Federal Council Approves Property Acquisition for Offices Amidst Cost Concerns

Immeuble Haslerstrasse 16 à Berne. Acquisition 400 5 juin 1991

Bundesamt für Rüstungsbetriebe Detailberatung - Discussion par articles

Office fédéral de la production d'armements

Titel und Ingress, Art. 1,2

Rhyner, Berichterstatter: Hierzu nur zwei Feststellungen: Er- Antrag der Kommission

stens möchte ich hervorheben, dass die Gruppe für Rüstungs- Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

dienste mit Minderausgaben von rund 20 Millionen Franken

gegenüber dem Voranschlag abschliesst. Zweitens konnten Titre et préambule, art. 1,2

die 20 Millionen Franken im Bereich der persönlichen Ausrü- Proposition de la commission

stung eingespart werden. Adhérer au projet du Conseil fédéral

Es wird einstimmig beantragt, die Rechnung zu genehmigen.

Angenommen -Adopté

Genehmigt-Approuvé

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes 30 Stimmen

Eidgenössische Münzstätte - Monnaie fédérale (Einstimmigkeit)

Ruesch, Berichterstatter: Keine Bemerkungen.

An den Nationalrat-Au Conseil national

Genehmigt-Approuvé

Eidgenössische Versicherungskasse

Caisse fédérale d'assurance #ST# 90.058

Ruesch, Berichterstatter: Drei Bemerkungen. Liegenschaft Haslerstrasse 16 in Bern.

1. Zum flexiblen Altersrücktritt: Wir haben nun erste Erfahrun-

Erwerb

gen sammeln können. Die.Jahrgänge 1925 bis 1928 kamen in

den Genuss dieser neuen Bestimmung. Es haben - gemäss Immeuble Haslerstrasse 16 à Berne.

Bericht der Versicherungskasse - 4750 Leute von dieser Ver- Acquisition

günstigung Gebrauch machen können. 31,1 Prozent haben

davon Gebrauch gemacht. Diese Erfahrungszahl ist recht Botschaft und Beschlussentwurf vom 12. September 1990 (BBIIII698)

wichtig, nicht nur für die Zukunft der Bundeskasse, sie ist auch Message et projet d'arrêté du 12 septembre 1990 (FF III 678)

ein Indiz für die öffentlichen Kassen der Kantone und der Ge- Beschluss des National rates vom 19. März 1991

Décision du Conseil national du 19 mars 1991

meinden. Es ist auch ein Indiz für Privatversicherungen. Wir

wissen nun etwa, wie der Trend ist. Man muss einfach bei ver-

sicherungsmathematischen Ueberlegungen damit rechnen,

dass rund ein Drittel von dieser Vergünstigung Gebrauch ma-

chen wird. Das hat natürlich einen Einfluss auf die Berechnung

Antrag der Kommission

der Renten.

Eintreten

2. Wir haben ja die Bestimmung, dass der Bund der Versiche-

Proposition de la commission

rungskasse jenen Zins bezahlt, den er im Durchschnitt für die

Entrer en matière

Bundesobligationen zahlen muss, nämlich im vergangenen

Jahre 6,38 Prozent. Die Differenz, welche die 4 Prozent über-

Hunziker, Berichterstatter: Der Botschaft können Sie entneh-

steigt, die als technischer Zinsfuss festgelegt ist, wird zur Fi-

men, dass die Liegenschaft Haslerstrasse 16 seit dem 1. No-

nanzierung der Teuerung verwendet. Das war auch dieses Mal

vember 1968 vom Bund gemietet ist. Sie dient der Unterbrin-

wieder der Fall, wobei wir festhalten müssen, dass der techni-

gung von Teilen des Bundesamtes für Gesundheitswesen und

sche Zinssatz von 4 Prozent natürlich das Kapital der Versi-

der Eidgenössischen Steuerverwaltung. Zusammen arbeiten

cherung real nicht mehr erhält; denn die Teuerung läuft ja be-

dort 100 Arbeitskräfte.

kanntlich über 4 Prozent. Also geht der Deckungsgrad auto-

Um der Gefahr einer Nichtverlängerung des Mietverhältnisses

matisch etwas zurück.

zu begegnen, hat der Bund mit der Eigentümerin - das ist die

3. Wir haben die Entwicklung des Fehlbetrages im Deckungs-

Sigal AG, eine Tochterfirma der Galenica - einen Kaufrechts-

kapital untersucht. Im Jahre 1988 war der Fehlbetrag noch

vertrag abgeschlossen. Dieser ist im Grundbuch vorgemerkt,

28,3 Prozent, erstieg 1989 auf 30,1 Prozent und kam im Jahre

und er gibt dem Bund die Möglichkeit, bis zum 30. Oktober

1990 bereits bei 31,6 Prozent an. Das geht noch. In Artikel 47

1991 das Kaufrecht auszuüben. Geschieht dies nicht, ist in kei-

Absatz 1 der Statuten der Eidgenössischen Versicherungs-

ner Weise sichergestellt, dass das Mietverhältnis verlängert

kasse ist ein Deckungsgrad von zwei Dritteln gesetzlich gefor-

wird. Zutreffen dürfte die Annahme, dass dann die Eigentüme-

dert. Demnach sind wir noch über diesen zwei Dritteln. Aber

rin ihre Liegenschaft an einen Drittinteressenten verkauft. An-

wenn die Entwicklung so weitergeht, kommen wir natürlich in

gesichts des Mangels an Wohn- und Büroräumen in der Stadt

wenigen Jahren an die zwei Drittel heran. Aber das hängt na-

Bern wird sich leicht ein Käufer finden lassen. Aus diesen

türlich von der Zinsentwicklung ab, und wir hoffen, dass diese

Gründen beantragt der Bundesrat, die Liegenschaft Hasler-

Zinsentwicklung mit der Zeit wieder etwas günstiger wird. Wir

strasse 16 zu erwerben. Zu dem im Kaufrechtsvertrag festge-

können nur sagen: wir hoffen. Wir müssen die Entwicklung

legten Kaufpreis von 9 Millionen Franken kommen die Grund-

einfach im Auge behalten, um die Versicherungskasse ge-

stückgewinnsteuer sowie Gebühren hinzu, was einen Ge-

sundzuerhalten.

samtkredit von 11 Millionen Franken erfordert.

Ich beantrage Ihnen Genehmigung der Rechnung.

In der Kommission ist eingehend darüber gesprochen wor-

den, ob es richtig ist, dass die Käuferschaft und nicht die Ver-

Genehmigt -Approuvé käuferin die Grundstückgewinnsteuer übernehmen müsse.

Es ist davon auszugehen, dass dies in Bern von der Verkäufer-

Bundesbeschluss über die eidgenössische Staatsrech- schaft sehr oft verlangt wird und dass eine ablehnende Hal-

nung für das Jahr 1990 tung meistens zur Beendigung der Kaufverhandlungen führt:

Arrêté fédéral concernant le compte d'Etat de la Confédé- Es finden sich immer wieder Käufer, die die Grundstückge-

ration suisse pour l'année 1990 winnsteuer übernehmen. Im vorliegenden Fall kommt dazu,

dass diese Verpflichtung bereits im seinerzeitigen Kaufrechts-

Dobler, Berichterstatter: Die Finanzkommission beantragt Ih- vertrag fixiert worden ist. An diesem Vertrag sind heute keine

nen einstimmig, dem Bundesbeschluss zuzustimmen. Aenderungen mehr möglich. Entweder übt der Bund sein

S.Juni 1991 401 Liegenschaft Haslerstrasse 16 in Bern. Erwerb

Kaufrecht unter den in diesem Vertrag genannten Bedingun- L'argument avancé est qu'on ne trouve rien d'autre, mais dans

gen aus, oder das Kaufrecht fällt dahin. ce cas-là, il faut abandonner la chose. Cet immeuble vaut, sur

Sicher ist der Kaufpreis hoch. Die Kommission ist aber der la base d'un rendement de 7 pour cent 5 800 000 francs. A ce

Ueberzeugung, dass das gleiche Büroangebot flächenmäs- prix-là on peut l'acheter, quoique - il faut quand même être

sig weder in Bern noch an einem anderen verkehrstechnisch réaliste - si cet immeuble a été construit, à l'origine, en prévi-

nahe und günstig gelegenen Ort besser zu realisieren wäre. sion d'un certain nombre d'étages, il a ensuite été surélevé, ce

Der Landpreis von 3300 Franken pro Quadratmeter liegt für qui est très mauvais pour les infrastructures. C'est en général

die Stadt Bern im Rahmen, ebenso der Kubikmeterpreis von une modification assez rare.

527 Franken für 13 100 m3 umbauten Raumes. Par conséquent, sur le plan qualité du bâtiment, ce n'est pas

Die Kommission hat sich auch die Frage gestellt, was die Bun- très brillant. En revanche, en ce qui concerne la situation du

desverwaltung tun müsste, wenn die Liegenschaft an einen bâtiment, elle est excellente. Enfin, pour ce qui est du prix, il est

Dritten verkauft oder wenn das Mietverhältnis nicht mehr ver- prohibitif, soit deux arguments contre et un pour. Personnelle-

längert würde. Beide Möglichkeiten sind wahrscheinlich. Wir ment, dans ce cas-là, je renonce. Je ne voudrais toutefois pas

sind dabei zum Schluss gelangt, dass wir mit dem anbegehr- vous décourager de suivre le Conseil fédéral, qui aurait dû

ten Gesamtkredit von 11 Millionen Franken nirgends eine payer un maximum de 8 millions. Il en débourse 11. J'espère

gleich grosse Büroraumfläche in der näheren Umgebung von au moins qu'il aura les remerciements de Galenica, qui d'ail-

Bern finden könnten. leurs faisait partie du Vorort - lequel, je le rappelle, a refusé

Dass die Unterbringung der Bundesverwaltung gerade im d'assurer les finances de la Confédération. Pour ma part, je

Räume Bern immer mehr Schwierigkeiten bereitet, ist be- pense qu'il y a là une raison supplémentaire de ne pas lui

kannt. Der Bundesrat hat deshalb vor kurzem in einer Sammel- acheter cet immeuble, qu'elle le garde! Galenica ne pourra en

botschaft Kreditbegehren für die Unterbringung von Verwal- effet jamais exiger le loyer que la Confédération va payer, soit

tungsstellen im Gesamtbetrag von 566 Millionen Franken vor- 887 000 francs par année! Elle n'en aura pas l'autorisation, car

gelegt. Die Lage in Bern ist trotz der Dezentralisierung des fort heureusement, en Suisse, il y a encore des droits à recourir

Bundesamtes für Statistik nach Neuenburg, des Bundesam- contre les hausses abusives.

tes für Wohnungswesen nach Grenchen und des Bundesam-

tes für Wasserwirtschaft nach Biel äusserst prekär.

In Würdigung all dieser Umstände ist die Kommission mit Zimmerli: Ich habe unserem Kollegen Ducret natürlich sehr

7 zu 0 Stimmen bei 3 Enthaltungen zu einer befürwortenden aufmerksam zugehört, insbesondere was Punkt 1 anbelangt.

Haltung gelangt. Sie beantragt Ihnen, die Liegenschaft Hasler- Ich habe einen ganz kleinen Vorwurf herausgehört an die

strasse 16 in Bern zu erwerben. Der Nationalrat hat das Ge- Adresse der Berner und sehe mich deshalb veranlasst, kurz in

schäft bereits behandelt und dem Erwerb mit 101 zu 0 aller Freundschaft zu replizieren.

Stimmen zugestimmt. Ich möchte festhalten, dass die Berner Behörden, Stadt und

Kanton, dem Bund keineswegs feindlich gesinnt sind, ganz im

M. Ducret: Nous avons été quelques-uns à nous abstenir en Gegenteil. Was sie leider nicht können, ist Boden «à discré-

commission. tion» produzieren, und sie können sich auch nicht über die

Tout d'abord, je déplore que l'un des arguments invoqués soit überwältigende Normendichte in unserem Baurecht hinweg-

l'impossibilité de trouver des terrains à Berne. Si le canton ou setzen, das nur im demokratischen Verfahren geändert wer-

la ville de Berne ne sont pas pas capables de mettre à disposi- den kann. Selbstverständlich haben wir den Wunsch sehr

tion un minimum de terrains pour des administrations fédéra- gerne zur Kenntnis genommen, und die Berner tun, was sie

les - dont les fonctionnaires paient des impôts - on pourrait können.

leur citer l'exemple de cantons qui mettent gratuitement des

terrains à disposition pour accueillir des fonctionnaires inter- M. Reymond: En ce qui me concerne, je me suis aussi abs-

nationaux qui ne paient pas d'impôts. Bel exemple à suivre, tenu en commission, mais ici j'accompagnerai M. Ducret dans

mais rare! son vote négatif.

D'autre part, mon opposition était motivée par le prix. Nous M. Ducret a très remarquablement interprété les chiffres qui

achetons cet immeuble en parfaite contradiction avec les arrê- nous sont soumis. La Confédération ne doit pas jouer n'im-

tés urgents que M. Koller nous a fait accepter il n'y a pas si porte quel jeu en matière immobilière: empêcher les privés

longtemps. En effet, on reprochait à la spéculation immobi- d'emprunter plus de 80 pour cent de la valeur d'un immeuble

lière le fait que des bâtiments s'achetaient à des prix nettement et acheter, elle, au prix de 200 pour cent par rapport à ladite

supérieurs à leur valeur de rendement. Or, nous achetons en valeur. C'est le contribuable qui paie, ce n'est pas le consom-

l'occurrence sur la base d'un rendement, hautement spécula- mateur ou le locataire; or, il paie, dans le cas présent, beau-

tif, de 3,7 pour cent, tellement spéculatif d'ailleurs que le ven- coup trop cher. Cet immeuble ne vaut pas 11 millions. Pour un

deur demande à la Confédération de payer les impôts! Cela revenu locatif de 400 000 francs, avec un revenu de 7,5 pour

est tout à fait anormal, car il faudra trouver un truc pour payer cent, cela représenterait, pour ce bâtiment, une valeur de 5,5 à

ces impôts: ou bien ils seront inclus dans la valeur totale et il y 6 millions maximum, mais pas de 11 millions.

aura encore l'impôt sur l'impôt, ou bien ils seront maquillés. Lorsqu'on prend des arrêtés urgents dans le domaine immo-

De surcroît, il s'agit d'une société anonyme. J'ai obtenu une bilier pour empêcher certaines exagérations, on ne donne pas

réponse assez étrange car en principe une société anonyme des exemples aussi négatifs, aussi mauvais, aussi antiécono-

ne paie pas l'impôt sur les plus-values immobilières mais sur miques - comme l'a si bien démontré M. Ducret.

le bénéfice qu'elle réalise. J'ai également posé la question à C'est pour cette raison que, personnellement, je ne voterai pas

l'administration fiscale fédérale, qui ne m'a pas encore ré- le crédit en question. Je reconnais toutefois le besoin réel de

pondu, mais qui trouve également cette opération curieuse. l'administration, qui occupe des locaux ni très confortables ni

Je voudrais vous citer quelques chiffres, qui vous prouveront très beaux, mais je le répète, c'est trop cher. D'autre part, je

que l'affaire est très mauvaise. Tout d'abord, on achète sur la déplore que le message stipule que l'impôt sur les gains im-

base d'un rendement de 3,7 pour cent. Pour un prix de mobiliers - qui, jusqu'à plus ample informé, sont réalisés par

11 millions, au taux actuel de 6,25 pour cent payé par la Confé- le vendeur - est pris en charge par l'acheteur, c'est-à-dire par

dération sur ses emprunts - il est vrai que ce taux va probable- la Confédération. Cela ne s'est jamais vu, c'est le summum, en

ment baisser quelque peu - cela représentera 687 000 francs matière immobilière, en Suisse! Celava vraiment trop loin.

de loyer, non compris l'entretien. Jusqu'à présent on payait

407 000 francs de loyer, l'entretien étant à la charge du pro-

priétaire. Maintenant, il faudra payer 687 000 francs plus les Hunziker, Berichterstatter: Die Bedingungen, unter denen wir

frais d'entretien. C'est donc une opération qui représente un diese Liegenschaft erwerben können, stellen einerseits die

loyer annuel total pour la Confédération de 887 000 francs, Verkäuferschaft und andererseits die Steuerverwaltung. Wir

soit une augmentation de 117 pour cent. C'est une situation haben es mit faktischen Gegebenheiten zu tun, mit dem

tout à fait insoutenable. Steueramt und dem Steuerrecht.

Immeuble Haslerstrasse 16 à Berne. Acquisition 402 5 juin 1991

Da kommt mir in den Sinn: In der ersten Stunde, seinerzeit, als Titre et préambule, art. 1,2

ich an der Universität Basel beim hochwohllöblichen Profes- Proposition de la commission

sor Dr. Erwin Ruck Steuerrecht hörte, lautete der erste Satz: Adhérer à la décision du Conseil national

«Steuerrecht ist kein Recht, es ist eine Zweckmässigkeitsein-

richtung des Staates.» Im Laufe meiner politischen Aktivitäten Angenommen -Adopté

habe ich eingesehen, wie weise und klug Herr Professor Ruck

war. Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Die Kommission teilt das ungute Gefühl, das jetzt die Herren Für Annahme des Entwurfes 21 Stimmen

Ducret und Reymond zum Ausdruck gebracht haben. Aber bei Dagegen 9 Stimmen

all diesem Unbehagen haben wir eine ganz einfache Aus-

gangslage: «C'est à prendre ou à laisser.» Wir sind in diesem

Fall für «prendre», weil alles andere, was wir dann nehmen An den Bundesrat -Au Conseil fédéral

oder suchen müssten, viel teurer wäre.

Bundesrat Stich: Wir haben 1985 eine Untersuchung über die

Bürosituation für den Bund gemacht. Dabei sind wir zum Schluss der Sitzung um 11.30Uhr

Schluss gekommen, dass wir mit dem Eigentum - auch wenn La séance est levée à 11 h 30

der Bund das Eigentum nie besonders billig erwerben konnte

- auf die Dauer immerhin 28 Prozent billiger fahren, als wenn

wir in Miete sind. Heute müsste man diese Zahlen zweifellos

noch einmal korrigieren.

Wir stellen gerade jetzt fest, dass in letzter Zeit Büros, die ge-

mietet waren, gekündigt worden sind. Heute ist es aber nicht

mehr ganz gleich wie noch vor wenigen Jahren, als man ein-

fach die Schreibmaschine und die Pulte herausgenommen

und dann vielleicht noch das Telefon angepasst hat. Der

Wechsel von einem Ort zum anderen setzt heute in der Regel

Investitionen von Hunderttausenden, wenn nicht von Millio-

nen Franken für die ganze Informatikeinrichtung voraus, da

muss doch alles angepasst werden. Deshalb haben wir natür-

lich schon ein Interesse, unseren Anteil an eigenen Liegen-

schaften zu vergrössern.

Wir hatten 1985 übrigens Land, auf dem wir für 20 000 Arbeits-

plätze hätten Raum schaffen können. Dann ist die Raumpla-

nung mit der berühmten Freihaltung von Fruchtfolgeflächen

gekommen. Das hat dazu geführt, dass wir heute - glaube ich

- nur noch Platz für 3000 Arbeitsplätze haben. Die Gemeinden

haben es sich natürlich einfach gemacht. Sie haben die

Fruchtfolgeflächen dorthin gelegt, wo das Eigentum ohnehin

beim Bund war, und so haben sie keine Probleme. Das ist rela-

tiv einfach. Wir aber haben nun keinen Platz.

Zu den erwähnten 3000 Arbeitsplätzen gehören zum Beispiel

die Vorhaben in Liebefeld und Zollikofen, wo wir Bauten mit

etwa 1000 Arbeitsplätzen vorsehen. Dort sind wir aber darauf

angewiesen, dass der Zonenplan durch das Volk genehmigt

wird. Wird er nicht genehmigt, müssen wir wieder Jahre war-

ten.

Bei diesen Vergleichen, Herr Ducret, die natürlich richtig sind,

muss allerdings noch anderes berücksichtigt werden. Sie

könnten jetzt vielleicht einen kleinen gedanklichen Seiten-

sprung zur Eigenmietwertbesteuerung und den bundesge-

richtlichen Urteilen machen, denn oft ist es so, dass man als

Eigentümer viel höhere Werte hat. Es ist dann nicht ganz kor-

rekt, wenn man dort auch nicht zum Rechten schaut. Pro-

bleme gibt es überall. Die Preise sind hoch, aber der Kommis-

sionspräsident hat es ganz klar gesagt: «C'est à prendre ou à

laisser.»

Wenn Sie nicht nehmen wollen, stehe ich Ihnen jederzeit zur

Verfügung - samstags, sonntags, Tag und Nacht -, wenn Sie

mir günstigere Objekte bringen, die billiger oder besser sind

als dieses. Sie können sich jederzeit bei mir melden.

Präsident: Herr Ducret hat einen Nichteintretensantrag ge-

stellt.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 20 Stimmen

Für den Antrag Ducret (Nichteintreten) 10 Stimmen

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress, Art. 1,2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Liegenschaft Haslerstrasse 16 in Bern. Erwerb

Immeuble Haslerstrasse 16 à Berne. Acquisition

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1991

Année

Anno

Band III

Volume

Volume

Session Sommersession

Session Session d'été

Sessione Sessione estiva

Rat Ständerat

Conseil Conseil des Etats

Consiglio Consiglio degli Stati

Sitzung 03

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 90.058

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 05.06.1991 - 08:00

Date

Data

Seite 400-402

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Pagina

Ref. No 20 020 194

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