen des Antrages Poncet, und trotz- Wenn Sie diese Transparenz wünschen, ist es durchaus

dem besteht ein Unterschied. möglich, sie herzustellen. Wir widersetzen uns dieser Trans-

Bei der Eintretensdebatte hat man gespürt, dass mit dieser parenz nicht auf der ganzen Linie. Wenn Sie dem zustimmen,

Vorlage nicht immer so viel Transparenz geschaffen wurde, werden wir uns dem fügen; wir haben keinen Anlass, dage-

wie mit dem Einsatz der Elektronik ursprünglich angestrebt gen anzutreten.

werden sollte. Wenn Sie Artikel 81 Absatz 3 im Vorschlag des

Büros lesen, stellen Sie fest, dass wir bei Anwendung dieser

Bestimmung keine Transparenz, sondern Anonymität schaf- M. Leuba, rapporteur: Vous devez vous souvenir, au moment

fen. Der Präsident kann nach Meinung des Büros in Zukunft de vous prononcer sur la proposition Vollmer, de la décision

Abstimmungen per Elektronik vorsehen. Die Ergebnisse wer- que vous venez de prendre en ce qui concerne la version

den nicht gespeichert, das Abstimmungsergebnis wird nicht présentée par M. Thür, qui assure la transparence dans tous

veröffentlicht Also schaffen wir mit dieser Elektronik keine les cas par le vote par assis et levé. Ce que vous demande

Transparenz, sondern Anonymität M. Vollmer, c'est non seulement d'assurer la transparence de

Das ist das Allerletzte, was damals mit der parlamentarischen cette manière, mais d'avoir chaque fois le vote par appel no-

Initiative angestrebt wurde. Wir wollten Transparenz, keine An- minal ainsi que la liste complète indiquant la manière dont

onymität Deshalb muss dieser Absatz 3 mit einem Zusatz ver- chaque député a voté. Cela signifie qu'on distribue cette liste

sehen werden, der unmissverständlich klarstellt, dass immer à tous les membres du conseil. Or, certains d'entre vous pro-

dann, wenn diese elektronische Maschine eingesetzt wird, die testent déjà lorsqu'ils reçoivent toutes les propositions

Ergebnisse gespeichert und veröffentlicht werden. Das ist d'amendement; vous pouvez donc vous réjouir en pensant

eine Grundvoraussetzung. Wenn wir davon abkommen, ha- que 30 ou 40 feuilles seront distribuées à chaque séance,

ben wir in Zukunft eine Art anonyme Abstimmung. concernant des objets qui ne vous intéresseront certaine-

Ich bitte Sie deshalb, diesem Zusatzantrag zuzustimmen. ment pas, puisque vous aurez vu dans la salle comment les

Wo liegt die Differenz zu m Antrag Poncet? Herr Poncet hat das députés ont voté. Cela est le premier argument contre la pro-

gleiche Anliegen, meint aber, es bestehe ein Unterschied position Vollmer.

darin, dass er sagt, das Ergebnis werde nicht veröffentlicht, Le deuxième argument est que la proposition Vollmer va à fin

könne aber von jedermann eingesehen werden. Das ist ein Wi- contraire de ce que l'on recherche. Si vous interprétez correc-

derspruch. Veröffentlichen eines Ergebnisses bedeutet, dass tement le règlement, M. Vollmer vous propose, chaque fois

es im Protokoll erscheint, dass der Computer die Liste aus- que l'on recourt au vote électronique, d'imprimer la liste. Or,

druckt und dass die Liste dann zugänglich ist Genau das nous avons précisé que, dans un certain nombre de votations,

möchte ich mit meinem Antrag festhalten. on pourra utiliser le système électronique pour compter les dé-

Herr Poncet glaubt nun, dass diese Variante, die ich aus Ab- putés qui se lèveront, d'ailleurs, pour assurer la transparence,

satz 1 des Büros abgeschrieben habe, dazu führen würde, ou qui resteront assis. Si, de surcroît, on doit chaque fois impri-

dass jedes Ergebnis, das ausgedruckt wird, hier im Rat verteilt mer la liste, on renoncera au vote électronique pour tous ces

werden muss und wir dann in Zukunft einen Papierberg auf votes, parce qu'il sera trop long de devoir indiquer de quel vote

unseren Pulten haben. Dem ist keineswegs so. Die Büromit- il s'agit, ce que signifient le oui et le non. Cela nécessite une

glieder haben mir bestätigt, dass auch beim Absatz 1 - bei préparation de tout le système électronique, qui prendra une à

den Schlussabstimmungen, wo diese Maschine automatisch deux minutes, et pendant ce temps, dès l'instant où le prési-

eingesetzt werden soll und wo die Ergebnisse veröffentlicht dent demandera de passer au vote, il ne se passera plus rien

werden - gemäss meinem Antrag zu Absatz 3 die Ergebnisse dans la salle, sinon du bruit, jusqu'au moment où l'on sera

nicht einzeln auf die Tische verteilt werden. Das bedeutet viel- apte à voter. Le temps économisé dans les votes par appel no-

mehr, dass die Ergebnisse im Protokoll festgehalten werden; minal sera perdu dans la préparation de l'ordinateur. C'est la

es wird ein Ausdruck gemacht, der von jedermann eingese- raison pour laquelle, dans tous ces votes, on renoncera au

hen werden kann. système électronique.

Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Es ist wichtig, dass Par conséquent, même si elle est pleine de bonnes intentions,

wir damit ganz klar Zeichen setzen, ganz klar eine Schranke la proposition Vollmer va exactement dans le sens inverse

errichten, damit diese Maschine in Zukunft nicht anonym ein- de ce qui est souhaitable et je vous engage vivement à la re-

gesetzt werden kann. Sonst hätten wir das Gegenteil von dem, pousser.

was wir eigentlich damit wollen. Wir wollen Transparenz, und Quant à la proposition Poncet, elle n'est acceptable que dans

das erfordert, dass wir jede Abstimmung am Schluss im Proto- la mesure où l'on numérotera les votes - la machine ne

koll veröffentlichen und dass von jedem Ratsmitglied, von der connaîtra qu'un numéro - et ensuite celui qui voudra savoir

Presse, oder von irgendwem sonst, ein Ausdruck verlangt wer- comment on a voté sur une motion d'ordre ou sur un point tout

den kann. à fait secondaire-quand bien même on l'aura déjà vu dans la

Ich bitte Sie deshalb: Stimmen Sie meinem Antrag zu! Es ist salle par le vote par assis et levé - pourra aller chercher le nu-

meines Erachtens wichtig, dass wir hier ganz klar festhalten: méro de ce vote et s'informer du vote de chaque député. Cela

Wir wollen keine Anonymität, wir wollen Transparenz nous éviterait au moins l'avalanche de papier.

Initiative parlementaire. Vote électronique 2058 N 7 octobre 1992

Je pense toutefois que cette proposition est également super- Al. 2

flue puisque nous avons maintenu, en acceptant la proposi- Lorsque les délibérations ont lieu à huis clos ou que le sys-

tion Thür, le système du vote par assis et levé qui assure la tème électronique tombe en panne, le vote a lieu par assis et

transparence. levé; si 30 députés au moins le demandent par écrit, le vote a

lieu à l'appel nominal.

Abstimmung - Vote

Angenommen -Adopté

Eventuell - A titre préliminaire

Für den Antrag Poncet 54 Stimmen Art. 82

Für den Antrag Vollmer 35 Stimmen Antrag des Büros

Abs.1

Definitiv - Définitivement Bei der Abstimmung unter Namensaufruf antworten die Mit-

Für den Antrag des Büros 66 Stimmen glieder auf die vom Präsidenten vorgelegte Abstimmungs-

Für den Antrag Poncet 43 Stimmen frage von ihrem Platz aus mit Ja, Nein oder Enthaltung.

Abs. 2

Abs. 4 -AI. 4 Nach jeder Antwort teilt der Sekretär des Rates die Zahl der im

betreffenden Sinn erreichten Stimmen mit

M. Marbel: M. Poncet a été inquiété par les grandes lignes du Abs. 3

projet, où l'on parle de la protection des données mémorisées Es zählen nur die Stimmen, die unmittelbar nach der Verle-

contre tout usage abusif. Il craint par conséquent que la trans- sung des einzelnen Namens abgegeben werden.

parence ne soit pas absolue. Dès lors, il vous propose d'ajou-

ter une phrase à l'alinéa 4, disant: «Celles-ci ne peuvent inter- Art. 82

dire la consultation du résultat d'un vote électronique.» Proposition du Bureau

M. Poncet m'a, d'ores et déjà, donné tous pouvoirs pour retirer AI.1

sa proposition si nous avons une déclaration claire du Bureau En cas de vote à l'appel nominal, les députés répondent de

indiquant que la transparence sera absolue. C'est donc au Bu- leur place par «oui», «non» ou «abstention» à la question po-

reau de se déterminer sur l'ambiguïté par rapport aux grandes sée par le président

lignes du projet Al. 2

Après chaque réponse, le secrétaire du conseil communique

Früh, Berichterstatter: Herr Marbel, ich erkläre Ihnen, ohne le total des voix que réunit la dernière opinion exprimée.

das Büro gefragt zu haben, dass diese Einsicht selbstver- Al. 3

ständlich nicht verboten wird; dabin ich mir sicher. Seules comptent les voix des députés qui ont répondu immé-

diatement à l'appel de leur nom.

M. Leuba, rapporteur: Tout d'abord, il est tout à fait clair que,

s'agissant des votes des parlementaires, il ne peut pas y avoir Angenommen -Adopté

de protection des données - je ne vois d'ailleurs pas ce que

veut dire cette phrase dans le rapport qui a été présenté. En Ziff. Il

outre, la proposition Poncet me paraît caduque, compte tenu Antrag des Büros

du vote précédent qui est intervenu. Elle ne se comprenait Abs.1

qu'en fonction du vote sur l'article précédent Dieser Beschluss untersteht aufgrund von Artikel 8bis des Ge-

J'espère que M. Narbel, agissant au nom de M. Poncet, reti- schäftsverkehrsgesetzes nicht dem Referendum.

rera cet amendement qui, à mon avis, n'a plus de sens. Abs. 2

Das Büro des Nationalrates bestimmt das Inkrafttreten.

Präsident: Der Antrag Poncet ist zurückgezogen worden.

Ch.ll

Angenommen gemäss Antrag des Büros Proposition du Bureau

Adopté selon la proposition du Bureau AI.1

En vertu de l'article 8bis de la loi sur les rapports entre les

Abs. 5 -Al. 5 conseils, le présent arrêté n'est pas soumis au référendum.

Al. 2

Angenommen gemäss Antrag Thür Le Bureau du Conseil national fixe la date de l'entrée en vi-

(Siehe Entscheid zu Art. 80 Abs. 1) gueur.

Adopté selon la proposition Thür

(Voir décision sur l'art 80 al. 1) Angenommen -Adopté

Art. 81 bis (neu) Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Antrag des Büros Für Annahme des Entwurfes 54 Stimmen

Titel Dagegen 62 Stimmen

Abstimmung durch Aufstehen

Abs. 1

Unter Vorbehalt von Artikel 81 erfolgen die Abstimmungen

durch Aufstehen. Schluss der Sitzung um 20.15 Uhr

Abs. 2 La séance est levée à 20 h 15

Bei geheimer Beratung oder falls die elektronische Abstim-

mungsanlage defekt ist, erfolgt die Stimmabgabe durch Auf-

stehen oder, falls es von mindestens 30 Ratsmitgliedern

schriftlich verlangt wird, unter Namensaufruf.

Art. 81 bis (nouveau)

Proposition du Bureau

Titre

Vote par assis et levé

Al. 1

Sous réserve des dispositions de l'article 81, le vote a lieu par

assis et levé.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Parlamentarische Initiative (Büro des Nationalrates) Elektronische Abstimmung im

Nationalrat

Initiative parlementaire (Bureau du Conseil national) Vote électronique au Conseil national

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1992

Année

Anno

Band V

Volume

Volume

Session Herbstsession

Session Session d'automne

Sessione Sessione autunnale

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 14

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 90.254

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 07.10.1992 - 15:00

Date

Data

Seite 2042-2058

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