Federal Council's Anti-Money Laundering Proposals

15. Dezember 1988 1891 Geldwäscherei. Persönliche Vorstösse

a promis de présenter un message en 1989, le Conseil nannte Vereinbarung über die «Sorgfaltspflicht bei Entge-

fédéral est chargé de présenter un projet de dispositions gennahme von Geldern und die Handhabung des Bankge-

légales inspirées des principes de la Convention relative à heimnisses». Kontrahenten waren damals die Nationalbank

l'obligation de diligence des banques (CDB), valables pour und die Bankiervereinigung. Auslöser für diese Standesre-

toutes les institutions publiques ou privées effectuant des geln war der Skandal um die Filiale Chiasso der Schweizeri-

opérations en espèces pour le compte du public. schen Kreditanstalt. Hauptziel der Vereinbarung war es, den

Les institutions suivantes notamment devraient être tenues guten Ruf des Finanzplatzes Schweiz zu wahren und die

de respecter ces dispositions: Wirtschaftskriminalität zu bekämpfen. Die Schweizerische

a. Services publics Nationalbank war eher à contrecoeur in die Sache eingestie-

- PTT: pour les paiements en espèces d'un montant élevé, gen. Sie wollte letztes Jahr, als es galt, die Vereinbarung

en particulier par les chèques postaux; wiederum um 5 Jahre zu verlängern, nicht mehr Vertrags-

-Douanes: pour l'importation et l'exportation de fortes partnerin sein. Die Sorgfaltspflichtvereinbarung besteht also

sommes. jetzt nur noch zwischen der Bankiervereinigung und den

b. Services privés Banken.

- Bureaux de change; Es ist sicher zu begrüssen, wenn die Banken sich selber

- Sociétés financières; darum sorgen, wie man Ordnung und Sauberkeit im eige-

-Gérants de fortunes, fiduciaires, avocats. nen Haus garantieren kann. Einer solchen Regelung haften

Ces nouvelles dispositions légales devraient prescrire aber nicht zuletzt rechtsstaatliche Mängel an. Zwar ist es ein

notamment les obligations suivantes: Vorteil der Selbstregulierung, dass das Fachwissen die Auf-

a. Obligation de vérifier l'identité (selon les règles de la CDB sichtsverantwortlichen dank ihrer Marktnähe rascher

du 1.10.1987); erreicht als staatliche Stellen. Die Selbstregulierung findet

b. Obligation d'enregistrement (avec indication de l'origine aber dort ihre Grenzen, wo ein öffentliches Gut Gegenstand

et de la destination des fonds. Cette déclaration devrait être der Regulierung ist. Diese Meinung, die erst kürzlich wieder

signée par le client ou par le responsable du transfert de von Prof. Nobel an einem Symposium in Genf vertreten

fonds); wurde, ist auch seit langem jene der Schweizerischen Natio-

c. S'il y a soupçon que l'origine ou la destination des fonds nalbank. Das Ansehen des Finanzplatzes ist nicht nur von

est délictueuse ou si l'on constate que les indications four- Interesse für die Banken - wie auch Generaldirektor Lusser

nies ne sont pas crédibles: letzthin wieder sagte -, sondern es ist ein öffentliches Gut.

-Obligation faite aux services publics de séquestrer les Wir alle sind daran interessiert, dass der Finanzplatz ein

fonds et de dénoncer les faits à l'autorité pénale; gutes Ansehen geniesst, denn wir leben zum Teil davon; vor

- Interdiction faite aux services privés d'accepter les fonds. allem handelt es sich auch um unseren Staat.

Aber auch auf der praktischen Ebene spricht vieles für eine

Mitunterzeichner - Cosignataires: Dünki, Engler, Günter, gesetzliche Regelung. Denn für eine so wichtige Materie

Jaeger, Ledergerber, Maeder, Muìler-Aargau, Stappung, dürfte nur eine gesetzliche Regelung mit signifikanten Sank-

Weder-Basel, Widmer, Wiederkehr, Zwygart (12) tionen -wie Entzug der Bewilligung zur Führung einer Bank

oder Einführung strafrechtlicher Sanktionen für gewisse

Tatbestände - spielen. Dies wäre auch auf der psychologi-

schen Ebene wichtig. Ich weiss, dass die Vereinbarung

#ST# 88.805 tatsächlich zum Teil funktioniert. Da werden unter Gentle-

men Gentlemenstrafen ausgesprochen; sie werden auch

Postulat Uchtenhagen brav bezahlt; nach aussen erfährt man gar nichts: es sind

Verbesserung der Bankenkontrolle 20000, 30000 Franken, einmal waren es sogar 600000

Franken. Die sogenannt «Schuldigen» werden schon

Surveillance des banques. bestraft. Tatsache aber ist, dass nach wie vor überall

Renforcement Schlupflöcher bestehen und dass offensichtlich grosse

Beträge aus dem organisierten Verbrechen in der Schweiz

gewaschen werden.

Es ist eine Ueberforderung, wenn Beteiligte sich selber

Regeln geben müssen. Es liegt auch im Interesse der Ban-

ken, dass diese Sorgfaltspflicht aus dem privatrechtlichen

Wortlaut des Postulates vom 28. November 1988 Recht herausgenommen und in die Gesetzgebung überführt

Der Bundesrat wird eingeladen zu prüfen, wie die gesetzlich wird. Das heisst nicht, dass das hinterste Detail geregelt

vorgeschriebene interne und externe Kontrolle der Banken werden muss. Herr Koller sagt, es werde nur ein Riesenge-

verbessert werden könnte und ob in diesem Zusammen- setz gebaut, das dann wieder neue Schlupflöcher biete; ich

hang nicht auch eine Stärkung und ein Ausbau der Banken- bin mir dieser Gefahr auch bewusst. Von einem Riesengesez

kommission und ihres Sekretariates angezeigt wäre. spricht aber auch niemand. Wir sprechen davon, dass die

wichtigsten Dinge, die in der Sorgfaltspflichtvereinbarung

Texte du postulat du 28 novembre 1988 geregelt werden, ins Gesetz überführt werden sollen. Im

Le Conseil fédéral est invité à chercher un moyen d'amélio- übrigen ist es natürlich sehr wünschenswert, dass es weiter-

rer le contrôle interne et externe des banques, tel qu'il est hin Standesregeln gibt; sie gehen nämlich über das hinaus,

déjà prévu par la loi, et à considérer s'il ne serait pas indiqué was wir mit dem Gesetz erreichen können: die Banken

de doter la Commission fédérale des banques de plus larges haben sich beispielsweise dazu verpflichtet, keine Kapital-

pouvoirs et de renforcer son secrétariat. fluchtgelder und keine Gelder, die aus der Steuerhinterzie-

hung resultieren, zu übernehmen. Das ist gut, und dabei

Mitunterzeichner-Cosignataires: Bäumlin Richard, Bäum- sollte es auch bleiben, denn das sind in der Schweiz ja keine

lin Ursula, Bircher, Bodenmann, Braunschweig, Bundi, schweren Delikte, weshalb in der Regel vom Ausland keine

Danuser, Eggenberg-Thun, Fankhauser, Hafner Ursula, Rechtshilfe verlangt werden kann.

Hubacher, Lanz, Ledergerber, Leuenberger-Solothurn, Nun weist die neue, revidierte Sorgfaltspflichtvereinbarung

Leuenberger Moritz, Mauch Ursula, Meizoz, Rechsteiner, bereits wieder zwei schwere Mängel auf. Zuerst war eine

Ruffy, Stappung, Ulrich, Zbinden Hans, Züger (23) echte Bemühung vorhanden, eine Lücke zu schliessen:

Treuhänder, Vermögensverwalter und Anwälte wurden der

Frau Uchtenhagen: Es wurde bereits vieles zur Sorgfalts- Vereinbarung unterstellt. Die Anwälte müssen in Zukunft ein

pflichtvereinbarung gesagt. Lassen Sie mich die wichtigsten sogenanntes Formular B 1 ausfüllen, in welchem sie quasi

Punkte rekapitulieren. Im Sommer 1977 wurde zum ersten eine Garantieerklärung abgeben, dass sie den Geldgeber

Mal der privatrechtliche Vertrag abgeschlossen, die soge- kennen und wissen, dass es sich nicht um kriminelle Gelder

Recyclage d'argent sale. Interventions personnelles 1892 N 15 décembre 1988

handelt. Dieses Formular aber stösst auf grossen Wider- schied ist nur, dass dieser Ernstfall bisher in diesom Land

stand. Die vermögensverwaltenden Anwälte kämpfen wie noch nicht zur Kenntnis genommen worden ist. Wir wollen

die Löwen; sie füllen das Formular gar nicht aus, oder sie nicht zur Kenntnis nehmen, dass der Feind nicht an der

ändern es einfach ab. Vorläufig weiss kein Mensch, wie das Grenze wartet, sondern dass er sich längst im LandBSinnern

weitergehen soll. Ab Frühling sollte die Sache definitiv funk- festgesetzt hat. Ja, nicht nur das- und das ist das Ponibelste

tionieren. Es gibt ein Bundesgerichtsurteil, wonach Anwälte, an der ganzen Sache-: Wir haben diesem Feind bereitwil-

die Vermögen verwalten, diese Tätigkeit nicht mit dem ligst sämtliche Türen geöffnet. Wir konspirieren mil ihm, wir

Anwaltsgeheimnis decken können. Da sollte es eigentlich dulden ihn. Denn an diesem schmutzigen Krieg làsst sich

möglich sein, die vermögensverwaltenden Anwälte ebenfalls ungeheuer viel Geld verdienen, wie an jedem Krieg.

der Sorgfaltspflichtvereinbarung zu unterstellen. Dass der Drogenhandel - und damit auch das Drogenpro-

Mit der neuen Vereinbarung hat man aber wieder ein neues blem - längst zu einer globalen Geisel geworden ist, hat sich

Loch geschaffen: die Finanzunternehmungen sind der Ver- auch in diesem Lande herumgesprochen, auch welche Rolle

einbarung nicht mehr unterstellt. Eigentlich ist es immer so die Schweiz dabei spielt. Und trotzdem hat dieses Land

gelaufen! Man war immer bemüht, ein in derOeffentlichkeit bisher herzlich wenig unternommen, um dem Drogenhandel

wahrnehmbares Loch zu schliessen, hat aber anderswo - und damit auch dem Konsum - das Fundament zu entzie-

wieder eine Tür geöffnet, und wegen dieser neuen Schlupf- hen, und zwar konkret zu entziehen.

löcher wieder neue Probleme geschaffen. Die neue Sorg- Das hat natürlich seinen guten Grund: Noch immer geht

faltspflichtvereinbarung bietet noch sehr viel mehr Perso- man hierzulande davon aus, dass der Kampf auf der Ebene

nen die Möglichkeit, sich dem Gesetz zu entziehen als die der Drogenkonsumenten, die fast ausnahmslos auch Klein-

alte. dealer sind, geführt werden muss. Drogenkonsumenten und

1,5 Milliarden Franken an schmutzigem Geld wurden in der Kleindealer, die meist nur für den eigenen Bedarf handeln,

Schweiz gewaschen. Seien wir uns im klaren, was das sind ja so sichtbar. Das sind doch diese leicht erkennbaren,

heisst! Es wurde in den Zeitungen gesagt, es seien pro Tag komischen «Typen». Diese erkennen wir doch an ihrem

von einer hoch angesehenen Bank ungefähr eine Million ungepflegten Aussehen, an ihrem merkwürdigen Gebaren.

kleine Scheine in Koffern entgegengenommen worden. Wer Sie zu verfolgen ist relativ leicht - wie auch der daraus

von uns läuft mit Koffern voll Geld herum? Ich möchte nicht resultierende Erfolg relativ klein ist. Denn das Problem ist

einmal die Banken anklagen. Ein Bankbeamter, welcher den doch, dass die grossen Drogenhändler ganz anders auftre-

Umsatz steigern will, ist froh um alles, was da kommt; wenn ten. Es sind unauffällige, seriös gekleidete Herren. Sie sind

vordergründig die Sorgfaltspflichtvereinbarung erfüllt ist, so gut wie nie selber Drogenkonsumenten. Sie müssen Geld

nimmt er das Geld entgegen; das ist ihm nicht einmal verdienen, und zwar das ganz grosse Geld.

besonders anzukreiden. Und «die oben» wissen von nichts. Nun hat aber auch der Drogengrosshändler ein immenses

Wen man aber wirklich anklagen kann, wer sich hier mit- Problem, und hier liegt unsere Chance: Er muss nämlich

schuldig gemacht hat, ist ein Bundesrat, der nicht gehandelt seine Riesengewinne wieder investieren, das heisst, er muss

und die Lücken nicht geschlossen hat, und ist vor allem aber versuchen, sie umzuwandeln in normale Geschäfte und sie

das Parlament! Wir hätten schon längst für einen sauberen in den normalen Geschäftsfluss einzuweben. Mit anderen

Finanzplatzsorgen können; denn unsere Banken sind doch Worten: Er muss das schmutzige Geld - wie zum Beispiel

nicht auf diese Mafia-Gelder angewiesen. Ich weiss nicht, die Narco-Dollars - waschen. Gelingt es ihm zum Beispiel,

was wir hier eigentlich verteidigen. Mehr oder weniger wis- sein Bargeld in Geschäftshäuser, in Hotels usw. zu investie-

sen wir doch, dass die Banken in ihrer überwiegenden ren, ist des Geldes Herkunft nicht mehr auszumachen.

Mehrzahl eine seriöse Geschäftsführung haben. Wir scha- Damit ist er zu einem höchst respektablen Geschäftsmann -

den unserem internationalen Ansehen, wenn wir nicht zum Haus- oder Hotelbesitzer - geworden. Wenn ihm das

endlich bereit sind, hier einen Riegel zu schieben. Wir gelungen ist, wird man ihm niemals mehr nachweisen kön-

machen uns schuldig. Diese Drogengelder bringen so viel nen, auf welche Weise das Geld zusammengekorrmen ist.

Leid über die Menschen. Wenn Sie eine Ahnung hätten, was Wenn wir das verhindern wollen, wenn wir den Drogenhan-

es heisst, Drogenabhängige in der Familie zu haben, in einer del treffen wollen, müssen wir heute Instrumente» entwik-

solchen Familie zu leben! Schmutziges Geld ist Geld von keln, die diese Geldzufuhr abblocken können. Ich habe

Entführten, von Prostituierten, es ist Geld, das auf den gesagt: Es gibt dafür eine durchaus reale Chance. Denn die

schlimmsten Gebieten erworben wurde. ganz grosse Schwachstelle beim Drogenhandel ist der Bar-

Ich finde es bezeichnend, dass man die Motion Cavadini geldverkehr. Er ist gewissermassen die Achillesferse des

entgegennimmt: bekämpfen wir doch die Ursache: den Dro- organisierten Verbrechens, wie es Dick Marty, derTessiner

genhandel! Das tönt gut, ist aber doch Wahnsinn! Wir wer- Staatsanwalt, einmal gesagt hat.

den doch in der Schweiz nicht den internationalen Drogen- Beim Drogenhandel wird immer bar bezahlt, und dieses

handel bekämpfen können! Ich weiss nicht, wie Sie sich das Bargeld muss gewaschen werden. Hier liegt des Risiko

vorstellen. Was wir wirklich tun können: das angreifen, was dieser Händler, und hier können wir zuschlagen. Hier müs-

von diesem Drogenhandel über die Schweiz geht, und das sen wir den sogenannten «Eintrittspreis» in unser Land so

ist das schmutzige Geld. Jetzt wollen Sie das wieder nicht hoch wie möglich schrauben, wie das in dieser Session bei

tun; das soll nicht zur Diskussion stehen. Lieber bekämpfen anderen Gelegenheiten immer wieder betont wurde. Das

wir als Saubermänner den Drogenhandel. Dabei erwischen heisst, wir müssen die Lücken in unserer Gesetzgebung

wir den kleinen Drogenabhängigen, der auch noch handelt, schliessen und die Mängel beheben, die solche del ktischen

damit er seine Spritze bekommen kann. Und wir stehen Operationen ermöglichen oder zumindest ausserordentlich

wieder mit sauberer Weste da. Wenn wir den Drogenhandel erleichtern. Solche Mängel und Lücken sind zum Beispiel,

aber wirklich unterbinden wollen, müssen wir dort einset- dass die Sorgfaltspflichtvereinbarung nicht gilt für die zahl-

zen, wo es trifft, nämlich bei jenen, die damit Geld verdie- reichen privaten und öffentlichen Stellen, über die der Bar-

nen. Dann müssen wir mit dieser Geldwäscherei - so weit geldverkehr auch läuft. Die öffentlichen Stellen - in diesem

das nur irgendwie geht-endlich Schluss machen. Fall beispielsweise die PTT- nehmen erhebliche Geldsum-

men entgegen, ohne dass sie verpflichtet wären, die Identi-

tät des Einzahlers festzustellen, wie das die Vereinbarung

Frau Grendelmeier: Wir haben in dieser Session viel über über die Sorgfaltspflicht der Banken den Banken vor-

die Verteidigung der Schweiz im Falle eines Krieges geredet. schreibt.

Sie erinnern sich, wir haben zwei Debatten geführt: die Und drittens und letztens: Wir verfügen über keinen wirksa-

Rüstungsdebatte und die Debatte zur Abschaffung der men «Grenzschutz», um in der militärischen Metapher zu

Armee. Wir haben viel geredet über die Verteidigung im bleiben. Den Zollbehörden stehen keine gesetzlichen Instru-

Falle eines Krieges, über den möglichen Ernstfall also. Und mente zur Verfügung, um die Einfuhr und die Ausfuhr von

wir diskutieren auch heute über den Ernstfall, nur nicht über Bargeldern - in welcher Höhe auch immer-zu kontrollieren

den möglichen, sondern über den tatsächlichen. Der Unter- und gegebenenfalls sogar zu beschlagnahmen.

15. Dezember 1988 1893 Geldwäscherei. Persönliche Vorstösse

Diese Zollbehörden stehen völlig hilflos da und müssen Ich möchte vorausschicken, dass der Bundesrat bereit ist,

zuschauen, wie kofferweise Gelder, Noten unbekannter Her- die Motion der sozialdemokratischen Fraktion als Postulat

kunft und Bestimmung, über die Grenze getragen werden. entgegenzunehmen. Er ist auch bereit, die Motion von Frau

Es kann einem Zollbeamten passieren, dass jemand mit zwei Grendelmeier als Postulat und das Postulat von Frau Uch-

Koffern zu je zehn Kilo Noten in die Schweiz kommt. Er tenhagen als Postulat entgegenzunehmen.

muss die Koffer öffnen, der Beamte hat keine Möglichkeit, Wenn man über die Sorgfaltspflichtvereinbarung spricht,

etwas dagegen zu unternehmen, er kann nur denselben dann muss man sich bewusst sein, dass sie erst seit gut

Mann darauf aufmerksam machen, dass er allenfalls einen einem Jahr in Kraft ist. Die Bewährungsprobe wird sie jetzt

halben Liter zuviel Alkohol mitführt. Dort kann er intervenie- abzulegen haben. Die Bankenkommission ist daran, selber

ren, beim Geld nicht. Von einer Verteidigung unserer Gren- auch,zu prüfen, was in diesem Bereich in der letzten Zeit

zen, wie dies in dieser Session immer wieder gefordert geschehen ist. Die Bankenkommission wird selbstverständ-

wurde, die gar einen «dissuasiven» Charakter hätte, ist also lich die Oeffentlichkeit über die Ergebnisse orientieren.

hier keine Rede. Man muss sehen, dass die Sorgfaltspflichtvereinbarung der

In den USA müssen alle Finanzinstitute den Behörden mel- Banken gegenüber der Tätigkeit der Bankenkommission

den, wenn sie Bargeldbeträge von über 9999 Dollars entge- heute einen grossen Vorteil mit sich bringt. Wenn die Ban-

gennehmen. Das ist natürlich ein dermassen lächerlich klei- kenkommission irgendwelche Verstösse feststellt, dann hat

ner Betrag für das organisierte Verbrechen, dass damit die sie als Sanktionsmöglichkeit auf der einen Seite, die fehlba-

Schweiz für diese Herrschaften zum Paradies wird. ren leitenden Angestellten aus der Bank zu beseitigen, also

Nun, was möchte ich mit meiner Motion erreichen? Herr praktisch für die Zukunft ein Berufsverbot für Bankiers aus-

Dreher wird sich freuen. Er hat sich ja so eingesetzt für seine zusprechen, und sie hat dazu die Möglichkeit - das ist sehr

Banken und hat sich darüber beklagt, dass andere Stellen oft eine theoretische Möglichkeit -, die Bank zu schliessen,

nicht drankommen. Genau das schlage ich Ihnen jetzt vor. weil sie keine Gewähr mehr bietet für einwandfreie

Ich möchte nichts anderes, als dass die für die Banken Geschäftsführung. Das erste ist das schwache Mittel auf der

geltende Sorgfaltspflichtvereinbarung in einer adäquaten einen Seite, das zweite ist dann zu massiv. Aber eine wirkli-

Form auch für alle jene öffentlichen und privaten Institutio- che Bestrafung der Bank gibt es nach dem Bankengesetz

nen gilt, die sich mit dem Bargeldverkehr von Publikumsgel- nicht. Hingegen kann die Schiedskommission aufgrund der

dern befassen, und dass eine solche Regelung als gesetzli- Sorgfaltspflichtvereinbarung der Bankiervereinigung, wenn

che Bestimmung ins revidierte Vermögensstrafrecht aufge- sie Verstösse feststellt, Bussen bis zu 10 Millionen Franken

nommen wird. Die Botschaft zu dieser Revision hat uns ja aussprechen, was heute im Gesetz fehlt.

der Bundesrat auf 1989 versprochen. Man muss sich deshalb überlegen, wenn man von Sorgfalts-

Es ist wichtig, dass wir auch für die anderen Institutionen, pflicht spricht, ob es nicht trotz allem zweckmässiger wäre,

die PTT z. B., für den Bargeldverkehr eine solche Regelung Straftatbestande für die juristischen Personen festzulegen.

schaffen, denn auch da laufen enorme Gelder über Post- Das wäre die wirksamste Methode; denn man muss sich auf

checkkonti. Die Zollbehörden sollten die Möglichkeit erhal- der einen Seite bewusst bleiben, dass die Schweiz ein

ten, die Ein- und Ausfuhr zu kontrollieren. Finanzplatz ist. Ein Bankgeschäft, das allerdings nicht den

Lieber die Höhe der Beträge kann man natürlich diskutieren. Banken vorbehalten ist, das auch durch private Firmen,

Für die Banken gibt es eine Grenze von 100000 Franken, durch die öffentliche Hand vorgenommen werden kann, ist

und das scheint mir angemessen. das Geldwechselgeschäft. Hier muss ich trotz allem einmal

Aber auch bei den privaten Stellen geht es darum, die erwähnen, dass das Geldwechselgeschäft nicht nur ein

Wechselstuben dieser Regelung zu unterstellen, denn Geschäft für kriminelle Gelder ist, sondern durchaus eine

Wechselstuben sind besonders geeignet, um schmutziges sehr grosse wirtschaftliche Bedeutung hat, weil in sehr

in sauberes Geld zu verwandeln. Aber es gilt auch für die vielen Ländern das Geld, das beispielsweise aus dem Tou-

Finanzgesellschaften sowie für die Vermögensverwalter, rismus oder aus dem Warenverkehr stammt, letztlich bar

Treuhänder und Anwälte. bezahlt wird. Das ist für uns Schweizer vielleicht erstaunlich,

Soweit die Adressaten. Ich darf nun noch die Pflichten aber es ist eine Tatsache. Wenn Sie glauben, dass man hier

aufführen, die diese Regelung umfassen sollte. Es ist die mit Aufsicht jede kriminelle Geldwäscherei verhindern

Identitätspflicht, das heisst: der Einzahler muss sich zu könnte, erliegen Sie einem Irrtum; denn man nimmt an, dass

erkennen geben. Es ist die Registrierungspflicht, das heisst, immerhin vom Geldwechselgeschäft etwa 10 bis 20 Prozent

es müssen Herkunft und Bestimmung der Gelder angege- in der Schweiz abgewickelt werden. Das bedeutet, dass pro

ben werden. Und diese Angaben müssen vom Kunden oder Tag in der Schweiz der Notenhandel schätzungsweise einen

vom Geldtransporteur unterzeichnet werden. Umfang von einer Milliarde Franken erreicht. Da ist es völlig

Und schliesslich schlage ich vor, dass bei Verdacht auf undenkbar, dass Sie mit bürokratischen Massnahmen eine

deliktische Herkunft oder Bestimmung, auch bei Unglaub- wirksame Kontrolle herstellen können. Deshalb sind hier

würdigkeit der Angaben, die öffentlichen Stellen verpflichtet Strafmassnahmen für Geldwäscherei, aber auch Massnah-

werden, die Gelder zu beschlagnahmen und dies den Straf- men, die zur Bestrafung von juristischen Personen führen,

behörden zu melden, und dass den privaten Stellen die wahrscheinlich doch zweckmässigere Mittel. Wir werden

Annahme solcher Gelder verboten wird. diese Frage aber noch einmal gründlich prüfen, wobei ich

Wie Sie sehen, handelt es sich um eine Kette von Massnah- beifügen muss, dass es natürlich nicht nur eine Frage der

men, die den Bargeldverkehr deliktischer Provenienz erheb- Sorgfaltspflicht, der Uebernahme ist. Ich bin froh, dass Frau

lich erschweren soll. Das halte ich für eine sanfte Mass- Uchtenhagen darauf hingewiesen hat, dass man nicht alles

nahme, aber sie ist konkret, und deshalb tut sie vermutlich im Gesetz regeln soll; das wäre von mir aus gesehen eine

so weh in einem Gremium wie dem hiesigen, das ein Pro- schlechte Lösung, weil es immer wieder neue Tatbestände

blem immer nur zur Kenntnis nehmen will, aber sehr grosse gibt, die verpönt sein sollen, und deshalb sollte man keine

Mühe bekundet, wenn es um konkrete Schritte geht. abschliessende Regelung treffen.

Ebenfalls von Bedeutung ist der Unterstellungskreis des

Bankengesetzes. Diese Frage werden wir mit aller Sorgfalt

Le président: Etant donné le caractère explicite du postulat von neuem prüfen, insbesondere auch die Unterstellung der

de Mme Uchtenhagen, cette dernière renonce à son déve- Finanzgesellschaften. Auch hier muss man sagen, dass es

loppement et je donne maintenant la parole à Monsieur le sehr viele Finanzgesellschaften gibt, so dass die Unterstel-

président de la Confédération Otto Stich. lung niemals dazu führen wird, dass man jede kriminelle

Handlung verhindern kann.

Bundespräsident Stich: Herr Bundesrat Koller hat Ihnen Zur Frage, die Frau Grendelmeier aufgeworfen hat: In bezug

bereits zur Sorgfaltspflicht einige Ausführungen gemacht auf das Postchecksystem muss man sagen, dass dieses

und Ihnen die Stellungnahme des Bundesrates dargelegt. selber am Geldwechselhandel nicht teilnimmt und am Devi-

Deshalb kann ich mich kurz fassen. sengeschäft auch nicht, weil es keine fremden Währungen

Recyclage d'argent sale. Interventions personnelles 1894 N 15 décembre 1988

akzeptiert. Einzahlungen aus dem Ausland sind auf höch- placées dans la nouvelle convention et elle suivra, a-t-elle

stens 20 000 Franken und im Falle von verschiedenen Län- déclaré, l'évolution de la situation.

dern, zum Beispiel Italien, auf 1500 Franken pro Transaktion Il ne paraît donc pas du tout urgent de légiférer en la

beschränkt. Hinzu kommt, dass die PTT keine Nummern- matière. En outre, différents problèmes se poseraient en cas

konti führen. Sie verlangen von jedem Interessenten für ein d'incorporation de la convention dans une loi. Dans notre

Postcheckkonto einen Identitätsnachweis und publizieren législation, la notion d'un droit économique n'est pas défi-

die Verzeichnisse ihrer Konteninhaber mit Namen, Wohn- nie. Une définition serait d'ailleurs extrêmement difficile à

und Geschäftssitz sowie Kontonummer. Artikel 126 Absatz 2 concevoir dans notre système juridique. L'exigence légale

Litera b der Verordnung zum Postverkehrsgesetz sieht d'identifier les ayants droit économiques de fonds aurait des

zudem die Aufhebung eines Postcheckkontos vor bei Ver- conséquences difficilement évaluables sur la clientèle étran-

stoss gegen die guten Sitten oder die öffentliche Ordnung gère.

sowie bei volkswirtschaftlichen Nachteilen. En effet, les relations de nature civile entre le titulaire du

Die etwa 300 von den SBB geführten Bahnhofwechselstel- compte et l'ayant droit économique seront réglées, selon le

len sind typisch auf den Tourismusverkehr ausgerichtet und droit international, par la législation d'origine de ces per-

für den kofferweisen Umtausch ausländischer Banknoten sonnes. Les revendications de fonds et l'attribut on de la

nicht geeignet. Zudem beschränken sie sich auf den Geld- propriété ne pourraient se faire qu'à la suite de longs

wechsel und beteiligen sich weder an Kontoführungen noch procès. On peut imaginer que la clientèle étrangers, en tout

Kontoeröffnungen. Die SBB haben überdies beschlossen, cas, ne voudrait pas se soumettre à des complications de ce

ihre Geldwechselbüros ab dem 9. Dezember 1988 der Sorg- type en confiant ses affaires aux banques suisses.

faltspflichtvereinbarung der Banken zu unterstellen, d. h. sie Sous l'empire de la Convention de diligence, ces problèmes

sind verpflichtet, bei Wechselgeschäften von mehr als ne se posent pas du fait que la convention exige des ban-

100000 Franken ihre Kunden zu identifizieren. ques un certain nombre de vérifications précises et

In bezug auf den Zoll und die Zollbehörden ist festzuhalten, concrètes, à la suite desquelles la banque remplit ses obliga-

dass der Transport von Noten, also Geldeinfuhr/Geldaus- tions même si, au regard d'une législation étrangère, elle ne

fuhr, in der Schweiz völlig frei und nicht deklarationspflich- connaît pas en fait l'ayant droit économique.

tig ist. Man kann also völlig frei Geld in beliebiger Menge in Cette identification est en tout cas suffisante puisque la

die oder aus der Schweiz ein- und ausführen. Nur wenn die vérification n'est faite que dans un seul but: être en mesure

Zollbehörden feststellen oder den Verdacht haben, dass de répondre à des demandes d'information dans le cadre

Geld oder Gegenstände zweifelhafter Natur sind, dann d'une entraide judiciaire ou d'une enquête pénale.

benachrichtigen sie die Polizeibehörden; in allen ändern Quant au deuxième point pour la découverte d'argent d'ori-

Fällen nicht. Das ist natürlich ein Geschäft, das tagtäglich gine criminelle, cette incorporation n'apporterait aucun élé-

stattfindet. Sie können sich vorstellen, wieviele Geldtrans- ment nouveau ni aucune amélioration à la situation actuelle.

porte in die Schweiz und aus der Schweiz stattfinden. Ich Contrairement à ce qu'un juge italien a déclaré dernière-

habe Ihnen schon gesagt, dass nach Schätzungen pro Tag ment dans la presse, ce n'est pas le secret bancaire toujours

rund eine Milliarde umgesetzt wird. Sie müssen aber auch levé en matière pénale ni un défaut de coopération des

sehen, dass eine Registrierungspflicht an der Grenze natür- banques qui en sont la cause, mais la lenteur des voies

lich zu erheblichen Verkehrsstörungen führen würde. Stel- administratives et les possibilités de recours à disposition

len Sie sich einmal vor, wenn an den Autobahn-Grenzüber- des intéressés. Ces possibilités de recours appartiennent

gängen beispielsweise jeder Wagen kontrolliert würde. cependant aux catégories de liberté individuelle et elles ne

Der Bundesrat ist davon überzeugt, dass es richtig ist, einen sauraient être supprimées sans examen attentif.

Geldwaschartikel zu schaffen, und wir glauben, dass man Troisièmement, la Convention de diligence concerne exclu-

damit bedeutend bessere Voraussetzungen schaffen kann, sivement les banques, alors que les affaires qui se sont

um prophylaktisch diesem Missbrauch Einhalt zu gebieten. produites récemment montrent que les problèmes se posent

Der Bundesrat ist aber trotzdem bereit, die Frage gründlich essentiellement en dehors du secteur bancaire.

abzuklären, und nimmt deshalb auch diese Motion als Quatrièmement, les bureaux de change ne sont pas compris

Postulat entgegen. ni les sociétés commerciales qui peuvent aussi êtro utilisées

dans le but de blanchiment d'argent sale.

M. Cotti: J'ai pris connaissance, avec satisfaction, des expli- Au fond, je pense qu'en l'état actuel des choses on n'est pas

cations et des motivations de M. le président de la Confédé- en mesure d'affirmer que la nouvelle convention n'est pas

ration. Pour ce qui concerne les motions Uchtenhagen et suffisamment efficace. Certes, les cas graves de 'ecyclage

Grendelmeier, il me paraît utile de se demander s'il est d'argent nous poussent à agir avec beaucoup de diligence

vraiment strictement nécessaire ou opportun d'introduire et de sévérité; nous sommes par conséquent d'accord, je

dans le droit fédéral la convention relative à l'obligation de viens de le dire il y a un instant, avec une réponse siur le plan

diligence des banques. La nouvelle convention est en du droit pénal dans un bref délai, mais avant de tojcher à la

vigueur depuis à peine une année. Une commission de législation bancaire, il faudrait attendre les résultats de

surveillance est entrée en fonctions il y a une année. Elle est l'entrée en vigueur de la nouvelle convention.

habilitée à prononcer des amendes jusqu'à 10 millions de La Commission fédérale des banques, le 28 novembre der-

francs et elle est tenue, chose importante, d'informer la nier, informait: «dass die Banken die Begehren der Strafver-

Commission fédérale des banques de ses décisions. Celle-ci folgungsbehörden einwandfrei erfüllt haben»; et plus loin:

a d'ailleurs accueilli favorablement les améliorations conte- «dass die Kommission berücksichtigen wird, dass die

nues dans la nouvelle convention. Elle y voit - je cite: «un Schweiz hierher weltweit ein führender Notenhandelsplatz

appui précieux dans l'exécution de ses tâches légales d'au- ist». En effet, il s'agit d'un marché de billets très important

torité de surveillance». Elle se réfère, par ailleurs, à la qui a un volume, j'ai entendu dire, d'à peu près 100 milliards

' possibilité de combler les lacunes et d'empêcher les abus à par an et qui n'est pas, en principe, illicite: c'est un marché

l'aide de sa jurisprudence et de ses circulaires. nécessaire, non seulement dans un pays touristique et

Le président de la Commission des banques, M. Boden- dépendant de l'étranger, mais en général dans tous les pays

mann, lors d'une interview, il y a quelques jours, a affirmé: industrialisés. On ne connaît pas encore, le communiqué de

«Aus der Sicht der Aufsichtstätigkeit sind wir froh, dass die presse de la Commission fédérale des banques nous le

Revision des Bankengesetzes nicht gekommen ist.» On peut signale, le montant recyclé dans l'affaire de la Liban Con-

affirmer que la convention actuelle constitue une solution nection. Les autorités pénales supposent que üeule une

garantissant la poursuite de l'ordre établi sur une base partie des sommes mentionnées, 2,5 milliards, proviennent

juridique améliorée notamment sur le plan de la procédure. du commerce de la drogue.

La Commission fédérale des banques d'ailleurs a confirmé, Ces remarques répondent aux questions du postulat Uch-

dans son rapport de gestion de l'année 1987, les espérances tenhagen et du groupe socialiste. Je répète que la Commis-

15. Dezember 1988 N 1895 Geldwäscherei. Persönliche Vorstösse

sion fédérale des banques semble reconnaître avoir suffi- in Erinnerung rufen, dass sich kriminelles Handeln leider

samment de compétence. nur sehr unvollständig verhindern lässt. Man kann zwar

Il faut évaluer l'efficience de systèmes que l'on vient de strafen, aber zuerst muss man erwischen, und auch dann ist

mettre sur pied et qui se basent sur la coopération entre die Generalprävention nur bedingt möglich.

L'autorité pénale, les autorités administratives (Commissions Dies zu sagen, heisst nicht, dass keine zu schliessenden

de banques) et la commission de surveillance instituée par gesetzlichen Lücken bestünden. Weil die Kriminalität in

la Convention sur la diligence. Form des organisierten Verbrechens eine neue Dimension

S'il y a des lenteurs dans l'application de la loi, il faut les angenommen hat, muss der Gesetzgeber meines Erachtens

corriger, mais cette correction ne doit pas nécessairement reagieren. Gleichzeitig müssen wir uns aber auch bewusst

se faire par le biais d'une législation fédérale. sein, dass -,weil die Schweiz einer der international führen-

Il faut aussi ajouter que les banques ne sont pas une île en den Notenhandelsplätze ist - stets ein gewisses Risikopo-

dehors du droit. Elles sont soumises au droit pénal, au droit tential bestehen bleiben wird. Gerade angesichts dieses

civil et elles ont adopté une convention qui permet à l'auto- Risikopotentials müssen wir uns um besondere Sorgfalts-

rité de mieux appliquer le droit en question. massnahmen bemühen. Darüber - so habe ich aufgrund

verschiedener Voten den Eindruck - bestehen nun recht

M. Jeanneret: Je serai très bref, parce que l'essentiel a été diffuse Vorstellungen.

dit dans la première partie du débat, parce que M. Cotti a fait Grundsätzlich ist es heute schon so, dass nach Praxis der

valoir un certain nombre d'arguments que nous approuvons Bankenkommission die Banken bei grossen, komplizierten

et que nous ne voulons pas répéter, et enfin parce que nous und ungewöhnlichen Geschäften den wirtschaftlichen Hin-

sommes satisfaits de la réponse du Conseil fédéral. tergrund des Kunden abklären müssen. Es ist mit der

Nous aurions combattu les deux motions, celle du groupe Gewährspflicht für eine einwandfreie Geschäftsführung -

socialiste, présentée par Mme Uchtenhagen, et celle de gemäss Artikel 3 des Bankengesetzes - nicht vereinbar,

Mme Grendelmeier mais, dès le moment où le Conseil fédé- dass eine Bank sich an unsittlichen oder widerrechtlichen

ral ne les acceptera que sous forme de postulats, elles n'ont Geschäften von Kunden beteiligt.

plus le côté impératif de la motion et, sur ce plan, nous Gestützt auf Artikel 9 Absatz 3 der Bankenverordnung sowie

n'irons pas plus loin. gestützt auf die Praxis der Bankenkommission und des

M. Koller, dans son intervention de tout à l'heure, a rappelé Bundesgerichts haben die Banken strenge Pflichten zu

la large appréciation qu'a dans cette matière la Commission beachten. Das gilt insbesondere, wenn im Einzelfall Anzei-

fédérale des banques et nous en sommes partisans. Il a chen darauf hindeuten, dass ein Geschäft Teil eines unsittli-

déclaré - il faut le souligner - que la Convention de dili- chen oder rechtswidrigen Sachverhalts bilden könnte. Sie

gence n'a pas été un échec, bien au contraire. Il faut donc sind verpflichtet, von allen ihren Vertragspartnern schriftli-

voir comment elle fonctionne et, s'il y a des abus, ils existent che Erklärungen zu verlangen, aus denen Absicht und

peut-être dans d'autres secteurs qui pourront être examinés Begründung des gewählten Vorgehens klar hervorgehen.

sous d'autres formes. Sie haben sich darüber hinaus auch über den Wahrheitsge-

M. Stich rappelait que la convention n'est en vigueur que halt dieser Erklärungen zu vergewissern. Dieses Vorgehen

depuis peu. Elle doit donc faire ses preuves. Encore une soll sachkundigen Dritten, in erster Linie den Revisionsstel-

fois, la Commission fédérale des banques a la possibilité de len, ermöglichen, die Geschäfte aufgrund aussagekräftiger

vérifier si tout se déroule normalement. Il n'est donc pas Unterlagen zu überblicken und namentlich zu beurteilen, ob

possible de remettre maintenant en cause la Convention de die Voraussetzung einwandfreier Geschäftstätigkeit gemäss

diligence, il ne faut pas l'incorporer dans l'autre droit. Elle va Bankengesetz erfüllt ist.

plus loin que la loi fédérale sur les banques, elle permet avec Sie wissen, Wächterin über die Einhaltung dieser Grund-

souplesse de répondre aux questions qui se posent. Elle a sätze ist die Eidgenössische Bankenkommission. Diese

des dispositions sous forme d'amendes, d'interventions, qui kann ihre Aufgabe allerdings nur erfüllen, wenn ihr auch die

sont actuellement positives. notwendigen personellen Mittel in die Hand gegeben wer-

C'est l'occasion de rappeler, après le nombre de choses den. Hier steht es - dem Vernehmen nach - nicht zum

entendues dans cette salle, que nous n'avons d'aucune besten. Obwohl die Kommission ihre Ausgaben durch die

manière honte d'être Suisses, qu'il n'y a pas que des problè- Aufsichtsgebühren mehr als verdient, scheint sie in den

mes criminels qui se présentent dans le domaine bancaire, personellen Ausbaubedürfnissen des Sekretariats allzu

bien au contraire, que des quantités d'opérations se passent stark zurückgebunden zu werden.

tout à fait normalement et correctement, nous n'avons pas à Es sei deshalb dem Bundesrat ans Herz gelegt, hier zum

nous sentir accusés d'aucune manière que ce soit et que, Rechten zu sehen, da das Vertrauen des Volkes in die

finalement, nous ne devons pas présumer de quelques cas Bankenkommission nicht untergraben werden darf. Wir

que rien ne fonctionne dans notre système. unterstützen daher das Postulat Uchtenhagen.

Pour ce point comme pour l'autre, nous sommes satisfaits Durch die Vereinbarung über die Sorgfaltspflicht der Ban-

de l'attitude du Conseil fédéral: une norme pénale et la ken, die VSB, sind die Banken zudem verpflichtet, ihre

stricte application de la Convention de diligence qui, encore Kunden zu identifizieren. Das ist der Kern der Sorgfalts-

une fois, doit faire ses preuves. pflicht-Vereinbarung.

In verschiedenen Vorstössen wird nun gefordert, die VSB

Frau Nabholz: Nachdem vorher Kollege Leuenberger Moritz ins ordentliche Recht zu überführen. Dazu ist zu sagen, dass

bedauert hat, dàss sich bisher kein Zürcher Freisinniger zum ihr Gehalt bereits aufsichtsrechtlich gilt und mithin nur eine

Wort gemeldet hat, kann ich ihm jetzt das Vergnügen berei- ausformulierende Konkretisierung darstellt.

ten, hier im Namen meiner Fraktion zu sprechen. Bei der VSB handelt es sich formell um eine privatrechtliche

Da in diesem Rat Offenheit gefragt ist, lege ich auch gleich Standesvereinbarung, deren Schicksal leider angesichts der

meine Interessenbindung auf den Tisch: Ich bin Verwal- jetzt laufenden Auseinandersetzung mit der Anwaltschaft

tungsrätin einer Bank. Das hindert mich allerdings nicht eher ungewiss geworden ist.

daran, zusammen mit meiner Fraktion darüber besorgt zu Eines ist in diesem Zusammenhang zu betonen: Die Ban-

sein, ob die gegenwärtige Gesetzgebung zur Verhinderung kenkommission hängt in der Anordnung der Kundenidentifi-

von Missbräuchen im Finanzbereich genüge. Bevor man kation nicht von der Sorgfaltspflicht-Vereinbarung ab. Doch

allerdings Spektakuläres tut, ist es sicher richtig, das beste- wäre es wohl angezeigt, die Pflicht zur klaren und sauberen

hende Instrumentarium auf seine Leistungsfähigkeit hin zu Identifikation der Kunden im Aufsichtsrecht unmissver-

befragen und sich zu überlegen, wie neue Ziele am besten ständlich zu regeln.

verwirklicht werden können. Aus Zeitgründen empfiehlt es sich meines Erachtens, hier

Unter dem Ereignisdruck stehende Betriebsamkeit kann eine in der Kompetenz des Bundesrates liegende entspre-

nämlich dem Rechtschöpf u ngsprozess auch schaden. In chende Revision der Verordnung zum Bankengesetz vorzu-

diesem Zusammenhang muss man sich auch immer wieder nehmen.

Recyclage d'argent sale. Interventions personnelles 1896 N 15 décembre 1988

Die VSB appelliert an die Eigenverantwortung der Banken, müssen hier nicht den überperfektionistischen Weig - etwa

da diese in erster Linie am guten Ruf des Finanzplatzes der englischen «Financial Services Bill» - gehun, doch

Schweiz und an der Bekämpfung der Wirtschaftskriminalität könnten auch wir uns das Muster der Kombination von

interessiert sind. Auch dies ist hier einmal zu erwähnen. breiter Rahmengesetzgebung und weitgehender Selbstre-

Gerade weil es so schwierig ist, ethische Verhaltenskompo- gulierung mit gesetzlich vorgeschriebenen Minimalkriterien

nenten in Paragraphen zu fassen, spricht vieles für eine zum Vorbild nehmen.

derartige Selbstregulierung. Nach wie vor ist nämlich das Ich fasse zusammen: Das Bankengesetz setzt bereits heute

beste Kapital das Vertrauenskapital. Dieses lässt sich nicht einen hohen Aufsichtsstandard. Es ist aber zu prüfen, ob die

einfach gesetzlich dekretieren, auch nicht, wenn dieses Ausstattung der EBK genügt. Die Pflicht der Banken zur

Gesetz noch so engmaschig ausgestaltet wird. Identifikation ihrer Kunden ist wenigstens in der Ba.nkenver-

Selbstregulierung - darüber sind wir uns im klaren - muss ordnung zu verankern; der Artikel über die Strafbarkeit der

indes in hohem Masse glaubwürdig sein. Es stellt sich Geldwäscherei ist rasch zu verwirklichen; die Abschöpfung

deshalb die Frage, ob die VSB insbesondere dort greift, wo krimineller Gelder ist durch klare, prozessuale Vorschriften,

ein Konto oder Depot durch Anwälte oder Treuhänder durch Zulässigkeit der Beweislastumkehr zu erleichtern.

betreut wird. Dieses Problem ist allerdings stark dadurch Die Aufsicht im Finanzbereich muss in Zukunft bei anderen

relativiert, dassTreuhänder und Anwälte bestätigen müssen, Kriterien als bei der öffentlichen Empfehlung zur Entgegen-

dass ihr Mandat nicht nur vorübergehenden Charakter hat nahme fremder Gelder ansetzen und Gewährsanforderun-

und nicht dominant dazu dient, den wirtschaftlich Berech- gen aufstellen. Es bietet sich hier als Unterstellungskrite-

tigten vor der Bank geheimzuhalten. rium jenes der Finanzdienstleistung in einem weilen Sinne

Missbräuche können eine Anzeige bei der kantonalen Auf- an.

sichtsbehörde zur Folge haben. Was offenbar viel zu wenig In diesem Sinne bitte ich Sie, die drei Vorstösse als Postu-

bekannt ist: gemäss Bundesgericht kann sich ein Anwalt late zu überweisen.

nicht auf sein Zeugnisverweigerungsrecht berufen, wenn er

von seinen Klienten ausschliesslich zur Abschirmung stritti- Reimann Maximilian: Vieles von dem, was ich bis jetzt unter

ger Gelder herangezogen worden ist. Aktivitäten, die norma- den Abschnitten A und B von verschiedenen Antragstellern

lerweise von Vermögensverwaltern, Treuhändern und Ban- und Votanten gehört habe, zielt in Richtung Prügolknaben.

ken wahrgenommen werden, stehen - weil nicht berufsspe- Prügelknaben, seien sie nun männlicher oder weiblicher

zifisch für Anwälte - nicht unter dem Anwaltsgeheimnis. Natur, müssen unbedingt innerhalb unserer Landesgrenzen

Man kann somit nicht behaupten, auf dem Finanzplatz gefunden werden, damit diese heutige dringliche Parla-

Schweiz gehe es ohne Umsetzung der VSB ins ordentliche mentsdebatte überhaupt Sinn bekommt. Ins Visier genom-

Recht zu wie auf der freien Wildbahn. men sind in erster Linie wieder einmal unsere Banken. Die

Gedwäscherei, d. h. die Einschleusung von Geldern aus Hauptursache - oder wenn Sie lieber wollen, der Kern des

krimineller Tätigkeit in den legalen Zahlungs-, Geld- und Uebels - ist aber ausserhalb unserer Grenzen zu suchen, ist

Investitionsverkehr, geschieht aber nicht nur über das Ban- Bestandteil des internationalen Verbrechertums. Dorthin

kensystem. Wenn das Geld dort auftaucht, ist es oftmals reicht aber der Arm unserer Strafgesetze oder der Aktionsra-

bereits «gewaschen», und es «stinkt» auch bei grösster dius unserer Polizeikräfte nicht hin. Aber die Schweiz ist,

Aufmerksamkeit nicht mehr. Um über ein umfassendes und wie wir von Herrn Bundesrat Koller eben klar gehört haben,

überzeugendes Abwehrsystem zu verfügen, müssen wir jetzt bei den internationalen Anstrengungen im Kampf gegen das

an die Verwirklichung der strafrechtlichen Erfassung der organisierte Verbrechertum voll mit dabei, ja quasi in Pio-

Geldwäscherei gehen. Die Arbeiten hierzu sind bereits vor- nierform. Auf Schweizer Boden aber sollten wir mit Vorurtei-

angeschritten, und wir sollten bald mit der Beratung der len zurückhaltend sein. Es ist zu billig, einfach unsere Ban-

bundesrätlichen Vorlage beginnen können. Damit kommen ken in die Handlangerrolle des internationalen Verbrecher-

wir den Wünschen einer breiten Oeffentlichkeit entgegen, tums zu schieben. Es soll doch auch einmal das Positive

die nicht mehr toleriert, dass in bezug auf die Herkunft von gesehen und gesagt werden, nämlich, dass der Abwehrwall

Geldern eines oder gar beide Augen zugedrückt werden. gegen den Zustrom von schmutzigen Geldern im Vergleich

Ich persönlich stimme auch zu, dass die Gelder, die bei uns zu anderen Staaten bei uns bereits sehr hoch ist. Ich habe

«gefunden» werden und nicht aufgrund von Rechtshilfever- nichts dagegen, diesen Wall noch etwas zu erhöhen; aber

fahren dem Ausland zur Verfügung zu stellen sind, eingezo- ich wehre mich dagegen, wenn unsere Banken als Prügel-

gen werden müssen. Dazu bietet zwar schon das geltende knaben herhalten müssen. In diesem Sinne begrüsst auch

Strafgesetz mit Artikel 58 eine weitgehende Handhabe. die SVP eine möglichst rasche Inkraftsetzung der sogenann-

Doch trifft es zu, dass die Beweisschwierigkeiten, wenn ten Lex Bernasconi. Das war ein Nachwort zum Teil A.

strafprozessuale Massstäbe angelegt werden, oft unüber- Und nun zum Teil B der heutigen Debatte; zunächst zum

windlich sind. Heute gibt es Fälle, in welchen Gelder freige- Postulat «Bankenkontrolle»: Ich begrüsse dieses Postulat

geben werden müssen, obwohl die Richter der Ueberzeu- von Frau Uchtenhagen nach einer personellen Ve'stärkung

gung sind, es handle sich z. B. um Drogengelder. Doch kann der Bankenkommission. Schon im Zusammenhang mit den

der Staat den erforderlichen Beweis des Zusammenhangs ungesetzlichen Bewertungspraktiken im Bereich der Immo-

mit konkreten Delikten nicht erbringen. Es stellt daher mei- bilienfonds bin ich zur gleichen Erkenntnis gekommen.

nes Erachtens eine Lösung dar, wenn beim Vorliegen erheb- Die Eidgenössische Bankenkommission ist personell zu

licher Verdachtsmomente für eine unsaubere Herkunft der schwach dotiert, um ihre vom Gesetz klar vorgeschriebene

Gelder einem Ansprecher der Beweis der legalen Herkunft Aufsichtsfunktion über den Finanzplatz Schweiz wirksam

auferlegt wird - die genannte Beweislastumkehr. Dieser ausüben zu können. Ich appelliere deshalb heute noch

Schritt ist ohne weiteres zu rechtfertigen, da normalerweise einmal an den Bundesrat: Verstärken Sie die Bankenkon-

die legale Herkunft von Geldern auch belegt werden kann. trolle! Wo die Selbstregulierungskraft der Wirtscnaft nicht

Ein letzter Punkt. Dem Bankengesetz und damit der Anfor- mehr ausreicht, kann man wirklich nichts dagegen einwen-

derung, Gewähr für eine einwandfreie Geschäftstätigkeit zu den, wenn der Staat seine Kontrollen verstärkt.

bieten, sind nur ein Teil der am Finanzplatz Tätigen unter- In diesem Sinne spricht sich die SVP-Fraktion für Ueberwei-

stellt. Daran wird auch die geplante Verordnungsrevision sung des Postulates aus.

nicht viel ändern, die zur zusätzlichen Unterstellung von Noch ein Wort zur Motion der Sozialdemokraten, die Sorg-

rund 50 Unternehmen wie Finanzgesellschaften führt. faltspflicht der Banken ins ordentliche Bundesrecht zu über-

Viele sogenannte Finanzgesellschaften und alle Vermögens- führen: Auch mich beschäftigt dieses Thema sehr und noch

verwalter sind dem Gesetz nicht unterstellt. Hier müssen wir mehr die künftige Handhabung des Formulares B für Treu-

uns aber überlegen, ob nicht die Verwaltungsaufsicht aus- händer und Rechtsanwälte.

gedehnt werden müsste, damit ein erweiterter Kreis von Sollten sich die Fakten tatsächlich erhärten, dass auf diesem

Tätigen am Finanzplatz einer Bewilligungspflicht, einer Auf- Umweg kriminelle Gelder leichter ihren Weg in diiî Schweiz

sicht und einer Gewährspflicht unterstellt werden kann. Wir finden, wäre gegen diese Motion der Sozialdemokraten

15. Dezember 1988 N 1897 Geldwäscherei. Persönliche Vorstösse

kaum etwas einzuwenden. Wir brauchen zunächst aber problème qui se pose actuellement, après les derniers évé-

mehr Transparenz über diesen Bereich, brauchen vor allem nements, est de savoir si l'on veut continuer à tolérer des

mehr statistisches Material. Die heutige Debatte hat vorder- affaires bancaires qui permettent au monde de désigner

hand dieses Material nicht erbracht. Auch der Hinweis auf notre pays comme la plaque tournante de certaines affaires

die Fernsehkrimis - wie von Herrn Hubacher erwähnt - ist ou bien si nous entendons faire un effort pour éliminer ou à

wohl nicht gerade ein taugliches Beweismittel. tout le moins réduire ce danger. Les moyens existent, on les

Deshalb sehe ich mich vorläufig veranlasst, zur Motion nein indiqués: inclusion du principe de l'identification de la loi

zu sagen, und ich sage dies auch im Namen der SVP- sur les banques; obligation de communiquer à la Commis-

Fraktion. Der richtige Weg ist die Entgegennahme als Postu- sion fédérale des banques les faits qui relèvent du droit

lat und weitere Abklärungen durch den Bundesrat. Auch die pénal moyen déjà contenu dans l'avant-projet de la Commis-

Motion von Frau Grendelmeier verdient es, in Postulatsform sion des experts en 1982: «Banken- und Revisionsstellen

entgegengenommen zu werden. müssen Vorkommnisse, die auf strafbare Handlungen hin-

deuten, unverzüglich der Bankenkommission melden» -

Frau Uchtenhagen: Die SP-Fraktion unterstützt selbstver- mais qui n'a pas été retenu; soumettre les sociétés finan-

ständlich die von ihr eingereichte Motion. Wir sind auch cières au même régime d'autorisations et aux mêmes

bereit, dass man sie als Postulat entgegennimmt, weil wir contrôles que les banques, sinon c'est inutile, car la banque

spüren, dass auch der Bundesrat gemerkt hat, dass er etwas pourra, si elle n'est pas de bonne foi, envoyer les clients

tun muss; sogar einige Freisinnige - wie auch Herr Auer - qu'elle ne peut accepter immédiatement à une société finan-

haben es gemerkt. cière et ce sera cette dernière qui se présentera à la banque.

Wenn ich trotzdem spreche, dann nur, um auf das Votum C'est une nécessité; maintenir et inclure l'obligation qui

von Frau Nabholz zu entgegnen. Frau Nabholz, es war sehr résulte des formulaires qui ont été élaborés à la suite de la

lieb, dass Sie ausgerechnet heute die «heissen Kastanien» révision de la Convention bancaire. Tout cela est possible si

für die Freisinnigen aus dem Feuer holten. Vieles, was Sie volonté politique il y a. Or, cette dernière dépend partielle-

gesagt haben, ist formaljuristisch richtig. Aber niemand hier ment des humeurs de la population. Il y a eu récemment un

- auch wir nicht - hat verlangt, dass man ein Gesetz macht, grand retentissement et la volonté politique est générale.

das alles abdeckt und das die ganze Sorgfaltspflichtverein- Si je me suis permis de vous donner un tableau de ces

barung gesetzlich regelt. Ich habe ganz klar gesagt: einige organisations criminelles qui pourrissent tout ce qu'elles

wenige Punkte! Daneben gibt es Standesregeln. Des weite- touchent, c'est pour vous convaincre de la nécessité réelle

ren gibt es Probleme, die über eine neue Verordnung zu d'affronter cette guerre dans les meilleures conditions. S'il

regeln sind. Und es gibt Dinge, die man wahrscheinlich in existe une volonté politique claire, même avec des lois

einem zusätzlichen Artikel des Bankengesetzes regeln imparfaites, on pourrait faire beaucoup. Cette conviction

muss. Niemand spricht von dem, was Sie in Ihrem Votum doit passer dans le pays et tous ceux qui sont directement

angreifen! Da sollte man fair sein. ou indirectement concernés doivent s'engager.

Sie haben gesagt, man sollte die bestehenden Instrumenta- Les sondages d'opinion effectués ces dernières années ont

rien prüfen. Darüber muss ich lächeln. Wer verhindert diese montré que la drogue est le problème le plus angoissant

Ueberprüfung? Ich war 1977 schon im Parlament. Ich habe pour la population suisse. Après l'apparition du SIDA le

1977 die gleiche Motion eingereicht, die Sorgfaltspflichtver- danger a encore grandi. Je pense même que s'il y a un prix à

einbarung sei zum Teil ins Recht überzuführen. Die Freisin- payer, il faudra accepter de limiter certaines activités, selon

nigen haben die Behandlung meiner Motion immer hinaus- le principe de la proportionnalité, bien entendu. Il ne sera

gezögert, die Diskussion verlangt usw., bis sie dann abge- jamais trop élevé pour essayer de sauver au moins une

schrieben werden musste. Ich habe sie 1979 wieder einge- partie de nos enfants. Chaque dollar recyclé, pensez-y, est

reicht, nachdem sie vom Tisch war, und sie ist später - trempé dans les larmes et le sang de millions de personnes

unbemerkt von den Freisinnigen - als Postulat an den Bun- dans le monde. Il ne doit pas être difficile de trouver le

desrat gegangen. Wir prüfen also seit 12 Jahren das courage de renoncer à en tirer profit.

berühmte Instrumentarium. Wir stellen auch immer wieder

kleine Mängel fest, und diese werden zum Teil wieder beho- Bundespräsident Stich: Nur noch wenige Bemerkungen: Es

ben. Aber dann entsteht wieder ein neues Loch. ist die Frage zum Ausbau des Sekretariates der Bankenkom-

Es wird langsam zu einer psychologischen Notwendigkeit, mission gestellt worden. Ich habe gestern mit dem Herrn

von diesem Gentlemen Agreement wegzukommen und mit Präsidenten und der Direktion eine Aussprache gehabt. Ich

einigen wenigen gesetzlichen Regelungen die Sache in den habe ihnen zugesichert, dass wir sie, wenn sie solche

Griff zu bekommen. Denn es wirkt im Volk ausserordentlich Begehren haben, unterstützen werden und dass wir dafür

störend, wenn die Gentlemen sich selber die Gesetze und sorgen werden, dass sie die Leute von uns zur Verfügung

die Regeln geben, und aufgrund eines Gentlemen Agree- gestellt bekommen.

ment Bussen bezahlen, von denen niemand etwas hört. Das Die Revisoren, die Juristen, die in der Bankenkommission

ist sehr angenehm, aber es ist psychologisch auch für die beschäftigt sind, erhalten eine einmalige Ausbildung. Sie

Banken falsch. Es ist wirklich falsch. Die Banken haben es in sind deshalb sehr gesuchte Leute. Und sie müssen sich mit

ihrer grossen Mehrzahl gar nicht nötig, ihre Geschäfte zu allen bankgesetzlichen Revisionsgesellschaften auseinan-

verschleiern. Wir sollten endlich daran gehen und den Mut dersetzen. Diese Leute merken natürlich sehr rasch, wel-

haben, etwas zu tun. ches die sehr guten Leute sind, und dann sind sie relativ

Sie sagen, alles greife so wunderbar; ich erinnere nur an die bald abgeworben. Deshalb werden wir auch hier versuchen

letzte Affäre, die «Libanon Connection», mit 1,5 Milliarden müssen, noch einiges dazu zu tun, damit es uns gelingt,

Franken! Das sind 1500 Millionen, die kofferweise zu den auch das entsprechend qualifizierte Personal zu haben.

Grossbanken getragen wurden. Herrgott noch einmal: Was Denn hier kann man nur mit wirklich qualifizierten Leuten

braucht es denn noch, um zu zeigen, dass das Ganze nicht arbeiten.

greift? Die Bankenkommission war entsetzt, als sie davon Noch eine weitere Bemerkung zum Formular B der Sorg-

erfuhr. Die Aufsichtskommission über die Sorgfaltspflicht- faltspflichtvereinbarung: Die Bankenkommission selber

vereinbarung musste sagen, sie habe das auch nicht wird alles daran setzen, um sie durchzusetzen. Darauf kön-

gemerkt. So geht es doch nicht weiter! Wir haben eine nen Sie sich verlassen.

politische Verantwortung, und diese müssen wir wahr-

nehmen. 88.804

Motion der sozialdemokratischen Fraktion

M. Salvioni: Au terme de ce débat, j'aimerais faire encore Motion du groupe socialiste

deux ou trois réflexions. Tout d'abord, personne ne nie

l'importance économique du secteur financier en Suisse. Il Le président: Le Conseil fédéral propose de transformer la

faut le dire afin d'éviter des malentendus. Toutefois, le motion du groupe socialiste en postulat.

Recyclage d'argent sale. Interventions personnelles 1898 N 15 décerrbre 1988

Mme Uchtenhagen, au nom du groupe socialiste, accepte

cette procédure.

Ueberwiesen aïs Postulat- Transmis comme postulat

88.807

Motion Grendelmeier

Le président: Le Conseil fédéral propose de transformer la

motion de Mme Grendelmeier en postulat. Mme Grendel-

meier décide de maintenir sa motion.

Abstimmung - Vote

Für Ueberweisung der Motion 24 Stimmen

Für Ueberweisung als Postulat 63 Stimmen

Ueberwiesen als Postulat - Transmis comme postulat

88.805

Postulat Uchtenhagen

Le président: Le Conseil fédéral se déclare d'accord avec le

postulat Uchtenhagen.

Ueberwiesen - Transmis

Schluss der Sitzung um 19.40 Uhr

La séance est levée à 19 h 40

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Postulat Uchtenhagen Verbesserung der Bankenkontrolle

Postulat Uchtenhagen Surveillance des banques. Renforcement

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1988

Année

Anno

Band IV

Volume

Volume

Session Wintersession

Session Session d'hiver

Sessione Sessione invernale

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 14

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 88.805

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 15.12.1988 - 15:00

Date

Data

Seite 1891-1898

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Ref. No 20 016 942

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