National Defense Armament Program Funding and Economic Impact

Programme d'armement 1989 598 5 octobre 1989

Miville, Sprecher der Minderheit: Es handelt sich wirklich um Adhérera la décision du Conseil national

dieselbe Frage, die wir bei Artikel 42 mit grosser Mehrheit ent- Minorité

schieden haben. Den Minderheitsantrag Piller/Miville dürfen (Küchler, Hefti, Kündig, Meier Hans, Reichmuth, Zumbühl)

Sie als obsolet betrachten. Wir sind mit der Kann-Formel zu- Maintenir

frieden.

Reichmuth, Berichterstatter: Bei Artikel 209 müssen wir dem

Abstimmung - Vote Minderheitsantrag Küchler auf Festhalten - also Streichung •-

folgen, entsprechend unserem Beschluss zu Artikel 51.

Für den Antrag der Mehrheit 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit 4 Stimmen Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Art. 159 Abs. 1,3

Antrag der Kommission An den Nationalrat-Au Conseil national

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 159 al. 1,3

Proposition de la commission #ST# 89.018

Adhérer à la décision du Conseil national

Rüstungsprogramm 1989

Reichmuth, Berichterstatter: Die Kommission beantragt Zu-

stimmung zum Nationalrat, analog zu Artikel 57 Steuerharmo-

Programme d'armement 1989

nisierungsgesetz. Botschaft und Beschlussentwurf vom 5. April 1989 (BBIII, 113)

Message et projet d'arrêté du 5 avril 1989 (FF 11,101)

Angenommen - Adopté Beschluss des Nationalrates vom 3. Oktober 1989

Décision du Conseil national du 3 octobre 1989

Art. 184 Abs. 1,2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 184 al. 1,2 Antrag der Kommission

Proposition de la commission Eintreten

Adhérer à la décision du Conseil national Proposition de la commission

Entrer en matière

Reichmuth, Berichterstatter: Die Kommission beantragt Zu-

stimmung zum Nationalrat, analog zu Artikel 60 Absatz 3 Steu- Jagmetti, Berichterstatter: Das Rüstungsprogramm, das wir

erharmonisierungsgesetz. Das gilt sowohl für Absatz 1 wie für jährlich behandeln, enthält die Verpflichtungskredite, die dann

Absatz 2. über viele Jahre hinweg in den Zahlungskrediten des Voran-

schlages wirksam werden. Wir können auf dem Wege über

Angenommen - Adopté dieses Rüstungsprogramm entscheidenden Einfluss auf die

Ausgestaltung unserer Landesverteidigung nehmen und pfle-

Art. 208 gen diese Aufgabe nicht nur ernst zu nehmen, sondern tat-

Antrag der Kommission sächlich wahrzunehmen.

Mehrheit Aus meiner Sicht bewegt sich dieses Rüstungsprogramm in

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates einem Bezugsfeld mit vier wesentlichen Eckpunkten. Dererste

Minderheit sind die Bedürfnisse unserer Landesverteidigung. Es war in

(Küchler, Hefti, Kündig, Meier Hans, Reichmuth, Zumbühl) letzter Zeit etwa die Rede davon, ob wir zuviel oder zuwenig

Festhalten aufwenden für unsere Landesverteidigung. Meines Erachtens

sind das keine Fragen des «Viels oder Wenigs», sondern es ist

Art. 208 die Frage, wieviel wir für diese Aufgabe wirklich brauchen. Die

Proposition de la commission Aufgabe ist umschrieben durch den Neutralitätsschutz, der

Majorité glaubwürdig sein muss, der nicht nur in einem Bekenntnis lie-

Adhérer à la décision du Conseil national gen darf, sondern der wirklich gesichert werden muss. Die

Minorité zweite Aufgabe der Armee, der Verteidigungsfall, ist uns allen

(Küchler, Hefti, Kündig, Meier Hans, Reichmuth, Zumbühl) klar. Genau das, was wir dafür brauchen, müssen wir beschaf-

Maintenir fen. Das muss der Massstab sein.

Der zweite wesentliche Eckpunkt ist der Mensch. Ich werde

Reichmuth, Berichterstatter: In Abänderung zur Fahne bean- nachher bei der Beratung entsprechend auch die Kampfbe-

tragen nun sowohl die Kommissionsmehrheit als auch die kleidung als erstes nennen. Wir verteidigen unser Land mit

Kommissionsminderheit Festhalten, also Streichung. Der Arti- Menschen. Wir müssen sie ausrüsten, so dass sie ihre Auf-

kel ist obsolet geworden. gabe richtig erfüllen können. Wir müssen für ihren Schutz sor-

gen, und wir müssen für die.Ausbildung sorgen, die einen ent-

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit sprechenden Einsatz erlaubt. Auf diese Bedürfnisse des Men-

Adopté selon la proposition de la minorité schen in der Landesverteidigung müssen wir nicht nur Rück-

sicht nehmen, wir müssen diese Bedürfnisse in den Vorder-

Art. 209 grund stellen.

Antrag der Kommission Der dritte Gesichtspunkt ist die Wirtschaft. Sie lesen in der Bot-

Mehrheit schaft, dass vom beantragten Rüstungsmaterial 61 Prozent -

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates nach dem Wert gemessen - in der Schweiz hergestellt werden

Minderheit und dass für 26 Prozent der Aufwendungen eine indirekte Be-

(Küchler, Hefti, Kündig, Meier Hans, Reichmuth, Zumbühl) teiligung vorgesehen ist. Anders ausgedrückt: 87 Prozent der

Festhalten zu beschliessenden Kredite werden in der Schweiz beschäfti-

gungswirksam. Man kann sagen, dass das bei der heutigen

Art. 209 Konjunktursituation und bei der Beschäftigungslage nicht so

Proposition de la commission stark ins Gewicht falle. Entscheidend ist aber aus meiner Sicht,

Majorité dass hier auch Innovatives geschieht, dass unsere Industrie

5. Oktober 1989 599 Rüstungsprogramm 1989

und unser Handwerk mit innovativen Problemen konfrontiert Aufmerksamkeit verdienen. Der erste betrifft die elektronische

werden und dass wir damit einen Beitrag zur Weiterentwick- Schiessausbildungsanlage. Die Militärkommission hat sie ge-

lung unserer Wirtschaft leisten. sehen. Ich hoffe, dass auch weitere Parlamentarier diese An-

Es darf bei den Armeeaufträgen nicht um Strukturerhaltung lage in Thun gesehen haben. Es ist eine ausgesprochen mo-

gehen. Damit würden wir der Wirtschaft einen schlechten derne Anlage, die auch international grosse Beachtung findet,

Dienst leisten, mindestens längerfristig. Wir müssen aber die weil es mit diesen neuen Methoden, mit diesem elektroni-

Mittel so einsetzen, dass ein Innovationspotential wirksam schen System gelingt, eine gute, vertiefte Kampfausbildung

wird. Dabei gilt es - und das ist ein ganz wesentlicher wirt- durchzuführen, ohne dass die Umwelt damit belastet wird. Es

schaftlicher Gesichtspunkt -, auf die regionale Verteilung zu wird nicht im Gelände gefahren; es wird nicht im Gelände ge-

achten. Sie kennen die Zahlen der Aufteilung bei den direkten schossen. Es kann damit alles, auch die Zusammenarbeit der

Aufträgen. Ich möchte aber doch festhalten, dass regional Panzerbesatzung im Kampf, geübt werden.

durch die Zulieferung eine viel grössere Streuung entsteht. Auf Diese elektronische Schiessausbildungsanlage war in der sei-

diesen Gesichtspunkt legen wir jeweils wert, und er verdient es nerzeitigen Botschaft für den Panzer angekündigt. Es ist

auch, dass wir ihn beachten. nichts Neues. Sie wurde in einer ersten Serie beschlossen.

Der vierte Gesichtspunkt ist der finanzielle Aspekt. Das Ganze Diese erste Anlage ist in Betrieb. Nun geht es um die Ergän-

muss ja in unseren Staatshaushalt passen. Da ergeben sich zung dieser Anlagen auf dem Waffenplatz Thun. Es ist also

über Jahre Ausgleichswirkungen, und diese Ausgleichswir- keine Ueberraschung, sondern es ist eine langfristige Pla-

kungen haben wir gespürt nach dem Schwergewicht, das wir nung, von der wir schon bei der Panzerbeschaffung Kenntnis

1984 bei der Panzerbeschaffung gesetzt haben. Wir befinden hatten und die modernen Ausbildungsmethoden entspricht.

uns jetzt wieder im Normalzustand. Aber der Betrag, der ge- Der zweite Posten bei den Mechanisierten und Leichten Trup-

samthaft zur Diskussion steht, nämlich die 1844 Millionen pen ist die Kampfwertsteigerung des Schützenpanzers. Der M

Franken, liegen etwas unter dem Normalrahmen von 2 Milliar- 113, wie er landläufig und international heisst, trägt bei uns die

den Franken, bei Aufwendungen für die Bauten von etwa 500 Bezeichnung Schützenpanzer 63. Das zeigt, dass er ins Alter

Millionen. kommt. Sollen wir ihn durch einen neuen Schützenpanzer ab-

Wenn wir jetzt dieses Rüstungsprogramm beschliessen, sind lösen, oder können wir es noch einmal verantworten, den be-

wir uns im klaren, dass wir das finanziell darüber hinausge- stehenden in seiner Kampfkraft und in seiner Leistungsfähig-

hende Engagement vorprogrammieren. Wir werden zusätz- keit aufzuwerten? Der Entscheid des Bundesrates geht dahin,

liche Aufwendungen für Bauten und für Ausbildungsanlagen den bestehenden Schützenpanzer in seiner Kampfkraft zu

tätigen müssen. Aufwendungen dieser Art sind schon in die- steigern und damit die kostengünstigere Variante zu wählen.

sem Programm enthalten, soweit sie genau abschätzbar und Dem Vergleich mit moderneren Systemen hält dieser kampf-

ermittelbar sind. Dort, wo sie es nicht sind, werden wir später wertgesteigerte Schützenpanzer, wie man ihn bezeichnet,

damit konfrontiert sein. Das muss uns in diesem Zusammen- stand. Von den insgesamt 625 Schützenpanzern sollen freilich

hang klar sein. nicht alle diese Kampfwertsteigerung erfahren, sondern jene

Nun möchte ich auf die einzelnen Vorhaben eingehen. Ich be- 382, die in Verbänden mit dem Panzer Leopard eingesetzt wer-

ginne mit dem letzten Punkt der Botschaft, nämlich mit dem den. Es geht um die Verstärkung des Schutzes, bei einem Mo-

neuen Kampfanzug. Weshalb ich dies tue, .habe ich Ihnen tor mit höherer Leistungsfähigkeit und einem besseren Fahr-

schon geschildert. Der Beschluss über den Kampfanzug ist werk, also Schutz des Wehrmannes und damit auch seiner

das, was der Soldat unmittelbar erleben wird; es ist wichtig, Kampfkraft und grössere Beweglichkeit. Das ist die Zielset-

dass wir uns genau überlegen, was wir wollen und wohin wir zung.

tendieren. Es geht darum, einen neuen Kampfanzug zu be- Ein Schwergewicht des diesjährigen Rüstungsprogramms

schaffen, aber nicht als Korpsmaterial, sondern als persönli- liegt bei der Fliegerabwehr. Wir haben in den letzten Jahren

che Ausrüstung. Der Wehrmann wird ihn nach Hause neh- die Panzerabwehr sehr stark gefördert. Es tauchte dann die

men, wird auch mit diesem Kampfanzug einrücken. Wirführen Frage auf, ob wir nicht einen nächsten Schritt bei der Flieger-

damit das Einrücken viel näher an die Wirklichkeit des Einsat- abwehrtun sollten. Er ist im Gange, und er wird jetzt beantragt.

zes heran. Das ist wohl ein wesentlicher Fortschritt und zeigt Dabei ist unsere Luftraumverteidigung allerdings auf zwei

auch, dass wir von Anfang an bereit sein müssen und nicht Ziele ausgerichtet, nämlich auf den Neutralitätsschutz und auf

noch lange Zeit zuwarten können. den Schutz im Verteidigungsfall. Was dieses Jahr vorgeschla-

Der Anzug ist uns vorgeführt worden. Ausprobiert haben wir gen wird, ist Luftraumschutz im Verteidigungsfall. Mit dem Luft-

ihn nicht. Das wäre auch nicht sinnvoll gewesen, denn er wird raumschutz im Neutralitätsfall werden wir uns das nächste

sich ja nur im wirklichen Einsatz bewähren. Aber so, wie sich Jahr auseinandersetzen müssen.

die ganze Sache präsentiert, ist die Kommission der Auffas- Diesmal geht es um die Fliegerabwehr, und zwar gleich um

sung, der Schritt, der hier getan werde, sei richtig und wir wür- drei Vorhaben, nämlich zum ersten um die Erneuerung der

den dem Soldaten eine gute Ausrüstung verschaffen. Wenn 35-mm-Flab. Das ist ein Oerlikon-Geschütz mit einem Contra-

ich von Soldat spreche, meine ich selbstverständlich sämtli- ves-Feuerleitsystem. Das Geschütz stammt aus dem Jahre

che Grade. Wir haben vor zwei Wochen einen Besuch in l.sone 1963. Die Feuerleitanlage haben wir ersetzt, indem der Sky-

gemacht, wo auch der Ausbildungschef im neuen Kampfan- guard ab 1975 eingeführt worden ist. Zur Debatte steht, ob

zug erschien. Das ist selbstverständlich. nicht die Mittelkaliber-Flab durch ein neueres Geschütz ab-

Ich gehe über zur Infanterie und zu den Mechanisierten und gelöst werden sollte. Das wird auf längere Sicht auch nicht

Leichten Truppen. Bei der Infanterie haben wir neben den Aus- ausgeschlossen, aber es ist vorgesehen, dass ein Teil der be-

gaben für den Kampfanzug eigentlich einen relativ kleinen Be- stehenden 35-mm-Flab eine Kampfwertsteigerung erhält, mit

trag, nämlich 41 Millionen Franken für die Hohlpanzerrakete. einer neuen Geschützsteuerung, mit einem Visier, das die Ziel-

Es geht darum, für das Raketenrohr 80 neue Munition zu be- erfassung auch bei Ausfall der Elektronik ermöglicht, mit ei-

schaffen. Man kann sich fragen, ob das Raketenrohr nicht nem Ladeautomaten und mit der Verbesserung der Stabilität.

durch eine neue Nahbekämpfungswaffe abgelöst werden Es geht also darum, ein Geschütz von 1963 auf den Stand

sollte. Das EMD hat diese Frage bejaht und ist daran, eine 1989 zu bringen.

neue Waffe zu erproben. Aber bis sie bei allen Truppen einge- Im kleineren Bereich wird die 20-mm-Flab eingesetzt. Da ha-

führt sein wird, wird es einige Zeit brauchen. Insofern ist es ben wir eine Kanone aus dem Jahre 1954. Im Rüstungspro-

richtig, dass wir jetzt unsere Raketenrohre durch entspre- gramm 1988 haben wir Panzerkernmunition für dieses Ge-

chende Munition aufdatieren. Selbstverständlich: Wenn ich schütz bewilligt. Nun wird neue Minenbrandmunition bean-

von der Infanterie spreche, wissen wir, dass das Raketenrohr tragt, damit wir auf der Höhe der Anforderungen bleiben.

nicht nur dort zur Anwendung gelangt. Diese Munition wird für Eine ganz neue Waffe ist der Stinger. Es handelt sich hier um

alle Truppen von Bedeutung sein, die mit dem Raketenrohr eine Fliegerabwehrrakete, die ihre Bewährungsprobe mitwelt-

ausgestattet sind. weiter Anerkennung in Afghanistan bestanden hat und die

Bei den Mechanisierten und Leichten Truppen sind es zwei auch in der Schweiz eingeführt werden soll. Es geht nicht um

Posten, die vorgeschlagen werden und die beide unsere volle die Bekämpfung von Flugzeugen in grosser Höhe. Es geht um

Programme d'armement 1989 600 5 octobre 1989

die Abwehr gegen Kampfhelikopter und gegen Tiefflieger, die Die Kosten möchte ich Ihnen nicht auflisten. Sie sind schön

heute ja in Bodennähe angreifen; es geht auch umdie Abwehr dargestellt auf Seite 66 der Botschaft. Ein solcher Helikopter

von Transporthelikoptern, soweit sie in unser Umfeld eingrei- kostet 12 Millionen Franken. Dazu kommt die ganze Konfigu-

fen. ration. Man kann sagen, das sei ein enorm hoher Betrag.

Die Antwort auf diese neuartigen Formen der Bedrohung aus Wenn Sie aber das Cockpit eines solchen Helikopters gese-

der Luft ist die Verstärkung der Gefechtsfeldfliegerabwehr, hen haben, das heute einem zivilen Verkehrsflugzeug nicht

und das würde durch den Stinger geschehen. Man könnte mehr weit hintennachsteht, dann wird man begreifen, dass ein

sich fragen, wo man ihn einsetzt. Soll man ihn möglichst breit solches Gerät halt einfach nicht ganz billig ist.

streuen, damit ein dichtes Netz der Fliegerabwehr gegen sol- Einen Schönheitsfehler hat dieser Super-Puma meiner An-

che Bedrohungen vorhanden ist? Der Entscheid lautet etwas sicht nach, das will ich Ihnen nicht verschweigen: Wir hatten

anders. Er wird nicht der Infanterie und den Mechanisierten uns vorgestellt, dass die Beschaffung des Super-Pumas in

und Leichten Truppen sowie der Artillerie, sondern er wird den Frankreich zu einer entsprechenden Kooperation auf anderer

Flab-Formationen zugeteilt. Es wird also ein dunkelblauer Ebene führen würde und dass die Armée de l'air als neues

Stinger. Diese Waffe wird den heutigen leichten Flab-Forma- Trainingsflugzeug den PC-7 beziehungsweise den PC-9 be-

tionen zugeteilt, die in Zukunft teils aus Kanonen-Flab, teils schaffen würde, der bekanntlich in den Pilatus-Werken in Nid-

aus diesen Flab-Lenkwaffen bestehen. Der Grund, weshalb er waiden hergestellt wird. Die Franzosen haben sich offenbar für

in die Fliegerabwehr eingeteilt wird, ist die Führung. Es lässt ein brasilianisches Flugzeug entschieden. Ich sage das mit ei-

sich offenbar die Luftabwehr nicht einfach dem Individuum nem gewissen Bedauern, weil unser schweizerisches Produkt

übertragen oder dem kleinen Verband, sondern es muss eine absolut konkurrenzfähig war, ja von den betroffenen Militär-

geführte Fliegerabwehr sein, und das bedingt eine entspre- stellen nicht nur akzeptiert, sondern auch willkommen geheis-

chende Organisation. sen worden wäre. Ich hoffe, dass sich bei anderer Gelegenheit

Produziert wird diese Waffe in der Schweiz, gestützt auf eine mit unserem Nachbarland im Westen, das wir sehr schätzen,

Lizenz. Hauptlizenznehmer ist das Flugzeugwerk Emmen. eine etwas intensivere gegenseitige und nicht nur einseitige

Das ist teurer, als wenn wir die Waffe in den Vereinigten Staa- Zusammenarbeit ergeben wird.

ten ab Stange kaufen würden, aber es sichert uns ein Mit- Nun das Schwierige, der SE-225. Hinter diesen zwei Buchsta-

machen in der weiteren technologischen Entwicklung. Ge- ben und drei Zahlen verbirgt sich eine lange Geschichte. Sie

rade im Flugzeugwerk Emmen haben wir uns überzeugen beginnt im Jahre 1965 mit dem ersten Pflichtenheft für ein

können, dass dort an der technologischen Entwicklung vorne neues Funkgerät. Die Geschichte vom Zeitpunkt des ersten

mitgearbeitet wird, bisher nicht bei Fliegerabwehrlenkwaffen, Pflichtenheftes bis zur Beschaffungsvorlage 89 ist keine Hel-

aber bei anderen Systemen, auch mit Aufträgen vom Ausland dengeschichte, das wollen wir alle anerkennen. Es ist eine Ge-

für zivile Zwecke. Da ist es wichtig, dass die Technologie im- schichte mit Schwierigkeiten, eine Geschichte mit Enttäu-

mer wieder à jour bleibt. Ich glaube, dass wir auf diese Weise schungen, und es ist vor allem eine lange Geschichte, die ich

mit den neuen Entwicklungen vertraut bleiben. am einfachsten als einen Wettlauf von Entwicklung und techni-

Nun komme ich noch zu den beiden umstritteneren Fragen, schem Fortschritt bezeichnen kann.

die ich auf den Schluss aufgespart habe. In diesen Jahren hat die Elektronik gewaltige Schritte ge-

Zunächst die zwölf Super-Pumas. Wir haben seinerzeit drei macht, und wir haben immer parallel dazu dieses Gerät weiter-

solche Flugzeuge gekauft. Die meisten von uns haben schon entwickelt. Es geht aber heute nicht darum, diese Entwick-

Flüge mit diesen Super-Pumas absolviert. Wir kennen sie im lungsgeschichte aufzuarbeiten. Ueber die Entwicklungskre-

Massstab 1 zu 1, und ich glaube, Ihnen diesen Helikopter hier dite fassen wir jeweils mit dem Budget Beschluss, und zwar

nicht vorstellen zu müssen. durch Bewilligung der Verpflichtungskredite für das For-

Es ist kein Kampfhelikopter, es ist ein Transporthelikopter. schungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramm. In dieser

Wenn heute gelegentlich davon die Rede ist, man hätte ihn Richtung haben wir immer wieder entschieden. Vielleicht ist

besser panzern müssen, man müsste Geschütze einbauen die Lehre daraus, dass wir in Zukunft dieses Forschungs-, Ent-

usw., so müssen wir uns doch einfach im klaren sein, dass wir wicklungs- und Versuchsprogramm in der Militärkommission

hier ein Transportmittel beschaffen, das die Beweglichkeit der noch etwas näher betrachten, wie wir das nun seit zwei Jahren

Truppe erhöht. Dabei ist vor allem von Bedeutung, dass die zu tun begonnen haben.

Beweglichkeit der Gebirgstruppen erhöht wird. Wir sind im Ich verbinde die Feststellung, dass es sich nicht um eine Hel-

Kampf im Gebirge heute mit einer Situation konfrontiert, bei dengeschichte handelt, nicht mit Vorwürfen. Ich bin nicht so si-

der wir nicht einfach im Tal eine Sperre errichten und sie halten cher, ob wir alle qualifiziert wären, den Technikern Vorwürfe zu

können, sondern wir müssen damit rechnen, dass diese machen. Sie standen in einer sehr schwierigen Entwicklungs-

Sperre aus der Luft umgangen wird und dass Angriffe auch ir- arbeit. Was am Schluss da ist, ist - ich möchte das sagen l - ein

gendwo im Gebirgsraum stattfinden können. Da brauchen wir gutes Gerät. Das dürfen wir mit aller Klarheit festhalten. Wir be-

eine höhere Beweglichkeit unserer Gebirgstruppen, und die schliessen heute nicht über die Entwicklung, wir beschliessen

lässt sich nur mit dem Helikopter erreichen. Diese Mobilität ist heute über die Beschaffung. Aus der Entwicklungsgeschichte

denn auch Voraussetzung dafür, dass wir in der «Armee 95», werden wir einige Schlüsse ziehen müssen. Ich möchte ein-

wie sie heisst, eine gewisse Verlagerung der Truppen vorneh- fach hoffen, dass sich die Zusammenarbeit zwischen der Ar-

men können. mee mit ihren Bedürfnissen und der Industrie mit ihrer Ent-

Ich bitte Sie zu beachten, dass dieser Helikopter eine hohe wicklung und Produktion vertiefen wird und dass wir solche

Transportkapazität von 18 Mann hat. Man kann ihm aber auch Entwicklungen in Zukunft beschleunigt und noch effizienter

eine 10,5-cm-Haubitze anhängen. Er ist also von grosser Be- durchführen können.

deutung für die Truppe, und er ist es natürlich auch für die Lo- Heute aber entscheiden wir nicht darüber, sondern über die

gistik im Gebirge. Wir haben dort die Train-Kolonnen, und wir Beschaffung. Da tönt es aus gewissen Kreisen, als ob das Ge-

werden sie noch lange beibehalten. Es ist eine sehr wertvolle rät SE-225 unbrauchbar wäre, als ob es etwas nicht Gutes, ja

Truppe, ich möchte das betonen. Aber ich frage Sie: Wer arbei- geradezu etwas Schlechtes wäre. Wir können festhalten, dass

tet denn heute im Zivilleben im Gebirge noch mit Saumpfer- es sich um ein qualitativ gutes Gerät handelt. Die Vorbehalte,

den oder Saumtieren? Man arbeitet heute mit dem Helikopter. die gegenüber diesem Gerät gemacht werden, werden in der

Wenn wir in der Armee den Train weiterhin brauchen - davon Botschaft völlig offen dargelegt; ich möchte sie hier kurz zu-

bin ich fest überzeugt -, so müssen wir ihn ergänzen durch sammenfassen.

das moderne Lufttransportmittel. Deshalb bin ich persönlich Der erste Vorbehalt betrifft die rasche Verbindungsaufnahme.

ein überzeugter Befürworter dieser Helikopterbeschaffung. Der SE-225 beruht auf dem sogenannten adaptiven System.

Ich habe jetzt die Bedeutung des Helikopters für das Gebirgs- Bei der Verbindungsaufnahme wird nicht ein fester Kanal ge-

armeekorps hervorgehoben. Das ist mein alter Bezug, der hier wählt, sondern es wird ein freier Kanal zwischen Sender und

mitspielt. Ich weiss, Herr Bundesrat, er ist nicht für das Ge- Gegenstation gesucht, der dann während der Verbindung bei-

birgsarmeekòrps reserviert, aber er spielt dort eine besondere behalten wird. Darin unterscheidet sich das adaptive System

Rolle. vom Hüpfersystem. Das Hüpfersystem ändert permanent den

5. Oktober 1989 601 Rüstungsprogramm 1989

Kanal, sucht also laufend die Verbindung über neue Kanäle 4. Wie verhält sich diese Vorlage zur «Armee 95», die in die

zu optimieren. Das Hüpfersystem ist rascher, besser gesagt: Oeffentlichkeit geworfen wurde, um es einmal so zu formulie-

es wird wahrscheinlich rascher sein, wenn es einmal über- ren?

haupt vorhanden ist, denn heute besteht kein beschaffungs- 5. Können wir uns dieses Rüstungsprogramm finanziell lei-

reifes Gerät mit dem Hüpfersystem. sten?

Der zweite Vorbehalt betrifft das Mithören. Das Gespräch der 6. Ist die Beschäftigungswirksamkeit und die angemessene

anderen kann nur mitgehört werden, wenn das im voraus regionale Verteilung der Aufträge, ein zentraler Punkt öfter in

geplant wird. Man wird sagen, dass das ja im Interesse der dieser Diskussion, gegeben?

Sicherheit erwünscht ist, aber im Kampf der verbundenen Der Journalist Oskar Reck hat am 22. September 1989 ge-

Waffen ist das ein Nachteil. Die Panzer können nicht mithö- schrieben: «Weil nichts, aber auch gar nichts in Sicht ist, was

ren, was die Artillerie funkt, und die Artillerie kann nicht mithö- auch nur im entferntesten für einen bewaffneten Konflikt in

ren, was die Infanterie funkt. Das ist ein Nachteil, das wollen Europa spräche, ist in der Tat die militärische Entrümpelung

wir absolut anerkennen. Aber wir müssen uns überlegen, ob der Sicherheitspolitik dringend fällig.» Stimmt diese Behaup-

denn das für alle Waffen ein Nachteil ist. Der Entscheid des tung? Ergibt sich daraus, wie andere folgern, dass die Rü-

Bundesrates war dann eben der, es sei kein Nachteil für alle stungsausgaben massiv reduziert werden können? Dazu ist

Waffe und insbesondere bei der Fliegerabwehr lasse sich meines Erachtens dreierlei zu sagen:

das Gerät in dieser Konfiguration sehr gut brauchen. Nota- 1. Ich teile die Auffassung, dass die weltpolitischen Akteure

bene ist die Bundesrepublik daran, ihre Panzer Leopard 2 zurzeit einen bewaffneten Konflikt in Europa nicht wollen. Das

mit einem adaptiven System auszustatten, wie es jetzt in der ist aber nicht entscheidend. Tatsache ist, dass sie ihn vom

Schweiz zu Kritiken Anlass gibt. Potential her in kürzester Zeit auch nur konventionell entfes-

Der 'dritte Vorbehalt betrifft die Verschleierung. Das Gerät seln können. Das, was Herr Reck nicht erkennt oder nicht

enthält eine Sprachverschleierung, aber keine digitale Ver- kennt, sind die gewaltigen beidseitigen Potentiale, die in sich

schlüsselung. Digitale Verschlüsselungen haben wir mit den eine massive Bedrohung darstellen und die im Osten nach

Rüstungsprogrammen ab 1984 für die Uebermittlung unter wie vor in einem Angriffsdispositiv disloziert sind.

den Heereseinheiten beschlossen. Wir können das in der 2. Kann man in der Zeit der Entspannung und der Abrüstung

Schweiz. Wahrscheinlich hätte man das dem Gerät auch diese Rüstungsbotschaft und diese Verpflichtungskredite be-

beifügen können, aber es wäre teurer und schwerer gewor- willigen? Es ist überaus erfreulich, dass zwischen Ost und

den, und es wäre vor allem nicht nötig, eine solche digitale West wieder einmal ein Klima der Entspannung Platz gegriffen

Verschleierung anzubringen, denn das Gerät dient ja im hat und dass substantiell verhandelt wird. Wir sind uns indes-

Kampf und führt zur unmittelbaren Auslösung von Aktionen sen wohl einig, dass die Ergebnisse bis heute sehr, sehr be-

und von Feuer. Da muss man nicht zuletzt noch verschlüs- scheiden sind.

seln. Der Gegner hat ja sowieso keine Zeit, auf diese Mel- Mit dem INF-Vertrag sind rund 4 Prozent der nuklearen Kom-

dung zu reagieren, sondern sie wirkt sofort. Wir brauchen ponente im Abbau begriffen. Die konventionellen Veränderun-

diese digitale Verschlüsselung auf den höheren Stufen, aber gen hat der Departementsvorsteher kürzlich zutreffend so

auf der Ebene des SE-225 ist die Sprachverschleierung genü- umschrieben, dass quantitative Reduktionen zumeist von

gend. qualitativen Verstärkungen gefolgt sind. Die uns umgebenden

Das waren die Ueberlegungen, die zu einem einstimmigen Grossmächte in ihren Bündnissystemen haben noch keine

Antrag der Militärkommission geführt haben. Die Frage ist substantiellen Schritte in Richtung Verlust der Angriffsfähig-

die: Gibt es eine Alternative zur Beschaffung dieses Gerätes, keit getan. Solange ist es für den neutralen Kleinstaat unab-

wenn wir neue Geräte brauchen? Wir brauchen für neue dingbar notwendig, dass er seine Rüstung bedrohungs- und

Bedürfnisse neue Geräte. Den Hüpfer gibt es nicht, er ist auftragskonform, dem Einsatzraum angemessen aufrechter-

nicht fertig entwickelt, also können wir nicht eine Technolo- hält. Dies um so mehr, als es sich bei Rüstungsvorhaben um

gie jetzt beschliessen, die noch gar nicht auf dem Markt langfristige Programme handelt..

angeboten wird, die nicht erhältlich ist. Meine zweite Frage geht dahin, ob das vorliegende Rüstungs-

Und wäre denn die Nachbeschaffung des heutigen Systems programm dem Armeeleitbild, mit dem sich die eidgenössi-

SE-227/412 sinnvoll? Es wird nicht mehr hergestellt. Zwar ist schen Räte mehrfach auseinandergesetzt haben, und dem

dort das Mithören möglich, aber sonst ist das Gerät eindeu- Ausbauschritt 1988-1991-entspricht. Nach der Planungskon-

tig weniger gut, und es ist vor allem sehr viel aufwendiger. formität wird also gefragt. Das Armeeleitbild schiebt die beiden

Das waren die Ueberlegungen zu den Alternativen. Ich habe zentralen Begriffe der Dissuasion und der Kampfführung bei

Ihnen diese verschiedenen Vorschläge geschildert und einige Versagen der Abhaltung in den Vordergrund. Verbesserung

Ueberlegungen zur Einleitung gemacht. Die Militärkommis- der Panzerabwehr, Kampfwertsteigerung der Schützenpan-

sion beantragt Ihnen einstimmig Eintreten auf die Vorlage. zer, um die Leo-Verbände voll kampffähig zu machen, oder

die Einführung des Stinger entsprechen den Oberzielen der

Huber: Ein Rüstungsprogramm von 1,844 Milliarden Fran- militärischen Sicherheitspolitik' augenfällig. Wenn man die

ken, dem bekanntlich ein militärisches Bauprogramm von 469 Unterlagen über den Ausbauschritt konsultiert, so findet man

Millionen Franken vorangegangen ist, bedarf auch in diesem alle Vorhaben, denen zuzustimmen man uns heute auffordert,

Rat gerade heute einer gründlichen Prüfung. Armeefragen in den vorderen Prioritäten, und zwar ausdrücklich. Ich stelle

werden in der Oeffentlichkeit intensiv diskutiert, leider nicht im- fest, dass die dem EMD attestierte gute Planungsarbeit sich

mer mit der notwendigen Uebersicht und Kenntnis der Zusam- auch hier manifestiert, und ich bestätige die Planungskonfor-

menhänge. mität.

Ich möchte attestieren, dass die vorliegende Botschaft des Meine dritte Frage geht dahin, ob von der Sache her die vorge-

Bundesrates vom 5. April 1989 eine gute Hilfe ist. Ich schätze schlagenen Lösungen für die einzelnen Bedürfnisse richtig

es auch, dass nicht in Schönfärberei gemacht wird, sondern sind. Der Wegfall der Hohlpanzergranate, der für die Truppe

dass die Fehlentwicklungen beim SE-225 wie die sich daraus überraschend gekommen ist, und das von uns bedauerte

ergebenden Konsequenzen offen dargelegt werden. Offen- Ausbleiben einer modernen Panzerabwehrwaffe auf der ge-

heit und sachliche Richtigkeit indessen sind heute nicht mehr fechtstechnischen Stufe machen die Einführung neuer Muni-

die einzigen Kriterien, nach denen ein so kostenträchtiges tion für das Raketenrohr unabdingbar. Die Bedrohung aus der

Jahresprogramm von Verpflichtungskrediten überprüft wer- Luft hat im unteren und untersten Segment massiv zugenom-

den soll und muss. Es sind zusätzliche Fragen zu stellen, nach men. Ich denke an den Kampfhelikopter als ein Mittel, das die

denen ich die Vorlage beurteilen möchte. Diese Fragen lassen Gefechtstechnik und -taktik grundlegend verändert, wenn

sich wie folgt gliedern: auch viele das nicht begriffen haben. Die Einführung der Stin-

1. Braucht die Armee wirklich das Material, um den Auftrag zu ger, die Kampfwertsteigerung der Flab und die neue Munition

erfüllen? für die 20-mm-Flab sind Schritte in die richtige Richtung. Wenn

2. Ist die vorliegende Vorlage planungskonform? wir die Vorteile des neuen Leo-Panzers ausnützen wollen, so

3. Sind die einzelnen Komponenten sachlich richtig? haben wir zwingend die alten Schützenpanzer zu modernisie-

Programme d'armement 1989 602 5 octobre 1989

ren, sonst nützt uns - gerade bei Gegenschlägen im Kampf das Endprodukt und vor allem seine jetzige Verwendung ab-

und in der Abwehr-die Modernität des Leo wenig bis nichts. solut angemessen und richtig sind, dass wir daher auch die-

Die Vermehrung der Zahl der Transporthelikopter erhöht bei sem Kredit ohne weiteres zustimmen können. Man hat hier im

zunehmendem Tempo militärischer Aktionen entscheidend Zusammenhang mit einer anderen notwendigen Beschaffung

die Möglichkeiten der Schwerpunktbildung oder Beseitigung einen Ausweg aus einer rüstungspolitisch unerfreulichen Si-

überraschender Bedrohungen auf dem Gefechtsfeld. Das tuation gefunden, der als ausgesprochen günstig bezeichnet

kann ernsthaft überhaupt nicht bestritten werden. Das Gefecht werden darf.

erfordert zudem vom Einzelkämpfer hohe körperliche und gei- Aufgrund all dieser Ueberlegungen empfehle ich Ihnen, den

stige Leistungen. Er muss trotz umfangreicher Ausrüstung Anträgen des Bundesrates - sektoriell wie gesamthaft - zuzu-

sehr beweglich sein. Eine neue Kampfausrüstung soll hierfür stimmen.

günstige Voraussetzungen schaffen.

Schliesslich hilft uns der Ausbildungssimulator Elsaleo, hö- Mme Jaggi: J'enchaîne directement sur les propos de l'inter-

here Ausbildungseffizienz bei besserem Schutz der Umwelt zu venant précédent concernant le fameux émetteur-récepteur

gewähren. Ich bin daher der Meinung, dass die vom Bundes- SE-225. Le message retrace l'historique - il faudrait dire les

rat vorgeschlagene Beschaffung auch sachlich richtig ist. aléas - du développement de ce système radio. Cette histoire,

Meine vierte Fragestellung geht dahin, ob das, was wir be- qui s'étale sur un demi-siècle déjà, m'a paru assez intéres-

schaffen, auch im Rahmen der «Armee 95», die Herr Bundes- sante pour me donner l'envie d'y regarder de plus près.

rat Villiger in groben Zügen vorgestellt hat, gebraucht werden S'agit-il d'une histoire du niveau de l'anecdote, coûteuse cer-

kann. Das Konzept «Armee 95» basiert immer noch auf der tes, ou s'agit-il d'une affaire vraiment importante? Pour tenter

Konzeption der militärischen Landesverteidigung aus dem de le savoir, j'ai interrogé plusieurs personnes, j'ai même

Jahre 1966, setzt aber sieben zum Teil sehr beachtliche neue dérangé un commandant de corps, et surtout j'ai lu un épais

Akzente. Die konkrete Fragestellung lautet heute für uns: Wird dossier constitué pour les besoins de la Délégation des finan-

hier 1989 über Materialeinkäufe entschieden, die beim Kon- ces, qui a notamment suivi l'affaire de très près dans les an-

zept 1995 nicht mehr gebraucht werden, weil zum Beispiel die nées 1979-1981.

entsprechenden Verbände aufgehoben werden? Das ist bei Dans ce dossier, on trouve cinq rapports volumineux du con-

keiner der vorgeschlagenen Massnahmen der Fall. Bei der trôle des finances, retraçant l'évolution des crédits au fur et à

Kampfausrüstung bestellen wir eine erste Tranche. Die mesure de leur engagement ainsi que des dépenses effec-

Schrumpfung der Verbände beispielsweise betrifft spätere tuées entre 1966 et le 1er octobre 1984. Avec les factures qui

Tranchen. ont été réglées depuis lors, les 106 millions accordés pour le

Gesamthaft gesehen wird man sagen können, dass das neue développement de ce système ont bel et bien été engouffrés,

Konzept, das das EMD sich über Jahre ausgedacht hat, eher et cela pour un système radio dont une partie de l'armée de

zusätzliche Beschaffungen nach sich zieht als eine Reduktion terre - les troupes combattantes si j'ai bien compris - ne sem-

dessen, was uns heute vorliegt. Ich denke etwa an die Ueber- ble pas vouloir. Je crois que la résistance à la nouveauté est au

mittlungsnetze bei der Ueberwachung kriegswichtiger Ob- moins aussi déterminante dans ce refus que les arguments

jekte oder an die Fliegerabwehr in den Grenzräumen. techniques avancés en la matière, mais peu importe.

Zusammenfassend stelle ich fest, dass das Rüstungspro- L'impression générale que laisse une étude plus attentive de

gramm 1989 und das Konzept «Armee 95» einander - zumin- ce dossier n'est pas celle qu'a rappelée tout a l'heure le prési-

dest beim heutigen Wissensstand, das möchte ich klar sagen dent de la commission, qui parlait d'une course-poursuite

- nicht widersprechen. Als Parlament sind wir verpflichtet, uns entre le progrès technique et le développement du système.

mit den Kosten der Beschaffung auseinanderzusetzen, und J'en retire une impression toute différente: celle d'une mau-

unser Kommissionspräsident hat das einlässlich getan. Wir vaise pièce du genre tragi-comédie onéreuse. Il est effective-

stellen fest, dass die zu erwartende Zahlungsspitze im Hin- ment tragi-comique de voir l'acheteur - c'était tout d'abord la

blick auf die Beschaffung desjieuen Kampfflugzeuges bei die- défunte Division KTA et, depuis une vingtaine d'années, le

ser Vorlage bereits eine gewisse Mässigung verraten lässt. Groupement de l'armement - modifier le cahier des charges,

Das ist indessen nur der aktuelle Ansatz. redéfinir à plusieurs reprises les besoins, changer de calen-

In grundsätzlicher Hinsicht ist gerade im Hinblick auf die lau- drier, bref, modifier en cours d'exécution le volume et la nature

fende Diskussion darauf hinzuweisen, dass der Anteil des de la commande.

EMD am Bruttosozialprodukt von 2,5 Prozent im Jahre 1966 La démonstration faite en l'occurrence ne parle pas exacte-

auf 1,7 Prozent zurückgegangen ist. Die getroffene Feststel- ment en faveur de l'Etat consommateur, surtout quand il porte

lung, dass der Anteil der Militärausgaben am Bundeshaushalt l'uniforme. Si on avait voulu mettre en évidence les faiblesses

kleiner wird und dass die Landesverteidigung nie ein Hinder- des procédures d'achat du matériel militaire, on ne s'y serait

nis war, andere Aufgaben des Bundeshaushaltes überdurch- pas pris autrement.

schnittlich wachsen zu lassen, trifft zu. Die Aufwendungen für Mais il y a plus tragique encore, et plus du tout comique; car

die Landesverteidigung sind seit 1960 um den Faktor 5 aux hésitations du client correspondent les difficultés du four-

gewachsen, die Gesamtausgaben des Bundes um den Fak- nisseur. Malgré la mise en commun de leurs forces au sein du

tor 11. consortium ABZ d'abord, puis de l'ASCOM-Holding, les con-

Zusammenfassend kann festgestellt werden, dass die Auf- cepteurs et fabricants du système radio SE-225 ont été incapa-

wendungen für die Landesverteidigung allgemein und das bles de livrer, dans les délais prévus - bien que continuelle-

vorgelegte Rüstungsprogramm 1989 angemessen sind im ment reportés - un émetteur-récepteur susceptible de conve-

Verhältnis zum Auftrag und zur Bedrohungslage. Gerade der nir à l'ensemble des utilisateurs potentiels.

kürzlich getane Rückblick auf das Jahr 1939 und die damalige Cela me semble très grave pour une branche-clé de l'industrie

Rüstungssituation hat uns gezeigt, dass kontinuierliche Rü- suisse: les télécommunications. Son évidente importance

stungsaufwendungen notwendig sind. stratégique et technologique suppose qu'on la protège en lui

Schliesslich und abschliessend ist darauf hinzuweisen, dass passant commande plutôt qu'à des fournisseurs étrangers -

die Botschaft zu jedem einzelnen Beschaffungsvorhaben vor- américains, allemands, germano-américains ou japonais - qui

bildlich, individuell - die Beschäftigungswirksamkeit einge- seraient en mesure de livrer des matériels moins coûteux. Je

schlossen - die Kompensationen aufzeigt und dass die regio- ne discute pas cette protection, mais elle devrait être, par la

nale Verteilung der Aufträge im Rahmen der jeweiligen Mög- qualité des prestations fournies, mieux méritée. Ni le Conseil

lichkeiten angemessen ist. Dabei dürfen wir nicht übersehen - fédéral ni le chef du Département militaire fédéral n'y peuvent

es ist in einem Nebensatz der Botschaft festgehalten -, dass grand-chose, mais cette affaire doit être un signal d'alarme

dem Budget des EMD die dabei anfallenden Transportkosten quant à la situation des technologies avancées dans notre

angelastet werden. pays, dont l'économie repose entièrement sur la haute valeur

Bevor ich schliesse, möchte ich noch zwei, drei Sätze sagen ajoutée.

zum SE-225; er ist angefochten worden. Ich bin der Ueberzeu- Cela dit, je ne m'oppose pas à ce que l'on visionne jusqu'à sa

gung, dass der Entwicklungsprozess anfechtbar ist dass aber fin amère la mauvaise pièce jouée par les responsables du

5. Oktober 1989 603 Rüstungsprogramm 1989

dossier SE-225. Je me prononcerai donc en faveur du pro- Waffengattungen berücksichtigt. Auf den ersten Blick hat man

gramme d'armement 1989 parce qu'il comprend, par ailleurs, vielleicht den Eindruck, sie sei etwas flieger- und flab-lastig.

des éléments importants, notamment les Super-Puma, qui me Das stimmt zwar formal, aber in Wirklichkeit kommen natürlich

paraissent correspondre aux nécessités de transports de trou- viele dieser zu beschaffenden Rüstungsgüter anderen Waffen-

pes et de matériel dans des reliefs difficiles, ainsi que les Stin- gattungen, vor allem der Infanterie, zugute, beispielsweise der

ger, dont la mise en oeuvre requiert le fameux SE-225. C'est Stinger, aber auch der Transporthelikopter Super-Puma.

peut-être la seule et heureuse coïncidence dans toute cette af- Typisch für unsere Beschaffungsweise - wir sind ja fast Welt-

faire. meister im möglichst langen Ausnutzen von Rüstungsgütern -

sind die vielen Kampfwerterhaltungs- und Kampfwertsteige-

Zumbühl: Ich stimme der Vorlage in allen Teilen zu. Unsere rungsprogramme, zu denen wir vor allem aus Kostengründen

Armee - soll sie ihrer Aufgabe gewachsen sein - kommt ja gezwungen sind. Kampfwerterhaltung heisst, dass wir die Ge-

nicht darum herum, ihre Ausrüstung immer wieder auf den räte möglichst lange im Einsatz haben wollen; Kampfwertstei-

neuesten Stand zu bringen. gerung, dass wir sie für neue Herausforderungen tauglich ma-

Aber meine Frage: Sind wir Schweizer oft nicht allzu beschei- chen wollen. Ein Beispiel für Kampfwerterhaltung ist die

den in Sachen Bedingungen, die wir an unsere Lieferanten im 35-mm-Flab, die allerdings auch ein Steigerungselement ent-

Ausland stellen? Ich möchte ein klassisches Beispiel anfüh- hält. Beispiele für die Kampfwertsteigerung sind die Investitio-

ren: Es betrifft den Super-Puma. Wir beziehen eine neue Serie, nen für Raketenrohrmunition, Schützenpanzer M 113 usw.

und wahrscheinlich werden noch weitere dazukommen. Es ist Ein ausgesprochenes High-Tech-Vorhaben ist der Elsaleo,

eine tolle Maschine; wir beziehen sie aus Frankreich. Ich sage der Ausbildungssimulator für den Leopard 2. Er dient dazu,

dies trotz dem grossen Respekt vor dem Train, und ich möchte diese Ausbildung möglichst umweltschonend und effizient zu

dem Präsidenten bestens danken, dass er diese Waffe so ge- machen. Wir können also damit sehr viele durch Herumfahren

würdigt hat. und Schiessen entstehende Belastungen reduzieren. Ich

Wir Schweizer hätten hingegen im Bereich Flugzeuge auch et- glaube, wir sind hier Weltspitze, was wir nicht ganz ohne Stolz

was anzubieten! Ich möchte nicht in Schleichwerbung ma- sagen dürfen.

chen, darf aber doch ein paar Stichworte erwähnen: PC-7, Ich muss allerdings darauf hinweisen: So sehr wir uns Mühe

PC-9 und andere. Frankreich müsste nicht auf Südamerika geben, die Simulation einzusetzen - ich werde beim Super-

usw. ausweichen. Puma noch kurz darauf zurückkommen -, so sehr müssen wir

Vielleicht bin ich zuwenig orientiert über allfällige Gegenge- natürlich erkennen, dass wir nicht die ganze Armee nur mit Si-

schäfte. Ich bitte deshalb Herrn Bundesrat Villiger, uns - so- mulatoren ausbilden können, sondern dass die Eins-zu-Eins-

weit er dazu in der Lage ist - über diesen Punkt Aufschluss zu Ausbildung in vielen Bereichen auch in Zukunft unerlässlich

geben. Ich danke ihm zum voraus. bleiben wird.

Von besonderem Interesse ist die Fliegerabwehrlenkwaffe

Kündig: Die Aeusserùngen zum SE-225, die heute in diesem Stinger, die seit ihrem Einsatz in Afghanistan einen fast legen-

Saal gemacht wurden, müssen in irgendeiner Form korrigiert dären Ruf hat. Das Modell, das wir Ihnen vorschlagen, ist eine

werden; denn man könnte in der Oeffentlichkeit den Eindruck Weiterentwicklung des afghanischen Modells, das auch durch

bekommen, dass das Parlament durch Genehmigung oder Täuschfackeln, welche Flugzeuge abwerfen können, nicht

Zustimmung zu den Forschungskrediten während 25 Jahren mehr irregeführt werden kann. Wir können später noch

tatenlos zugesehen hätte. Dies ist nun tatsächlich nicht der Freund-Feind-Erkennungsgeräte aufsetzen, so dass man sa-

Fall. gen kann: Dieser Stinger bringt ein ziemlich gutes Kampfwert-

Die Entwicklungsgeschichte, diefürdieses Gerät fast 25 Jahre steigerungspotential mit.

gedauert hat, wurde vom Parlament vor etwa zehn Jahren auf- Das ist auch der Grund, weshalb wir uns für eine Lizenzherstel-

genommen und hat- neben anderen Mängeln in der Waffen- lung entschlossen haben. Wir werden vor allem das an-

beschaffung - dazu geführt, dass die Geschäftsprüfungskom- spruchsvolle Griffstück - das ist nicht einfach ein Plastikstück,

missionen beider Räte sich dem Problem der Rüstungsbe- sondern darin ist die ganze Software der Elektronik enthalten -

schaffung eingehend angenommen haben. In einer fast zwei- in Lizenz machen. Wir können damit in der Schweiz unser

jährigen Arbeit wurde eine Analyse durchgeführt und wurden Know-how-Potential für den Lenkwaffenbau wieder aufdatie-

dem Bundesrat auch die entsprechenden Empfehlungen un- ren. Sie wissen, dass wir schon den Dragon, den Rapier und

terbreitet. Der Bundesrat war bereit, diese Empfehlungen an- den Tow erfolgreich produziert haben.

zunehmen und die Gewichtsverteilung in bezug auf die Rü- Der Stinger ist zwar voll miliztauglich, aber er muss aus ver-

stungsbeschaffung zu verschieben, und zwar zugunsten der schiedenen Gründen - die ich jetzt hier nicht erläutern will -

Armee. Wenn man also die Entwicklung die.ses Gerätes be- von Spezialisten bedient werden. Deshalb wird er in der dun-

trachtet, muss man sehen, dass einmal eine Zession gemacht kelblauen Flab eingeteilt. Wir werden in allen Divisionen und

wurde und dass nachher die Endentwicklung stattfand. Ob die Kampfbrigaden Teile der 20-mm-Flabverbände auf Stinger

ganze Geschichte nicht ein Drama darstellt, diese Frage umrüsten.

möchte ich heute nicht wiederaufrollen. Wir haben das damals Ich weise hier noch auf die Kampfbekleidung und auf die

dem Ständerat sehr eingehend vorlegen können. Kampfausrüstung hin; Ihr Präsident hat das auch getan. Ich

Ich glaube aber, dass man heute nicht mehr auf dieses Pro- glaube, dass diese das äussere Erscheinungsbild unserer

blem venweisen sollte, sondern dankbar sein muss, dass aus Soldaten in Zukunft prägen und sicher ein durchaus wichtiger

der Entwicklung schliesslich ein Gerät entstanden ist, das Motivationsfaktor sein werden.

tauglich ist für die Einsatzdoktrin, die heute dafür ausgelegt Nun möchte ich doch auf diese zwei oder drei kontroversen

wird. Probleme eingehen. Das eine ist das SE-225, und ich bin

Ich möchte in diesem Sinne der Vorlage zustimmen. dankbar für die sachliche Auseinandersetzung mit diesem

Thema. Vor allem Frau Jaggi bin ich dankbar, weil sich ihre Kri-

Bundesrat Villiger: Ich möchte Ihnen und Ihrem Kommissi- tik wohltuend von anderen Kritiken abhebt.

onspräsidenten für die wohlwollende Aufnahme dieses Rü- Die Stinger-Verbände benötigen sehr rasch neue Uebermitt-

stungsprogramms danken. Wenn ich es generell charakteri- lungsgeräte. Die heutige Gerätegeneration genügt bezüglich

sieren müsste- Sie wissen, es ist mit 1,8 Milliarden gegenüber Reichweite den Anforderungen nicht. Zudem werden wegen

2,2 Milliarden etwas niedriger als im letzten Jahr -, würde ich der modernen Bedrohungen auch die Flab-Dispositive heute

sagen: es ist sehr ausgewogen. Die Finanzierung ist gesi- sehr viel weiträumiger, in schwierigem Gelände bis zu 30 Kilo-

chert; darauf wurde hingewiesen. Es sind auch längerfristig meter, was eben andere Anforderungen an die Funkgeräte

wichtige Vorhaben mit unseren Finanzplänen und dem Bud- stellt. Nun hat dieses SE-225 Stärken und Schwächen. Die

get 1990 in Uebereinstimmung zu bringen, insbesondere Stärken sind: Reichweite, telefonähnlicher Betrieb, gute Nut-

auch das neue Kampfflugzeug, dessen Finanzierung in die zung der Frequenzbänder, zuverlässig Nemp-geschützt. Aber

neue Legislatur fallen wird. das SE-225 hat auch einige Schwächen: die häufige Besetztsi-

Die Vorlage ist auch ausgewogen, indem sie verschiedene tuation; das Mithören (es hat sich in der Zwischenzeit heraus

Programme d'armement 1989 604 5 octobre 1989

gestellt, dass das Mithören möglich ist, aber nur, wenn es ge- len Neuentwicklungen einem übersteigerten Sicherheitsbe-

plant wird; die Einsatzmöglichkeiten des Gerätes werden sich dürfnis zum Opfer fallen und so viele Sicherheitsmöglichkei-

wahrscheinlich noch verbessern, aber es ist nicht so problem- ten einbauen, dass überhaupt jeder Anreiz zur Entwicklung

los möglich wie bei den heutigen); die elektronische Kriegs- von etwas Neuem verschwindet. Entwicklung und Innovation

führungsresistenz ist auch verbessert, aber vielleicht nicht in beinhalten immer auch Risiken, und wir werden, solange wir

sehr hohem Masse; die Frage Verschlüsselung/Verschleie- neue Dinge entwickeln, immer wieder mit Fehlschlägen rech-

rung: keine Verschlüsselung, nur Verschleierung (was aber im nen müssen. Aber man kann es besser machen.

taktischen Einsatz gar nicht so von Bedeutung ist). Diese Dieses Gerät erfüllt das Pflichtenheft, d. h. die Aufgaben, für

Schwächen haben dazu geführt, dass die Truppengattungen, die wir es jetzt brauchen, voll und ganz. Es mehren sich sogar

die den Kampf der verbundenen Waffen führen müssen - In- bei uns langsam die Stimmen von Fachleuten, die prophe-

fanterie, Artillerie, Mechanisierte und Leichte Truppen -, die- zeien, in drei bis vier Jahren kämen vielleicht die anderen Waf-

ses Gerätes für nicht truppentauglich erklärt haben. Ich muss fengattungen auch und möchten dieses neue Gerät. Aber das

aber noch auf etwas hinweisen, was man zuwenig bedenkt: werden wir dann zur gegebenen Zeit sehen. Ich glaube, dass

dass dieses Gerät, das jetzt eingeführt werden soll, nicht mehr wir das SE-225 bedenkenlos beschaffen können.

das gleiche Gerät ist, wie es in hundert Exemplaren für Trup- Zum Super-Puma wurde das Wesentliche gesagt. «Armee 95»

penversuche verwendet worden ist. Es ist in der Zwischenzeit ist ein weiteres Argument für höhere Mobilität. Wir werden hö-

weiterentwickelt worden, und zwar in einem Ausmasse, dass here Mobilitätsbedürfnisse auch im Alpenraum haben, wo na-

Leute, die damit gearbeitet haben, fanden, man hätte es um- türlich die Bestandesreduktionen besonders schmerzlich sein

taufen sollen, um diese Kritik etwas zu mildern. Aber das woll- könnten. Die Erfahrungen mit den drei vorhandenen Pumas

ten wir dann doch nicht tun. Dass die Technologie tauglich ist, haben gezeigt, dass dieses Gerät ausgesprochen geeignet

zeigt das, worauf der Präsident hingewiesen hat: dass nämlich und in den Leistungen natürlich den alten Alouettes sehr über-

die deutschen Leopard-2-Verbände diese Technologie nun legen ist. Wir können mit dem Super-Puma grössere Truppen-

auch einführen; und das ist doch ein Indiz dafür, dass andere, verschiebungen innert Minuten durchführen, auch schweres

die sicher nicht dümmer sind als wir, diese Technologie als Material transportieren; das ist sehr wesentlich.

durchaus zeitgerecht und zeitgemäss betrachten. . Wir können diese Super-Pumas auch für Katastrophenein-

Ich habe von der Nicht-Truppentauglichkeit bei den verbunde- sätze brauchen. Die Einsätze Uri und Puschlav haben gezeigt,

nen Waffen gesprochen. Bei den statisch eingesetzten Flab- dass wir damit eine wesentlich effizientere Hilfe haben als mit

Verbänden spielen die Mängel keine Rolle. Die Vorteile, die den alten Alouettes. Die Flugstunde bei der Alouette ist zwar

das Gerät hat, waren hier ausschlaggebend: Es eignet sich billiger - etwa 1000 Franken; beim Super-Puma kostet sie et-

ausgesprochen gut für diesen Einsatz. • was mehr als 2000 Franken -, aber wir haben die sechsfache

Wir haben nun zwei Alternativen: Die erste wäre die Flucht Leistung.

nach vorne: Verzicht auf Eigenentwicklung und Beschaffung Vielleicht noch etwas zur Angst von der Umwelt her: Herr Lau-

eines Gerätes im Ausland. Da steht diese Frequenzhüpfer- ber hat mich vorhin privat rasch gefragt, wie es damit stünde,

Technologie im Vordergrund. Solche Geräte sind erst als Pro- weil da gewisse Aengste in seinem Kanton herrschen. Ich

totypen vorhanden. Wir konnten keine finden, die schon für kann dazu sagen: Wir können mit einem Puma-Flug minde-

Truppenversuche reif gewesen wären. Das kommt also im Mo- stens dasselbe leisten wie mit drei Alouette-Flügen. Das ist

ment nicht in Betracht. Wir werden aberfür die Bedürfnisse der umweltmässig schon etwas Günstiges. Der Super-Puma ist in

anderen Truppengattungen solche Geräte in die Evaluation bezug auf Lärm ungefähr gleich wie die anderen Helikopter.

miteinbeziehen. Sie haben gesehen, dass wir sehr viel Geld für den Simulator

Das zweite wäre der Verzicht auf die Neubeschaffung und das ausgeben. Wir werden also einen grossen Teil der Ausbildung

Zurückgreifen auf die Technologie der fünfziger Jahre mit dem - im Gegensatz zu den Alouettes - mit dem Simulator durch-

alten Gerät SE-227/412. Diese Geräte werden nicht mehr her- führen können; das ist umweltmässig von Bedeutung. Ich

gestellt. Aber man könnte sie natürlich herstellen lassen. Das kann Ihnen auch sagen, dass ich natürlich die Herren Flieger

wäre für unsere relativ kleinen Serien vielleicht nicht sehr sinn- immer wieder bitten werde, nicht nutzlos in der Welt herum-

voll, aber es wäre theoretisch möglich. Es würde wahrschein- zufliegen, sondern sich auf das Nötige zu beschränken.

lich auch rechnerisch etwas billiger, ungefähr einen Drittel; Ihr Präsident und Herr Zumbühl haben die Frage der Kompen-

das ist grob geprüft worden. sationsgeschäfte aufgeworfen, das Verhältnis zu Frankreich.

Aber ich meine doch, dass wir so etwas nicht in Erwägung zie- Ich muss Ihnen gestehen, dass - nachdem sich Frankreich

hen sollten, und zwar deshalb, weil die Leistung der alten Ge- nicht für den PC-7 bzw. den PC-9 entschieden hatte - das Ver-

räte für diese Bedürfnisse einfach nicht mehr ganz genügend hältnis zwischen unseren Rüstungsbeschaffungsorganen

ist. Wegen der geringeren Reichweite würde es mehr Relais- und den Franzosen etwas abgekühlt war. Ich habe deshalb

stationen und pro Relais zwei Geräte brauchen - nicht nur ei- dieses Problem bei meinem Besuch bei Herrn Verteidigungs-

nes wie beim SE-225-, und weil das SE-227 nicht gleichzeitig minister Chevènement aufs Tapet gebracht. Das Klima zwi-

in mehreren Netzen adressierbar ist, müssten wir 500 weitere schen Frankreich und uns hat sich in den letzten Monaten

Geräte beschaffen. Wir brauchten 2000 zusätzliche Wehrmän- stark verbessert. Zwar ist das PC-7-Geschäft so nicht mehr

ner und ungefähr 160 zusätzliche Fahrzeuge. Gerade im Hin- machbar, das ist gelaufen. Aber wir haben natürlich den Fran-

blick auf die «Armee 95», wo ohnehin die Bestände stark redu- zosen anhand von Zahlen dargelegt, dass die Rüstungshan-

ziert werden, sollten wir nicht 2000 Wehrmännerfür Dinge ein- delsbilanz zwischen Frankreich und der Schweiz seit Jahr-

setzen, die nicht nötig sind, wenn man sich technologisch an- zehnten für uns negativ ist, dass wir also immer mehr beschaff-

ders ausrüstet. ten, als wir liefern konnten. Man hat uns gesagt, dass es für

Nun zur Geschichte: Ich teile die Meinung von Herrn Kündig, Frankreich nicht ganz leicht sei, auf solche Wünsche einzuge-

dass wir uns jetzt nicht nur mit der Geschichte befassen sollen, hen, weil Frankreich eine ausgesprochene Rüstungsexport-

aber ich glaube, wir dürfen sie auch nicht beschönigen. Frau nation sei, die Exporte systematisch pflege und ohnehin eine

Jaggi hat sehr sachlich geschildert, wie das vor sich gegangen aktive Rüstungsexportzahlungsbilanz habe.

ist. Wir sind auch bereit, daraus Lehren zu ziehen - wir haben Beim Super-Puma ist die Kompensation aber indirekt zu 100

das in der Botschaft dargelegt-: eine umfassendere Risikobe- Prozent gesichert. Wir werden also den ganzen Betrag mit Auf-

urteilung am Anfang; vielleicht eine etwas umfassendere Re- trägen an einschlägige Firmen kompensieren können, so

cherche nach anderen Technologien im Ausland; auch das dass hier rein finanziell die Bilanz stimmen sollte. Es wurde

Einfrieren der militärischen Anforderungen - dauernde Pflich- uns zugesichert, dass man das Problem grundsätzlich studie-

tenhefte-Wechsel sind natürlich auch für den, der entwickeln ren wird; wir hoffen sehr, dass sich das gelegentlich in Zahlen

muss, tödlich -; eine klarere Einteilung in Meilensteine - also niederschlägt.

in Punkte, wo man das Projekt überprüft und sich überlegt, ob Vielleicht zur Gesamtkompensation: Wir liegen mit den Kom-

man abbrechen soll oder nicht. pensationen im Mittel für die Schweizer Wirtschaft höher als

Ich möchte aber doch das sagen, was ich auch im Nationalrat früher. In den sechziger Jahren lag das bei 60 Prozent, ging

gesagt habe: Wir müssen nun aufpassen, dass wir nicht bei al- dann auf 80 Prozent. Heute haben wir einen Inlandprodukti-

5. Oktober 1989 605 Rüstungsprogramm 1989

onsanteil von 61 Prozent. Wir haben 26 Prozent Gegenge- In diesem Sinne bitte ich Sie um Zustimmung zu diesem Rü-

schäfte, so dass 87 Prozent dieser 1,8 Milliarden in der stungsprogramm.

Schweiz beschäftigungswirksam bleiben werden.

Ich komme zum Schluss: Ich habe am Anfang darauf hinge- Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

wiesen - und damit möchte ich vielleicht noch auf Herrn Huber Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

kurz zu sprechen kommen -, dass dieses Programm ein Bau-

stein in einem langfristigen Entwicklungsprozess und -kon- Detailberatung - Discussion par articles

zept ist und dass wir das Ziel haben, die Schlagkraft unserer

Armee ständig auf einem hohen Stand zu halten. Titel und Ingress

Es ist vielleicht doch wichtig, zu diesen Fragen etwas zu sa- Antrag der Kommission

gen: Ist die Schlagkraft der Armee noch nötig oder nicht? Ich Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

gehe darauf ein, weil es gerade in diesem Jahr für unsere Bür-

ger von besonderer Bedeutung ist. Ich bin mir bewusst, dass Titre et préambule

wir- wenn wir die Nullen, die vor dem Komma stehen, zählen - Proposition de la commission

für unsere Armee viel Geld ausgeben. Ich verstehe alle be- Adhérer au projet du Conseil fédéral

sorgten Bürger, die sich fragen, ob das angesichts der Verän-

derungen in der geopolitischen Lage überhaupt noch nötig Angenommen - Adopté

sei.

Aber Napoleon hat schon die gleiche Erkenntnis vorwegge- Art. 1

nommen, die vorher Herr Huber angeführt hat. Er hat nämlich Antrag der Kommission

immer gesagt, Armeen müssten sich nach den vorhandenen Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Potentialen und nicht nach den deklarierten politischen Ab- Proposition de la commission

sichten richten; zwar ganz einfach deshalb, weil sich diese de- Adhérer au projet du Conseil fédéral

klarierten Absichten jederzeit ändern können. û

Sie wissen, dass strategische Grosswetterlagen auch sehr Jagmetti, Berichterstatter: Die einstimmige Militärkommis-

rasch umschlagen können. Wir haben im Fernen Osten ein sion beantragt Ihnen die volle Zustimmung zum ganzen Kre-

solches Beispiel unlängst erlebt. Lieber Abrüstung wird zwar dit, mit anderen Worten: die Zustimmung zu allen Vorhaben.

sehr viel geschrieben, aber bisher ist ausser dem erwähnten Das wollte ich noch festhalten.

INF-Mittelstreckenraketenvertrag nur gesprochen, aber nicht Gestatten Sie mir noch zwei kurze Bemerkungen, gleichsam

eigentlich abgerüstet worden. als Folgerungen aus der Eintretensdebatte.

Die militärischen Potentiale um uns herum sind so gross wie Die erste, die von Herrn Huber und von Herrn Bundesrat Villi-

nie zuvor in der Geschichte Europas, und sie werden ständig ger unterstrichen worden ist: Diese Vorlage ist eine Etappe auf

modernisiert. Auch nach allfälligen Abrüstungsverträgen, auf einem langen Weg, auf dem wir nicht auf und ab gehen kön-

die wir hoffen und denen wir eine gewisse Chance geben - nen je nach internationaler Schönwetterlage. Ein Beispiel

vielleicht eine grössere Chance als auch schon -, werden wir dazu: Wir haben 1984 die Beschaffung des Leopard-Panzers

von modernen Armeen umgeben sein: hoffentlich von weni- beschlossen. Das letzte umgeschulte Bataillon wird 1994 be-

ger angriffsfähigen, aber sicher von solchen, die auch ständig reitstehen. Wir brauchen für die Einführung eines solchen

ihre Technologie erneuern werden. komplexen Systems zehn Jahre. Wir müssen deshalb langfri-

Unsere Armee muss diesen Potentialen gewachsen sein, weil stig denken und uns nicht von der momentanen Lage, son-

sie nur so eine gewisse Abhaltewirkung hat. Die schöne Idee dern von den langfristigen Perspektiven leiten lassen.

von der Partisanenarmee, die im Falle einer Besetzung dann Die zweite Folgerung. Ich hatte in den letzten Wochen Gele-

den Gegner bald wieder verjage, ist deshalb eine Illusion, weil genheit zu drei Gesprächen mit ausländischen Politikern: mit

eine Partisanenarmee keine Armee der Welt daran hindern je einem Vertreter erstens eines Nachbarstaates, zweitens ei-

könnte, durch unser Territorium zu marschieren und es zu nes anderen Neutralen in Europa, drittens eines Staates in ei-

missbrauchen. Deshalb müssen wir auch von der Technolo- nem Konfliktgebiet. Alle drei haben mich spontan auf unsere

gie her einigermassen - natürlich im Verbund mit unserem Landesverteidigung angesprochen und insbesondere der

starken Gelände - diesen Potentialen um uns herum gewach- Vorstellung Ausdruck gegeben, dass unsere Neutralitätspoli-

sen sein. Nur so hat die Armee eine Abhaltewirkung, und nur tik als aktive Neutralitätspolitik notwendigerweise mit einer

so kann sie ihre Hauptaufgabe erfüllen, nämlich den Krieg zu Verteidigungspolitik gekoppelt sei. Es ist interessant, das von

verhindern. ausländischen Betrachtern aus drei verschiedenen Gesichts-

Wenn wir die Kosten, die wir für diese Versicherungsprämie punkten bestätigt zu erhalten. Ich bitte Sie, das in Ihrem Ent-

aufwenden müssen, anschauen - mit 1,8 Prozent des Brutto- scheid zu berücksichtigen.

sozialproduktes gerade noch vor Oesterreich, aber sonst hin- Die Kommission beantragt Ihnen, dem ganzen Kredit zuzu-

ter den meisten europäischen Staaten -; wenn wir bedenken, stimmen.

dass sie lediglich 8 Prozent unserer totalen öffentlichen Aus-

gaben (Gemeinde, Kanton und Bund) betragen; wenn wir se- Angenommen - Adopté

hen, dass wir mit der militärischen Verteidigung an fünfter

Stelle hinter dem Bildungswesen, der sozialen Wohlfahrt, Ver- Art. 2, 3

kehr und Energie und dem Gesundheitswesen rangieren - Antrag der Kommission

wenn wir all das in Betracht ziehen -, so meine ich doch, dass Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

sich unsere wirtschaftlich starke Nation diese Versicherungs- Proposition de la commission

prämie leisten kann und leisten wollen sollte. Adhérer au projet du Conseil fédéral

Wir müssen uns natürlich auch finanziell nach der Decke

strecken. Damit komme ich auf eine leise Kritik, die Herr Huber Angenommen -Adopté

angeführt hat. Er hat bedauert, dass wir auf dies oder jenes

verzichten müssen. Wir werden in Zukunft sogar Verzichtpla- Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

nungen vornehmen müssen, damit wir unsere Armee auf-

rechterhalten können, und wir werden absolut klare Prioritäten Für Annahme des Beschlussentwurfes 33 Stimmen

setzen müssen. Wir werden auf das nur Wünschenswerte ver- (Einstimmigkeit)

zichten müssen. Aber damit müssen wir uns abfinden. Wir sind

auch gesonnen, das so zu tun. Das EMD, so sehr es immer An den Nationalrat-Au Conseil national

wieder kritisiert werden mag, setzt alle Kraft daran, aus dem

Rüstungs- und Militärfranken ein Maximum herauszuholen,

damit der Bürger sicher sein kann, dass nicht mit vollen Hän-

den Geld zum Fenster hinausgeworfen wird.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Rüstungsprogramm 1989

Programme d'armement 1989

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1989

Année

Anno

Band IV

Volume

Volume

Session Herbstsession

Session Session d'automne

Sessione Sessione autunnale

Rat Ständerat

Conseil Conseil des Etats

Consiglio Consiglio degli Stati

Sitzung 11

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 89.018

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 05.10.1989 - 08:00

Date

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Seite 598-605

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Ref. No 20 017 985

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