Parliamentary Initiative Restricting Business Activities of Legislators Rejected

Initiative parlementaire. Mandats politiques 1630 N 26 septembre 1990

Abs. 1 -Al. 1 ausscheiden. Verfahren und Rechtsschutz müssten geregelt

Angenommen -Adopté werden.

Variante 3

Abs. 2-Al. 2 Als Möglichkeit ist auch zu prüfen, die Annahme von Lei-

stungsfunktionen oder Beratermandaten nach der Wahl in die

Abstimmung - Vote Bundesversammlung zu verbieten.

Dieser Vorstoss versteht sich in Verbindung mit der parlamen-

Eventuell - A titre préliminaire tarischen Initiative Hans Zbinden vom 20. September 1989.

Für den Antrag Seiler Hanspeter 21 Stimmen

Fürden Antrag Ruf 5 Stimmen Texte de l'initiative du 20 septembre 1989

Conformément aux articles 21sexies LREC et 27 RCN, je dé-

Definitiv-Définitivement pose la présente initiative parlementaire conçue en termes gé-

Fürden Antrag des Büros 75Stimmen néraux.

Fürden Antrag Seiler Hanspeter 12 Stimmen Les propositions ci-après visent à lutter contre la concentra-

tion du pouvoir et la vénalité des députés(es) à l'Assemblée fé-

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble dérale. Elles sont données à titre d'exemple et ne s'excluent

pas mutuellement.

Für Annahme des Beschlussentwurfes 90 Stimmen Proposition 1

Dagegen 1 Stimme Un député à l'Assemblée fédérale ne doit pas exercer, dans

une entreprise à but lucratif d'une importance particulière pour

la collectivité, une fonction dirigeante, par exemple en qualité

de membre du conseil d'administration ou de la direction, ou

encore, à titre de conseiller.

#ST# 89.238 Par entreprise à but lucratif d'une importance particulière pour

la collectivité, il faut entendre notamment une entreprise qui,

Parlamentarische Initiative en raison de sa dimension, exerce par son activité sur le mar-

(Braunschweig) ché une influence qui se répercute sur l'ensemble de l'écono-

Entflechtung von politischer mie suisse, ou qui détient, seule ou avec d'autres entreprises,

und wirtschaftlicher Macht une position particulièrement dominante sur le marché.

in der Bundesversammlung Proposition 2

Les députés à l'Assemblée fédérale ne peuvent accepter de

Initiative parlementaire traitements, indemnités ou dons, de la part d'entreprises ayant

(Braunschweig) une activité économique qu'en contrepartie de prestations re-

Mandats politiques et intérêts économiques connues.

Cette disposition pourrait être limitée aux sociétés anonymes

Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art. 68RCN

caractérisées par un chiffre d'affaires, un capital-actions ou un

personnel d'un certain ordre de grandeur. Il serait peut être

opportun de prescrire qu'un membre de l'Assemblée fédérale

ne peut occuper qu'un seul poste de dirigeant ou de conseil-

ler, ou encore qu'il ne peut être membre d'un conseil d'ad-

Wortlaut der Initiative vom 20. September 1989 ministration qu'à condition de ne pas avoir été désigné par

Gemäss Artikel 21 sexties des GVG und Artikel 27 des Ge- une autorité permanente ou par le personnel.

schäftsreglementes des National rates reiche ich folgende par- Les députés de l'Assemblée fédérale sont tenus de fournir

lamentarische Initiative in der Form einer allgemeinen Anre- tous les renseignements pertinents au Bureau de leur conseil.

gung ein: En cas d'infraction, ils seraient priés de démissionner. La pro-

Die nachfolgenden Varianten und Anregungen richten sich cédure et les voies de droit devraient être précisées.

gegen Machtkonzentration und Parlamentarier(innen)-Kauf in Proposition 3

der Bundesversammlung. Die Varianten schliessen sich ge- II y a lieu d'examiner l'opportunité d'interdire l'acceptation de

genseitig nicht aus. Sie sind als Beispiele gedacht. fonctions de direction ou de consultation après l'élection à

Variante 1 l'Assemblée fédérale.

Ein Mitglied der Bundesversammlung soll nicht in einem ge- La présente intervention est à examiner en rapport avec l'initia-

winnorientierten Unternehmen von besonderer öffentlicher tive parlementaire Hans Zbinden du 20 septembre 1989.

Bedeutung und gleichzeitig in leitender Funktion, etwa als Mit-

glied des Verwaltungsrates oder der Geschäftsleitung, oder Herr Blatter unterbreitet im Namen der Kommission den fol-

als Berater tätig sein. genden schriftlichen Bericht:

Als Unternehmen von besonderer öffentlicher Bedeutung gel-

ten namentlich Unternehmungen, deren Marktverhalten auf- Wir unterbreiten Ihnen hiermit gemäss Artikel 21ter des Ge-

grund ihrer Grosse für die gesamte schweizerische Volkswirt- schäftsverkehrsgesetzes den Bericht der vorprüfenden Kom-

schaft bedeutend ist oder die allein oder in Zusammenarbeit mission, über die von Nationalrat Braunschweig am 20. Sep-

mit anderen Unternehmungen eine besondere Marktmacht tember 1989 eingereichte parlamentarische Initiative. Die In-

ausüben. itiative schlägt verschiedene Massnahmen vor, mit welchen

Variante 2 der Konzentration von politischer und wirtschaftlicher Macht

Die Mitglieder der Bundesversammlung dürfen ohne ausge- entgegengetreten werden soll.

wiesene Arbeitsleistung keine Gehalte, Entschädigungen

oder Geschenke von wirtschaftlich tätigen Unternehmungen Begründung des Initianten

annehmen. (Zusammenfassung)

Denkbar sind eine Beschränkung auf Aktiengesellschaften mit Der Grundgedanke meiner Initiative ist die Entflechtung von

einem bestimmten Umsatz oder Aktienkapital oder einer be- wirtschaftlicher und politischer Macht. Die Initiative enthält drei

stimmten Grosse der Belegschaft oder die Beschränkung auf Varianten, über die der Gesetzgeber frei entscheiden kann.

eine einzige Leitungs- oder Beraterfunktion pro Mitglied der Zahlreiche Einrichtungen des schweizerischen Staatsrechts

Bundesversammlung oder auf Verwaltungsräte, die nicht von dienen der Machtbeschränkung, das heisst der Demokratisie-

einer Behörde oder vom Personal delegiert worden sind. rung der Macht. Dabei denke ich an Föderalismus und Ge-

Die Mitglieder der Bundesversammlung sind den Büros der meindeautonomie, an die Ausgestaltung des Parlamentes in

Räte zu jeder Auskunft verpflichtet. Verbindung mit der direkten Demokratie, an Rechtsgleichheit

Handeln sie dem Verbot zuwider, müssten sie aus dem Rat und Freiheitsrechte, an die Ueberordnung der zivilen über die

26. September 1990 N 1631 Parlamentarische Initiative. Entflechtung

militärische Gewalt, an den Minderheitenschutz und an das In- sungsverfahren war Gegenstand einer anderen parlamentari-

struktionsverbot für Mitglieder der Bundesversammlung schen Initiative. Mein Vorstoss bezweckt nun auch die Ent-

(Art. 91 BV). Dazu gehört auch die Unvereinbarkeit zwischen flechtung von Wirtschaft und Bundesversammlung. Dadurch

Beamtung und Parlamentsmandat. Besonders deutlich soll mehr Transparenz für die einzelne Bürgerin und den ein-

kommt die Idee der Machtbeschränkung in der Gewaltentei- zelnen Bürger entstehen; Politik soll so an Bürgernähe gewin-

lung zum Ausdruck. Durch viele Volksentscheide in neuerer nen, was gerade in dieser Zeit, in der so viel über (auch nicht

Zeit ist auch eine Unvereinbarkeit zwischen kantonaler oder vorhandenes) Vertrauen gesprochen wird, besonders aktuell

kommunaler Exekutivfunktion und eidgenössischem Parla- ist.

mentsmandat aufgestellt worden.

Als Gesetzgeber in eigener Sache haben wir die Amtsdauerfür Erwägungen der Kommission

Kommissionsmitglieder oder Präsidenten rigoros beschränkt. Die Problematik der wirtschaftlichen Interessenbindungen

Böse Zungen behaupten, die Bundesversammlung treffe je- von Parlamentariern hat Parlament und Oeffentlichkeit schon

weils nur die zweitbeste Wahl, damit die besten Persönlichkei- wiederholt beschäftigt. Als Resultat dieser Diskussionen

ten nicht zu mächtig würden. wurde 1985 im Geschäftsverkehrsgesetz die Pflicht zur Offen-

Die Entflechtung von politischer und wirtschaftlicher Macht legung solcher Interessenbindungen verankert (GVG Art. 3bis

muss in diesem grösseren staatspolitischen Zusammenhang bis Squinquies). Diese Regelung hat sich nach Ansicht der

gesehen werden. Meine Initiative bezweckt weder die Ab- Kommission bewährt. Die Kommission hat neben der vorlie-

schaffung der Macht-ein solcher Vorwurf wurde in der Presse genden Initiative eine weitere, von Nationalrätin Jeanprêtre am

erhoben - noch die Ausbootung der Wirtschaft aus dem Parla- 31. Januar 1989 eingereichte Initiative vorgeprüft, die eine Er-

ment. Verhindert werden soll eine unerwünschte Machtzu- weiterung dieser Offenlegungspflichten verlangt. Die Kommis-

sammenballung infolge Verflechtung von Einflussmöglichkei- sion beantragt, dieser Initiative keine Folge zu geben (vgl. Be-

ten ohne parlamentarische Kontrolle. richt vom 30. November 1989).

Diese Erscheinung samt Folgerung sind nicht neu: ich weise Jedes Mitglied des Parlamentes ist in ein bestimmtes soziales

auf den Ausschluss des geistlichen Standes aus dem Natio- Gefüge eingebunden und hat daher seine Interessenbindun-

nalrat (Art. 75 BV) hin. Der damalige Verfassungsgeber wollte gen. Dies gilt in besonderem Ausmasse für ein Milizparlament

eine Zusammenballung von weltlicher und geistlicher Macht - an dem die Mehrheit der Kommission festhalten möchte -,

vermeiden, weil diese zu einer Gefahr für den jungen Bundes- dessen Mitglieder darauf angewiesen sind, neben ihrem parla-

staat werden konnte. mentarischen Mandat weiterhin einen Beruf ausüben zu kön-

Die vorgeschlagenen Lösungsvarianten lehnen sich an die nen. Erfahrungen und Interessen aus dem Berufsleben flies-

Gewaltenteilungsidee des liberalen Staates an, weiten diese sen zwangsläufig in die Ausübung des parlamentarischen

aber auf einen nichtstaatlichen öffentlichen Bereich aus. Sie Mandates ein -was der Qualität der parlamentarischen Arbeit

gehen demnach von der Gewaltenteilung als einer umfassen- nur förderlich ist; davon ist die Mehrheit der Kommission über-

den Ordnungsidee des modernen Rechtsstaates aus (vgl. Pe- zeugt.

ter Saladin, Verantwortung als Staatsprinzip, Bern/Stuttgart Der vom Initianten angestrebte Ausschluss einer bestimmten

1984, S. 46ff.). Nicht nur staatliche Macht bedarf der Kontrolle Gruppe von wirtschaftlichen Interessenvertretern aus dem

und Begrenzung, sondern auch wirtschaftliche Macht, erst Parlament würde nach Ansicht der Kommissionsmehrheit

recht, wenn zwei Machtpositionen - politisches und wirtschaft- eine willkürliche Diskriminierung einer bestimmten Berufsaus-

liches Mandat - zusammenfallen, sich addieren und verstär- übung und einer Kategorie von Interessenbindungen gegen-

ken. über allen anderen wirtschaftlichen Tätigkeiten von Parla-

Blieben solche Verflechtungen Einzelfälle, so wären diese für mentsmitgliedern bedeuten. Es ist nicht einzusehen, warum

unser Parlament und unser Land erträglich. Würde man bei ein Mitglied eines Verwaltungsrates eines gewinnorientierten

solchen Ratsmitgliedern eine gewisse Zurückhaltung spüren, Unternehmens von besonderer öffentlicher Bedeutung aus

indem sie sich nicht gerade in diejenigen Kommissionen mel- dem Parlament ausscheiden müsste, ein Vertreter beispiels-

den würden, in denen ihr Interesse ein ganz direktes ist, so weise eines Arbeitgeberverbandes oder einer Gewerkschaft

wäre es auch noch erträglich. Das Problem hätte auch ent- hingegen sein Parlamentsmandat behalten dürfte.

schärft werden können, wenn die vor einigen Jahren einge- Problematisch wäre zudem die eindeutige Abgrenzung zwi-

führte Offenlegung dazu geführt hätte, dass tatsächlich in Of- schen unerlaubten und noch gestatteten wirtschaftlichen In-

fenheit von Bindungen gesprochen würde. Stattdessen ma- teressenbindungen. Wie wäre in der Variante 1 des Initianten

chen sich prominente Ratsmitglieder über diese Offenlegung die «besondere öffentliche Bedeutung eines Unternehmens»

lustig. hinlänglich präzise zu definieren? Eine plausible und befriedi-

Es wäre auch denkbar gewesen, dass - aus einem persönli- gende Lösung kann sich die Kommissionsmehrheit nicht vor-

chen politischen Stil oder einer politischen Kultur heraus - stellen; die nötige Abgrenzung hätte jedenfalls willkürlichen

eine Person bei bestimmten Geschäften in Ausstand treten Charakter. Dasselbe gilt für die gemäss Variante 2 des Initian-

würde. Davon ist keine Rede. Im Gegenteil haben in den letz- ten festzulegenden Kriterien des Umsatzes oder Aktienkapi-

ten Jahren die Verflechtungen an Zahl und vertretenen Kapita- tals eines Betriebes oder der Grosse seiner Belegschaft.

lien beträchtlich zugenommen. Zugenommen hat aber auch Fraglich wäre überdies, ob die vom Initianten gewünschte Re-

die Sensibilität der Oeffentlichkeit, so dass die Glaubwürdig- gelung in der Praxis das Ergebnis bringen würde, das er von

keit des Parlamentes zur Disskussion steht. ihr erhofft. Die Vertretung von Interessen der Wirtschaft in der

Einige Beispiele sind besonders bekannt geworden: die Stän- Politik würde deswegen wohl kaum geschwächt; sie würde al-

deratskommission, die den Energieartikel behandelt hat, lenfalls nur weniger transparent, was nicht im Interesse der

setzte sich fast zur Hälfte aus Interessenvertretern der Energie- Stimmbürgerinnen und -bürger liegen kann. Der Ausschluss

wirtschaft zusammen. Der Einfluss der Bankenvertreter im Be- wichtiger gesellschaftlicher Interessengruppen aus dem Par-

reich der Steuergesetzgebung oder die Aktivität von Verwal- lament ist im übrigen auch deshalb wenig sinnvoll, weil ein

tungsräten in der nationalrätlichen Kommission zur Aktien- grosser Teil der parlamentarischen Entscheide dem Referen-

rechtsreform war überdeutlich. Ich erinnere auch an das Trau- dum untersteht: referendumsfähige Kräfte, deren Interessen

erspiel, das sich um das Konsumkreditgesetz abgespielt hat. vom Parlament vernachlässigt wurden, können ans Volk bzw.

Wir wissen, dass das Vorverfahren bei der Gesetzgebung in an Volk und Stände appellieren.

den letzten Jahren beträchtlich an Bedeutung gewonnen hat, Die vom Initianten vorgesehenen Unvereinbarkeitsbestim-

auch auf Kosten unserer parlamentarischen Gesetzgebungs- mungen würden jedenfalls zu einem Auseinanderleben von

arbeit. Vernehmlassungen und Expertenkommissionen wer- Parlament und Wirtschaft führen. Eine solche Entwicklung

den immer wichtiger. Dies gibt den Exponenten der Wirtschaft wäre für beide Seiten schädlich: während einerseits dem Par-

zusätzliche Möglichkeiten, auf die Gesetzgebung einzuwir- lament wirtschaftliche Kenntnisse verlorengingen, würde an-

ken. Dieser Entwicklung müssen wir entgegentreten. Die Pro- dererseits das Verständnis der Wirtschaftskader für grössere

blematik der Expertenkommissionen wird zurzeit in der Ge- politische Zusammenhänge schwinden.

schäftsprüfungskommission diskutiert; das Vernehmlas- Der Initiant hat mit seinem Vorstoss eine wichtige und ernstzu-

Initiative parlementaire. Mandats politiques 1632 N 26 septembre 1990

nehmende Frage der politischen Moral aufgeworfen. Die et de limiter le pouvoir politique, mais aussi la puissance éco-

Glaubwürdigkeit unserer politischen Institutionen wäre tat- nomique, à plus forte raison lorsque ces deux pouvoirs - puis-

sächlich gefährdet, wenn der Eindruck entstände, parlamenta- sance économique et mandat politique - coïncident et donc

rische Entscheidungen könnten in irgendeiner Weise käuflich se renforcent mutuellement.

sein. Politische Moral lässt sich aber nach Auffassung der Si de telles concentrations de pouvoir restaient exception-

Mehrheit der Kommission nicht reglementieren. Es muss dem nelles, elles seraient encore supportables pour notre Parle-

Verantwortungsbewusstsein jedes einzelnen Parlamentariers ment et pour notre pays. De même, si l'on avait le sentiment

anheimgestellt bleiben, wie er seine wirtschaftlichen Interes- que les députés font preuve de retenue en ne se portant pas

sen mit seiner parlamentarischen Tätigkeit vereinbaren kann précisément candidats aux commissions où leurs intérêts

und will. Letztlich entscheiden aber die Wählerinnen und Wäh- sont représentés, ce serait encore tolérable. Le problème au-

ler, wer sie im Parlament vertritt. Die Kommissionsmehrheit rait pu être désamorcé si l'obligation faite aux députés de si-

vertraut der Urteilsfähigkeit der Wählerinnen und Wähler und gnaler les intérêts qui les lient, instituée il y a quelques années,

sieht keinen begründeten Anlass, durch die vom Initianten ver- avait été prise au sérieux. Or, il n'en est rien, et des membres

langten neuen Unvereinbarkeitsbestimmungen eine Gruppe éminents de l'Assemblée fédérale tournent ouvertement cette

von Personen vom passiven Wahlrecht auszuschliessen und obligation en dérision.

damit auch das aktive Wahlrecht aller Bürgerinnen und Bürger On aurait aussi pu attendre qu'un député se récuse de lui-

einzuschränken. même, ne serait-ce que pour des raisons de morale ou de cul-

Die Kommissionsminderheit teilt den Standpunkt des Initian- ture politique, lorsque certains intérêts le touchent de trop

ten und beantragt, der Initiative sei Folge zu geben. près. Tel n'a jamais été le cas. Au contraire, tant l'imbrication

des intérêts que l'importance des capitaux en jeu n'ont pas fait

M. Blatter présente au nom de la commission le rapport écrit que s'accentuer ces dernières années. Mais la sensibilité de

suivant: l'opinion à cet égard s'est aussi accrue, au point de mettre en

doute la crédibilité du Parlement.

Nous vous soumettons, conformément à l'article 21 ter de la loi Certains cas sont devenus de notoriété publique. Ainsi, la

sur les rapports entre les conseils, le rapport de la commission commission du Conseil des Etats qui a examine l'article sur

chargée du préexamen de l'initiative parlementaire déposée le l'énergie était composée presque pour moitié de représen-

20 septembre 1989 par le conseiller national Braunschweig, tants des milieux énergétiques. Tout aussi manifestes ont été

laquelle propose des mesures pour lutter contre la concentra- l'influence des représentants des banques dans le domaine

tion du pouvoir politique et économique. de la législation fiscale, et celle des membres de conseils d'ad-

La commission a entendu l'auteur le 10 avril 1990. ministration au sein de la commission du Conseil national

pour la réforme du droit des sociétés anonymes. Je rappelle

Développement de l'auteur de l'initiative aussi à ce propos la véritable tragi-comédie politique qui s'est

(légèrement abrégé) jouée à propos de la loi sur le crédit à la consommation.

Mon initiative vise essentiellement à lutter contre la concentra- On sait que la procédure législative préliminaire a considéra-

tion du pouvoir économique et politique. Elle comprend trois blement gagné en importance ces dernières années, au détri-

variantes soumises à l'appréciation du législateur. ment aussi de l'activité législative du Parlement. Procédures

De nombreux instruments du droit suisse visent à limiter la de consultation et commissions d'experts acquièrent une in-

concentration du pouvoir, autrement dit à le démocratiser. Je fluence toujours plus grande. Cette évolution tend à donner

pense en particulier au fédéralisme, à l'autonomie commu- aux représentants de l'économie des moyens supplémentai-

nale, au principe de l'égalité devant la loi, aux libertés fonda- res d'influer sur la législation.

mentales, à la primauté du pouvoir civil sur le pouvoir militaire, Nous devons lutter contre cette évolution. La question des

à la protection des minorités, ainsi qu'à l'interdiction de don- commissions d'experts est actuellement examinée par la

ner des instructions de vote aux députés (art. 91 est). L'incom- Commission de gestion. La procédure de consultation a fait

patibilité entre le statut de fonctionnaire et le mandat parle- l'objet d'une autre initiative parlementaire. Mon intervention

mentaire s'inscrit dans le même ordre d'idée. La séparation vise à instituer une séparation plus nette entre les intérêts éco-

entre législatif et exécutif en est une expression particulière- nomiques et le mandat parlementaire, afin d'assurer une plus

ment nette. Enfin, nombre de décisions populaires récentes grande transparence. Les citoyens et citoyennes se senti-

tendent à établir une incompatibilité entre l'appartenance à un raient ainsi plus proches de la classe politique. Cela répondrait

exécutif cantonal ou communal et un mandat parlementaire fé- à un impératif de notre époque, où l'on passe tellement de

déral. temps à parler de la nécessité de liens de confiance entre le

Dans les règlements qu'il s'est donnés, le Parlement fédéral a peuple et ses représentants.

aussi rigoureusement limité la durée du mandat des membres

de commissions ou de leur président. De mauvaises langues

prétendent même que l'Assemblée fédérale choisit systémati- Considérations de la commission

quement les «seconds violons», de manière à ne pas conférer Le problème des intérêts économiques liant les députés a déjà

trop de pouvoir aux meilleurs. préoccupé à plusieurs reprises le Parlement et l'opinion publi-

La séparation du pouvoir politique et du pouvoir économique que. C'est à la suite de ces discussions qu'ont été insérés en

s'inscrit donc dans le contexte plus large de notre politique na- 1985 dans la loi sur les rapports entre les conseils les

tionale. Mon initiative ne vise ni à supprimer le pouvoir en tant articles 3bis à Squinquies concernant l'obligation de signaler

que tel - comme cela a été affirmé dans la presse - ni à exclure les intérêts. De l'avis de la commission, cette réglementation a

tout lien entre l'économie et le Parlement. Elle veut seulement donné satisfaction. La commission a examiné, outre la pré-

éviter une concentration indésirable du pouvoir, par suite d'in- sente initiative, une autre initiative parlementaire, déposée le

fluences qui échapperaient au contrôle parlementaire. 31 janvier 1989 par la conseillère nationale Jeanprêtre, la-

Cette volonté n'est pas nouvelle: je rappelle ici l'exclusion des quelle demandait une extension de ladite obligation. La com-

ecclésiastiques qui découle de l'article 75 est. Les consti- mission avait proposé de ne pas donner suite à cette dernière

tuants voulaient éviter par là une collusion entre le pouvoir ec- initiative (cf. rapport du 30 novembre 1989).

clésiastique et le mandat parlementaire, qui aurait constitué Tout membre du Parlement s'insère dans un certain substrat

un danger pour le jeune Etat fédéral. social et se trouve lié de ce fait à un réseau d'intérêts. Cela est

Les variantes que je propose s'inspirent du principe de la sé- vrai a fortiori d'un parlement de milice, tel que la majorité de la

paration des pouvoirs propre à l'Etat libéral tout en étendant commission souhaite le maintenir, puisque les députés doi-

cette notion au secteur public non étatique. Elles considèrent vent pouvoir continuer à exercer une profession en sus de leur

cette séparation des pouvoirs comme un des fondements de mandat parlementaire. Les expériences réalisées dans la vie

l'Etat de droit moderne (voir à ce sujet l'ouvrage de Peter Sala- professionnelle, de même que les intérêts en jeu, influent né-

din «Verantwortung als Staatsprinzip», Berne/Stuttgart 1984, cessairement sur l'exercice du mandat parlementaire, ce qui

pages 46 et suivantes). Il ne s'agit pas seulement de contrôler ne peut d'ailleurs que favoriser la qualité des travaux de

26. September 1990 N 1633 Parlamentarische Initiative. Entflechtung

l'Assemblée fédérale, comme en est persuadée la majorité de Blatter, Berichterstatter: Die parlamentarische Initiative

la commission. Braunschweig verlangt, dass Mitglieder der Bundesversamm-

Le but poursuivi par l'auteur de la présente initiative, à savoir lung nicht in leitender Stellung in einem gewinnorientierten

exclure de l'activité parlementaire un groupe déterminé de re- Unternehmen von besonderer öffentlicher Bedeutung tätig

présentants d'intérêts économiques, constituerait selon la ma- sein dürfen. Allenfalls wäre Parlamentariern auch zu verbieten,

jorité de la commission une discrimination arbitraire de certai- Gehalte und Entschädigungen ohne ausgewiesene Arbeitslei-

nes professions et catégories d'intérêts par rapport aux autres stung entgegenzunehmen. Diese Forderungen des Initianten

activités économiques des parlementaires. On ne voit pas zielen ganz eindeutig auf ein Berufsparlament hin, ähnlich wie

pourquoi un membre d'un conseil d'administration d'une die parlamentarische Initiative Zbinden Hans. Ob unser Land

entreprise à but lucratif ayant une importance particulière dans in der nächsten Zeit ein Berufsparlament will oder nicht, wird

la vie publique de notre pays devrait quitter le Parlement, alors der Stimmbürger entscheiden müssen.

que le représentant d'un syndicat ou d'une organisation patro- Die Problematik der wirtschaftlichen Interessenbindungen hat

nale pourrait conserver son mandat parlementaire. das Parlament schon wiederholt beschäftigt. Jeder von uns ist

D'ailleurs, il serait difficile d'établir une délimitation nette entre in ein soziales Gefüge eingebunden und hat daher das Recht,

les intérêts économiques encore autorisés et ceux qui seraient seine Interessenbindungen zu haben. Dies gilt nun ganz spe-

interdits. Ainsi, dans la proposition 1 de l'auteur de l'initiative, ziell für ein Milizparlament. Es ist aber sicher auch eine Stärke

comment définir avec précision «une entreprise à but lucratif des Milizparlamentes, an dem die Mehrheit der Kommission

d'une importance particulière pour la collectivité»? La majorité übrigens festhalten möchte, dass man gezwungen ist, noch

de la commission ne conçoit pas de solution praticable et sa- einen Beruf auszuüben; so fliessen Erfahrungen und Interes-

tisfaisante en la matière. La distinction nécessaire aurait en sen aus dem Berufsleben zwangsläufig in die Meinungsbil-

tout cas un caractère arbitraire. Il en va de même pour l'ordre dung und Tätigkeit der Parlamentarier ein. Diese Verbindung

de grandeur du chiffre d'affaires, du capital-actions et de l'ef- von beruflicher und politischer Tätigkeit hat sich bis heute be-

fectif qui devrait être fixé selon la proposition 2. währt und ist sicher eine wertvolle Eigenheit von unserem Sy-

En outre, il est douteux que la réglementation apporte en prati- stem. Selbstverständlich hat das System auch Mängel; die

que le résultat souhaité par l'auteur de l'initiative. La représen- parlamentarischen Initiativen, die wir heute behandeln, sind

tation politique des intérêts économiques n'en sortirait guère der Beweis dafür. Ich bin überzeugt, die Initiative Zbinden

affaiblie; elle risquerait au contraire de perdre en transpa- Hans, diejenige von Madame Jeanprêtre und auch diejenige

rence, ce qui ne saurait être dans l'intérêt des citoyens et ci- von Kollege Braunschweig wären nicht eingereicht worden,

toyennes. En outre, l'exclusion du Parlement d'importants hätten wir ein Berufsparlament.

groupements d'intérêts n'aurait guère de sens, étant donné Die Initiative verlangt nun konkret den Ausschluss von einer

qu'une large part des décisions parlementaires est soumise bestimmten Gruppe von Wirtschaftsvertretern. Die Kommissi-

au référendum. Ainsi, les milieux qui estimeraient leurs intérêts onsmehrheit ist der Ansicht, dass dies eine krasse und willkür-

négligés par le Parlement pourraient en appeler au peuple ou, liche Diskriminierung gegen diese Personen und vor allem ge-

le cas échéant, au peuple et aux cantons. gen ihre Wähler darstellt. Es ist nicht einzusehen, warum ein

Les règles d'incompatibilité prévues par l'auteur de l'initiative Mitglied eines Verwaltungsrates eines gewinnorientierten Un-

creuseraient en tout cas un fossé entre l'activité parlementaire ternehmens von besonderer öffentlicher Bedeutung aus dem

et la vie économique, ce qui serait dommageable pour l'une Parlament ausscheiden müsste, ein Vertreter beispielsweise

comme pour l'autre. De son côté, le Parlement serait privé de eines Arbeitgeberverbandes oder einer Gewerkschaft hinge-

certaines connaissances de l'économie, tandis que les cadres gen weiterhin ein Mandat ausüben dürfte. Problematisch ist

de l'économie perdraient leur sens des grandes réalités politi- auch die Abgrenzung zwischen erlaubten und nicht erlaubten

ques. wirtschaftlichen Interessenbindungen. Wie ist nach Variante 1

L'auteur de l'initiative a certes soulevé une question grave et der Begriff «besondere öffentliche Bedeutung» eines Unter-

importante de morale politique. La crédibilité de nos institu- nehmens präzise zu definieren? Die nötige Abgrenzung hätte

tions serait en effet mise en péril si l'on avait l'impression que in jedem Fall willkürlichen Charakter.

les décisions du Parlement étaient entachées de vénalité. Il Dasselbe gilt für die Variante 2: Nach welchen Kriterien müss-

reste que, selon la majorité de la commission, il n'est pas pos- ten der Umsatz, das Aktienkapital oder die Grosse der Beleg-

sible de légiférer en matière de moralité politique. Il faut donc schaft beurteilt werden?

laisser à chaque député la responsabilité de savoir si ses inté- Ich darf einen Parteikollegen von Herrn Braunschweig zitie-

rêts économiques sont compatibles avec son mandat parle- ren. Herr Kollege Ott schrieb in der NZZ vom 2. Februar 1990

mentaire. En fin de compte, ce sont les électeurs et électrices zum Thema Parlamentsreform: «Es ist auch eine Illusion zu

qui décident par qui ils veulent être représentés au Parlement. glauben, Berufspolitiker wären resistenter gegenüber Beein-

La majorité de la commission a confiance en la capacité de ju- flussungsversuchen durch Interessengruppen. Das Gegenteil

gement des citoyens et citoyennes et ne voit donc pas de motif dürfte der Fall sein.» Die vom Initianten verlangten Massnah-

valable de restreindre par des règles d'incompatibilité, men würden zu einem Auseinanderleben von Parlament und

comme le veut l'auteur de l'initiative, le droit de certaines caté- Wirtschaft führen. Eine solche Entwicklung wäre für beide Sei-

gories de personnes d'être élues, et de limiter ainsi le droit des ten schädlich.

citoyens et citoyennes de les élire. Der Initiant hat mit seinem Vorstoss eine wichtige und ernstzu-

La minorité de la commission partage l'avis de l'auteur de nehmende Frage der politischen Moral aufgeworfen. Die

l'intervention (cf. annexe 2) et propose en conséquence de Glaubwürdigkeit unserer politischen Institutionen wäre tat-

donner suite à l'initiative. sächlich gefährdet, wenn der Eindruck entstünde, unsere Ent-

scheidungen könnten in irgendeiner Form käuflich beeinflusst

werden. Die politische Moral lässt sich aber nach Auffassung

Antrag der Kommission der Mehrheit der Kommission nicht reglementieren. Die Kom-

Mehrheit mission geht davon aus, dass die Verbindung von wirtschaftli-

Der Initiative keine Folge geben cher und politischer Interessenvertretung verantwortungsbe-

Minderheit wusst gehandhabt wird. Es besteht kein begründeter Anlass

(Pitteloud, Ammann, Haller, Schmid, Stappung) zu einer generellen Infragestellung und pauschalen Verdächti-

Der Initiative Folge geben gung dieserVerbindungen.

Herr Kollege Braunschweig, geht es nicht auch darum, den

Wählerwillen klar zu respektieren? Das Volk darf die Interes-

Proposition de la commission senvertreter wählen, von denen es überzeugt ist, dass sie

Ne pas donner suite à l'initiative seine Anliegen und Interessen gut vertreten. Sie, Herr Braun-

Minorité schweig, und auch ich sind sicher aus diesem Grund gewählt

(Pitteloud, Ammann, Haller, Schmid, Stappung) worden. Die Mehrheit der Kommission erachtet es als falsch,

Donner suite à l'initiative das aktive Wahlrecht der Bürgerinnen und Bürger einzu-

Initiative parlementaire. Mandats politiques 1634 N 26 septembre 1990

schränken. Im Namen der Kommission, die mit 11 zu 5 Stim- Desgleichen geht es auch nicht darum, die Wirtschaft aus dem

men die Initiative abgelehnt hat, bitte ich Sie, die Initiative Parlament auszubooten, denn es gibt Menschen, die nicht in

ebenfalls abzulehnen. leitender Stellung eines Unternehmens sind und die wirt-

schaftliche Probleme dennoch beurteilen können, und zwar

M. Eggly, rapporteur: Je voudrais ajouter quelques remar- Leute aus der Forschung, aus der Lehre, aus den Gewerk-

ques complétant le rapport écrit. schaften, aus den Medien und aus ändern Tätigkeitsgebieten.

Depuis 1985, toutes les appartenances à des conseils d'admi- Wir alle müssen uns zu zahlreichen Fragen äussern und uns

nistration, tous les liens économiques importants d'un député, eine Meinung bilden, ohne dass wir selber mittendrin stehen.

doivent être mentionnés et inscrits dans le Registre du Conseil Es geht in dieser parlamentarischen Initiative um eine Macht-

national. A vrai dire, chaque député de milice a ses liens aussi und Vertrauensfrage. Diese Frage hat schon immer im Verfas-

bien que son réseau affectif et il a des intérêts de toutes sortes sungsrecht eine grosse Rolle gespielt. Sehen Sie die Artikel 75

en rapport avec la vie d'un parlementaire de milice. Un tel est und 77 BV nach. Dort wurde im letzten Jahrhundert gesagt, wir

issu de l'économie, tel autre est syndicaliste, tel autre émane wollen aus Gründen der Machtverteilung, der Gewaltentei-

d'un groupe de pression écologiste, c'est normal et c'est ce lung, keine Angehörigen des geistlichen Standes und keine

qui fait la valeur d'un tel parlement. Beamten im Rate haben. Das wurde unter dem Aspekt der

C'est donc une curieuse idée que celle de M. Braunschweig Macht durchgesetzt, es ist heute veraltet. Trotzdem stehen

de s'en prendre à un seul groupe d'intérêts et d'influences. Ce diese Artikel immer noch in unserer Verfassung. Da könnte

n'est d'ailleurs pas faire preuve de respect pour la volonté po- man mit Recht von Diskriminierung sprechen.

pulaire qui a choisi, en toute connaissance de cause, lesdits Die aktuelle Frage lautet: Wie sehen wir die Machtfrage heute,

élus. Mais, si l'on suit M. Braunschweig, comment distinguer, gibt es eine solche? Sie wissen, dass diese Frage seit Jahr und

selon les critères qu'il pose, les activités économiques qui se- Tag zur Diskussion steht, weil die Verwaltungsräte zahlreich

raient légitimes et permises des autres? Quels critères appli- geworden sind. Es gibt viele und gewichtige Verwaltungsräte

quer pour juger de l'importance pour la collectivité du volume in diesem Saal - ich nenne keine Namen, sie sind ja ohnehin

de l'entreprise visée, du montant du capital? En fait, contraire- bekannt; es geht mir nicht um Einzelpersonen, sondern eben

ment à ce que pense M. Braunschweig, en excommuniant la um die Machtfrage. Verwaltungsräte sind von Gesetzes wegen

représentation de l'économie on n'augmenterait pas la clarté ihrem Unternehmen und gleichzeitig als Nationalrat durch Ge-

des influences; au contraire, on diminuerait probablement leur setz und Gelübde dem Allgemeininteresse, dem Allgemein-

transparence. On n'aboutirait pas à un résultat favorable, ni wohl verpflichtet. Das kann ein Dilemma ergeben. Ueber die-

pour l'économie ni pour la politique. sen Konflikt müssen wir diskutieren. 1985 war es das letzte

Quant à l'élimination des députés trop proches de l'économie, Mal; als Folge ergab sich das System derOffenlegung. Diese

elle aurait pour conséquence de priver le Parlement de con- Neuerung hat nichts gebracht: Die Offenlegung wurde nie

naissances directes de la vie, de priver les débats de subs- ernst genommen, weder von den Betroffenen, noch von den

tance réelle. C'est exactement comme si on privait notre Parle- Medien, noch von der Oeffentlichkeit.

ment de représentants des syndicats, par exemple. Ich denke, es geht nicht um Korruption; aber wir sollten auch

Cette idée de deux mondes séparés, un monde politique et un nicht den Anschein erwecken, als ob hier allgemeine Interes-

monde économique, aux yeux de la majorité de la commis- sen und einzelne Privat- und Partikularinteressen vermengt

sion, n'est pas du tout un gage de pureté ni bonne en elle- würden. Und dieser Anschein besteht heute in der Oeffentlich-

même. Quant au problème moral qui se pose à chaque dé- keit. Ein Grund, weswegen in diesem Lande viele Menschen

puté, il n'y a pas de règle générale possible: il doit être consi- soviel Misstrauen haben, liegt in diesem Verdacht begraben.

déré par chacun des membres du Parlement, par son parti et Mit dieser Vertrauenskrise sollten wir uns auseinandersetzen.

par son groupe. Sie selber stellen fest, dass heute mehr Volksinitiativen als frü-

En conclusion, je dirai que l'on est de nouveau en train de re- her ergriffen, gleiche Themen immer wieder neu aufgegriffen,

lancer de façon détournée le débat sur le parlement profes- auf allen Gebieten mehr Beschwerden eingereicht und andere

sionnel. C'est une mauvaise approche et ce sont de mauvai- Rechtsmittel ergriffen werden - dass Leute den Eindruck ha-

ses modalités qui nous sont proposées. La vraie question est ben, sie bekommen nirgendwo Recht, und dass viele verbittert

la suivante: notre Parlement de milice peut-il travailler? Cha- sind. Es gibt Zeichen dieses Misstrauens. Diese sollten wir dis-

que parlementaire de milice peut-il travailler dans de bonnes kutieren, wobei ich mir keineswegs einbilde, dass im Zusam-

conditions? C'est précisément la question qui est posée par menhang mit der Frage der Verfilzung alle Probleme gelöst

l'initiative parlementaire de M. Petitpierre, à laquelle nous ve- werden könnten. Ich habe einen einzigen Aspekt aufgegriffen

nons de décider de donner suite. C'est dans ce cadre et dans und bedaure es, dass es nicht möglich ist, sachlich darüber zu

cet esprit qu'il faudra étudier la question, mais certainement sprechen. Statt dessen wird das Problem auf die Frage der

pas dans l'esprit de l'initiative de M. Braunschweig et selon les Wirtschaft und des Berufsparlaments verlagert.

modalités qu'il nous propose. Ich habe die Machtfrage gestellt - und die Vertrauensfrage -,

C'est en tout cas ainsi qu'a réagi la majorité de votre commis- und um diese Fragen geht es in der parlamentarischen Initia-

sion qui vous recommande de ne pas donner suite à l'initiative tive.

de M. Braunschweig. Ich bitte Sie, entgegen dem Kommissionsantrag der Mehrheit,

auf die parlamentarische Initiative einzutreten.

Braunschweig: Es ist erstaunlich, wie schlecht wir uns verste-

hen. Ich habe eine parlamentarische Initiative vorgelegt. Sie Stappung: Ich spreche sowohl für die Kommissionsminder-

hatte den Titel: «Entflechtung von politischer und wirtschaftli- heit als auch für die sozialdemokratische Fraktion.

cher Macht in der Bundesversammlung». Dieser Titel enthält Vorkommnisse der letzten Zeit haben die Problematik der Ver-

das wesentliche Anliegen dieser Initiative, und ich hätte ei- flechtungen von Politik und Wirtschaft wieder aktualisiert. Ge-

gentlich von den Sprechern der Kommission erwartet, dass rade diese politisch-wirtschaftlichen Verflechtungen weisen

sie sich mit dieser Frage auseinandergesetzt hätten. auf ein Malaise hin. Im Grunde sollte die politische Macht der

Die Frage des Berufsparlamentes steht für mich in diesem Zu- wirtschaftlichen Macht Grenzen setzen. In der Praxis ist es

sammenhang nicht zur Diskussion. Ich habe in meinen Aus- aber leider umgekehrt. Der vielfältige Einfluss von Banken,

führungen, die verteilt worden sind, mit keinem Wort davon ge- Versicherungen, Industrie und Gewerbe bestimmt heute, was

sprochen, dass diese parlamentarische Initiative ein Schritt politisch machbar ist und was politisch geregelt werden soll.

auf dem Wege zum Berufsparlament sein sollte. Allerdings Der Einfluss dieser Kreise beginnt bereits - politische Moral

gebe ich zu, dass sie im Zusammenhang steht mit der parla- hin oder her, Herr Präsident - bei den verbandsstaatlich be-

mentarischen Initiative Zbinden Hans, und zwar deswegen, herrschten Expertenkommissionen, welche direkt auf Verwal-

weil uns gesagt worden ist, es gäbe Mitglieder in diesem Rat, tung und Regierung einwirken können.

die sagen würden: Wenn wir auf die Einkünfte als Verwaltungs- Der im breiten Volk - hauptsächlich, wenn hier in Bern an die-

räte verzichten, müssen wir über eine höhere Entschädigung sem Volk vorbeipolitisiert wird - immer wieder aufbrechende

verfügen. Aber das ist nicht der Weg zum Berufsparlament. Unwille über die Macht der Banken oder über den direkten

26. September 1990 N 1635 Parlamentarische Initiative. Entflechtung

Draht des Vororts sind - das ist an verschiedenen Beispielen Wie lässt sich dieser Gegensatz der Meinungen auflösen, die

festzustellen - nicht einfach aus der Luft gegriffen. Die Markt- sich gleichsam wie Glaubensbekenntnisse unversöhnlich ge-

verflechtungen sind in den letzten Jahren durch zusätzliche genüberstehen? Unseres Erachtens entsteht diese schein-

personelle Verflechtungen im Parlament verstärkt worden. Die bare Antinomie dadurch, dass sich die beiden Haltungen nicht

Fälle von akkumulierten Verwaltungsratsmandaten von bür- auf dergleichen Ebene bewegen.

gerlichen National- oder Ständeräten bei Banken, Versiche- Die grüne Fraktion ist der Auffassung, dass Staat und Wirt-

rungen, Handel und Industrie haben ein Ausmass angenom- schaft grundsätzlich getrennt werden müssen. Es kommt

men, das nicht anders denn als Filz bezeichnet werden kann. nicht gut heraus, wenn man die Wirtschaft verstaatlicht, wie

Offenbar gehört es für marktmächtige Unternehmungen, Ban- sich im Osten gezeigt hat. Aber wir erkennen heute mehr und

ken und Versicherungen zum Standard, dass man eine Parla- mehr auch die Fehlentwicklungen, die entstehen, wenn man

mentarierin oder einen Parlamentarier - oder auch mehrere - den Staat verwirtschaftlicht, das heisst, dieses Instrument der

als Verwaltungsräte einkauft. Es wäre blauäugig zu glauben, Politik zunehmend durch Anliegen der Wirtschaft fremdbe-

der Parlamentariereinkauf erfolge ohne jede politische Ver- stimmt, obwohl der Staat eigentlich noch andere Aufgaben zu

pflichtung. erfüllen hätte, als der Wirtschaft zu unbegrenzter Expansion zu

Interessant sind die Feststellungen von Markus Schuppisser verhelfen. '

in seiner 1976 aufgelegten Dissertation «Wirtschaftliche In- Das schliesst natürlich Gespräche, Verhandlungen und eine

kompatibilität». Er weist unter anderem auf den Gegensatz gute Zusammenarbeit von staatlichen Repräsentanten der

zwischen öffentlichem Interesse - das heisst Gesamtinter- Exekutive und Legislative mit Vertretern der Wirtschaft über-

esse, Generalinteresse und Gemeinwohl - und Privatinteres- haupt nicht aus. Selbstverständlich sollen wir Politiker die An-

sen - also persönlichen Interessen, Partikularinteressen liegen und Probleme der Wirtschaft kennen und in unsere Ent-

usw. - hin. Das Parlament hat primär die Interessen der Ge- scheidungen miteinbeziehen. Aber ebenso müssen wir als

samtheit wahrzunehmen. Schuppisser sagt unter anderem Volksvertreterinnen und -Vertreter neben wirtschaftlichen In-

klar, dass jeder Parlamentarier, der seine persönlichen Inter- teressen für das Allgemeinwohl besorgt sein und darum auch

essen vor jene der Gesamtheit stellt, gegen seinen ihm vom -zum Beispiel-soziale, gesundheitliche, ökologische, rechtli-

Volk über die Verfassung erteilten Auftrag verstösst. che und finanzielle Aspekte genauso gebührend berücksichti-

Leider wird dieser Auftrag in diesem Rat sehr oft aufs gröblich- gen und hernach entsprechende Prioritäten setzen, die eben

ste missachtet. Ich erwähne nur zwei Beispiele aus jüngster nicht zwingend zugunsten der Wirtschaft ausfallen.

Zeit, bei denen sich die Bankenvertreter in unserem Rat nicht Um solche politisch unabhängige Entscheide zu treffen,

für die Wohlfahrt des Volkes, sondern für die ihnen offensicht- braucht es den komfortablen Status der wirtschaftlichen Un-

lich näherliegenden Interessen der Banken stark machten. Sie abhängigkeit, ohne welche es keine sachgerechte Politik und

erinnern sich, wie massiv sich die Bankenvertreter gegen eine keine wirkliche Freude am Politisieren gibt. Es mag sein, dass

gesetzliche Regelung der Kleinkredite stemmten. Aus den es Damen und Herren gibt, die in einem Verwaltungsrat her-

gleichen Kreisen stammte auch der Widerstand gegen die Ver- vorragende Arbeit im Dienste eines Unternehmens leisten, je-

zinsung der Postcheckguthaben bei den PTT. Im Ausland ist doch vom Moment an, in dem sie das Parlamentsgebäude be-

das Problem der Unvereinbarkeit - und darum geht es bei der treten, den Mut und die Grosse aufbringen, sich als Politikerin

Initiative von Herrn Braunschweig-zwischen einer Funktion in oder Politiker ausschliesslich dem Allgemeinwohl verpflichtet

der Wirtschaft und einem Parlamentsmandat zum teil ganz zu sehen und entsprechend die Interessen des Betriebs, so-

oder mindestens teilweise gelöst. In unserem westlichen fern sie den politischen Zielen zuwiderlaufen, hintanstellen.

Nachbarstaat Frankreich zum Beispiel ist es einem Parlamen- Ich schliesse das nicht aus, meine aber nur, dass wir uns wohl

tarier untersagt, während dem Mandat neu die Mitgliedschaft alle mit einem solchen Anspruch von Unabhängigkeit in der

in einem Verwaltungs- oder Aufsichtsrat anzunehmen. Wenn Regel überfordern und uns auch im Interesse der Psychohygi-

er das trotzdem tut, muss er wegen diesem Kumulationsver- ene entscheiden müssen, ob wir der Wirtschaft oder der Politik

bot demissionieren. Eine gleichlautende Bestimmung in unse- die Treue halten wollen. Man muss also nicht zwingend aus

rer Verfassung hätte zur Folge, dass einige National- und Stän- dem Parlament, man kann auch aus dem Verwaltungsrat aus-

deräte sofort den Hut nehmen müssten. scheiden.

Die Problematik der Verfilzung wirtschaftlicher und politischer Die grüne Fraktion betrachtet die parlamentarische Initiative

Macht ist uns allen bestens bekannt. Diese Probleme waren aus dieser hier dargelegten Ueberzeugung heraus als wichtig

daher schon wiederholt Gegenstand von Vorstössen und Dis- und unterstützt sie daher auch einstimmig.

kussionen in diesem Rat. Mit seiner parlamentarischen Initia-

tive strebt Herr Braunschweig eine seit langem fällige Lösung Keller: Die Initiative Braunschweig will der Konzentration von

an. Die von ihm aufgeführten Varianten sind Anstösse zur Pro- wirtschaftlicher und politischer Macht entgegentreten. Um

blemlösung. Dazu braucht es die Einsicht, insbesondere aber diese Machtkonzentration zu bekämpfen, schlägt sie drei Va-

den Willen dieses Rates, den offensichtlichen Missstand zu rianten vor; der Kommissionspräsident und der welsche Spre-

beheben. cher haben sie vorgestellt.

Namens der SP-Fraktion, die den Standpunkt des Initianten Das Thema ist: «Kontrolle der wirtschaftlichen Macht». Herr

und der Kommissionsminderheit teilt, beantrage ich Ihnen, Braunschschweig hat auch in seiner Begründung dargestellt,

der Initiative zuzustimmen. dass die Offenlegung der Interessenbindungen wie wir sie seit

1985 kennen, nach seiner Ansicht nicht zur genügenden Of-

Schmid: In seiner parlamentarischen Initiative in Form der all- fenheit der Bindungen geführt habe. Er beklagt auch die man-

gemeinen Anregung schlägt Herr Kollege Braunschweig ver- gelnde Zurückhaltung von Interessenvertretern bei der Bestel-

schiedene Varianten vor, mit denen eine Entflechtung von poli- lung von Kommissionen, und er bemängelt auch, dass die

tischer und wirtschaftlicher Macht erreicht werden soll. Es ist Ausstandsregelung sehr lax, wenn überhaupt, gehandhabt

Ihnen bekannt, dass über die Wünschbarkeit dieses Ansin- wird.

nens schon seit je zwei verschiedene Auffassungen bestehen: Wenn man auch gewissen Anliegen die Berechtigung nicht

Auf der einen Seite betrachtet man mit wachsendem Unbeha- absprechen will - und ich kann es vor Ihnen ruhig tun und

gen, wie Parlamentarierinnen und Parlamentarier nach einer meine Interessenbindungen in dieser Beziehung ohne weite-

gewissen Bewährungsfrist seit ihrer Wahl ins Parlament ent- res offenlegen, da sie nicht vorhanden sind - und auch nicht in

weder tantiementrächtige oder wenigstens zahlreiche Verwal- Schönfärberei machen will, stellt sich doch die Frage, ob es

tungsratssitze einzunehmen beginnen, was auf die Art, wie sie sich rechtfertigt, eine derartig einschneidende Massnahme

künftig im Parlament Einfluss nehmen, Auswirkungen hat. Auf vorzuschlagen, wie sie Herr Braunschweig in seiner parlamen-

der anderen Seite wird sehr offen die Meinung vertreten, die tarischen Initiative wünscht.

personelle Verflechtung von politischen und wirtschaftlichen Grundsätzlich ist es doch so - und das ist die Meinung unserer

Mandaten sei im Interesse der gegenseitigen Information und Fraktion -, dass in einem Milizparlament wirtschaftliche Inter-

Zusammenarbeit geradezu erwünscht und ein Vorzug unse- essen einfliessen und dass das an sich natürlich und im Prin-

res Milizsystems. zip auch nicht zu bestreiten ist: Natürlich, weil alle Parlamenta-

Initiative parlementaire. Mandats politiques 1636 N 26 septembre 1990

rier aus dem Erwerbsleben kommen und damit auch aus der Wir werden den Eindruck nicht los, Herr Braunschweig, dass

Wirtschaft - wir sind ja kein Berufsparlament - ; prinzipiell aber es, wenn Sie die parlamentarischen Initiativen alle miteinander

auch nicht anfechtbar, weil es doch wohl keine Politik geben vergleichen, letztlich darum geht, einen wichtigen Schritt in

kann, die nicht auf die Wirtschaft abgestützt wäre. Man kann Richtung Berufsparlament zu machen, und das gerade wollen

die Dinge nicht personell und damit auch nicht sachlich aus- wir nicht. Ich bin sicher, dass der allergrösste Teil unserer Be-

einanderhalten. völkerung es auch nicht will. Deshalb empfehle ich Ihnen im

Für uns ist die Frage eine Frage des Masses. Hat die Wirtschaft Namen der freisinnigen Fraktion, die zwei parlamentarischen

den Primat über die Politik oder die Politik den über die Wirt- Initiativen abzulehnen und das Postulat der Kommission zur

schaft? Das gilt es zu beurteilen. Und bei dieser Beurteilung parlamentarischen Initiative Zbinden Hans zu überweisen.

scheiden sich offensichtlich die Geister. Hier lässt sich auch

keine sachliche Beweisführung im eigentlichen Sinne führen, Müller-Aargau: Ich komme wieder mit der gleichen Klage. Ich

hier handeln wir aus der Ueberz'eugung, aus dem Erlebnis, lehne mich auch an das an, was Herr Tschuppert gesagt hat.

aus den Erfahrungen heraus, die wir alle in diesem Parlament Hier wäre eine wunderbare Gelegenheit gewesen, um Parla-

gemacht haben. Hier ist der Schluss für die CVP eben doch mentsreform zu praktizieren: Wir hätten alle Vorstösse, die im

der: Der schwere Vorwurf einer derartigen Verflechtung, Verfil- Zusammenhang mit einer Parlamentsreform stehen, in einer

zung, dass die Politik der Wirtschaft untergeordnet wäre, kann einzigen Diskussion vereint. Schliesslich gehen auch die bei-

nach unserer Ueberzeugung dem Parlament nicht gemacht den Vorstösse von Herrn Braunschweig und von Herrn Hans

werden. Damit hat unserer Meinung nach eine verhältnismäs- Zbinden in Richtung von bestimmten Punkten der parlamenta-

sig radikale Massnahme die innere Berechtigung in diesem rischen Initiative Petitpierre, die wir vorher stillschweigend ak-

Ausmass nicht. zeptiert haben.

Wir sind für die Offenlegung der Interessenbindungen. Wir Bei der Initiative Braunschweig handelt es sich um eine Anre-

sind auch dafür, dass derartige Bindungen, auch hier im Rat, gung. Die drei Varianten unterstützen diese These. Wir hätten

mit grösserer Deutlichkeit zum Ausdruck kommen. Das sind den ganzen Komplex durchaus im Zusammenhang mit der

wir dem Parlament schuldig, aber auch den Bürgern. Wir glau- Parlamentsreform behandeln und auch einen entsprechen-

ben aber nicht, dass die Initiative Braunschweig hier den richti- den Auftrag der Kommission übertragen können. Herr Braun-

gen Weg aufzeichnet. Deswegen lehnen wir sie ab. schweig, wir verstehen uns schon; ich habe in der Kommis-

sion versucht, eine Motion in diesem Sinne zu formulieren,

Tschuppert: Ich möchte zu beidea Initiativen sprechen, also aber keine Gnade gefunden. Ich möchte einfach zeigen, dass

zur «Entflechtung von politischer und wirtschaftlicher Macht» wir das Problem auch im Zusammenhang mit Infrastrukturauf-

und zur «Erhöhung der Bezüge der Mitglieder der eidgenössi- gaben und Problemen der Parlamentarier in diesem Hause,

schen Räte», und zwar- Herr Braunschweig hat es schon ge- im Zusammenhang mit der Stärkung des Parlamentes usw.

sagt - weil sie eng miteinander verbunden sind und teils in die besprechen müssen. Dabei soll die Frage der Unabhängigkeit

gleiche Richtung gehen oder sich ergänzen. Ich bedaure ei- ebenfalls ein grosses Gewicht haben.

gentlich, dass wir beide nicht gleich miteinander behandeln. Wir haben in der Fraktion intensiv über diese Fragen diskutiert

Weil ja ausgezeichnete Berichte vorliegen, kann ich mich nur und kamen automatisch auch auf die Idee, dass es Richtung

auf einige grundsätzliche Gedanken beschränken. Berufsparlament weisen könne und dass wir eben letzten En-

Die Problematik wirtschaftlicher Interessenbindungen von des auch darüber einmal sprechen müssen. Die Fraktion hat

Parlamentariern haben Parlament und Oeffentlichkeit schon sich eindeutig gegen eine Entwicklung in Richtung Berufspar-

wiederholt beschäftigt. Wenn wir auch weiterhin an einem Mi- lament gewehrt. Wir haben dasselbe eigentlich auch bei der

lizparlament festhalten wollen, rechtfertigt sich eine Entflech- parlamentarischen Initiative Zbinden Hans gesehen, in deren

tung nicht, denn das geltende System erfordert eine Zusam- zweitem Abschnitt die Beratertätigkeit auch abgegolten wer-

mensetzung unserer Parlamente, die der tatsächlichen Bevöl- den soll, wenn einer sein eigener Berater ist - und Schlussfol-

kerungsstruktur entspricht; dazu gehören eben auch Vertreter gerung davon ist letzten Endes das Berufsparlamentariertum

aus der Wirtschaft. Vorhin wurde von Macht und von Filz ge- über diese Hintertür. Aehnliches zeigt sich auch bei der Initia-

sprochen: Wer wählt diese Macht, und wer wählt diesen Filz, tive von Herrn Braunschweig. Er will Transparenz und Ent-

Herr Stappung und Herr Braunschweig? Wenn schon eine flechtung. Wir haben das ja versucht mit Hilfe des Registers,

Entflechtung angestrebt werden müsste, dann müsste man das das Büro führt. Wir wissen alle, dass das nicht so viel ge-

sich auch über die Vertretungen der Verbandsbehörden und bracht hat. Bei der Diskussion in der Fraktion hat sich aber

der sogenannten Berater Gedanken machen. Das wäre dann auch gezeigt, dass wir kaum eine solche Entflechtung zu-

auch eine Konsequenz. stande bringen können, wie sie Herrn Braunschweig vor-

Herr Stappung hat mich auf einen Gedanken gebracht: Heute schwebt. Auch heute hat Herr Braunschweig davon gespro-

morgen hat Herr Fritz Reimann ja gesagt - hier am Pult -, der chen, dass es nicht zusammengehe, Führungsfunktionen in

Schweizerische Gewerkschaftsbund habe wegen der Erhö- der Wirtschaft zu übernehmen und gleichzeitig hier im Parla-

hung der AHV-Renten einen Brief an den Bundesrat geschrie- ment tätig zu sein. Es könnten durchaus Leute in untergeord-

ben und der Bundesrat sei gewillt gewesen, dieser Forderung neten Chargen in der Wirtschaft im Milizparlamentssystem po-

nachzukommen. Wo besteht da der heisse Draht? Besteht er litisch tätig sein. Das ist gerade nicht wahr. Es ist durchaus

nur bei der Wirtschaft oder auch sonst noch? möglich, dass einer in einer unteren Charge in einem grossen

Bei der Initiative Zbinden Hans sind wir insofern einverstan- Unternehmen die ganze Infrastruktur seines Unternehmens

den, dass die parlamentarische Infrastruktur gestärkt werden zur Verfügung bekommt und dann entsprechend wirksam

muss. Das muss aber in einem Gesamtzusammenhang gese- sein kann. Es kann ein Mitarbeiter in unterer Charge durchaus

hen werden, und diesbezüglich ist einiges im Fluss, wie das freigestellt werden und ganz im Dienste seines Unternehmens

die Kommissionssprecher gesagt haben. Wir sehen die Lö- politisieren, auch wenn er nicht Verwaltungsrat ist. Wir können

sung allerdings nicht in einem unverhältnismässigen Ausbau diese Trennungslinie nicht ziehen.

der persönlichen Infrastruktur der Parlamentarier, das würde Von da aus ist zwar die Mehrheit in der Fraktion der Meinung,

vermutlich nur noch die parlamentarische Betriebsamkeit ver- dass die parlamentarische Initiative Braunschweig - so gut sie

stärken. Aber was wir wollen oder was wir uns sicher alle wün- gemeint ist-eben nicht überwiesen werden kann. Das Ganze

schen, ist mehr Qualität anstelle von Quantität. Wir sind auch müsste aber im Rahmen einer Parlamentsreform doch be-

der Meinung, es müsse dem Moralbewusstsein jedes einzel- sprochen werden, damit wir sehen, ob es Wege gibt, um die

nen Parlamentariers anheimgestellt bleiben, in welcher Art Spiesse gleich lang zu machen. Das betrifft Fragen der Trans-

und Weise er seine wirtschaftlichen Interessen und seine par- parenz, also Fragen der besseren Infrastruktur, Fragen viel-

lamentarische Tätigkeit vereinbaren kann. Wir sind auch der leicht auch, die in die Richtung der Lösungen gehen, wie sie

Meinung, dass diese Verbindung in der Regel verantwor- Herr Zbinden Hans vorschlägt, wobei eben doch die Idee, sein

tungsbewusst gehandhabt wird. Ausnahmen gibt es hüben eigener Berater zu sein, etwas in Frage gestellt werden muss,

wie drüben, aber politische Moral lässt sich nicht reglementie- und zwar immer wieder aus dem gleichen Grunde: Sie weist in

ren. Ein solches Instrument hat noch niemand erfunden. Richtung Berufsparlament.

26. September 1990 N 1637 Parlamentarische Initiative. Entflechtung

Ein letztes Wort noch zum Gesamtkomplex: Ich persönlich bin Canonica qui était, à l'époque, président de l'Union syndicale

der Meinung, dass in der Parlamentsreform -Vorschlag Petit- suisse, auquel des journalistes demandaient: «Qui a le plus de

pierre - im Grunde genommen zuviel Gewicht auf Lösungen pouvoir dans ce pays, du président du Vorort ou de vous?» Il

im Zusammenhang mit Organisation gelegt wird. Ich bin per- avait répondu: «En tout cas j'en ai autant que lui.» Je crois qu'il

sönlich der Meinung, dass wir in einer ganz anderen Weise avait parfaitement raison.

Parlamentarier entlasten müssten, nämlich in der Richtung, Par conséquent, cette idée qu'il y aurait un pouvoir qui serait

dass wir das Behandlungsmaterial etwas wegschaufeln müs- presque tout puissant du côté des milieux de l'économie, der-

sen. Wir behandeln hier Material - immer und immer wieder -, rière la droite, alors que derrière la gauche, il n'y aurait pas de

das gar nicht unbedingt in den Tätigkeitsbereich des Parla- pouvoir, cette idée est absolument théorique et ne correspond

mentes gehört. Mit einer solchen Entlastung liesse sich auch pas à la réalité.

einiges reformieren. Das bezieht sich vor allem auf die Initiative La deuxième remarque que j'aimerais faire, c'est que, - et je

Zbinden Hans und weniger auf die Initiative Braunschweig. crois que c'est M. Stappung tout à l'heure qui en a parlé - si

Wenn wir diese Parlamentsreform durchführen wollen - bei l'on prend la question des taux hypothécaires, c'est l'absence

Einbezug all dieser Gesichtspunkte und auch der Vorschläge, de communication entre le pouvoir politique et le pouvoir éco-

wie sie in diesen parlamentarischen Initiativen gemacht wor- nomique qui nous a mis dans la situation dans laquelle nous

den sind -, dann soll auch ein Augenmerk darauf gelegt wer- sommes. Par conséquent, plus il y aura de liens, plus il y aura

den, was wir hier behandeln und nicht nur darauf, wie wir es d'informations, plus il y aura de connaissances, plus il y aura

behandeln. Ein kleines Beispiel: Es muss einmal diskutiert de possibilités d'une bonne concertation.

werden, ob wir in diesem Parlament Volksinitiativen überhaupt Ma troisième remarque, c'est qu'il est quand même incroyable

behandeln müssen oder nicht. Wir sind ja kein Instrument, um de vouloir faire la différence entre les influences économiques

Parolen zu fassen. Die Volksinitiativen können durchaus mit ei- et la représentation par des députés d'intérêts économiques

nem Bericht des Bundesrates direkt dem Volk zur Behandlung dont les unes seraient légitimes et d'autres ne le seraient pas.

übergeben werden. Dann wäre eine Entlastung des Parlamen- Le représentant de telle petite entreprise aurait le droit de sié-

tes von grossem Ausmass gegeben. Gleichzeitig würde es ger parmi nous, le représentant de Ciba Geigy n'aurait pas ce

nicht so lange dauern, bis eine Volksinitiative aus der Pipeline droit. Ou alors, en ce qui concerne Ciba Geigy, on aurait le

zur Volksabstimmung geht. droit d'avoir un chef de service, mais pas un directeur, on n'au-

Das ist nur eine Nebenbemerkung. Aber in diese Richtung rait pas le droit d'avoir M. Auer, par exemple. Avouez que ce

müsste eine Parlamentsreform gehen. Dann hätten wir den serait très dommage. Tout cela ne tient pas debout dans un

Weg zum Berufsparlament auch verbaut. Parlement de milice. La chose ne peut se concevoir que dans

un Parlement professionnel. La question qui se pose est de

Präsident: Die Fraktion der SVP teilt mit, dass sie der Kommis- savoir si nous voulons un Parlement de milice ou un Parlement

sion zustimmt. Das gleiche gilt für die liberale Fraktion. professionnel. Si nous voulons un Parlement de milice, com-

ment assurer aux parlementaires de milice la possibilité de tra-

Blatter, Berichterstatter: Nur kurz ein paar Antworten auf die vailler assez librement et avec suffisamment de sérieux? C'est

Bemerkungen. la question qui est posée par l'initiative de M. Petitpierre et je

Herr Stappung, Sie vergessen, dass wir sehr wohl kontrolliert ne crois pas, par conséquent, que nous devions suivre M.

werden. Wir sind eine gesetzgebende Behörde, und alle un- Braunschweig.

sere Beschlüsse, Gesetze und Verordnungen werden vom Enfin, comme l'a dit très justement le président de la commis-

Volk sehr wohl kontrolliert. Ich erinnere Sie an die Möglichkeit sion, il y a pour tout député, dans tous les cas, dans toutes les

des Referendums, und meistens hat dann das Volk bei der Ab- situations, un aspect moral dans la manière d'assumer son

stimmung das letzte Wort. mandat et cela, aucun règlement, aucune législation ne

Dann zur Bemerkung über die Fachexperten: Diese Experten pourra l'établir. Finalement, le seul juge et la seule sanction,

werden bekanntlich von Wahlbehörden, von Gremien ge- c'est le vote des électeurs qui, au moment des élections fédé-

wählt. In diesen Wahlgremien sind durchaus immer auch Ar- rales, choisissent librement leurs députés. C'est ce qu'on ap-

beitnehmervertreten. Sei es der Bundesrat, sei es ein Departe- pelle aussi le respect du peuple et le respect de la démocratie.

ment: Wer immer ein Problem lösen will, braucht Experten, Je crois pouvoir dire, au nom de la majorité de la commission,

und diese Experten werden nicht nur ausschliesslich von Ver- qu'aussi bien dans son esprit que dans sa lettre, l'initiative par-

tretern der Wirtschaft gewählt. Da gehen Sie sicher mit mir ei- lementaire de M. Braunschweig est hors de propos et je vous

nig. prie de ne pas lui donner suite.

Zu Herrn Schmid: Die Vertretung von Interessen der Wirtschaft

in der Politik würde kaum geschwächt. Sie würde im besten Abstimmung - Vote

Fall weniger transparent. Gerade das würde kaum im Inter-

esse der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger liegen. Dem Für den Antrag der Mehrheit

Parlament würden wirtschaftliche Kenntnisse fehlen, anderer- (keine Folge geben) 81 Stimmen

seits würde das Verständnis der Wirtschaft für grössere politi- Für den Antrag der Minderheit

sche Zusammenhänge schwinden. Die aktuelle Hypothekar- (Folge geben) 24 Stimmen

zinsrunde ist dafür ein Beispiel.

Abschliessend: Lieber die politische Moral urteilt der Wähler.

Der Wähler entscheidet, er ist das Gericht, dem wir uns alle vier

Jahre zu stellen haben. Wenn der Wähler findet, dass HerrKol-

lega Blocher ins Parlament gehört, haben das alle seine Geg-

ner zu akzeptieren, genauso wie die Wiederwahl eines Kolle-

gen Ziegler, ob es uns nun passt oder nicht.

M. Eggly, rapporteur: En écoutant MM. Braunschweig et

Stappung, j'ai de nouveau ressenti l'étonnement que je res-

sens habituellement dans ce genre de discussion. J'ai le senti-

ment que ces deux messieurs, comme d'autres, sous-esti-

ment totalement leur propre milieu dans l'évaluation du pou-

voir et de l'influence. Lisez, écoutez les gens, les politologues,

les gens qui font de l'analyse politique, ils n'ont jamais estimé

que les milieux de l'économie, le Vorort, par exemple, étaient

plus importants, avaient plus de pouvoir que les milieux de

l'Union syndicale ou que d'autres groupes de pression.

Je me souviens comme si c'était hier d'une réplique de M.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Parlamentarische Initiative (Braunschweig) Entflechtung von politischer und

wirtschaftlicher Macht in der Bundesversammlung

Initiative parlementaire (Braunschweig) Mandats politiques et intérêts économiques

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1990

Année

Anno

Band IV

Volume

Volume

Session Herbstsession

Session Session d'automne

Sessione Sessione autunnale

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 09

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 89.238

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 26.09.1990 - 16:00

Date

Data

Seite 1630-1637

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Ref. No 20 018 994

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