Parliamentary Debate on 1988 Armaments Program

28. November 1988 N 1557 Rüstungsprogramm 1988

Wir vertrauen darauf, dass unser neuer Präsident uns auch Abstimmung - Vote

ohne Sondersession hervorragend durch die Geschäfte des

nächsten Jahres bringt, und beantragen Ihnen, auf eine Für den Antrag

Sondersession zu verzichten. der Fraktionspräsidentenkonferenz 109 Stimmen

Dagegen 39 Stimmen

Zbinden Paul: Die CVP-Fraktion möchte dieser Sonderses-

sion zustimmen, und zwar im zeitlich gekürzten Rahmen

von zwei Tagen. Es ist eigentlich wie eine mittlere Kommis-

sionssitzung, mit dem Unterschied, dass wir im Gesamtrat

unsere Geschäfte beraten können. #ST# 88.015

Die Geschäftslast ist gross, und die Rückstände-das sehen

wir in der Fraktionspräsidentenkonferenz - werden immer

grösser. Die Zahl der Geschäfte, die jetzt schon in den Rüstungsprogramm 1988

Kommissionen beraten, aber noch nicht im Rat traktandiert Programme d'armement 1988

sind, steigt, und bis im März werden neue Geschäfte reif.

Es geht, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, auch um Botschaft und Beschlussentwurf vom 24. Februar 1988 (BBI II, 13)

die Glaubwürdigkeit unseres Rates, um die Effizienz unserer Message et projet d'arrêté du 24 février 1988 (FF II, 12)

Ratsarbeiten.

Die Fraktionspräsidenten und eine grosse Mehrheit der

CVP-Fraktion sind für diese Sondersession und tragen mit

dem Ratspräsidenten diese Verantwortung. Wir haben hier

unsere Aufgabe zu erfüllen. Antrag der Kommission

Erlauben Sie mir einen persönlichen Appell an unsere Kolle- Eintreten

ginnen und Kollegen, vielleicht etwas mehr Zurückhaltung Proposition de la commission

in der Beanspruchung dieses Pultes und in der Lust zur Entrer en matière

Einreichung von Vorstössen, insbesondere von parlamenta-

rischen Initiativen, zu entwickeln. Nur so können wir in den Präsident: Ich stelle Ihnen den Antrag, die Diskussion, die

ordentlichen Sessionen unsere Geschäftslast bewältigen. Sie seinerzeit zur Interpellation Loretan beschlossen haben,

Wir beantragen Ihnen, dieser Sondersession zuzustimmen. ebenfalls in der Eintretensdebatte zu führen. - Sie sind

damit einverstanden.

Widmer, Berichterstatter: Die Konferenz der Fraktionspräsi- In bezug auf den Minderheitsantrag Hubacher, der ausge-

denten hat mich beauftragt, diesen selbstverständlich eher teilt worden ist, stelle ich Ihnen ebenfalls den Antrag, die

unpopulären Antrag hier doch zu erläutern für den Fall, dass Begründung und die Diskussion im Rahmen des Eintretens

ein Gegenantrag gestellt würde. zu führen. Wir können damit etwas Zeit einsparen.

Herr Bremi, es tut mir leid, dass ich gewissermassen in Herr Hubacher ist mit diesem Vorgehen einverstanden. Ein

Ihrem Auftrag gegen Ihren Antrag zu sprechen habe. anderer Antrag ist nicht gestellt. Sie haben so beschlossen.

Die Situation ist völlig klar. Wir sind mit der Erledigung der

Geschäfte in einem nachgerade dramatischen Rückstand. Wyss Paul, Berichterstatter: Das diesjährige Rüstungspro-

Das gilt für die Sachgeschäfte. Ein gutes Dutzend grösser gramm liegt innerhalb der im Ausbauschritt 88/91 vorgese-

Sachgeschäfte ist schon lange verhandlungsbereit. Und das henen Anschaffungen. Wir sind dieses Jahr Zweitrat. Der

gilt noch mehr für die sogenannten persönlichen Vorstösse: Ständerat hat die Vorlage mit 43 zu 0 Stimmen einstimmig

Hier haben wir einen Punkt erreicht, an dem man eigentlich genehmigt. Ich verzichte darauf, sämtliche Beschaffungs-

nur noch hoffen kann, dass die Oeffentlichkeit nicht reali- vorhaben zu erläutern, und beschränke mich auf diejenigen,

siert, in welcher Lage wir sind: sie gehen jeweils im Eilt- die in der Kommission zu wesentlichen Diskussionen Anlass

empo, am letzten Sessionstag, hier über die Bühne; ein sehr gegeben haben.

grösser Teil dieser persönlichen Vorstösse verschwindet Der grösste Kredit innerhalb dieses Rüstungsprogramms,

bekanntlich nach zwei Jahren einfach, weil er dieser soge- nämlich 472 Millionen Franken, wird für die Kampfwertstei-

nannten Guillotine zum Opfer fällt. Das ist natürlich ein gerung von 195 Panzern 68 beantragt. Verschiedene Rats-

untragbarer Zustand. kollegen können sich an den Sommer 1979 erinnern, als ein

Noch kurz zu den Argumenten von Herrn Bremi: Teil der Militärkommission auf die Ferien verzichtete und in

I.Wenn er sagt, man würde mit einer Sondersession die grösser Arbeit die offensichtlichen Mängel am Panzer 68

Kommissionsverhandlungen ins Plenum tragen, ist dem analysierte. Die Militärkommission formulierte damals ver-

entgegenzuhalten: Dass hier jeweils nochmals Kommis- schiedene Empfehlungen. Eine davon sei hier besonders

sionsberatungen durchgeführt werden, hat seinen Grund im erwähnt. Ich zitiere: «Ein Programm zur Steigerung der

Charakter einzelner Redner - sie haben das unstillbare Kampfkraft der Panzer 68 ist so rasch als möglich in ein

Bedürfnis, das zu wiederholen, was sie schon in der Kom- Rüstungsprogramm aufzunehmen. Begründung: Infolge der

mission vorgebracht haben -; es liegt nicht an einer Sonder- Mängelbehebung wurde die Kampfkraftsteigerung vernach-

session. lässigt. Das militärische Bedürfnis für Verbesserungen ist

2. Zum anderen Argument von Herrn Bremi, zur Forderung unbestritten.»

nach grösserer zeitlicher Distanz: Es wurde im Mai 1988 Das heute zur Diskussion stehende Kampfwertsteigerungs-

angekündigt, im Januar oder Februar 1989 werde eine Son- programm beschränkt sich - weil noch andere Wünsche

dersession stattfinden. Es noch früher anzukündigen, ist angebracht worden waren, z. B. bessere Panzerung usw. -

technisch einfach nicht möglich und wäre sicher eine Illu- auf folgende Punkte:

sion. 1. Feuerleitanlage

Zum Schluss: Wenn Sie den Antrag der Fraktionspräsiden- 2. Brandunterdrückungsanlage

ten ablehnen, so lösen Sie das Problem nicht, sondern 3. verbesserte Kommandantenkuppel

schieben es einfach vor sich her, und Sie müssen zu einem 4. verbesserter Oberflächenschutz

Zeitpunkt, der Ihnen vielleicht noch weniger passt, eine 5. neue Nebelwerfer.

Sondersession durchführen. Der grösste Teil des Kredits wird für den Einbau einer

Ich bitte Sie im Namen der Fraktionspräsidenten und im Feuerleitanlage beansprucht. Damit wird eines der drei

Interesse des Ansehens unseres Parlaments, dieser Sonder- Hauptelemente des Panzers, nämlich die Feuerkraft,

session zuzustimmen. wesentlich verstärkt. Auf eine Verbesserung der zwei ande-

ren Elemente, Beweglichkeit und Schutz, wird weitgehend

verzichtet. Mit einer Feuerleitanlage kann der Panzer

rascher schiessen und besser treffen.

Programme d'armement 1988 1558 N 28 novembre 1988

Heute müssen Kommandant und Richter für jedes Ziel ver- konnten nicht realisiert werden. Deshalb ist es sinnvoll,

schiedene Manipulationen vornehmen, bevor der Schuss weitere schwere Kanonenabteilungen auf Panzerhaubitzen

abgegeben werden kann. Solange der Panzer fährt, ist ein umzurüsten.

Anrichten praktisch unmöglich, weil infolge der oft heftigen Die Typenwahl gab in der Kommission zu keinen Bemerkun-

Bewegungen des eigenen Panzers das Ziel nie lange genug gen Anlass. Hingegen wurde die Preisentwicklung seit 1968

im Visier bleibt. Zudem ist es schwierig, einen fahrenden eingehend diskutiert, eine Diskussion, die übrigens schon

Panzer zu treffen, weil dessen Geschwindigkeit von Auge bei der Beschaffung der dritten Serie 1979 stattgefunden

geschätzt und die Kanone mit entsprechendem Vorbehalt hat. Gegenüber 1979 betragen die Mehrkosten 55 Prozent,

abgefeuert werden muss. Die vorgesehene Feuerleitanlage eine Zunahme, die aufgrund der Teuerung in den USA und

übernimmt alle diese Arbeiten. Deshalb kann mit der Feuer- der Entwicklung des Dollarkurses gerechtfertigt ist. Wenn

leitanlage in kurzer Zeit, nachdem ein Ziel erkannt worden man die Panzerhaubitzen bei der amerikanischen Regie-

ist, der Schuss abgegeben werden, und die Wahrscheinlich- rung kaufen würde, wie das früher der Fall war, und nicht

keit mit dem ersten Schuss zu treffen, wird beträchtlich beim Hersteller selbst, wäre die Kostensteigerung 90 Pro-

erhöht. Im Kampf Panzer gegen Panzer ist dies entschei- zent.

dend. Laut Angaben des EMD wird die Reaktionszeit durch Gesamthaft beantragt Ihnen die Militärkommission mit 14

die Feuerleitanlage von heute 15 bis 25 Sekunden auf 8 bis gegen 4 Stimmen bei einer Enthaltung, dem Rüs':ungspro-

10 Sekunden verkürzt und die Ersttrefferwahrscheinlichkeit gramm zuzustimmen und die Kredite gemäss Beschlussdes

auf 90 Prozent verdoppelt. Ständerates und Antrag des Bundesrates zu bew lügen.

Wir haben an einer Demonstration am Hinterrhein eindrück-

lich gesehen, wie positiv sich diese Kampfwertsteigerung

auswirkt. Dass nur die Hälfte der 390 zur Verfügung stehen- M. Leuba, rapporteur: Le programme d'armement 1988 est

den Panzer 68 im Kampfwert gesteigert wird, kommt davon, le premier de l'étape de réalisation 1988-1991 du Flan direc-

dass in den sechs Felddivisionen je ein Gegenschlagsver- teur de l'armée. Comme l'a fait le président de la commis-

band und ein Panzerabwehrverband gebildet werden. Die sion, je renoncerai à mentionner ici l'ensemble des acquisi-

195 umgerüsteten Panzer sind für Gegenschlagsverbände tions qui sont prévues et que vous trouvez résumées en

vorgesehen, weil hier die Erstschusstrefferwahrscheinlich- page 2 du message, pour me limiter aux questions qui ont

keit eine entscheidende Bedeutung hat. fait l'objet de discussions au sein de la commission. Ce sont

In der Militärkommission wurde von sozialdemokratischer d'ailleurs celles qui touchent en principe aux plus gros

Seite der Antrag gestellt, auf die Kampf Wertsteigerung des crédits demandés.

Panzers 68 zu verzichten. Mit 14 gegen 5 Stimmen hat Ihre Je rappelle pour la bonne règle que le Conseil des; Etats qui

Kommission diesen Antrag abgelehnt. Entsprechend liegt a traité cet objet lors de la session de juin 1988 a adopté

Ihnen heute ein Minderheitsantrag vor. Ich will Herrn Huba- l'arrêté fédéral par 43 voix sans opposition.

cher die Begründung nicht vorwegnehmen, aber doch kurz Amélioration de 195 chars 68.

festhalten, dass von verschiedenster Seite der Kommis- Le plus gros crédit du programme d'armement 1988, soit

sionsmitglieder, aber auch seitens der EMD-Vertreter, 472 millions, est destiné à l'amélioration de 195 chars 68.

gesagt wurde, die Truppe sei dem heutigen Panzer 68 Notre armée possède 390 chars de type 68/75. Ce char de

gegenüber positiv eingestellt, nachdem die Mängel beho- conception et de fabrication suisses a déjà fait l'objet de

ben worden seien; auch die Pannenstatistik sei gut. plusieurs discussions devant notre Conseil. Chacun se sou-

In der Kommission wurde vom selben Sprecher gefordert, vient des critiques assez virulentes émises contre ce char,

statt der Kampfwertsteigerung der Panzer 68 sei die infante- provenant notamment des utilisateurs, à la fin des an-

ristische Panzerabwehr auf Stufe Kompanie zu verstärken. nées 70.

Es stimmt, dass das Raketenrohr durch eine leistungsfähige En 1979, la Commission des affaires militaires formulait

Panzerabwehrwaffe ersetzt werden muss. In diesem Bereich notamment la recommandation d'établir aussi rapidement

haben alle Länder die gleichen Probleme. Es ist technisch que possible un programme tendant à l'amélioration de la

fast unmöglich, eine Waffe herzustellen, die ein Mann allein force combative du char 68 et à l'inclure dans le programme

tragen kann, die aber dennoch genügend Sprengstoff genü- d'armement. Ce programme d'amélioration a été entrepris

gend weit ins Ziel bringen kann. Dieses Problem kann nur de 1979 à la fin de 1984. Aujourd'hui, selon les renseigne-

mit einer hohen Anfangsgeschwindigkeit gelöst werden. ments recueillis, le char 68 donne entière satisfaction à la

Eine hohe Anfangsgeschwindigkeit erfordert aber eine troupe et aux organes d'entretien.

schwerere Waffe. Die Leistung der 8,3-Rohrpanzergra- L'amélioration pour laquelle un nouveau crédit de 472 mil-

nate 59 wurde mit dem Rüstungsprogramm 82 erheblich lions est demandé aujourd'hui, touche les éléments sui-

verbessert. In den nächsten Jahren sollte - das wurde uns vants: système de conduite du feu, dispositif anti-feu ato-

versichert- eine leichte Panzerabwehrwaffe beschafft wer- mique, amélioration de la coupole du commandant, protec-

den können, mit welcher das Raketenrohr ersetzt werden tion de la surface, y compris peinture de camouflage, instal-

kann: die deutsche Panzerfaust 3, die im Vordergrund der lation de mortiers nébulogènes, installation de chauffage

Evaluation steht. diesel, remplacement des réservoirs de carburant en acier

Die Militärkommission erwartet, dass diese Beschaffung, die par des réservoirs en plastique plus légers, montage de

auch im Ausbauschritt 88/91 vorgesehen ist, zügig vorange- 25 grandes tourelles, pour atteindre l'effectif de 195 chars

trieben wird. équipés de manière semblable, ce qui est de nature à

Mit einem Verzicht auf die Kampfwertsteigerung des Pan- faciliter l'instruction et l'entretien.

zer 68 können aber die bestehenden Probleme der Panzer- Ce qu'il faut comprendre dans cette opération, c'e;5t que nos

abwehr auf Stufe Kompanie nicht schneller gelöst werden, six divisions de campagne auxquelles sont destinés les

weil auch eine verbesserte infanteristische Panzerabwehr - chars améliorés comprendront dorénavant deux types de

sie wurde in den letzten Jahren durch die Einführung des bataillons de chars soit, une formation de riposte constituée

Dragon und des Tow/Piranha wesentlich verstärkt - die par les chars améliorés et une formation de défense anti-

Panzerkanone nicht ersetzen kann. Die deutsche Panzer- chars constituée par les chars 68 non modifiés.

faust 3, die noch nicht vollständig evaluiert ist, hat höch- La question s'est posée devant la commission de savoir s'il

stens auf 300 Meter eine optimale Wirkung. n'aurait pas été plus judicieux d'attribuer aux divisions de

Auch bei der Beschaffung von Panzerhaubitzen für die campagne, pour leur formation de riposte, les chars les plus

Bildung von sechs Panzerhaubitz-Abteilungen gab es eine modernes soit, les Léopard 2. A cela on peut répondre que

längere Diskussion. Die Panzerhaubitze M 109 wurde erst- les divisions mécanisées tout entières constituent les élé-

mals vor 20 Jahren beschafft. Weitere Serien wurden 1974 ments de riposte de l'armée et qu'elles doivent être elles

und 1979 gekauft. Die Panzerhaubitze hat sich ausseror- aussi et au premier chef, dotées des armes les plus capables

dentlich gut bewährt. Die Pläne für eine schweizerische d'obtenir une décision rapide sur le terrain par la concentra-

Panzerkanone mit grösserer Reichweite als die Haubitze tion des feux et des mouvements.

28. November 1988 N 1559 Rüstungsprogramm 1988

La question s'est aussi posée de savoir, plutôt que de Altdorf, ce qui entraîne une augmentation de prix de 13 mil-

chercher à améliorer les chars 68 dont la conception lions. Une proposition de renoncer à cette fabrication sous

remonte indiscutablement aux années 60 - et cela ne peut licence a été repoussée par 11 voix contre 4.

pas être changé - s'il ne conviendrait pas de compléter Acquisition de mines antichars 88.

notre armement par l'achat de chars Léopard 2 supplémen- Il s'agit de mines de la plus récente génération qui ne

taires. Des considérations militaires s'opposent toutefois à peuvent plus être désarmées durant le laps de temps pour

une telle solution qui nous placerait devant l'alternative lequel elles sont programmées. Il a été précisé à la commis-

suivante: ou bien, pour doter tous les bataillons de riposte sion que, si ce laps de temps doit être déterminé à la

des divisions de campagne de chars Léopard, on achète commande, une fois le temps écoulé, les mines peuvent être

environ 200 Léopard supplémentaires, ce qui entraînerait réarmées par la troupe.

une dépense de l'ordre de 2 milliards 400 millions pour cette Les autres objets du programme d'armement n'ont pas

seule acquisition, ou bien on limite l'acquisition à 472 mil- donné lieu à discussion en commission. En conclusion, la

lions, ce qui ne permet de se procurer que 40 Léopard 2 Commission des affaires militaires vous recommande, par

environ, ce qui n'autoriserait même pas d'équiper deux 14 voix contre 4 et une abstention, d'approuver le pro-

divisions de campagne de bataillons de chars de riposte. Le gramme d'armement 1988 et les crédits y afférents, confor-

premier terme de l'alternative doit être écarté pour des mément à la décision du Conseil des Etats et à la proposi-

raisons financières, le second pour des raisons d'efficacité tion du Conseil fédéral.

militaire. On ne doit pas perdre de vue, et cela a été rappelé

à la commission, que les armées étrangères possèdent aussi Hubacher, Sprecher der Minderheit: Rückweisungsanträge

des chars de la génération 1950-1960. bei Militärkrediten haben in diesem Saal immer noch etwas

Je l'ai dit tout à l'heure, la principale amélioration touchera den Hauch des Ungewöhnlichen, für viele auch des Unstatt-

le système de conduite du feu. Aujourd'hui, pour différentes haften. Da das Parlament aber keine besetzte militärische

raisons, la visée du but à partir du mouvement du char est Zone, sondern das «hohe Haus» der Volksvertretung ist,

pratiquement impossible. En outre, il est aussi difficile de begründe ich im Namen der Mehrheit unserer Fraktion den

toucher un char ennemi en mouvement car sa vitesse doit Rückweisungsantrag «Kampfwertsteigerung Panzer 68».

être appréciée par le chef de char sans moyens électro- Ich darf daran erinnern, dass im April 1987 fast 41 Prozent

niques. Le système de conduite du feu évitera ces invonvé- der Stimmenden der Initiative «Rüstungsreferendum» zuge-

nients. Le coup pourra donc partir peu après que le but aura stimmt haben; fast 41 Prozent sind mit der abschliessenden

été désigné et la probabilité de toucher avec le premier coup Ausgabenkompetenz des Parlamentes für Rüstungskredite

sera considérablement améliorée. Dans le combat char nicht mehr einverstanden, und es werden nicht weniger, die

contre char, cet élément est décisif. diese Meinung vertreten.

A la Commission des affaires militaires, une proposition Die neueste Umfrage von Univox, einer sehr repräsentativen

reprise aujourd'hui en plénum a été présentée, qui tend à Institution, bei der fast zwei Dutzend wissenschaftliche Insti-

retrancher ce crédit du programme d'armement 1988. Cette tute mitarbeiten, gibt Aufschluss. Diese neueste Umfrage

proposition a été écartée par 14 voix contre 5. Je reviendrai über das Thema «Wie und wofür soll der Staat das Geld

sur les motifs de la majorité de la commission après la ausgeben?» wurde vom Institut für Finanzwissenschaft und

discussion de la proposition Hubacher. Finanzrecht der Hochschule St. Gallen und vom For-

Une proposition a également été présentée de consacrer schungsinstitut der Gesellschaft für Sozialpolitik durchge-

tout ou partie des montants ainsi économisés pour amélio- führt.

rer les armes antichars d'infanterie. Ni le Conseil fédéral ni la Auf die Frage «Wo soll der Staat eher weniger Geld ausge-

commission ne contestent la nécessité de cette améliora- ben?» werden auf dem ersten Platz mit 67,5 Prozent die

tion, mais force est de constater que, actuellement, il n'y a Autobahnen und an zweiter Stelle mit 60 Prozent die Lan-

pas sur le marché, en Suisse ou à l'étranger, d'arme antichar desverteidigung genannt.

d'infanterie, c'est-à-dire à courte distance, qui allie la légè- Auf die Frage, wo der Staat mehr Geld ausgeben soll, stehen

reté nécessaire pour qu'un homme puisse porter l'arme, à auf dem letzten Platz mit 2,9 Prozent die Landesverteidi-

l'efficacité contre les blindages modernes, même dans le gung, auf dem ersten Platz die AHV- und IV-Renten mit

combat à courte distance. M. Koller, conseiller fédéral, nous 78 Prozent, auf dem zweiten Platz der Umweltschutz mit

a assurés que le renforcement de la puissance de feu 63,5 Prozent, sogar für die Landwirtschaft votierten noch

antichar de l'infanterie à courte distance était une de ses gute 22 Prozent. Das heisst: Ein Rückweisungsantrag in

préoccupations majeures et qu'elle faisait l'objet de l'atten- Militärbereichen gehört zur parlamentarischen Sorgfalts-

tion soutenue du Conseil de la défense. On serait incomplet pflicht. Die Mehrheit dieses Parlamentes steht eher im Ruf,

si on ne rappelait pas que l'introduction prochaine des Tow Militärkredite zu unkritisch zu akzeptieren. Wir Sozialdemo-

Piranha au niveau de la troupe, augmentera également la kraten kommen dieser Sorgfaltspflicht nach.

puissance de feu antichar de l'infanterie à moyenne dis- Darf ich ein Wort zur Kommissionsberatung riskieren? Ich

tance. behaupte, und es wäre nachzuweisen: Ohne diesen Rück-

Acquisition de matériel destiné à la formation de six groupes weisungsantrag von SP-Seite wäre in der Kommission das

d'obusiers blindés. Geschäft wieder einmal in Rekordzeit abgeschlossen wor-

La première série d'obusiers blindés M 109 nous a été livrée den. Erst durch diesen Rückweisungsantrag hat eine eigent-

il y a vingt ans. Ces engins se sont montrés extraordinaire- liche Diskussion, die diesen Namen verdient, begonnen. Erst

ment efficaces. Il convient aujourd'hui de compléter l'arme- dann sind auch Argumente ausgetauscht worden. Zu viele

ment de notre artillerie en dotant les actuels groupes de sind der Auffassung, das EMD plane an sich schon sehr

canons lourds de cette arme. sparsam, und man könne voll Vertrauen die Resultate, die

Le choix des obusiers blindés n'a pas été contesté dans la aus dieser Planung herauskommen, akzeptieren. Das ist

commission. En revanche, le prix de l'unité, qui a augmenté aber nach unserer Auffassung keine parlamentarische Hal-

de 55 pour cent depuis 1979, a donné lieu à un débat tung. Es gibt Beispiele genug, die beweisen, dass ein kriti-

prolongé. Il y a lieu de remarquer que cette augmentation sches Parlament - auch und vor allem gegenüber Rüstungs-

correspond à l'augmentation des prix aux Etats-Unis. Le fait krediten - sehr wichtig ist. Der Kredit für die Panzer «Leo-

que l'on se procure les obusiers blindés directement auprès pard» ist immerhin um über 20 Prozent, d. h. um gute

du constructeur et non plus par l'intermédiaire du gouverne- 900 Millionen Franken, gekürzt worden, nachdem die SP-

ment, comme c'était le cas antérieurement, permet d'éviter Fraktion an einer Pressekonferenz Unterlagen aus Bonn

une hausse qui serait alors de 90 pour cent. über die dortigen Preise präsentieren konnte. Rüstungskre-

Acquisition d'obus-cargo. dite verdienen grundsätzlich keine parlamentarische Schon-

Ce projet n'a pas été contesté. On s'est simplement behandlung; wir sollten auch bei solchen Krediten sachlich

demandé en commission si les douilles devaient vraiment diskutieren können und nicht immer die patriotische oder

être construites par la Fabrique fédérale de munitions à eben die unpatriotische Melodie spielen müssen.

Programme d'armement 1988 1560 N 28 novembre 1988

Die Mehrheit unserer Fraktion ist daher der Meinung, die kampftüchtig, noch einsatzfähig?» übereinstimmend mit

472 Millionen Franken für die Kampfwertsteigerung Pan- Nein beantwortet worden. Für den Ernstfall taugt diese

zer 68 seien abzulehnen. Dieser Antrag ist selbstverständ- Waffe nicht mehr viel.

lich zu begründen. Erste Priorität: Man kann diese 472 Mil- Es geht nicht an, einen Panzer mit einer derart schlechten

lionen schlicht und einfach einsparen. «Sparen» ist ja hier Geschichte, aus dem sicher mehr geworden ist, als seiner-

und vor allem bei bürgerlichen Parteien und Politikern ein zeit erwartet werden konnte, so teuer aufzumöbeln. Er ist

bekanntes und beliebtes Wort. Man kann diese Mittel statt nicht mehr kriegsuntauglich, aber er ist auch kein Wunder-

für die Kampfwertsteigerung auch anderweitig einsetzen, panzer. Es ist also nicht zu verantworten, wenn auf der

z. B. für den Umweltschutz, die Ausbildung, die Forschung, untersten Stufe die Panzerabwehr derart hinfällig ist, dass

den Sozialbereich oder wo immer. dann pro Panzer 68 weitere 2,4 Millionen Franken investiert

Der Einwand, militärisch sei diese Streichung nicht zu ver- werden sollten.

antworten, ist natürlich bereits in der Kommission erhoben Eine andere Alternative wären bekanntlich die berühmten

worden und wird hier ganz bestimmt wiederholt werden. Für Abwehrraketen Stinger, die in Afghanistan so Furore

den unwahrscheinlichen Fall, dass bürgerliche Parteien und gemacht haben. Die Kosten betragen nach Auskunft des

Politiker plötzlich nicht mehr sparen möchten, hätten wir Verteidigungsministeriums in Bonn 100 000 DM. Bleiben wir

andere Prioritäten, also sozusagen eine Eventuallösung, bei dieser Relation. Für diesen Kredit könnten Sie 4720

d. h. wir könnten uns vorstellen, dass dieses Geld - wenn es dieser Raketen kaufen. Sie könnten 31 500 Panzerabwehrra-

schon für Rüstungsausgaben eingesetzt werden muss - keten Tow kaufen, das Stück für 15000 DM. Wir meinen:

effizienter ausgegeben werden könnte. Wenn Sie schon dieses Geld ausgeben möchten, ist es

Nun wäre hier eigentlich die Leidensgeschichte des Pan- sicher nicht optimal investiert in Panzer 68. Auch der Divi-

zers 68 zu erzählen. Ich kann das nur in Stichworten tun. sionär und ETH-Dozent Stutz hat schon oft in Publikationen

Ausgangsjahr ist 1968. Damals hat das EMD der schweizeri- beklagt, dass zu stark für technisierte und mechanisierte

schen Industrie zugesichert, die Industrie könne Panzerhau- Truppen und zu wenig in die Infanterie investiert werde.

bitzen fabrizieren. Das EMD hat später plötzlich gesagt: Ich fasse zusammen: Wir meinen schlicht und einfach, Sie

Nein, wir kaufen diese Panzerhaubitzen in den USA; jene, können diesen Kredit einsparen. 472 Millionen Franken sind

die wir jetzt zur vierten Serie in der Rüstungsbotschaft auch im Jahre 1988 für die Eidgenossenschaft keh Pappen-

wiederfinden. Darauf ist der Industrie ein Kompensationsge- stiel. Oder Sie können das Geld besser, effizienter, mit

schäft angeboten worden. Im «Tempo Teufel» sind Pläne einem höheren Kosten-Nutzen-Verhältnis investieren. Wir

aus den fünfziger Jahren hervorgeholt und ist ein Kreditbe- können dafür mehr Gegenwert an Kampfwertsteigerung

gehren für den Panzer 68 als Kompensation für die nicht bekommen, als wenn Sie diese Millionen in den Panzer 68

fabrizierbaren Panzerhaubitzen vorgelegt worden. investieren.

Der damalige EMD-Vorsteher, Nello Celio, hat diesen Antrag Ich darf zum Schluss wiederholen: Die SP-Fraktion lehnt

am 13. Juni 1968 u. a. begründet: «Je voudrais seulement diesen Panzer-Notstandskredit ab. Ich kann den ehemaligen

ajouter, qu'il y a d'autres arguments pour l'urgence de la Generalstabschef Jörg Zumstein zitieren, der gemäss

commande de ce char. Ce n'est pas une nécessité militaire, «Tages-Anzeiger» vom 1. November 1984 an einem Seminar

c'est une nécessité industrielle.» Das heisst - Herr Celio hat u. a. erklärte: «Entscheidend ist nicht, ob die Schweiz 300

es damals ganz deutlich gesagt -, eigentlich wollte die oder 350 Flugzeuge, 390 oder weniger neue Panzer besitzt.

Armee keine Panzer 68, aber die Wirtschaft wollte Aufträge Indessen muss der Verteidigungswille, überhaupt das

nach dem Motto: Das Kapital war schon immer scharf auf Engagement für nichtmaterielle Ziele und auch für eine

Nullen. ausgereifte und risikobereite Friedenspolitik, glaubhaft

Dann begann mit diesem Panzer die Leidensgeschichte. sein.» Ich war noch selten so einig mit Herrn Zumstein wie

Zuerst ist er von der zuständigen Panzerkommission als dieses Mal.

kriegsuntauglich bezeichnet worden; dann hat der zustän- Ich bitte Sie, dem Antrag, die 472 Millionen Franken zu

dige Waffenchef die Annahme dieser Panzer verweigert; streichen, zuzustimmen.

dann ist hier eine Untersuchung durch den Nationalrat

durchgeführt worden. Es war ein Skandal. Dutzende von Oester: Ein Rüstungsprogramm dieser Statur ist unseres

Mängeln sind festgestellt und behoben worden. Die fabrik- Erachtens nicht nur waffentechnisch zu beurteilen. Es muss

neuen Panzer mussten mit weiteren 90 Millionen Franken auch in einem grösseren Zusammenhang gesehen werden,

zumindest einsatzfähig gemacht werden. und zwar in vierfacher Hinsicht: sicherheits- und rüstungs-

Jetzt kommt die Kampfwertsteigerung mit nochmals politisch, finanzpolitisch, ausbildungspolitisch und umwelt-

2,42 Millionen Franken pro Panzer. Wir meinen: Das ist nicht politisch. Ich werde mich im folgenden bemühen, diese

zu verantworten. Es war ein bürgerliches Kommissionsmit- Bezüge kurz herzustellen, während sich unser Fraktions-

glied, das erklärt hat, der Panzer 68 sei «eine lahme Ente». chef, Herr Widmer, als wohl bester Kenner der Materie, mit

Das ist wahrscheinlich gar nicht so falsch. Man kann sich der vorgeschlagenen Kampfwertsteigerung von 195 Pan-

fragen: Was wäre dann die Alternative? Was könnte-wenn zern 68 auseinandersetzen wird.

Sie die 472 Millionen Franken nicht sparen möchten-sonst Die LdU/EVP-Fraktion stimmt dem Rüstungsprogramm 88

für die Armee beschafft werden? Ich erwähne nur zwei ohne Gegenstimme, jedoch bei einigen Enthalte ngen, zu.

Alternativen: Panzerabwehr oder Abwehrraketen. Bei der Beurteilung der sicherheits- und rüstingspoliti-

Die Panzerabwehr auf Kompaniestufe - das ist unbestritten schen Aspekte der Vorlage gehen wir davon aus, dass die

- liegt sehr im argen. Die Panzerabwehr war immer ein Beschaffung von Waffen, Geräten und Fahrzeugen für die

Stiefkind. Schon 1956, nach dem Ungarn-Aufstand, ist hier- Armee eine angemessene Reaktion auf die bestehende und

ausgelöst durch die Offiziersgesellschaft Basel - ein Sofort- mittelfristig erkennbare Bedrohungslage sein soll.

programm für Panzerabwehr beschlossen worden. Es gibt In unserer Fraktion ist mit allem Nachdruck darauf hingewie-

einen Bericht des Generalstabschefs von 1976: Priorität sen worden, dass neben der militärischen Bedrohung durch

neues Raketenrohr. Es gibt einen Bericht einer Arbeitsge- die ungeheuren Waffenpotentiale, die sich in Europa gegen-

meinschaft EMD-lndustrie 1983: die Panzerabwehr auf Stufe überstehen, eine andere, innere Bedrohung besteht, die

Kompanie sei dringend. Es gibt den Ausbauschritt 1988-91 ; ebenso ernst zu nehmen ist. Die Stichworte Waldsterben,

diese Forderung wird wiederholt. Sie wird seit vielen, vielen Bodenvergiftung, Klimakatastrophe, Ausrottung ganzer

Jahren wiederholt. Pflanzen- und Tierarten - kurz: die Zerstörung unseres

Die real existierende Wirklichkeit ist, dass das sogenannte Lebensraumes - mögen genügen. In diesem Bereich sind

Raketenrohrfürden gewöhnlichen Infanteriesoldaten längst oder wären ebenfalls grosse Anstrengungen, wie wir sie

nicht mehr den heutigen Anforderungen genügt. Wir haben schon seit vielen Jahren gefordert haben, notwendig.

letztes Jahr einen Truppenbesuch gemacht. Vom Divisionär Das heisst aber nicht, dass wir die Anstrengungen für die

bis zum Soldaten ist die Frage «Ist dieses Rakrohr noch militärische Landesverteidigung als sekundär oder gar

28. November 1988 N 1561 Rüstungsprogramm 1988

unnötig einstufen. Wir sind angesichts der heutigen Lage Fahrzeuge des Bundes mit Katalysatoren ausrüsten zu las-

vielmehr zur Erkenntnis gelangt, dass es in zweifacher Hin- sen. Dass das nun wirklich geschieht, verdient Anerken-

sicht gilt, das eine zu tun und das andere nicht zu unterlas- nung!

sen, das heisst, eine Doppelstrategie zu verfolgen. Den

beträchtlichen Anstrengungen für die Landesverteidigung Spalti: Es handelt sich beim vorliegenden Rüstungspro-

sind nach innen griffige Massnahmen der Lebensverteidi- gramm nach Meinung unserer Fraktion um eine ausgewo-

gung und nach aussen überzeugende Anstrengungen im gene Vorlage, die verschiedene offensichtliche Bedürfnisse

Rahmen einer aktiven friedensfördernden Aussenpolitikzur der Armee berücksichtigt. Insbesondere ist die Verstärkung

Seite zu stellen. Wir begrüssen deshalb ausdrücklich das der Artillerie mit Panzerhaubitzen - wo nicht unbedeutende

vom Bundesrat vor den Sommerferien beschlossene erste Schwächen betreffend Wirkung und Einsatzdistanz der

Paket von Massnahmen, mit denen die Beteiligung der Kanonen bestehen-für ihre Feuerkraft von Bedeutung. Und

Schweiz an friedenserhaltenden Aktionen der Uno ausge- von mindestens ebenso grosser Bedeutung für die Erhal-

baut werden soll. Alle Anstrengungen, die darauf gerichtet tung der Kampfkraft der Armee - immer im Vergleich zu

sind, Konfliktpotential abzubauen und bestehende Konflikte einem modernen Gegner- ist die Kampfwertsteigerung der

ohne Gewalt durch Verhandlungen und Schaffung von Ver- Panzer 68. Sie ist aber auch, nachdem Herr Hubacher für

trauen zu lösen, verdienen unsere überzeugte Unterstüt- diesen Teil des Rüstungsprogramms einen Ablehnungsan-

zung, ebenso wie die Massnahmen zugunsten einer glaub- trag gestellt hat, zur «pièce de résistance» geworden. Wir

würdigen Landesverteidigung. sollten diese Frage der Kampfwertsteigerung als Sachfrage

Zur rüstungspolitischen Seite der Vorlage stellen wir fest, im Rahmen des Rüstungsprogramms behandeln.

dass sie die erste Etappe im Rahmen des Ausbauschrittes Ich habe schon anlässlich der Ratsdebatte im Dezember

88-91 darstellt und dass die Grundlagen dieses Ausbau- 1984 über die Leo-2-Beschaffung erklärt- man kann das im

schritts- Bedrohungslage, militärische Bedürfnisse im wei- Protokoll nachlesen -, dass nicht jeder, der mit dem seiner-

testen Sinn, finanzieller Rahmen und Umweltsituation - zeitigen Beschaffungsantrag Probleme hatte, etwa dem

letztes Jahr in den Militärkommissionen ausführlich begrün- Kreis der Gegner der Landesverteidigung zugeordnet wer-

det und erörtert worden sind. Die Armee soll reaktions- den dürfe. Ich würde diese Aussage auch heute mit Bezug

schneller werden und eine wirksamere Panzerabwehr erhal- auf die Kampfwertsteigerung des Panzers 68 machen. Nie-

ten; Herr Hubacher hat soeben darauf hingewiesen. Das ist mand verlangt hier eine geistige Achtungstellung, aber man

angesichts der waffentechnischen Entwicklungen und der muss von jenen, die sich gegen diese Kampfwertsteigerung

Möglichkeiten der elektronischen Kriegführung unerläss- wenden, verlangen, dass auch sie diese Diskussion sachlich

lich. Das diesjährige Rüstungsprogramm ist ein Schritt zur führen und nicht mit Scheinargumenten fechten.

Verwirklichung dieser Ziele. Es ist im Ablehnungsantrag darauf hingewiesen worden, die

Zur schwergewichtigen finanziellen Seite der Botschaft stel- Ausgaben für die Landesverteidigung stünden bei Umfragen

len wir fest, dass sich das Rüstungsprogramm 88 innerhalb in der Bevölkerung nicht oben, sondern zuhinterst. Das ist

des vorgegebenen Finanzrahmens bewegt und Bestandteil auch gar nicht überraschend. Der frühere US-Aussenmini-

der von den Räten gutgeheissenen Legislaturfinanzplanung ster Kissinger hat zu Recht gesagt, es gebe nichts Schwieri-

ist. Es ist keine Ausweitung der Ausgaben für die Landesver- geres, als in Zeiten des relativen Friedens das Gros der

teidigung etwa in dem Sinne vorgesehen, dass künftig-wie Bevölkerung davon zu überzeugen, dass es eben nach wie

von gewisser Seite gefordert- 2,5 statt 2 Prozent des Brutto- vor eine starke Landesverteidigung brauche.

sozialproduktes aufgewendet werden sollen. Auch der Nun ist es an sich schon eine verpflichtende Aufgabe, ein

Anteil der Militärausgaben an den Gesamtausgaben des Vorhaben von 470 Millionen oder gut 20 Prozent des gesam-

Bundes wird weiterhin um die 20 Prozent betragen, wäh- ten Rüstungsprogrammes 1988 genau zu überprüfen. Das

rend der Anteil in den fünfziger und sechziger Jahren noch verlangt die Sorgfaltspflicht des Parlamentes auch - und

wesentlich höher lag, 1950 beispielsweise bei gut 37 Pro- nicht zuletzt - gegenüber Rüstungskrediten. Die Sorgfalts-

zent. Wir stellen im weiteren fest, dass die für Forschung, pflicht erfüllen aber nicht jene, die mit zum Teil gezielt

Entwicklung und Versuche, für persönliche Ausrüstungen ausgewählten Zitaten und Daten ein Vorhaben in Frage

und Erneuerungsbedarf sowie für Rüstungsmaterial und stellen und ablehnen, sondern mindestens so sehr jene, die

Bauten vorgesehenen Aufwendungen dieser Legislaturpe- nach eingehender, kritischer und sachlicher Prüfung zu

riode um 385 Millionen Franken korrigiert werden sollen. einem zustimmenden Entscheid kommen.

Damit wird das Versprechen, die Mehrausgaben beim Pan- Es handelt sich beim beantragten Kampfwértsteigerungs-

zer Leo 2 würden voll kompensiert; ohne Abstriche einge- programm letztlich um den Entscheid, ob man der Panzer-

löst. waffe, die im Kampf die grösste Hilfe des Infanteristen dar-

Abstriche müssen dagegen seit einiger Zeit im Bereich der stellt, jene Mittel zugestehen will, die ihr eine Chance gegen

Ausbildung gemacht werden, weil das leidige alte Instrukto- einen modern ausgerüsteten Gegner gewährleisten. Und in

renproblem bisher nicht in befriedigender Weise gelöst wer- diesem Zusammenhang geht es immer wieder darum, auch

den konnte. Das ist bedauerlich, weil es mit dem Kauf der bestehende ältere Waffen durch Verbesserung den Anforde-

Waffen und Geräte nicht getan ist. Diese erbringen nur dann rungen des Gefechts anzupassen. Die Erhaltung der Kampf-

die von ihnen erwarteten Leistungen, wenn eine kriegsgenü- kraft der Panzerwaffe ist eine Sache, die notwendige Ver-

gende Ausbildung der Truppe gewährleistet ist. Das da und stärkung der Panzerabwehr auf unterster Stufe eine andere.

dort bestehende Ausbildungsdefizit muss rasch behoben Hier aber zu behaupten, es sei in den vergangenen Jahren

werden. Die vom Bundesrat und vom Ausbildungschef nichts getan worden, wäre wiederum eine dieser falschen

bereits getroffenen, eingeleiteten und geplanten Massnah- Aussagen. Wir wissen, dass wir heute mit der Dragon, der

men zur Verbesserung der Instruktorenausbildung und zur modernen Lenkwaffe auf unterster Stufe, in allen infanteri-

Behebung des akuten Instruktorenmangels sind deshalb mit stischen Formationen doch eine wesentliche Verstärkung

Nachdruck zu unterstützen. Gelegenheit dazu werden wir erreicht haben.

bereits im Rahmen der Budgetdebatte erhalten. Nun behaupten die Kritiker des Kampfwertsteigerungspro-

Ein letztes Wort noch zur beantragten Beschaffung gelände- gramms im wesentlichen, der Panzer 68 basiere auf einer

gängiger Personenwagen. Nicht die etwas turbulente Vorge- falschen Grundkonzeption, es sei aus ihm nicht mehr ein

schichte soll hier aufgewärmt, sondern die Tatsache gewür- vollwertiges Kampfmittel zu machen. Sie berufen sich dabei

digt werden, dass die Schweizer Armee als erste solche sehr gerne auf die Aussagen des damaligen Waffenchefs der

Fahrzeuge trotz beträchtlicher Kosten mit einem wirksamen Mechanisierten und Leichten Truppen, der auf die seinerzei-

Katalysator ausrüstet. Das freut uns deshalb besonders, weil tigen Mängel der ersten Serien des Panzers 68 aufmerksam

es unser FraktionskollegejAndreas Müller-Aargau war, der in machte. Sie vergessen aber oder erwähnen bewusst z. B.

einem Postulat vom 20. Juni 1985 dem Bundesrat nahege- folgendes nicht: Es bestreitet heute niemand die Mängel der

legt hat, mit dem guten Beispiel vorauszugehen und alle damaligen ersten Serien des Panzers 68, aber aufgrund

Programme d'armement 1988 1562 N 28 novembre 1988

eines umfangreichen Mängelbehebungsprogrammes, wel- sich vorzustellen, dass wir je wieder in einen Krisg verwik-

ches der damalige Waffenchef Ende 1980 voll unterstützte, kelt werden könnten. Herr Hubacher hat heute dieser Stim-

ist der Panzer 68 heute durchaus truppentauglich. Dafür mung Ausdruck gegeben. Es braucht wirklich die emotions-

liegen die entsprechenden Dokumente vor. Herr Hubacher lose Rückbesinnung auf die faktischen Gegebenheiten, um

hat in seinen Ausführungen ja selbst gesagt, die Mängel an der verfassungsmässigen Pflicht festzuhalten, dass

seien behoben worden. unsere Neutralität sicherheitspolitisch effizient b eibt.

Schliesslich vergessen sie, dass die vierte Serie des Pan- Weder das erzielte INF-Abkommen zwischen den beiden

zers 68, welche nach der Feststellung der Mängel an den Grossmächten noch die breite Diskussion über Glasnost

ersten Serien vorerst gestoppt wurde, aufgrund der positi- und Perestroika dürfen uns von der Ueberzeugung abbrin-

ven Werte des Mängelbehebungsprogrammes im Parlament gen, dass allein eine starke, modern ausgerüstete Armee

genehmigt wurde, ohne dass ein Ablehnungsantrag vorge- glaubwürdig ist und Dissuasionswirkung hat. Dei Friede ist

legt worden wäre. Das heisst, dass wir heute mit dem Pan- - leider, muss man sagen - noch keineswegs ausgebrochen.

zer 68 eine Waffe haben, die truppentauglich ist, was sowohl Zwischen den Grossmächten ist heute eine Diskussion im

die Truppe selbst als auch die zuständigen Instanzen sowie Gange, ob es sinnvoll ist, weiterhin ein unsinniges Aggres-

die in diesem Zusammenhang oft zitierte Panzerkommission sionspotential aufzubauen. Mit Hamlet müssten wir dieses

als beratendes Fachorgan bestätigen. Potential als Wahnsinn bezeichnen, als Wahnsinn mit

Schon früh, nämlich im November 1980, wies der damalige Methode. Je schneller dieser Wahnsinn abgebaut wird,

Waffenchef der MLT darauf hin, dass der Panzer 68, weil er desto besser für die Menschheit.

noch lange Jahre im Einsatz stehen werde, später einer Leider sind die Gespräche über die nukleare Abrüstung

Kampfwertsteigerung unterzogen werden sollte. Und vor schon nach einem mageren Resultat wieder \n,i Stocken

dieser Herausforderung befinden wir uns jetzt: Erstens muss geraten. Es ist zu hoffen, dass die neue ame-ikanische

ein Absinken der Kampfkraft der Panzerwaffe vermieden Administration mit Präsident Bush sie wieder aufnimmt. Für

werden, auch - und nicht zuletzt- im Interesse der Panzer- die UdSSR stellt die Fortsetzung der Abrüstung weniger

abwehr der Infanterie. Zweitens ist eine weitere Beschaffung eine moralische als vielmehr eine wirtschafts- und gesell-

von Leo 2 wohl kaum realistisch. (Eine solche Beschaffung schaftspolitische Notwendigkeit dar. Das berechtigt zur

wäre zwar allerdings eine Alternative zum Kampfwertsteige- Hoffnung, dass weitere Gespräche erfolgreich sein werden.

rungsprogramm des Panzers 68. Wer die Kampfkraft der Valentin Falin, persönlicher Berater von Gorbatschow, hat

Panzerwaffe erhalten will, das Kampfwertsteigerungspro- kürzlich in einem in Basel gehaltenen Vortrag die Notwen-

gramm aber ablehnt, müsste eigentlich zu dieser - aller- digkeit der Abrüstung beschworen. Er liess aber keinen

dings kostenmässig im Moment kaum vertretbaren - Zweifel an der ebenso bestehenden Notwendigkeit, dass

Lösung kommen.) Drittens können die Chancen des Pan- jeder Staat seine Verteidigungsbereitschaft erhalten dürfe

zers 68 im Gefecht mit vernünftigen Massnahmen erhöht und müsse.

werden. Ziel der Abrüstung kann deshalb zweifelsohne nur sein, auf

Die Kampfwertsteigerungsmassnahmen zielen im wesentli- die Aggressionsfähigkeit zu verzichten, unter gleichzeitiger

chen auf eine Erhöhung des entscheidenden Faktors, näm- Aufrechterhaltung der Verteidigungsfähigkeit. Das ist aber

lich der sogenannten Feuerkraft-d. h. simpel ausgedrückt: genau das, was wir mit unserer schweizerischem Sicher-

rascher schiessen, sicherer treffen im Gefecht -, sowie auf heitspolitik seit langem tun. Unsere Landesverteidigung

eine Erhöhung des Schutzgrades für die Panzerbesatzung bleibt wirksam und glaubhaft, wenn wir auf diesem Weg

ab. Zudem werden ja nur jene Panzer 68 dem Kampfwert- beharrlich weiterschreiten.

steigerungsprogramm unterzogen - praktisch die dritte und Entscheidend ist für uns die Frage, ob das Rüstungspro-

die vierte Serie -, die aufgrund ihres vorgesehenen Einsat- gramm 88 der konventionellen Bedrohung, unserer Kampf-

zes im offenen Feld dem Gegner gegenübertreten müssen form der Abwehr und dem Gefecht der verbundenen Waf-

und so besonders auf eine kurze Reaktionszeit zwischen fen, entspricht. Werden die Kampfkraft unserer Armee und

Zielerkennung und Schussabgabe angewiesen sind. damit die Dissuasion erhöht? Das ist die Frage.

Schliesslich ist zu erwähnen, dass die Zahl der Panzer in Wir sind auch nicht der Meinung, Herr Hubacher, dass

den kommenden Jahren abnehmen wird, weil der Panzer 61 Rüstungsprogramme eine patriotische Sonderbeihandlung

ausscheiden wird. Auch aus diesem Grund ist die Kampf- verdienen. Aber entgegen Ihrer Auffassung gehen wir davon

wertsteigerung der letzten neuen Serien 68, d. h. die von aus, dass sowohl Landesverteidigung wie Umweltschutz

50 Prozent des Gesamtbestandes dieser Panzer, gerechtfer- durchaus gleichwertige Aufgaben sind und nicht das eine

tigt, führt sie doch zu einer qualitativen Verbesserung und gegen das andere ausgespielt werden kann. Dubiose Umfra-

Erhöhung der Chancen dieses Kampfmittels. gen scheinen uns eher zweifelhafte Ratgeber zu sein.

Es ist also durchaus das Ergebnis einer seriösen Durch- Wer unser Land angreift, wird den raschen Erfolg suchen

leuchtung dieses Vorhabens, wenn man zum Schluss und dafür voraussichtlich ein Maximum an mechanisierten

gelangt, die Kampfwertsteigerung für die neuen Panzer 68, Mitteln, viel Feuer, Ueberraschungseffekte und C-Waffen

welche aus der Ablieferung von 1978 bis 1984 stammen - einsetzen. Unsere Verteidigung beruht auf einer in die Tiefe

also maximal zehn Jahre alt sind; nicht zwanzig, wie das gestaffelten Abwehr, bestehend aus infanteristischen Ele-

heute in einer Zeitung stand -, sei gerechtfertigt. menten und dem mechanisierten, vom Feuer unterstützten

Die FDP kommt deshalb einstimmig zum Schluss, das Gegenschlag. Die frühe Erkennung gegnerischer Schwerge-

Rüstungsprogramm 88 sei in der vom Bundesrat vorge- wichte verschafft uns die Möglichkeit, diesen ïichwerge-

schlagenen und von der Militärkommission des Nationalra- wichtsverlagerungen zusätzliche Mittel gegenüberzustellen.

tes mit grosser Mehrheit empfohlenen Form, also mit dem Aus dieser Sicht der Dinge kommt man zum Schluss, dass

Kampfwertsteigerungsprogramm für die Hälfte der Pan- das Schwergewicht des diesjährigen Rüstungsprogramms

zer 68, zu genehmigen und der Antrag von Herrn Hubacher richtig liegt. Die Panzerabwehrmine 88 verstärkt die infanle-

sei abzulehnen. ristische Abwehr. Sie liegt daher richtig, bevor - wie ein

Ständerat scharfsinnig bemerkt hat - sie überhaupt verlegt

worden ist. Allerdings muss die Panzerabwehr bei der Infan-

Feigenwinter: Ich nehme im Namen der CVP-Fraktion zum terie beschleunigt verstärkt werden. Das jetzige Rak-Rohr-

Rüstungsprogramm Stellung. Zum Rüstungsprogramm ist da sind wir mit Herrn Hubacher einig - muss baldmöglichst

unseres Erachtehs angesichts der unter den Grossmächten ersetzt werden. Die Evaluation eines neuen Rak-Rohrs-das

in Diskussion stehenden Abrüstung eine Vorbemerkung weiss auch Herr Hubacher - ist aber auf guten Wegen: Es

notwendig. soll noch in dieser Beschaffungsperiode bereitgestellt

Wir stehen vor dem Phänomen einer raumgreifenden Abrü- werden.

stungseuphorie. Diese wird noch dadurch gesteigert, dass Auch bei der Beschaffung einer Einmann-Luftabwehrlenk-

sich die aktuelle Kriegsgefahr zu einer potentiellen Gefahr waffe rennt Herr Hubacher offene Türen ein. Sie soll nämlich

zurückgebildet hat. Es macht heute vielen Leuten Mühe, nächstes Jahr beschafft werden.

28. November 1988 1563 Rüstungsprogramm 1988

Dje Kampfwertsteigerung der Panzer 68 bringt eine Verstär- hier beispielsweise Verständnis und Fairness, was man von

kung der mechanisierten Mittel der Felddivisionen, welche unserem nächsten Nachbarn Frankreich keineswegs

der operativen Führung auf der Stufe Armeekorps mehr behaupten kann.

Handlungsfreiheit gibt. Die mechanisierten Mittel können Hier ist ein verschärfter Druck für gegenwärtige und künf-

später mit grösserer Aussicht auf Erfolg eingesetzt werden. tige Beschaffungen - ich nenne das Stichwort Panzer-

Eine bedeutende und im Grunde längst fällige Verstärkung mine 88 und Super-Puma für das nächste Rüstungspro-

der Feuerkraft bringt auch die Beschaffung von 108 Panzer- gramm - unumgänglich. Andererseits müssen wir mehr als

haubitzgeschützen für sechs Artillerieabteilungen der Feld- bisher bereit sein, unserer eigenen Rüstungsindustrie auch

division. Es wäre zu begrüssen, wenn auch die letzten Abtei- Entwicklungsprojekte zu übergeben. Die Entwicklungsko-

lungen baldmöglichst mit der vorgesehenen weitreichenden sten von komplexen Systemen sind heute so hoch, dass die

Artillerie ausgerüstet würden. Zusätzliche Verstärkung Industrie diese nicht mehr alleine tragen kann. Das ist gän-

bringt die neue Kanistermunition. gige Praxis in vielen Ländern und beileibe nicht nur bei

Mit der Ersatzbeschaffung von 4100 geländegängigen Puch wirtschaftlichen und militärischen Grossmächten. Das Bei-

anstelle der ausgedienten Unimog und Jeeps sind wir ein- spiel Schweden spricht für sich selber.

verstanden. Diese Beschaffung hat ihre eigene Geschichte, Wir müssen uns vom neutralitätspolitisch und technolo-

die immerhin aufzeigt, dass die Beschaffungsorgane echten gisch gefährlichen Krämergeist lösen, der immer nur das

Argumenten zugänglich sind, indem sie im Zeitpunkt der Beste zum billigsten Preis verlangt. Die Erhaltung unserer

Evaluation dem wohl besseren Modell den Vorzug gegeben Verteidigungsbereitschaft - dazu gehört in gewissen

haben. Es wäre in der Oeffentlichkeit sicher nicht verstan- Umfang auch unsere eigene Rüstungsindustrie - hat ihren

den worden, wenn ausgerechnet die Armee sich nicht an die Preis, und der muss bezahlt werden.

verschärften Abgasvorschriften halten würde. In diesem Sinne sind wir für Eintreten und Zustimmung zum

In finanzieller Hinsicht bewegt sich das Rüstungsprogramm Rüstungsprogramm 88 und lehnen Herrn Hubachers Rück-

im vorgesehenen Finanzrahmen des Ausbauschrittes 88/91. weisungs- oder Streichungsantrag - wie immer Sie ihn

Die Militärausgaben wachsen in der gegenwärtigen Legisla- bezeichnen wollen - vollumfänglich ab.

turperiode um durchschnittlich 4,5 Prozent und liegen damit

0,5 Prozent unter dem Wachstum der Bundesausgaben ins- Stappung: Nach Auffassung unserer Fraktion könnte ein

gesamt. Wir haben deshalb mit nicht geringer Verwunde- namhafter Teil dieser Rüstungsmillionen in anderen Berei-

rung von den Ausführungen des Finanzministers Kenntnis chen wesentlich sinnvoller verwendet bzw. investiert wer-

genommen, der anlässlich der Präsentation des Budgets den: Das Militär ist zwar nicht im Volk, aber in diesem

1989 von überdurchschnittlich erhöhten Militärausgaben Parlament eine heilige Kuh. Beim Militär wird mit anderen

sprach, obwohl ihm die wirklichen Zusammenhänge Ellen gemessen als zum Beispiel im Sozialbereich oder beim

bestens bekannt sein dürften. Diese Argumentation ist Umweltschutz. Für die bürgerliche Mehrheit in diesem Rat

unsachlich und überdies unkollegial. kann das Militär nicht aufwendig genug sein, während in

Den Rückweisungsantrag Hubacher bezüglich der Kampf- anderen Bereichen oft jeder Franken zuviel ist. Ich erinnere

wertsteigerung für den Panzer 68 im Betrag von 472 Millio- Sie daran, dass immerhin ein Fünftel unserer Aufwendun-

nen Franken lehnen wir ab. Wir schliessen uns den von den gen an das Militär gehen. Dieser respektable Anteil am

Kommissionssprechern und Herrn Spalti dargelegten Argu- Gesamtaufwand unseres Haushaltes wird von dieser bürger-

menten vollumfänglich an. lichen Ratsmehrheit mit Zähnen und Klauen geschützt und

Sorgen machen uns die zunehmenden Schwierigkeiten, die zu halten versucht.

sich der Armee bei der Ausbildung und vor allem der Hand- Ich erinnere an die Richtlinienmotion der sozialdemokrati-

habung der Waffen im scharfen Schuss in vielen Landestei- schen Fraktion anlässlich der Debatte über die Legislatur-

len entgegenstellen. Wir stellen fest, dass die Demokratie planung in der letzten Session. Mit unserer Motion verlang-

der Betroffenheit auch bei den Ausbildungs- und Uebungs- ten wir keine Kürzung des Aufwandes im Militärbereich,

plätzen mehr und mehr Überhand nimmt. Grundsätzlich hat sondern lediglich ein Einfrieren auf dem seinerzeitigen

auch die Armee die Belange des Umweltschutzes - zu Stand, also keine weiteren Erhöhungen der Militärausgaben

denen auch die Lärmbekämpfung gehört-zu berücksichti- während der laufenden Legislatur. Die Motion wurde in

gen. Wir haben bei der diesjährigen Baubotschaft viele diesem Rat abgelehnt. Das EMD hat somit weiterhin prak-

Millionen für den Umweltschutz beschlossen. Bei der Flug- tisch einen Finanzfreipass.

waffe, beiden Panzern und der Artillerie findet der Simulator Man muss nicht unbedingt sorglos in die Zukunft blicken.

zunehmend Verwendung. Der scharfe Kampfeinsatz ist aber Immerhin ist heute gegenüber früher die Lage wesentlich

unverzichtbar und muss eiserner Bestandteil der Ausbil- entspannter. So haben z. B. die Amerikaner aufgrund der

dung bleiben. Die Frage von ausländischen Uebungsräu- gegenwärtigen Situation ihr Wehrbudget gekürzt. Auch die

men für das realitätsgerechte Ueben des Gefechts der ver- «bösen» Russen, die vom EMD und weiteren Kreisen stän-

bundenen Waffen muss nach unserer Auffassung ernsthaft dig als «Böölimaa» zur Steigerung unserer Rüstung miss-

in Erwägung gezogen werden. Ein erster Schritt ist aus braucht wurden, sind an einem weiteren Rüstungsabbau

zwingenden Gründen von längerer Zeit mit der Luftwaffe interessiert. Wir werden sehr bald mit der Frage konfrontiert

gemacht worden. sein, wen wir mit unserem Rüstungspotential eigentlich

Ein weiteres Problem ist die zunehmende Auslandsabhän- noch abschrecken wollen. Es ist Pflicht dieses Rates, die mit

gigkeit unserer Rüstungsbeschaffung. Die eigenen Entwick- dem vorliegenden Rüstungsprogramm beantragten Ver-

lungen unserer Industrie machen nur noch rund 20 Prozent pflichtungskredite auf ihre Notwendigkeit hin zu überprü-

des Ausbauschrittes aus. Das ist auch neutralitätspolitisch fen. Vor allem aber ist zu prüfen, ob sich die vorgeschlage-

eine sehr kritische untere Grenze. Wir behelfen uns mit nen Investitionen lohnen und die Kosten tatsächlich ange-

Lizenzproduktionen, mit denen keine eigene technologi- messen sind.

sche Forschung und Entwicklung verbunden ist. Damit ris- Die sozialdemokratische Fraktion hat das sehr eingehend

kieren wir nicht nur, industriell in einen Technologierück- und entsprechend kritisch getan. Vorweg ist festzustellen,

stand zu geraten, sondern setzen die im Rüstungssektor dass weitere Waffen und Munition beschafft werden sollen,

noch bestehende private eigene Industrie der Gefahr aus, bei denen unsere Miliztruppen nur an Simultananlagen und

dass sie die auf ihre Kosten entwickelten Rüstungsprodukte Manipuliergeräten ausgebildet werden können. Als neutra-

wegen des auf der ganzen Welt bestehenden politischen les Land müssen wir heute zur Erprobung dieser Kriegsge-

Rüstungsprotektionismus nicht mehr absetzen kann. räte Schiess- und Uebungsplätze in Schweden, Italien, auf

Einerseits drängt es sich deshalb auf, diesen politischen den Hebriden und neu noch in Israel für die Kanistermuni-

Gegebenheiten stärker als bisher Rechnung zu tragen und tion beanspruchen. Das beweist mindestens teilweise, dass

bei der Rüstungsbeschaffung im Ausland konsequent auf das Rüstungsmaterial die Dimensionen unseres kleinräumli-

dem Kompensationsprinzip zu bestehen. Die USA beweisen chen Staates sprengt.

Programme d'armement 1988 1564 N 28 novembre 1988

Grösste Bedenken haben wir bei der Vorlage zur Kampf- Lösung herstellen. Wir erwarten, dass insbesondere die

wertsteigerung des Panzers 68. Auch der Beschaffungspreis Gegend der Linth-Ebene durch diese zusätzliche Beschaf-

für die 108 Panzerhaubitzen M 109 scheint uns zu hoch zu fung nicht durch vermehrten Schiesslärm belastet wird.

sein. Nun sage ich noch etwas zur Personalsituation:

Zuerst zum Panzer 68: Hier geht es bekanntlich um eine Mit dem vorliegenden Rüstungsprogramm werden total 16

sogenannte Kampfwertsteigerung bei der Hälfte dieser Pan- zusätzliche Stellen - davon allein 13 für den Panzer 68 -

zergeneration, also bei 195 Einheiten. 170 Panzer aus der benötigt. Trotz dem heute schon aktuellen Unterbestand bei

Beschaffung 1968 und 25 Panzer aus jener des Jahres 1974 der Kriegsmaterialverwaltung, insbesondere bei den Armee-

sind gegenwärtig 20 bzw. 14 Jahre alt. Wenn die nachgerü- motorparks, glaubt das EMD, den Mehrbedarf von 16 Stellen

steten Panzer an die Truppe gehen, ist der weitaus grösste durch Rationalisierung und Umschichtung auffangen zu

Teil davon nahezu 30 Jahre alt. können. Real gesehen ist dies ausgeschlosser, und das

Diese 68er Panzergeneration war von allem Anfang an eine weiss auch das EMD. Was nützen Ihnen hochtochnisierte

mit unzähligen Mängeln behaftete Beschaffung. Der Pan- Waffen, wenn durch eine kurzsichtige sowie undifferen-

zer 68 ist eine verfehlte Konstruktion. In der Folge musste zierte Personalpolitik deren Unterhalt nicht sichergestellt

sich unser Rat verschiedentlich mit diesen Mängeln befas- und die Kriegsbereitschaft in Frage gestellt wird?

sen. Ende 1984, also vor vier Jahren, war das Mängelbehe- Die sozialdemokratische Fraktion beantragt Ihnon Zustim-

bungsprogramm, soweit die Mängel überhaupt behoben mung zum Antrag Hubacher und Kürzung der Verpflich-

werden konnten, abgeschlossen. Die Basismängel aller- tungskredite um 472 Millionen auf total 1,773 Milliarden

dings konnten nicht behoben werden. Bereits früher, d. h. Franken.

im Vorfeld der Leo-2-Beschaffung, hatte man für den Pan-

zer 68 ein Kampfwertsteigerungsprogramm ausgearbeitet.

In diesem Zusammenhang stellte man fest, dass die Moto- Meier-Glattfelden: Krieg hat keinen Sinn. In einem nächsten

renleistung verbessert, das Fahrgestell erneuert, eine 120- Krieg wird es keine Gewinner, sondern nur Verlierer geben.

mm-Kanone eingebaut sowie die gesamte technische Kriege müssen deshalb mit allen Mitteln verhindert werden.

Anlage hätte erneuert werden müssen. Das sagt eigentlich Zu einer umfassenden Sicherheitspolitik gehört aber auch

alles. der Kampf gegen die Umweltzerstörung, der Kampf gegen

Jetzt will man dieser Missgeburt eine zusätzliche Krücke in Hunger und Elend und gegen die Ausbeutung der Dritten

Form der beantragten Kampfwertsteigerung verpassen. Welt.

Gemessen an der vorhandenen Panzersubstanz und der Die grüne Fraktion akzeptiert das Prinzip der bewaffneten

voraussichtlichen Lebensdauer dieses Fahrzeuges lohnt es Neutralität. Neben der Armee als Mittel zur Friedenssiche-

sich nicht, nochmals je 2,4 Millionen Franken in einen sol- rung müssen aber noch andere Mittel angewendet werden.

chen Panzer zu investieren. Mit diesem Vorhaben würde Wir werden darauf in der GSOA-Debatte zurückkommen.

man nun tatsächlich und im Sinne des Wortes Geld zum Heute geht es um das Rüstungsprogramm 1988. Wir Grünen

Fenster hinauswerfen. sind nicht einverstanden mit dem gegenwärtigen Konzept

Herr Hubacher hat den Minderheitsantrag der nationalrätli- der Schweizer Armee. Wir sind nicht einverstanden mit dem

chen Kommission auf Streichung dieses Verpflichtungskre- Panzer und den Hochleistungsflugzeugen, die klassische

dites von 472 Millionen Franken, den die sozialdemokrati- Angriffswaffen sind. Diese Waffensysteme erfüller weder die

sche Fraktion unterstützt, ausführlich und kompetent be- Verteidigungsaufgaben eines neutralen Kleinstaates, noch

gründet. stehen Kosten und Nutzen in einem vernünftigen Verhältnis.

Gegenüber dem Preis der Panzerhaubitzen M 109 haben wir Panzer und Hochleistungsflugzeuge hätten höchstens einen

die grössten Vorbehalte. Seit der letzten Beschaffung von Sinn als Teil des Nato-Abwehrsystems. Das verträgt sich

Panzerhaubitzen im Jahre 1979 stieg der Preis der gleichen nicht mit unserer Neutralität.

Kanone um mehr als 64 Prozent. Wenn man den Preis mit Wir sind auch überzeugt, dass das Nachahmen einer Gross-

der ersten Tranche, die 1968 beschafft wurde, vergleicht, machtarmee nicht dem Willen der Mehrheit der Schweizer

liegt der heutige Beschaffungspreis gar um 440 Prozent Bevölkerung entspricht. Leider hat diese Bevölkerung dazu

höher. Dazu kommt, dass der Wechselkurs des Dollars 1968 nichts zu sagen.

und auch in späteren Jahren wesentlich höher war als Heute geht es nicht um die Flugzeuge. Es geht um die

heute. Wenn man berücksichtigt, dass bei früheren Beschaf- Nachrüstung von 195 Panzern 68. Der Satz, «Die beste

fungen dieser Panzerhaubitzen die US-Regierung mit einer Waffe gegen den Feindpanzer ist der eigene Panzer», war

namhaften Kommission auch noch «abrahmte», was bei richtig im letzten Weltkrieg, als die Panzerabwehrkanonen

diesem Direktverkauf nun entfällt, erscheint die Preisent- schwerfällig waren und die Infanterie schutzlos. Panzerge-

wicklung allzu massiv. neral Uhle-Wettler aus der Bundesrepublik Deutschland

Eine Panzerhaubitze kostet heute nahezu 1,8 Millionen schreibt: «Heute noch sind die meisten Soldaten ebenso

Franken. Diese massive Preissteigerung begründet das EMD wehrlos, wie es die deutschen Soldaten 1917 in der Tarik-

hauptsächlich mit der Teuerung. Seit 1968 musste die Teue- schlacht von Cambrai waren. Die Soldaten wissen das auch,

rung in den USA somit jährlich im Durchschnitt um mehrals mit all den taktischen und psychologischen Folgen. Wir

20 Prozent gestiegen sein. Das ist wenig glaubhaft. Daran brauchen also zahlreiche panzerbrechende Waffen, die

ändert auch nichts, wenn nun gemäss Botschaft die ameri- unsere Infanterie in einem Gelände kurzer und kürzester

kanische Regierung den vorliegenden Werkpreis als ange- Kampfentfernungen einsetzen kann.» Soweit der deutsche

messen bezeichnet. Wir zweifeln nicht daran, dass sich die Panzergeneral.

Verantwortlichen der GRD um einen akzeptablen Preis Die Konsequenz: Nicht grosse Reichweiten, sondern grosse

bemüht haben. Offenbar besteht aber keine Konkurrenz in Wirkung auf kleine Schussdistanzen und eine grosse Anzahl

diesem Bereich. Die Amerikaner können uns den Preis nach von Waffen. Jeder Infanterist sollte mit einer Panzerabwehr-

Lust und Laune diktieren. Offenbar ist die Frage der Mög- waffe ausgerüstet sein. Das wussten schon die alten Eidge-

lichkeit einer Beschaffung in Zusammenarbeit mit einem nossen. Mit ihren Hellebarden als «panzerbrechender»

anderen Staat (es muss ja nicht immer nur Amerika sein) Waffe siegten sie gegen hochgerüstete Berufsarmeen. Die

geprüft worden. In Zukunft sollten solche gemeinsamen meisten Armeeführer - und auch Herr Spalti - haben das

Beschaffungsmöglichkeiten häufiger ins Auge gefasst vergessen.

werden. Ich empfehle Ihnen das Buch «Raumverteidigung» von

Noch ein Wort zu den Ausbildungs- und Uebungsplätzen für Alfred Stutz aus dem dem Verlag der «Neuen Zürcher Zei-

die Panzerhaubitzen: Die Gemeinden in der Linth-Ebene tung». Unsere Armee ist eine Verteidigungsarmee. Das

beklagen sich bitter und offensichtlich zu Recht über den eventuelle Kampfgebiet ist bekannt. Deshalb sind wir auch

Schiesslärm der Panzerhaubitzen. Wenn immer möglich einverstanden damit, dass -. wie in der Botschaft auf

muss das EMD mit den von den Immissionen geplagten Seite 17 beschrieben - die alten Centurions ins Panzerab-

Gemeinden bzw. deren Bevölkerung eine einvernehmliche wehrsystem eingebaut werden.

28. November 1988 N 1565 Rüstungsprogramm 1988

Unserer Meinung nach sollen die Panzer 68 noch etwas Les Suédois sont à 50 pour cent, à plus ou à moins selon les

weiterrollen. Nachher soll man sie ebenfalls in die Feldbefe- paramètres utilisés pour en juger. Seize pour cent me sem-

stigungen einbauen. Das freiwerdende Geld aber soll man blent être gravement au-dessous de l'autonomie que nous

verwenden für eine zeitgemässe Panzerabwehr unserer In- devrions souhaiter pour la défense de la neutralité armée.

fanterieverbände. En outre, cela pose le problème du choix des armes, car les

Von den Milliarden für die Flugzeugbeschaffung hingegen, engins très sophistiqués comme les chars modernes ou les

über die wir später sprechen werden, soll ein Teil für Frie- avions ne peuvent pas être produits pour le marché suisse

denssicherung mit anderen Mitteln, gegen die Umweltzer- par l'industrie suisse. Par conséquent, nous proposons, par

störung und für das Fördern der Selbsthilfe in der Dritten exemple, que la défense antichar puisse être confiée à des

Welt verwendet werden. soldats, au niveau des petits groupes ou individuellement,

Wir Grünen stimmen den Verpflichtungskrediten zu, mit avec des armes produites en grande quantité qui seraient

Ausnahme des Kredites für die mechanisierten und leichten utilisables individuellement ou par petits groupes.

Truppen im Betrag von 472 Millionen Franken, den wir Si le marché suisse était insuffisant, on pourrait retendre à

gemäss dem Minderheitsantrag ablehnen. l'Autriche et à la Suède, ou à d'autres pays neutres. Nous

devons sortir de ce schéma où nous essayons, sur une petite

M. Rebeaud: Le peuple suisse s'est opposé à environ échelle, d'imiter les grands car nous n'en avons plus les

60 pour cent au droit qui lui était offert, par l'intermédiaire moyens.

d'une initiative populaire, de se prononcer sur des crédits Ma deuxième citation se réfère aux propos de M. Feigenwin-

mjlitaires. ter qui a évoqué une autre limite critique en disant que notre

Nous avons dû conclure du résultat de ce vote que la industrie ne pouvait contribuer que pour 20 pour cent à la

majorité du peuple se considère comme incompétente pour fabrication de notre armement lourd. Et il a affirmé que

juger de la nécessité des dépenses militaires. Cette respon- 20 pour cent était la limite critique au-dessous de laquelle

sabilité revient donc au Parlement. Je ne sais pas ce qu'en nous ne devrions pas descendre.

pense le peuple suisse, mais j'ai l'impression que le Parle- A mon avis, la limite inférieure que nous ne devrions pas

ment lui-même n'est pas très compétent pour juger de franchir ne doit pas être fixée à 20 pour cent, mais à 50 pour

nécessité d'un certain nombre de dépenses militaires qui cent, 60 pour cent, 80 pour cent ou peut-être, si l'on veut

nous sont soumises. Bien entendu, je ne fais pas allusion à être véritablement rigoureux, à 100 pour cent. Pourquoi

la compétence juridique mais aux compétences techniques. donc 20 pour cent? Dans ce débat sur l'armement, j'ai la

J'ai même le sentiment que la Commission des affaires curieuse impression que l'on regarde ce que l'on peut faire -

militaires, qui devrait regrouper des spécialistes et des gens . en réalité très peu - et que l'on dit: «II ne faudrait pas

préparés à porter un jugement fondé sur ce genre de ques- descendre en dessous». Il semble que l'on n'ait pas d'autre

tions, n'est pas aussi compétente que nous pourrions le critère que «ce qui est possible».

souhaiter. Sur ce sujet de réflexion qui est pour moi aussi une préoccu-

Les crédits militaires sont votés dans l'esprit d'une certaine pation, je vous recommande de suivre la proposition du

logique traditionnelle qui est celle de l'armement que nous groupe socialiste, c'est-à-dire de M. Hubacher, et de voter

développons selon des plans établis depuis longtemps. les crédits d'armements, parce que nous manquons de

Cette logique ne tient pas compte des derniers enseigne- solution de rechange, mais de refuser cette dépense énorme

ments que l'on pourrait tirer des conflits qui ont mis à de 475 millions pour une arme douteuse, qui ne le serait pas

l'épreuve des conceptions de la défense totalement diffé- moins si elle était modernisée.

rentes des nôtres, notamment dans les guerres du Vietnam

et de l'Afghanistan. Pour ma part, j'ai une méfiance- pour Graf: Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei emp-

ne pas dire plus-à l'égard de cette mécanique qui essaie de fiehlt einstimmig Eintreten und Gutheissen des Rüstungs-

faire adapter notre armée de nains aux exigences toujours programms 1988.

plus poussées en matière de techniques et de concentration Das Rüstungsprogramm ist ja die erste Beschaffungsvor-

des moyens des grandes armées des blocs de l'Est et de lage im Rahmen des Ausbauschrittes 88/91. Es umfasst

l'Ouest. Verpflichtungskredite von total 2,195 Milliarden Franken,

A l'époque, nous nous sommes opposés aux crédits pour mit den Schwerpunkten Genie und Festungen: 342 Millio-

l'achat du char Léopard en nous fondant sur une critique nen Franken; mechanisierte und leichte Truppen: 472 Millio-

fondamentale. Cet engin est probablement efficace, selon nen Franken; Artillerie:640 Millionen Franken; Führung und

les conceptions traditionnelles de la guerre entre les blocs, Uebermittlung: 223 Millionen Franken; Flieger und Flie-

mais il est mal adapté au territoire suisse. De plus, il est gerabwehr: 300 Millionen Franken und Modernisierung:

probablement acheté en quantités insuffisantes pour pou- 218 Millionen Franken.

voir opposer une résistance conforme à la mission qui lui est Obgleich in der Legislaturperiode bis 1991 noch Grossvor-

assignée. Le même raisonnement doit être tenu à l'égard du haben anstehen, wie die Beschaffung des neuen Kampfflug-

char 68 que vous voulez moderniser. Au fond, il va assumer zeuges, ist die Finanzierung des vorliegenden Rüstungspro-

la mission que l'on aimerait pouvoir confier à des Léopard, gramms gesichert. Dieses Programm kostet zwar rund

si nous en avions les moyens. Mais nous ne les avons pas. 2,2 Milliarden Franken. Doch darf darauf hingewiesen wer-

Les motifs qui nous poussaient à refuser le char Léopard den, dass gut die Hälfte davon, d. h. 1,1 Milliarden Franken,

sont également valables pour le char 68. direkt in die schweizerische Wirtschaft gehen. Rechnet man

Comme nous sommes dans une situation où l'on ne se pose die Ausgleichsgeschäfte für indirekte Beteiligungen aus

pas de nouvelles questions, mais où l'on adapte mécanique- dem Ausland dazu, so beträgt die Beschäftigungswirksam-

ment dans un cercle de références relativement étroit, je keit über 80 Prozent. Vom Inlandanteil, der verbleibt, gehen

voudrais tout de même poser deux questions, notamment zwei Drittel in die Privatwirtschaft und ein Drittel an die

au Conseil fédéral, qui se rapportent à la «limite critique Rüstungsbetriebe. Vom privatwirtschaftlichen Anteil gehen

inférieure». J'aimerais vous soumettre deux citations. La 21 Prozent in die Westschweiz.

première est de M. Koller, conseiller fédéral, qui, lors des Ein Schwerpunkt des Rüstungsprogramms und ein Kern-

travaux de commission, nous a dit: «C'est inquiétant. En stück ist die Kampfwertsteigerung des Panzers 68, d. h. von

Suisse, nous ne produisons de manière autonome plus que rund 200 Panzern dieses Typs. Darauf möchte ich - wie

le 16 pour cent de notre matériel de défense. Il ne faudrait schon verschiedene Vorredner- noch kurz näher eintreten.

pas descendre au-dessous de cette limite, car nous y per- Für diese Kampfwertsteigerung spricht eine Vielzahl von

drions la part essentielle de notre autonomie». Au nom de Argumenten. Einmal gilt ganz generell die Tatsache, dass

quoi estime-t-on qu'au-dessus de 16 pour cent l'autonomie komplexe Waffensysteme überall, d. h. in allen Armeen,

est suffisante et qu'au-dessous elle serait insuffisante? Le relativ lange Zeit eingesetzt bleiben, eingesetzt bleiben müs-

simple bon-sens m'indique que 16 pour cent est largement sen, und zwar aus Kostengründen. Nach Ablauf gewisser

insuffisant. Fristen jedoch ist es unumgänglich, dass man diese Waffen-

Programme d'armement 1988 1566 N 28 novembre 1988

Systeme modernisiert, «aufdatiert», wie die grossartige -Verbesserung der Ausrüstung des Wehrmarines durch

Wortschöpfung heisst, indem z. B. technische Neuerungen funktionale Kampfbekleidung;

und andere Verbesserungen eingebaut werden. Solche -Verbesserung der Panzerabwehr auf unterer taktischen

Kampfwertsteigerungen sind in allen Armeen völlig normal. Stufe (endlich Ersatz des Rak-Rohres);

Dass man an unserem Panzer 68 Verbesserungen vorneh- -Verbesserung des Flab-Schutzes der Kampftruppe

men muss, wurde bereits 1979 klar, als sich das Parlament (Stinger).

mit dessen Mängeln befasste. Nun wird - wahrhaftig nicht Zum Schluss noch eine Frage an Herrn Bundesrat Koller:

mehr zu früh - ein kostengünstiges, ausgewogenes Pro- Nach der Evaluation des neuen Kampfflugzeuges würde es

gramm vorgeschlagen, durch das die Lebensdauer eines mich interessieren, wie- konkret-die terrestrische Luftver-

Teiles unserer Panzer verlängert und zugleich eine erhebli- teidigung ausgebaut werden soll. Sind hiefür ausreichende

che Kampfwertsteigerung ermöglicht wird. Mittel im Ausbauschritt 92/95 eingestellt, und wird der

Die seinerzeit festgestellten Mängel am Panzer 68 sind Schutz der Lufträume über den interkontinentalen Flughä-

nachweislich zur Zufriedenheit der Truppe behoben wor- fen Zürich und Genf und deren Umgebung - allenfalls auch

den. In der Kommission habe ich mich nach der Akzeptanz durch Adats - ins Auge gefasst?

des Panzers 68 bei der Truppe, nach seiner technischen

Verfügbarkeit, d. h. seiner mittleren unfallfreien Leistung im Herczog: Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag zur Strei-

Einsatz, erkundigt. Ich erhielt vom Rüstungschef sehr zufrie- chung dieser 472 Millionen für weitere Panzer-6£-Ausgaben

denstellende Antworten. Unsere Panzersoldaten begrüssen zu unterstützen. Die Beschaffung des Panzer 63 hatte der

es, wenn durch eine neue Feuerleitung die Erstschusstref- damalige EMD-Chef mit dem schlagenden Argument

ferwahrscheinlichkeit und die Treffsicherheit generell mas- schmackhaft gemacht, auf das Helmut Hubacher bereits

siv verbessert werden. hingewiesen hat: «Ce n'est pas une nécessité militaire, c'est

Aus diesen Gründen erscheint mir der Antrag von Herrn une nécessité industrielle ....» Dièse «nécessité industrielle»

Kollege Hubacher unverständlich und schleierhaft: Ich bestimmte dann auch die ganze Geschichte des Panzers 68.

denke, Ihr Antrag auf Streichung der 472 Millionen für die Sie führte zur Affäre der 16 Hauptmängel und der 38 weite-

motorisierten und leichten Truppen ist weniger als Kritik ren Mängel. Diese können heute nach technischem und

denn als Polemik einzustufen. Sie können doch nicht ein menschlichem Ermessen kaum völlig aus der Welt geschafft

einzelnes Stück aus dem Rüstungsprogramm herausbre- sein, auch wenn man den Ausführungen der Mililärexperten

chen, ohne dessen Gesamtwirkung in Frage zu stellen, das vor der Kommission Glauben schenken wollte.

heisst zu schwächen! Damit schaden Sie letztlich unserer Offensichtlich soll nun diese Geschichte der «industriellen

Landesverteidigung und leisten den famosen Armeeab- Notwendigkeit» eine weitere, 472 Millionen Franken teure

schaffern Vorspann. Fortsetzung bekommen. Auf Seite 18 der Botschaft seh reibt

Nachdem sich die SP Schweiz - und Sie übrigens ja auch - der Bundesrat: «Der Kampfwert der Panzer 68 iiit derart zu

zur Armee und Landesverteidigung bekennen, ist Ihr Antrag steigern, dass sie in den neunziger Jahren der zu erwarten-

für mich unverständlich. Und nebenbei: Zum Glück besteht den Bedrohung und dem vorgesehenen Einsatz gerecht

in unserem Lande die «Umfragedemokratie» noch nicht. werden.»

Wahrscheinlich bin ich nicht der einzige in diesem Saal, der Dem wissbegierigen Leser oder der Leserin wird aber

darüber nicht unglücklich ist! bedauernswerterweise nicht mitgeteilt, woraus jene zu

Ich weiss.es ist unpopulär geworden, in der jetzigen Zeit ein erwartende Bedrohung oder jener vorgesehene Einsatz

Rüstungsprogramm zu vertreten. Alles redet vom Frieden. besteht. Was wir aber als normale Bürger und Bürgerinnen

Es ist sicher gut, dass die USA und die UdSSR mindestens dieses Staates wissen, ist, dass gemäss geltender Panzer-

einen Teil ihrer nuklearen Raketenkapazität abbauen. Wir doktrin in unserer Armee die wirklich tauglichen Panzer-

sollten uns aber immer wieder bewusst sein, dass damit nämlich tauglich betreffend Geschwindigkeit, tauglich

weniger als 5 Prozent der Raketen mit Nukleargefechtsköp- betreffend Schusskadenz, Distanz, Panzerung usw. - soge-

fen vernichtet werden. Wenn man von Abrüstung reden will, nannten Gegenschlagsverbänden, vor allem der Mechani-

müssen wesentliche weitere Schritte, besonders auch im sierten Division zugeteilt werden. Sind aber ihre ausländi-

konventionellen Bereich, folgen. Solange unsere Armee den schen Konkurrenten stärker bzw. sind unsere Fahrzeuge

ihr in der Verfassung zugewiesenen Auftrag zu erfüllen hat, diesen Konkurrenten nicht mehr gewachsen, werden sie in

wäre es unverantwortlich, ihr eine kontinuierliche Anpas- die Felddivisionen umgegliedert. Bekanntlich ist das mit

sung an das moderne Gefechtsfeld zu verunmöglichen. Mit dem Panzer 68 nach dem enorm teuren Kauf des Panzers

veralteten Waffen schaden wir nicht unseren Generälen, Leopard ja geschehen. Die militärische Notwendigkeit die-

sondern unseren Wehrmännern, die ein Anrecht auf eine ser Panzer wurde also klar zurückgestuft.

wirksame Bewaffnung haben. Mit anderen Worten: Die Notwendigkeit einer teuren Kampf-

Trotz allen Schalmeienklängen, die zurzeit ertönen, ist - wertsteigerung ist gar nicht ausgewiesen, vor allem auch

Herr Feigenwinter wies darauf hin - die Zeit des absoluten nicht - das wurde bis jetzt noch gar nicht erwähnt - für ein

Friedens noch lange nicht angebrochen. Die Rüstungsbud- Feuerleitsystem, das nicht aus der Prototyp-Phase heraus-

gets der Grossmächte haben nicht abgenommen, sondern getreten ist. Es ist auch nicht nur ein einfaches Feuerleitsy-

sind eher zunehmend. Wenn der Friedenswille zum Beispiel stem, wie es damals die Panzer-68-Kommission gefordert

der UdSSR wirklich so gross ist, wie gewisse Naive glauben, hat, sondern ein sogenannt «modernes». Was da:; wiederum

muss man sich die Frage stellen, wieso dann in der UdSSR kostenmässig heisst, ist uns bekannt.

immer noch monatlich 200 neue Panzer die Produktions- Wenn Sie die Botschaft gelesen haben, sehen Sie, dass der

stätten verlassen! Sicher, auch unser diesjähriges Rüstungs- Bundesrat seiner Sache auch nicht ganz sicher is.t. Er kalku-

programm ist kein Pappenstiel. Aber die 2,2 Milliarden Fran- liert mit 60 Millionen Franken Teuerung (13 Prozent der

ken sind nun einmal der Preis, den wir immer wieder für Gesamtausgaben) und 20 Millionen Risiko (4 Prozent der

unseren Frieden in Freiheit zu entrichten haben. Ausgaben), also; insgesamt 17 Prozent Polster lür auf alle

Man kann den Verantwortlichen im EMD attestieren, dass Fälle absehbare Pannen, die eintreten werden. Es ist ein

sie nicht die «Grossarmee im Taschenformat» ansteuern; risikoreiches Geschäft, das wir nicht einzugehen gewillt

die letzten Jahre beweisen das. Man ist kostenbewusst sind.

geworden und scheut sich nicht, die Frage nach Aufwand Der Bundesrat selbst schreibt dies sogar dreimal - und

und Nutzen zu stellen. Bei einem negativen Resultat greift wenn in einer Militärbotschaft von selten des Bjndesrates

man auch drastisch ein. Die EMD-Führung andererseits dreimal steht, «es ist ein risikoreiches Geschäft», dürfen Sie

muss sich aber auch bewusst sein, dass ihr Auftrag mit das dem Bundesrat glauben. Sie sollten diesem Geschäft

Grossprojekten allein nicht erfüllt ist. Wir erwarten, dass dann sicher nicht zustimmen.

künftige Rüstungsprogramme ausgeprägt den Stempel der Zum Schluss noch etwas Grundsätzliches: Diese Rüstungs-

Kampfkraftsteigerung des einzelnen Wehrmannes tragen. programmvorlage - das haben verschiedene Herren betont

Damit meinen wir: - ist die erste Beschaffungstranche gemäss Arneeleitbild

28. November 1988 N 1567 Rüstungsprogramm 1988

1988/1991. In einer solchen Vorlage hätten wir wahrlich contre un adversaire qui aurait pu pénétrer dans notre

etwas mehr politische Gewichtung vorgezogen- nicht einen dispositif. Ce sont donc des interventions sur de courtes

derart bescheidenen technokratischen Rapport -, gerade distances.

heute, da auch der Aussenminister der Bundesrepublik On peut donc dire que cette opération permettra de mieux

Deutschland erklären kann, dass wir zum ersten Mal in der équiper notre infanterie, de la mieux soutenir puisqu'il

Geschichte Aussicht auf echte Abrüstungsfortschritte hät- s'agit, pour la riposte, comme cela est prévu, de renforcer

ten. Hier würden;mich doch auch die politischen Konzeptio- nos divisions de campagne. C'était aussi ce que souhaitait

nen und nicht nur die technokratischen Positionen des EMD M. Hubacher en son temps.

interessieren. Je vous invite donc à approuver le programme d'armement

Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. tel qu'il vous est soumis.

M. Kohler Raoul: Dans ce débat d'entrée en matière, je Loretan: Wenn ich nun zur Beschaffung eines neuen gelän-

limite mon intervention à l'objet du programme d'arme- degängigen Personenwagens, zum Streit zwischen Landro-

ment 88 qui est contesté, c'est-à-dire à la revalorisation du ver 110 und Puch G und damit zu meiner Interpellation vom

char de combat 68. 18. Dezember 1987 spreche, so habe ich keinerlei «Interes-

Lorsque le Conseil des Etats a examiné le programme senbindungen» bekanntzugeben. Ich stamme zwar aus

d'armement 88 durant la session de juin, les problèmes einer Region, in der sich Betriebe befinden, die - wäre die

soulevés par l'amélioration de la valeur combative du Wahl auf den Landrover gefallen - damit Arbeit bekommen

char 68 ont été abordés et abondamment discutés. Aucune hätten. Das sei durchaus eingeräumt.

proposition de rejet de cet objet n'ayant été faite, le pro- In der ersten Hälfte 1984 traf bekanntlich der damalige

gramme d'armement a été approuvé à l'unanimité des 43 Vorsteher des EMD, in Uebereinstimmung mit dem Gesamt-

membres présents, c'est-à-dire avec l'accord des parlemen- bundesrat, im Wettstreit zwischen dem Landrover 110 und

taires socialistes. dem Puch G den Entscheid zugunsten des ersteren. Aus-

On peut se demander pourquoi, au mois d'août, en séance schlaggebend war vor allem die beträchtliche Kostendiffe-

de la Commission des affaires militaires du Conseil national, renz von 15 Prozent zugunsten des Landrovers 110. Im

et aujourd'hui devant ce conseil, nos collègues socialistes damaligen Auswahlverfahren machte eine Dumpingofferte

proposent de refuser le crédit destiné à la revalorisation du der Firma Steyr-Daimler-Puch AG Graz, die nach der Typen-

char 68. wahl und deren Mitteilung an die beiden konkurrierenden

Depuis la publication du message du Conseil fédéral, en Firmen erfolgte, einen eher schlechten Eindruck. Die Firma

février, et la discussion du Conseil des Etats, en juin, jusqu'à versuchte auf diesem Wege, nachträglich die Differenz auf

la séance de notre commission, en août, aucun élément 5,5 Prozent zu verringern. Das EMD trat mit Recht auf dieses

matériel nouveau n'a surgi qui aurait pu ou dû inciter notre verspätete Angebot nicht ein. Vorgesehen war damals die

commission à réexaminer tout le dossier. La seule justifica- Beschaffung einer ersten Tranche von 600 Fahrzeugen des

tion que je trouve à cette attitude nouvelle, c'est que, vrai- Typs Landrover 110 über das Budget für Persönliche Ausrü-

semblablement, l'on entend utiliser cet objet pour donner stung und Erneuerungsbedarf 1985.

plus d'amplitude à une campagne visant à semer le doute à Auf Begehren der Finanzkommission des Nationalrates

l'égard des responsables de l'armement, comme cela a déjà musste sich das EMD im Oktober 1984 entschliessen, statt

été pratiqué lors de l'acquisition des Léopard 2. des ursprünglich vorgesehenen Beschaffungsverfahrens

Il serait évidemment idéal de pouvoir toujours disposer des den Weg über ein Rüstungsprogramm einzuschlagen. Damit

armes issues des derniers développements de la technique. kamen die Militärkommissionen der Räte zum Zug. Ich war

Actuellement, aucun pays ,au monde n'en a la possibilité. damals Mitglied der nationalrätlichen Militärkommission.

Par conséquent, nous sommes obligés d'utiliser au mieux Das Auswahlverfahren - nunmehr richtigerweise unter Ein-

l'armement disponible. D'une part, chaque armée doit veiller bezug der Katalysatortechnik - begann von vorne, leider

à améliorer le matériel et l'armement dont elle dispose unter für den Landrover etwas unfairem Zeitdruck. Als Sie-

chaque fois que l'occasion s'en présente et, d'autre part, en ger ging die Firma Steyr-Daimler-Puch hervor. Der

acquérir dans la mesure de ses possibilités financières. Entscheid fiel offenbar im Bundesrat bei der Verabschie-

Même les superpuissances ont des moyens limités. La dung der vorliegenden Botschaft über das Rüstungspro-

Suisse également doit agir de cette façon en tentant d'obte- gramm 1988 am 24. Februar 1988.

nir le meilleur rendement de son armement. Dans cette Noch vorher versuchte ich mit einer am 18. Dezember 1987

optique, cette opération de revalorisation du char 68 sem- eingereichten Interpellation, Bundesrat und EMD auf

blait tout à fait judicieuse. gewisse Unstimmigkeiten im Auswahl verfahren und bei der

L'acquisition d'une tranche supplémentaire de Léopard 2 Beurteilung der beiden Konkurrenzprodukte aufmerksam zu

aurait entraîné une facture sans commune mesure avec machen. In der am 3. Februar 1988 erstatteten Antwort

celle qui nous est présentée. C'est pourquoi nous avons dû stellte sich der Bundesrat in seiner zentralen Aussage (Ziff. 7

nous limiter à équiper de Léopard 2 les formations de seiner Antwort) auf den Standpunkt, der Zeitdruck erlaube

riposte des divisions mécanisées. De ce fait, les formations es nicht mehr, einen verbesserten Landrover weiter zu

de riposte actuelles des divisions de campagne n'ont pas pu erproben, obschon er eingestehen musste, dass der

être renforcées. Leur armement doit être amélioré avec Beschafffungspreis des Landrovers rund 10 Prozent unter

l'opération de revalorisation qui nous est présentée. demjenigen des Puch G liege. Das sind immerhin - basiert

A ce propos, on peut d'ailleurs se demander à quel échelon man auf den Zahlen der Botschaft - gut und gern 20 bis

de la riposte il faut engager nos meilleurs chars. Est-ce au 15 Millionen Franken! Dazu kommt, dass nach den Informa-

niveau du corps d'armée ou de la division de campagne? Je tionen, die mir zur Verfügung stehen, beim Landrover

pense que c'est au niveau de la division de campagne que la Endmontage und Abnahme durch die Gruppe für Rüstungs-

riposte doit être déclenchée le plus rapidement. C'est donc dienste in der Schweiz durchgeführt werden könnten und

dans ce secteur que le char le plus performant devrait être nicht wie beim Puch G im Ausland.

engagé. Si cette solution n'a pas été retenue, c'est parce que Ferner bestehen Zweifel daran, ob angesichts des geringen

la facture, comme je l'ai dit, était trop élevée mais aussi Verbreitungsgrades des Puch G der Ersatzteildienst über

parce que l'amélioration de la valeur combative du char 68 viele Jahre hinaus gewährleistet ist. Ich erinnere an den

nous permettait de contourner cette difficulté. En effet, Artikel in der «Neuen Zürcher Zeitung» vom 1. Juni 1987 mit

lorsque cette revalorisation sera réalisée, l'infériorité du dem Titel «Steyr-Daimler-Puch auf der Intensivstation». Die

char 68 par rapport au Léopard 2 se situera surtout dans le ungeschminkte Darstellung der alles andere als «rosigen»

domaine de la mobilité, principalement sur de grandes Aussichten für die nähere Zukunft dieser Firma hat erhebli-

distances. Or, la riposte à l'échelon de la division de cam- chen Staub aufgewirbelt, der sich indessen offenbar nicht

pagne s'opère le plus souvent dans les limites du secteur bis in die Büros der GRD und des EMD niedergeschlagen

d'interventions de la division. Il s'agit surtout de réagir hat.

Programme d'armement 1988 1568 28 novembre 1988

Im Gegensatz zum Puch G sind die «Geschwister» Landro- erklären, denn die Behörden und die Bevölkerung von

ver und Range Rover ein seit Jahrzenten weltweit im Einsatz Frauenfeld erwarten, dass mit Beginn der Umschulung und

stehendes Fahrzeugpaar. Aufgrund des Fahrzeugbestandes zahlenmässig grösserer Rekrutenausbildung die notwendi-

und der jährlichen Zulassungen in der Schweiz könnte hier gen Ausbaubeihilfen, wie Simulatoren und Ladetrainer, zur

ein technischer und Ersatzteildienst auf sehr hohem Niveau Verfügung stehen, d. h. ab den Jahren 1990 oder 1991. Wir

gewährleistet werden. wollen einfach keinen zusätzlichen Lärm durch die ver-

Die Beteiligung von schweizerischen Unternehmen wäre bei mehrte Belegung des Waffenplatzes Frauenfeld.

der Beschaffung des Landrovers bei 20 Prozent des Liefer- Ich möchte deshalb zu zwei Fragen von Herrn Bundesrat

umfangs gelegen. Beim Puch G beträgt er nur 13 Prozent. Koller eine Stellungnahme hören:

Hätte man die Prüfungen der beiden Typen etwas länger 1. Zum Stand dieser Abklärungen, in Zukunft mehr Simula-

weitergeführt, hätte sich, zugegebenermassen, erneut eine toren zu verwenden, wie das auf Seite 37 vermerkt ist.

Verzögerung ergeben können. Der Bundesrat wäre dann 2. Zur Möglichkeit des Vorziehens der Investitionen für die

eben erst mit dem Rüstungsprogramm 1989 mit dem Ausbildung, d. h. für die Infrastruktur, wie Ausbildungshil-

Beschaffungsantrag gekommen. Hätte das viel geschadet? fen, Simulatoren und Ladetrainer.

Ich glaube nicht. Man hat ja schon vorher drei Jahre geop-

fert wegen der Umstellung auf Katalysatortechnik. M. Spielmann: Dans l'ensemble de l'argumentation qui

Zum Schluss folgendes Fazit aus dieser verworrenen vient d'être développée, il a été surtout fait référence aux

Beschaffungsangelegenheit: Die dargelegten Gründe hätten chars. Sans développer à mon tour ce sujet, j« voudrais

das EMD nach meiner Meinung veranlassen müssen, die rappeler, en complément de l'information donnée à ce

Evaluation nicht vorzeitig abzuschliessen, sondern sie conseil par le représentant du groupe écologique qui citait

einige Monate lang weiterzuführen, um dann mit dem un général allemand, que d'autres aussi ont développé de

Rüstungsprogramm 1989 den Antrag zu bringen. Sehr wahr- telles idées et que la validité de ce type d'armement est

scheinlich hätte er dann auf Landrover gelautet. contestée par des militaires français par exemple. Le géné-

Um die Verwirrung nicht noch grösser zu machen, verzichte ral Etienne Copel disait dans un interview que, face aux

ich auf einen Rückweisungsantrag zur Kredittranche von armes anti-chars modernes, le char d'assaut n'a pas d'ave-

218 Millionen Franken für den neuen Geländepersonenwa- nir. Il poursuivait en disant: «De même, la défense aérienne

gen, dies auch deshalb, weil sich der Ständerat als Erstrat sera bientôt mieux assurée par des missiles sol-a.ir qu'avec

mit einiger Begeisterung nicht für ein schlechtes, aber doch des avions de combat». Sur ce simple argument, le Conseil

nur für das zweitbeste Produkt, den Puch G, entschieden national, s'il veut rester conséquent avec lui-même, devrait

hat. renvoyer le projet d'armement pour examen. Il est en effet

Ich bin von der bundesrätlichen Antwort auf meine Interpel- absurde de dépenser 2,4 millions supplémentaires par char

lation nach wie vor nicht befriedigt. face à de telles réalités. Mais il est vrai que pour le Conseil

fédéral, comme cela a été dit à plusieurs reprises, l'argu-

Wellauer: Ich spreche auch zu den Panzern, jedoch zum ment principal en faveur du char est économique et non

Kapitel Artillerie, nämlich zur Beschaffung von 108 Panzer- stratégique.

haubitzen. De plus, il s'agit aussi de savoir si le Conseil national sera

Ich mache dieser Beschaffung keine Opposition. Ich bin von conséquent avec lui-même au nom des économies qu'il

der Notwendigkeit der Beschaffung zur Bildung von sechs prône dans quasiment tous les secteurs d'activités, de col-

Panzerhaubitzabteilungen überzeugt. Ich bin auch über- lectivités publiques, ce que l'on verra à propos du prochain

zeugt, dass diese Abteilungen wesentlich zur Steigerung der budget. Si tout le monde parle économie sauf Ut Départe-

Feuerkraft in den Felddivisionen beitragen. ment militaire fédéral - et pourtant, là aussi il y a un pro-

Was mich - und vor allem auch die Bevölkerung von blème important au niveau des priorités de défensie dans ce

Frauenfeld - beunruhigt, ist folgende Tatsache: Die programme- il est, à mon avis, absurde de poursuivre dans

Beschaffung von konventionellen Hochleistungswaffen cette voie, les arguments développés concernant l'aide à

bringt zwangsläufig mehr Lärmimmissionen. Nach der bun- l'industrie et les parts adjugées en Suisse ou à l'extérieur

desrätlichen Botschaft auf den Seiten 37 bis 39 sollen bei n'étant pas des arguments valables pour développer un lei

der mechanisierten Artillerie jährlich ungefähr 400 Rekruten programme d'armement.

mehr als bisher an Panzerhaubitzen ausgebildet werden, Fait supplémentaire-et c'est mon argument principal: c'est

und dies vornehmlich auf dem Waffenplatz Frauenfeld. que du point de vue de la situation actuelle du développe-

Aus diesem Grund soll auch die zweite Ausbauetappe des ment des armées, tout le monde semble parlar paix et

Waffenplatzes Frauenfeld vorgezogen werden. Es ist vorge- désarmement, sauf le Département militaire fédéral. Or, pré-

sehen, einen Kredit von 40 Millionen Franken mit einer Bau- cisément, révolution de ces derniers temps démontre que la

botschaft ab dem Jahre 1990 einzuholen. Mit dem Baube- logique selon laquelle la préparation à la guerre et l'arme-

ginn dieser zweiten Bauetappe kann deshalb frühestens ab ment serait la meilleure garantie de paix est devenue un

1992 gerechnet werden. Die zusätzliche Rekrutenausbil- non-sens. D'autres s'en sont rendu compte et ont amorcé un

dung beginnt aber schon ab 1990, wenn die notwendige tournant important en faisant les premiers pas en faveur du

Infrastruktur auf dem Waffenplatz Frauenfeld noch nicht désarmement. Certainement que dans la situation actuelle-

vorhanden ist. Im Waffenplatz-Vertrag zwischen dem EMD, ce n'est même pas la peine de rappeler cette évidence - la

der Stadt Frauenfeld und den umliegenden Gemeinden sind meilleure garantie de notre indépendance est une paix sta-

pro Jahr 80 Schiesshalbtage fixiert. ble, un niveau d'armement le plus faible possible on Europe

Die Behörden und die Bevölkerung von Frauenfeld werden ainsi que dans le monde. A mon avis donc, la première tâche

keiner Erhöhung der Schiesshalbtage zustimmen. Wir de notre gouvernement n'est pas de se lancer dans un tel

erwarten in Frauenfeld, dass die Schusszahl nicht erhöht programme d'armement stérile, mais de développer et de

wird und wehren uns auch dagegen, dass in Zukunft ver- favoriser la lutte pour la paix.

mehrt WK-Truppen der Panzerhaubitzabteilungen ihren Effectivement, il y a eu, au cours de ces derniers temps,

Dienst in Frauenfeld absolvieren. Die Belegung mit WK- d'importants changements au niveau des mentalités; il s'agit

Truppen liegt - nebst den Rekrutenschulen - jetzt schon an donc d'entrer dans ce processus. Il est moins sûr que jamais

der Grenze des Zumutbaren. que la défense de notre neutralité, l'indépendanc« de notre

Die Konsequenz aus diesen Rahmenbedingungen ist die: pays soit mieux assurée par de tels programmes d'arme-

Um den zusätzlich auszubildenden Rekruten die gleiche ment, par des armes toujours plus sophistiquées qui n'ont,

Grundausbildung zukommen zu lassen wie bis anhin, sind en définitive, leur justification que dans l'intégra.tion d'un

vermehrt Simulatoren bei der Fahr- und Schiessausbildung traité comme l'OTAN. Elles provoquent au surplus, comme

einzusetzen. inconvénient supplémentaire, un écart grandissant entre le

In der Botschaft steht eine Aussage dazu auf Seite 37 unten. citoyen soldat et l'armée: des armes plus sophistiquées sont

Ich kann mich aber von dieser Auskunft nicht befriedigt plus difficiles à gérer. Si cet écart grandit au niveau de la

28. November 1988 N 1569 Rüstungsprogramm 1988

pratique militaire, il grandit aussi du point de vue du coût de 4. Herr Feigenwinter, Sie haben einen Rösslisprung rück-

cet armement et de l'acceptation par la population de déve- wärts getan, als Sie sagten, wir in der Schweiz könnten ohne

lopper un tel programme d'armement. weiteres unseren militärischen Verpflichtungen nachkom-

Voilà donc, à mon avis, suffisamment d'arguments pour men und auch den Umweltproblemen gerecht werden, wie

retourner ce programme au Conseil fédéral et lui demander wir auch alle wirtschaftlichen und sozialen Probleme lösen

de revoir sa politique en la matière. und die Aufgaben aller Forschungsbereiche erfüllen könn-

ten. Wie sollte ausgerechnet ein Kleinstaat es können, wenn

Braunschweig: Ich hätte Lust, mich mit Herrn Hans-Rudolf Weltmächte dazu nicht mehr imstande sind! Das ist und

Feigenwinter auseinanderzusetzen, aber leider ist er nicht bleibt ein Widerspruch!

im Saal. So beschränke ich mich darauf, seine Ideen zu Entwaffnend war die Offenheit von Herrn Hans Ulrich Graf.

diskutieren. Jetzt kommt er! Es gibt also doch noch eine Er hat glücklicherweise wegen der hohen Kosten von

Debatte und nicht nur ein Ritual, wie es leider üblicherweise 2,2 Milliarden Franken ein schlechtes Gewissen und die

zu einer Militär-Vorlage gehört. Kosten damit gerechtfertigt, dass die Hälfte davon beschäfti-

Herr Feigenwinter sagte - er hat als Ausnahmeerscheinung gungswirksam eingesetzt werden könnte. Daraus ersehen

den rein militärtechnischen Bereich glücklicherweise verlas- wir: Das Rüstungsprogramm ist mindestens zum Teil nicht

sen -, die aktuelle Bedrohung sei zu einer potentiellen eine Funktion der tatsächlichen Bedrohung, sondern Aus-

Bedrohung geworden. Ich hätte gerne gehört, wann dies fluss der wirtschaftlichen Bedürfnisse. Es geht nicht nur um

geschehen sei und wie sich diese Veränderung im vorlie- unseren gemeinsamen Schutz, sondern um Vorteile einzel-

genden Rüstungsprogramm auswirkt, das in einer Zeit der ner. Einem solch zwiespältigen Rüstungsprogramm kann

aktuellen Bedrohung konzipiert worden ist. ich nicht zustimmen.

In den letzten Jahren hat sich Etliches verändert, aber das

Rüstungsprogramm wird uns unverändert vorgelegt. Auch Widmer: Nachdem der Sprecher der ablehnenden Minder-

der Kommissionspräsident hat es bedauerlicherweise nicht heit zu diesem Geschäft mehrfach aus dem seinerzeitigen

für nötig gehalten, auf diese Frage einzutreten. Diese Aus- Bericht zitiert hat, der im Jahr 1979 von der Militärkommis-

klammerung hat diese im allgemeinen recht langweilige sion an das Plenum gerichtet worden war, wurde ich von

Debatte verursacht. verschiedenen Seiten aufgefordert, zu diesem speziellen

Eine zweite Frage an Herrn Feigenwinter. Er sagte: «Wir Punkt dieser Diskussion Stellung zu nehmen. Es geschieht

wollen» - da kann ich ihm auf den ersten Blick folgen - «die dies aus dem einfachen Grund, weil ich damals Präsident

Aggressionsfähigkeit abbauen, aber die Verteidigungsfähig- der Untersuchungskommission war, die sich mit den Män-

keit erhalten.» Das ist eine gute und schon sehr alte Idee, geln des Panzers 68 beschäftigen musste.

aber in der Praxis nur schwer realisierbar. Ich will in keiner Weise eine Verteidigungsrede auf den

1. Wie kann man feststellen, was militärtechnologisch und Panzer 68 halten. Die Mängel sind allen, die sich damit

organisatorisch Aggressionsfähigkeit ist und was Verteidi- beschäftigt hatten, wahrscheinlich heute noch geläufig. Ich

gungsfähigkeit? Darüber gehen die Meinungen weit ausein- beschränke mich darauf, in Erinnerung zu rufen, was man

ander. Nehmen Sie als Beispiel die amerikanische Eingreif- damals in diesem Rat gedacht, und vor allem, was man in

truppe, die von den Amerikanern als Instrument zur Erhö- Aussicht genommen hat. Damit das klar und unbestreitbar

hung der Verteidigungsfähigkeit verstanden wird. Aber von bleibt, zitiere ich aus dem Bericht, den die damalige Militär-

jenen, die möglicherweise von ihr betroffen sein werden, ist kommission - gestützt auf die Untersuchungskommission -

sie Ausdruck der Aggressionsfähigkeit. Der selbe Zwiespalt an den Nationalrat gerichtet hat. Auf Seite 54 ist die Rede

gilt für viele anderen Waffen und Waffensysteme, nicht von der Kampfkraftsteigerung des Panzers 68. Unter dem

zuletzt auch für die neuesten Panzer oder Kampfflugzeuge Programm für die Kampfkraftsteigerung ist der wichtigste

der Schweizer Armee. Punkt der Einbau einer Feuerleitanlage, welche die Treffer-

2. Es gibt kaum einen Staat in dieser Welt-zum Glück-, der wahrscheinlichkeit des Panzers 68 verbessert. Bei den

sagt: wir wünschen mehr Aggressionsfähigkeit. Alle Staaten Beschlüssen, die man dem Plenum unterbreitete, gibt es

- Weltmächte, Mittel- und Kleinstaaten - sagen, dass sie nur eine Ziffer 4, die lautet (S. 64 des Berichts): Es wird gefor-

für die Erhöhung der Verteidigungsfähigkeit aufrüsten. dert: ein Programm zur Steigerung der Kampfkraft des Pan-

3. Wenn schon Ausdrücke wie Verteidigungsfähigkeit und zers 68; das ist so rasch als möglich in ein Rüstungspro-

Angriffsfähigkeit gebraucht werden, dann sollte man diffe- gramm aufzunehmen. Begründung: Infolge der Mängelbe-

renzieren. Eine bundesrätliche Botschaft, die nicht rein mili- hebung wurde die Kampfkraftsteigerung vernachlässigt.

tärtechnisch formuliert ist, würde auch Fragen beantworten Das militärische Bedürfnis für Verbesserungen ist unbe-

wie: Was heisst Aggressionsfähigkeit für eine Weltmacht? stritten.

Was bedeutet sie für einen Mittelstaat oder für einen Klein- Das hat damals diese Untersuchungskommission zuhanden

staat? Was heisst Verteidigungsfähigkeit? Wenn man sol- der Militärkommission formuliert, und die Militärkommis-

che Worte gebraucht, ohne zu differenzieren, werden sie zu sion hat Ihnen das unterbreitet. Der Nationalrat hat das

Schlagworten. einstimmig genehmigt. Um es noch deutlicher zu sagen:

Verteidigungsfähigkeit und Aggressionsfähigkeit stehen in auch mit den Stimmen der sozialdemokratischen Fraktion.

einer Beziehung zueinander. Wirtiezeichnen sie sehr häufig Mit anderen Worten: die Vorlage, die Ihnen jetzt unterbreitet

als Spirale. Der eine beschliesst einen Aufrüstungsschritt - wird, entspricht wörtlich ganz genau dem, was Sie im Jahre

angeblich für seine Verteidigung -, der andere fürchtet sich 1979 bei diesem damals sehr umstrittenen Geschäft Pan-

und erhöht ebenfalls seine Verteidigungsbereitschaft. Der zer 68 beschlossen haben. Insofern ist es nicht empfehlens-

erste findet aber, das sei Erhöhung des Aggressionspoten- wert, sich bei einem Ablehnungsantrag auf diese damaligen

tials, und schon kommt die Rüstungsspirale in Bewegung. Empfehlungen zu stützen.

Wie können wir diese Rüstungsspirale dämpfen? Das ist die Nachdem es der Zufall will, dass ich gerade nach Herrn

Frage. Wir hätten in den letzten zwei Jahren etliche Möglich- Braunschweig spreche, gebe ich eine kurze Replik auf seine

keiten gehabt, aktiv zu werden. Es ist sehr traurig, dass wir Ueberlegungen. Er hat unter anderen die Frage gestellt, wie

auch künftig so wenig tun wollen: beim Rüstungspro- wir auf die total veränderte weltpolitische Lage reagieren,

gramm 88 überhaupt nichts. nachdem offenbar in der Schweiz mit grosser Mehrheit die

In einem Punkt bin ich mit Herrn Feigenwinter einverstan- Auffassung bestehe, die militärische Bedrohung habe rapid

den: dass es zu Rüstungsbeschränkungen in bescheidenem abgenommen. Er bedauert, dass auf diesen grossen Wandel

Masse gekommen ist, ist zur Hauptsache eine wirtschaftli- nicht Bezug genommen wird.

che und nicht eine moralische Frage. Immerhin habe ich die Ich kann Ihnen eine Antwort geben. Die Reaktion auf einen

Hoffnung, dass die Moral, der wir uns alle verpflichtet füh- solchen Wandel ist immer die gleiche. Das hatten wir wäh-

len, im politischen Bereich auch einen kleinen Spielraum rend der zwanziger Jahre bis zum Jahre 1935 - um ganz

hat. Aber ich anerkenne die Priorität der materiellen Ursa- genau zu sein - und auch vor dem Ersten Weltkrieg. Immer,

chen zur Begründung der eingetretenen Stabilisierung. wenn im Schweizervolk das Gefühl stärker wird, man sei

Programme d'armement 1988 1570 N 28 novembre 1988

nicht mehr so unbedingt bedroht, dann lassen in Teilen der plus que l'Allemagne de l'Est ou la Tchécoslovaquie, sept

Bevölkerung die Anstrengungen zugunsten der Landesver- fois plus que l'Allemagne de l'Ouest, neuf fois plus que

teidigung nach. Das ist Realität. Wir werden das- man muss l'Italie, trente fois plus que la France.»

gar kein Prophet sein - in den nächsten Jahren in der Il est temps que ces réalités soient prises en compte par les

Schweiz auch wieder erfahren. autorités fédérales. Ces chiffres et affirmations ne sont pas

Wenn das Land überleben will, wird entscheidend sein, ob des calculs d'antimilitaristes, ils sont confirmés par le colo-

es eine genügend grosse Gruppe in diesem Land gibt, die nel Dominique Brunner qui assure: «Nous n'avons jamais

sich auch dann für die Landesverteidigung einsetzt, wenn été aussi forts», ou par le Groupement de l'état-major géné-

das unpopulär wird. Das ist die Auseinandersetzung, die uns ral qui affirme pour sa part: «Notre densité militaire est de

bevorsteht. beaucoup la plus forte en Europe et par rapport à la peti-

Herr Braunschweig, man kann auf Ihre Frage eine ganz klare tesse de notre pays, nous possédons un nombre impres-

Antwort geben. Es wird die Auseinandersetzung der näch- sionnant de chars, d'avions et de pièces d'artillerie.» Les

sten Jahre sein, es sei denn, die allgemeine Beurteilung der chiffres nous le prouvent.

weltpolitischen Lage würde sich wieder ändern. La proposition des socialistes de la Commission c es affaires

militaires - et je précise qu'ils ne sont pas seuls puisque un

des membres de la commission appartenant au groupe

M. Aguet: J'aurais espéré que le Parlement sortirait du écologiste a appuyé cette proposition minoritaire.' - se base

schéma par trop classique: «Ceux qui disent oui au militaire sur des raisons techniques. M. Hubacher vous 'a indiqué

sont des bons Suisses et ceux qui visent à limiter ses d'une manière précise. Elle représente à mon sens un avan-

dépenses souvent démesurées sont de mauvais Suisses». tage supplémentaire, elle ramène à un montant un peu plus

Nous constatons que mise à part l'année 1984, lorsque les raisonnable les dépenses prévues pour notre défense natio-

autorités fédérales ont décidé d'acheter les chars Léopard, nale.

nos dépenses relatives aux programmes successifs d'arme- Il ne convient pas seulement de dire «Diminuons les

ment ont toujours été contenues dans des limites déjà très dépenses militaires», encore faut-il faire des choix. Les

larges mais tout de même limitées par rapport au projet qui militaires ont fait leur choix et leur devoir et le Conseil

nous occupe en ce moment. En 1980, par exemple, on nous fédéral aussi. Il convient maintenant de faire un choix à

proposait de dépenser un milliard 55 millions, en 1981 un notre niveau, il convient de faire notre devoir. Et notre devoir

milliard 494 millions, en 1986 un milliard 515 millions, en est maintenant clair, nous devons diminuer ces dépenses

1987 un milliard 842 millions, et l'on avait de «bonnes démesurées, une opportunité se présente, ces boîtes de

années», si j'ose dire, en 1983, avec 961 millions et en 1985 conserve que sont les chars 68 ne méritent pas q j'on inves-

657 millions. On nous propose aujourd'hui de dépasser les tisse encore un demi-milliard sur eux. Je vous prie par

deux milliards, c'est une progression très sensible. conséquent de suivre la proposition de la minorité.

Est-ce parce que les responsables de notre défense savent

que vous êtes nombreux à craindre d'être taxés de mauvais

Suisses, ou qu'il est judicieux de demander beaucoup pour Zwingli: Der Panzer 68 zeigte, dass die Schaffung eines so

obtenir le plus possible, est-ce parce que l'effet statistique, anspruchsvollen Waffensystems schwierig ist urd dass mit

l'addition de nos chars, de nos avions, de nos obusiers, etc., Mängeln oder sogar mit schwerwiegenden Fehleirn gerech-

va impressionner les états-majors étrangers? Je l'ignore. La net werden musste. Der Panzer 68 hat seine Jugendjahre

tension internationale diminue, on l'a dit à plusieurs reprises und seine Kinderkrankheiten hinter sich. Es wurden wesent-

au cours de ce débat, et nous devons en tenir compte liche Verbesserungen erreicht. Ich verweise auf das Fahr-

contrairement à l'avis du préopinant. werk, auf den Geschützturm usw. Heute haben wir über eine

La crédibilité de la Suisse dans le concert des nations, la weitere entscheidende Nachrüstung zu befinden. Es geht

crédibilité d'une Suisse qui deviendrait enfin raisonnable um ein neues Zielsystem, das die Vorbereitungszeit zum

dans ses dépenses militaires, est tout aussi importante à Schiessen wesentlich verkürzt und die Erstt'efferwahr-

mon avis que la relative nouvelle crédibilité de 195 chars 68 scheinlichkeit entsprechend erhöht.

souvent considérés comme des casseroles dangereuses Reden Sie einmal mit Wehrmännern, die an Vergleichs-

non pas pour les étrangers, pour d'éventuels assaillants de schiessen zwischen Leo 2 und den Prototypen des nachge-

la Suisse, mais pour nos seuls soldats. rüsteten Panzers 68 beteiligt waren. Diese Wehrmänner

Notre devoir est de participer à la diminution des arsenaux machen sich nun einen Sport, mit dem nachgerüsteten

du monde et d'aider à la détente internationale. C'est aussi Panzer 68 ebenso rasch und treffsicher zu schiessen wie mit

une vision à long terme,. Monsieur Kohler! Voulons-nous dem Leopard 2. Das ist wesentlich für die Kriegstauglichkeit

passer pour une nation belliqueuse ou peureuse? La presse dieses Fahrzeugs.

romande s'est beaucoup émue ces derniers temps de ce Es muss meines Erachtens ein weiterer Gesichtspunkt mit-

programme démesuré. Il me plaît de lire ici des chiffres qui berücksichtigt werden. Für die Lizenzproduktiori des Leo 2

ont été publiés il y a 11 mois déjà, sous la signature d'un in der Schweiz sind zahlreiche Unternehmungen vor

journaliste parlementaire, M. Barrelet, qui faisait les calculs schwierige Aufgaben gestellt worden. Es ging einmal um

suivants: «La Suisse a deux fois plus de soldats par kilomè- den Erwerb der notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten,

tre carré que la Hollande et l'Allemagne de l'Est, trois fois und dann um die perfekte Kopie des Vorbilde». Offenbar

plus que l'Allemagne de l'Ouest, quatre fois plus que l'Italie, verbanden viele Unternehmen diese Aufgaben arn Leo 2 mit

cinq fois plus que l'Autriche, sept fois plus que la France. eigentlichen Weiterentwicklungen, die nun zu diesem neuen

Par rapport à sa superficie, la Suisse bat également tous les Zielgerät für den Panzer 68 führten. Dadurch wird der Pan-

records en matière de chars. Elle en possède deux fois plus zer 68, was Raschheit und Genauigkeit beim Schiessen

que la Belgique, quatre fois plus que l'Italie, dix fois plus que anbelangt, zu einem zeitgemässen Waffensystern.

l'Autriche et la France. Si la Hollande, l'Allemagne de l'Est et Aus diesen Entwicklungen sind auch zahlreiche zivile Pro-

la Tchécoslovaquie ont respectivement 25, 27 et 28 chars dukte zu erwarten. An diesem Nachrüstungsprojekt sind

pour 1000 kilomètres carrés, la Suisse avec ses 20,4 chars massgebende Firmen in unserer Grenzregion im äussersten

reste la plus forte, lorsqu'on se souvient que la moitié de son Osten - um nicht zu sagen im fernen Osten - unseres

territoire au moins ne se prête pas à l'évolution des blindés.» Landes beteiligt. Uns kann und darf nicht gleichgültig sein,

Je cite encore le paragraphe suivant: «Aucun pays du ob Hunderte von Arbeitsplätzen in unserer Region erhalten

monde n'a autant d'avions de combat pour 1000 kilomètres werden können oder nicht. Mich erstaunt offen gestanden,

carrés que nous: deux fois plus que l'une et l'autre des dass ausgerechnet Vertreter der Arbeitnehmer diesem

Allemagne, sept fois plus que la France et l'Italie, 18 fois plus Aspekt so geringe Bedeutung zumessen.

que l'Autriche. Aucun pays au monde n'a autant d'obusiers: Ich bitte Sie, auch diesem Teil des Rüstuncjsprogram-

trois fois plus que la Hollande ou la Belgique, quatre fois mes 1988 zuzustimmen.

28.November1988 N 1571 Rüstungsprogramm 1988

Hess Peter: Gestatten Sie mir, dass ich mich mit zwei publik Deutschland wie in Israel, in der Tschechoslowakei

Argumenten im Votum von Herrn Hubacher auseinander- genauso wie in Spanien, Aegypten und weiteren Ländern

setze. werden mit solchen Programmen Geldmittel gespart, um

Erstens möchte ich die Behauptung, dass wir erst aufgrund zahlenmässig die notwendigen Bestände an Panzern zu

des Minderheitsantrages von Herrn Hubacher überhaupt sichern.

diese Rüstungsvorlage geprüft hätten, in aller Entschieden- Der Panzer 68 erhält mit dem neuen Feuerleitsystem, das

heit zurückweisen. Wir übrigen Mitglieder der Militärkom- demjenigen des Leo entspricht und sogar in der Technolo-

mission, aber auch alle Parlamentarier, nehmen für uns in gie etwas fortgeschrittener und moderner ist, genau jene

Anspruch, dass wir jede Vorlage, auch militärische Vorla- Kampfwertsteigerung, die nötig ist, denn vor allem die

gen, sorgfältig und eingehend prüfen. Ich frage mich, ob Geschwindigkeit in der Feuerleitung gibt den Ausschlag für

Herr Hubacher überhaupt zu dieser kritischen Unterstellung den Kampfwert und das Ueberleben eines Panzers.

legitimiert ist, wenn er für sich herausnimmt, an der Vorfüh- Einzelne Redner, wie zum Beispiel Herr Braunschweig, Herr

rung des kampfwertgesteigerten Panzers 68 im Hinterrhein Rebeaud und auch Herr Spielmann, begründen ihre Ableh-

nicht teilzunehmen, und das mit der Entschuldigung abtut, nung mit dem Argument, dieses Rüstungsprogramm

das sei ja sowieso nur eine Show gewesen. entspreche einer zukünftigen Sicherheitspolitik nicht, weil

Zweitens: Herr Hubacher sagt, die 472 Millionen Franken neue Konfliktformen die Notwendigkeit einer militärischen

könnten effizienter eingesetzt werden. Ich bin selber als Abwehrbereitschaft mindestens in Frage stellten oder über-

Panzersoldat ausgebildet und 1979 auf den Panzer 68 flüssig machten. Sicherheitspolitische Massnahmen dürfen

umgeschult worden. Ich kann daher für mich in Anspruch sich nicht an der kurzfristigen politischen Situation orientie-

nehmen, aus persönlicher Erfahrung zur Frage der Berechti- ren. Diese Lektion sollten wir aus der Geschichte gelernt

gung der Kampfwertsteigerung Stellung zu nehmen. haben und darum das eine tun und das andere nicht lassen.

Ich möchte hier auf folgende Punkte hinweisen. Die Kampf Wertsteigerung des Panzer 68 ist technisch rich-

Wir werden uns in den nächsten Jahren noch öfters mit tig, taktisch und sicherheitspolitisch ein Erfordernis und

Kampfwertsteigerungsmassnahmen auseinanderzusetzen finanziell vernünftig. Es ist sparsamer, der Truppe 195 lei-

haben. Angesichts der heute aktuellen Technologiesprünge stungsfähige Panzer 68 zur Verfügung zu stellen, als für das

ist es durchaus gegeben, dass wir uns vor allem bei Muni- gleiche Geld 50 neue Leos - also rund viermal weniger

tionsfragen, aber auch bei Waffen vermehrt mit heute auf Panzer - anzuschaffen.

dem Markt verfügbaren Mitteln eindecken und dann sofort Ich empfehle Ihnen deshalb, dem Rüstungsprogramm zuzu-

zu Kampfwertsteigerungsmassnahmen schreiten, um mit stimmen und den Minderheitsantrag abzulehnen.

der Entwicklung Schritt zu halten.

Es ist sodann in der Schweiz üblich, dass Kriegsmaterial Wyss Paul, Berichterstatter: Sie haben verschiedene Aus-

normalerweise während mindestens 30 Jahren, also mehr führungen gehört, die bereits einen Vorgeschmack auf die

als eine Generation, eingesetzt werden muss. In diesem Initiative «Schweiz ohne Armee» geben. Aus diesem Grunde

Sinne erfüllt auch der Panzer 68 als Gegenschlagspanzer in werde ich nicht auf sie eingehen, dafür aber auf die Punkte,

den Felddivisionen eine wichtige Funktion. die wir in der Kommission besprochen haben.

Die Kampfwertsteigerung des Panzers 68 ist effizient. Der Ich möchte zuerst zwei,, drei kleinere Bemerkungen zu

Panzer 68 ist eine wirkungsvolle Waffe - dank einer lei- Geschäften machen, die am Rande vermerkt wurden, und

stungsfähigen Kanone mit modernster Pfeilmunition. Wir dann noch kurz einige Ausführungen zum Panzer 68 an-

müssen zudem berücksichtigen, dass in allen ausländi- bringen.

schen Armeen nach wie vor eine Mehrzahl von Panzern aus Zum M-109: Die Kostenfrage, wie sie von Herrn Stappung

den sechziger und siebziger Jahren eingesetzt sind. Diesen aufgeworfen worden ist, ist auch in der Kommission bespro-

ausländischen Panzern ist der kampfwertgesteigerte Pan- chen worden. Wir haben verschiedene Zahlenbeispiele ein-

zer 68 durchaus ebenbürtig. Was bringt uns diese Kampf- gehend diskutiert. Es ist tatsächlich so, dass die Mehrkosten

wertsteigerung? Es ist gesagt worden: eine markante Stei- 55 Prozent betragen. Wenn wir bei Regierungsstellen einge-

gerung der Feuergeschwindigkeit und der Ersttrefferwahr- kauft hätten, wären es 90 Prozent gewesen. Anträge sind

scheinlichkeit. Zudem werden zwei alte Mängel behoben, nicht gestellt worden. Wir haben eine Zusatzdokumentation

nämlich die Problematik der Feuerunterdrückung bei einem erhalten. Ich nehme an, dass Herr Bundesrat Koller noch

Treffer und des AC-Schutzes. Wenn wir dieser Kampfwert- kurz auf diese Frage eingehen wird.

steigerung zustimmen, schaffen wir einen Ausgleich für die Herr Wellauer hat die Fragen der Lärmemission und der

im Vergleich zu modernsten Panzern - das sei zugegeben - Ausbildung auf dem Waffenplatz Frauenfeld angesprochen.

nicht mehr optimale Beweglichkeit und Panzerung, und es Auch diese Frage ist in der Kommission eingehend bespro-

gelingt uns, mit einem Teilaufwand ein Kampfgerät wieder chen worden. Die Frage der Simulatoren, die Frage aber

auf den modernsten Stand zu bringen und damit für die auch des Ausbildungskonzeptes und vor allen Dingen der

nächsten 10 bis 20 Jahre einsatzbereit zu halten. Anzahl der Schiesstage, die nicht erhöht werden darf, hat

Ich empfehle Ihnen daher, den Antrag Hubacher abzu- man uns in der Kommission bereits beantwortet. Sie haben

lehnen. aber noch zwei Fragen an Herrn Bundesrat Koller gestellt,

die er sicher beantworten wird.

Cincera: Herr Hubacher, Sie leiteten Ihren Antrag mit der Zu den Ausführungen von Herrn Loretan muss ich keine

Bemerkung ein, es sei in diesem Parlament ungewöhnlich Bemerkungen machen, weil es sich ja um eine Antwort des

oder sozusagen unstatthaft, Rückweisungsanträge zum Bundesrates auf seine Interpellation handelt. Immerhin ist

Rüstungsprogramm zu stellen. Das Gegenteil ist der Fall! es doch interessant, festzuhalten, dass wir als Militärkom-

Niemand spricht Ihnen dieses Recht ab, und wir hätten es mission die beiden Typen angesehen hatten. An der Militär-

sogar als ungewöhnlich empfunden, wenn Sie es nicht kommissionssitzung wurden keine Fragen gestellt, d. h. das

getan hätten. Ebenfalls gewöhnlich und statthaft ist es aber Problem wurde nicht diskutiert, sondern diesem Kredit

auch, Ihrem Antrag nicht zu folgen. zugestimmt. Dies noch als Erklärung zur Kommissionsar-

Immerhin - jetzt wende ich mich an Herrn Stappung - beit.

beweist allein schon diese Debatte, dass die Armee auch in Zum Panzer 68: Herr Hubacher hat in gewohnt eloquenter

diesem Parlament keine heilige Kuh ist und solche Schlag- Weise und noch ausführlicher als in der Kommission seine

worte zur Terminologie von vorgestern gehören. Nachrü- Argumente - meistens natürlich aus bürgerlichen Quellen -

stung ist ein allgemein praktiziertes Verfahren, um dargelegt. Er hat von der parlamentarischen Sorgfaltspflicht

bestimmte Rüstungsgüter neuen Forderungen anzupassen. gesprochen. Dazu möchte ich mit aller Deutlichkeit festhal-

Auch im Ausland betreffen die häufigsten Kampfwertsteige- ten - auch zuhanden meiner Kollegen aller Parteien in der

rungen an Panzern genau den Bereich, den wir mit dem Militärkommission -, dass ich nie festgestellt habe, dass die

beantragten Kredit modernisieren wollen, die Feuerleitanla- Sorgfaltspflicht nicht erfüllt worden wäre, auch nicht von

gen. In der UdSSR ebenso wie in den USA, in der Bundesre- den Beamten, di& an den Kommissionssitzungen teilnah-

Programme d'armement 1988 1572 28 novembre 1988

men. Nur arbeiten viele Parlamentarier vielleicht mit weniger signalés ou du moins l'essentiel de ces défauts pour en faire

Oeffentlichkeitsbezug, vertreten ihre Anliegen dann, wenn un instrument de combat valable. La réponse a été parfaite-

es die Sache erfordert. Wenn man das politisch anders ment claire: oui, le char 68, aujourd'hui, est le char que nous

machen will - dazu hat Herr Hubacher absolut das Recht -, aurions dû avoir plus tôt, c'est un char qui est parfaitement

macht man das, was er heute getan hat. Das ist unser apte au combat.

demokratisches Prinzip. Aber ich bitte doch, die Frage der Sur le plan des besoins, la question qui doit être posée est

Sorgfaltspflicht und die Frage der Inkompetenz, wie das von de savoir quels sont nos besoins. La réponse qui nous a été

Herr Rebeaud vorgeworfen wurde, nicht in eine sachliche donnée est la suivante: nous avons besoin au sein de nos

Diskussion, wie sie bis jetzt geführt wurde, einzubringen. divisions de campagne d'un élément de riposte, du seul

Soweit meine persönlichen Bemerkungen zur Problematik élément de riposte des divisions de campagne, c'est-à-dire

des Panzers 68. d'un char moderne ou modernisé comme le char 68. Bien

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Sozialdemo- entendu, cela a été dit, le Léopard présente des qualités

kraten dem damaligen Antrag der Militärkommission, eine supérieures, mais nous devons en toutes circonstances faire

Kampfwertsteigerung des Panzers 68 durchzuführen, zuge- une juste appréciation des éléments - il y a des éléments

stimmt haben. Es hat jetzt etwas lange gedauert, bis die financiers, je l'ai indiqué dans le rapport, et aussi des élé-

Vorlage ausgearbeitet und dem Parlament zur Beratung ments militaires - et cette appréciation a conduit A choisir

unterbreitet wurde. une solution moins chère que la solution optimale du point

Noch kurz zu den einzelnen Punkten. Die Militärausgaben de vue militaire, mais une solution acceptable du point de

sind im Jahresdurchschnitt um etwa 4,5 Prozent gestiegen vue militaire et supportable du point de vue financier.

und liegen damit unter dem Wachstum der Bundesausga- En écoutant M. Stappung, je me suis dit qu'il était vraiment

ben. Herr Aguet, Sie müssen die Zahlen einmal kontrollie- difficile sur cette terre «de contenter tout le monde et son

ren. Sie sehen, dass das, was Sie hier ausgesagt haben, père». En effet, lorsqu'on fait un modèle de char suisse

nicht ganz der Realität entspricht. comme le char 68, on a toutes sortes de difficultés pour le

Der Panzerbestand wird gegen 1995 etwas abnehmen, weil mettre au point, et on demande pourquoi on veut absolu-

auch der Panzer 61 gelegentlich aus den mechanisierten ment faire des prototypes en Suisse, mais lorsque l'on

Verbänden ausgeschieden wird. Wie er verwendet wird, ob achète l'obusier blindé M 109 américain, on nous explique

Geschütztürme damit gemacht werden können usw., ist qu'on dépend exclusivement du fabricant america n et que

noch nicht entschieden. Auf jeden Fall ist die Weiterverwen- nous sommes liés dans ces conditions au vendeur, ce qui

dung noch offen. Wir werden dann etwa 360 Panzer Leo- est une situation très désagréable. Là aussi, il y a une

pard 2 haben und 390 Panzer 68, wovon die Hälfte ebenfalls question d'appréciation. Il y a certaines armes qui peuvent

zu Gegenschlägen eingesetzt werden kann. Das entspricht êtres développées dans le sens indiqué par M. Rebeaud

der Einsatzdoktrin der Gegenschläge, die wir haben. Der pour augmenter la production intérieure et d'autros armes

nachgerüstete Panzer 68, den wir im Hinterrhein gesehen qu'il faut se procurer à l'étranger.

haben, kann gleich schnell schiessen wie der Leopard, weil Je voudrais dire enfin à M. Aguet qu'on ne peut sans doute

er eine moderne Feuerleitanlage hat. Denken Sie'auch an pas reprocher à un homme politique de ne pas prévoir ce

die Soldaten, die in diesem Panzer sind, die einen besseren qui va se passer dans cinq ou dix ans. En revanche, on peut

Schutz haben, schneller schiessen können und ihren Auf- lui reprocher de ne pas tirer les leçons du passé. J'avais un

trag eben richtig erfüllen können. peu l'impression en vous écoutant, mon cher collègue, que

Das ist der entscheidende Punkt dieser Investition. Alle nous étions dans les années 25-30 et que vous parliez exac-

anderen Fragen gehören natürlich auch dazu, aber ich tement le même langage qu'ont dû tenir vos prédécesseurs

meine, daran müssen wir denken. à ce moment-là!

Es ist sinnvoll, und ich bin froh, dass Herr Hubacher die

Frage des Rak-Rohrs aufgeworfen hat. Das Rak-Rohr ist

sicher eine der Waffen, die wir unseren Soldaten so bald als Bundesrat Koller: Erlauben Sie mir einige allgemeine

möglich ersetzen müssen. Ich habe schon einleitend gesagt, Bemerkungen zum Rüstungsprogramm 88, bevor ich auf

dass man studiert, die Panzerfaust 3 anzuschaffen. Das das vor allem umstrittene Geschäft der Kampfweirtsteige-

muss evaluiert werden, und ich hoffe wirklich - das ist auch rung des Panzers 68 näher eintrete.

in der Militärkommission deutlich gesagt worden-, dass das Das Rüstungsprogramm 1988 ist die erste Beschaffungsvor-

nächste Rüstungsprogramm solche Aufwertungen der lage im Rahmen des Ausbauschrittes 88/91, den wir den

Kampfkraft für den einzelnen Soldaten, für den Infanteri- Militärkommissionen beider Räte ausführlich dargestellt

sten, bringt. Man hat der Infanterie schon viel geholfen mit haben.

dem Tow und mit dem Dragon. Nun muss man auch hier für Aufgrund einer sorgfältigen Analyse von Bedrohung und

den Soldaten raschmöglichst eine neue Panzerabwehrwaffe Umwelt legen wir in diesem Ausbauschritt das Schwerge-

finden. Wir wissen alle, dass das schwierig ist. Ich habe auf wicht auf Massnahmen zur Erhöhung unserer Bereitschaft,

die technischen Schwierigkeiten im Eintretensvotum hinge- zur Verbesserung der Reaktionsfähigkeit und zur Bekämp-

wiesen. fung der Gefahren der indirekten Kriegführung.

Bei der Bewaffnung und Ausrüstung stehen die Panzerab-

M. Leuba, rapporteur: On a l'habitude de dire que tous les wehr der unteren taktischen Stufe - ich werde darauf

Suisses sont des spécialistes en matière scolaire parce zurückkommen -, die Kampfwertsteigerung des Panzers 68,

qu'ils ont tous été à l'école. J'ai un peu l'impression que, die Modernisierung der Artillerie, die Verbesserung der Luft-

dans cette salle, il y a beaucoup de spécialistes en matière verteidigung durch leichte Flab-Lenkwaffen und neue

stratégique ou en matière technique parce qu'ils ont été à Kampfflugzeuge, die Erhöhung der Lufttransportkapazität,

l'école de recrues. C'est ce qui explique sans doute pour- die Verbesserung der Aufklärung und Führung sowie die

quoi seuls des hommes se sont exprimés dans ce débat. Modernisierung der Kampfausrüstung und des C-Schutzes

Je voudrais dire à M. Rebeaud - il est absent mais je le dis der Armeeangehörigen im Vordergrund.

quand même - qu'effectivement je crois que le rôle de la Ich glaube, damit entspricht dieses Programm auch den

Commission des affaires militaires n'est pas d'être spécia- Intentionen von Herrn Nationalrat Graf. Ich darf i im aller-

liste en matière stratégique ou technique. Nous devons nous dings sagen, dass zwar der Ausbauschritt 92/95 in Planung

demander si les questions posées l'ont été justement, et si ist, aber selbstverständlich ist es mir hier nicht möglich,

les réponses données à ces questions sont des réponses bereits Details über den genauen Inhalt dieses Ausbau-

correctes et convaincantes. C'est là, je crois, le rôle de schrittes zu geben. Nur soviel: mit der Stinger, die wir Ihnen

l'homme politique et non pas de se plonger dans des consi- mit dem Rüstungsprogramm 89 vorlegen werden, wollen wir

dérations d'ordre stratégique ou technique. als erste Truppe die neuen Flughafenverbände ausrüsten.

Une des questions justement posées est de savoir si au- Nun haben verschiedene Votanten - die Herren Aguet,

jourd'hui le char 68 a éliminé les défauts qui avaient été Braunschweig, Herczog, Spielmann - gesagt, sie' würden

28. November 1988 N 1573 Rüstungsprogramm 1988

bei diesem Rüstungsprogramm 88 eine Berücksichtigung den anderen Jahren - kann aber nach Ansicht aller Experten

der veränderten internationalen Lage vermissen. vernünftigerweise nicht abgestellt werden. Bei der Beurtei-

Sie kennen diesbezüglich die Stellungnahme des Bundesra- lung der Militärausgaben kann es allein auf die von diesen

tes. Der Bundesrat hat das erste Abrüstungsabkommen als zufälligen Schwankungswerten bereinigten durchschnittli-

hoffnungsvollen abrüstungspolitischen Beginn bezeichnet. chen Wachstumsraten ankommen, und diese machen für

Unser Land ist bereit, alles ihm Mögliche zur weiteren Ver- die ganze Legislatur, wie wir das in den Regierungsrichtli-

besserung der internationalen Lage beizutragen und auch nien und im Finanzplan bekannt gemacht haben, 4,5 Pro-

unsere Guten Dienste im Bereiche der Abrüstung anzu- zent aus, entwickeln sich also gegenüber den gesamten

bieten. Bundesausgaben unterdurchschnittlich; denn die gesamten

Aber andererseits dürfen wir unsere militärische Landesver- Bundesausgaben wachsen in dieser Zeitperiode bekannt-

teidigung nicht allein auf Hoffnungen ausrichten, sondern lich um 5 Prozent.

wir müssen auf Fakten abstellen. Wenn Sie die neuesten Damit zur Kampfwertsteigerung des Panzers 68: Herr Huba-

Zahlen sehen, die die Nato dieser Tage über das Kräftever- cher hat seinen Ablehnungsantrag - wenn ich das richtig

hältnis in Europa herausgegeben hat, dann stellen Sie fest, verstanden habe - vor allem mit dem doch eher populisti-

dass sowohl auf Seiten der Nato wie der Wapa nach wie vor schen Argument begründet, man müsste im Militär mehr

Millionen von Soldaten, Zehntausende von Kampfpanzern sparen. Ich habe Ihnen das Verhältnis zwischen dem Wachs-

und Tausende von Kampfflugzeugen in unserer unmittelba- tum der Militärausgaben und der anderen Ausgaben soeben

ren Nachbarschaft bereit stehen. Solange diese Bedro- dargelegt, und ich glaube, es hilft wenig weiter, wenn man

hungspotentiale in Europa bereit stehen, wäre es verantwor- diesbezüglich auf Univox-Umf ragen abstellt. Es ist selbstver-

tungslos, einseitig abzurüsten. Wir haben allen Grund, ständlich, dass unsere Bürgerinnen und Bürger lieber dort

solange diese Bedrohungspotentiale bestehen - auf dem vermehrte Bundesausgaben hätten, wo sie direkt profitieren

Gebiete der konventionellen Abrüstung sind ja bisher über- können, wie bei AHV-Renten, als bei Ausgaben, die indirekt

haupt noch keine Resultate erzielt worden -, an unserer ihrer Sicherheit dienen, wie dem Militär.

langfristigen militärischen Planung festzuhalten. Herr Hubacher und andere haben ihren Ablehnungsantrag

Im übrigen wirft uns das ja auch niemand international vor, vor allem mit einem Zitat von Bundesrat Celio aus dem

sondern internationale Abrüstungsexperten, Herr Braun- Jahre 1969 begründet, wonach Herr Bundesrat Celio gesagt

schweig, wie etwa Egon Bahr, sagen, das Ziel künftiger habe, diese Beschaffung des Panzers 68 sei keine «néces-

konventioneller Abrüstungsbemühungen müsste soge- sité militaire», sondern allein eine «nécessité industrielle».

nannte strukturelle Nichtangriffsfähigkeit sein. Richtig ist, dass im damaligen Rüstungsprogramm die

Und wenn die beiden Militärblöcke einmal keine Angriffsfä- Beschaffung der Panzer 68 vorgezogen worden ist, weil

higkeit mehr hätten, wäre genau jener Zustand erreicht, den man der ersten Beschaffung von Panzerhaubitzen ein Pro-

die Schweiz heute bereits habe. Das sage nicht ich Ihnen, dukt im gleichen Rüstungsprogramm gegenüberstellen

Herr Braunschweig, sondern das sagt der Ihnen sicher sehr wollte, das in der Schweiz produziert werden konnte. Diese

bekannte Experte Egon Bahr. Das ist der Grund, weshalb wir gegenüber der militärischen Planung vorgezogene Beschaf-

zum Schluss kommen, dass wir vorderhand keinerlei Anlass fung der Panzer 68 hat sich dann auch nicht bewährt. Wir

haben, im Bereich der konventionellen Bewaffnung an wissen alle, dass der Panzer 68 nachher tatsächlich - wahr-

unserer reinen Verteidigungsarmee irgendwelche Abstriche scheinlich nicht zuletzt wegen dieses Vorziehens- Mängel

vorzunehmen. Damit komme ich zum Problem der Militär- aufgewiesen hat. Aber heute diese Mängel an die grosse

ausgaben. Glocke zu hängen, ist weitgehend Geschichtsschreibung.

Vor allem Herr Stappung hat einen eigentlichen Rundschlag Wie Ihnen Nationalrat Widmer, der damalige Präsident des

gegen das Ausmass der Militärausgaben geführt und hat Ausschusses der Militärkommission, welcher die Mängel am

diesem Parlament vorgeworfen, es sei gegenüber den Mili- Panzer 68 abklärte, dargelegt hat, sind diese Mängel des

tärausgaben überhaupt nicht kritisch, ganz anders als bei Panzers 68 in den Jahren 1980 bis 1983 behoben worden,

anderen Bundesausgaben. Wenn wir die Zahlen anschauen, und zwar zur vollen Befriedigung sowohl der Truppe wie der

stellen wir folgendes fest: Die Bundesausgaben haben sich Unterhaltsstellen. Die Zuverlässigkeit des Panzers 68 konnte

seit dem Jahre 1960 wie folgt entwickelt: Die Ausgaben für im Rahmen dieses Mängelbehebungsprogramms verdop-

die Landesverteidigung haben sich verfünffacht, diejenige pelt werden und hat heute das vollständige Vertrauen unse-

für die Landwirtschaft versiebenfacht; die Ausgaben für die rer Panzertruppen. Wir beantragen Ihnen daher dieses

Beziehungen zum Ausland sind achtzehnmal grösser Kampfwertsteigerungsprogramm aus zwei Gründen: Einmal

geworden, für die soziale Wohlfahrt ebenfalls achtzehnmal deshalb, weil dieser Rat und die Militärkommission diese

grösser, für Unterricht und Forschung 22mal und für den Kampfwertsteigerung des Panzers 68 selber klar verlangt

Verkehr 29mal mehr. Wenn man diese Zahlen sieht, wider- haben, und zweitens, weil die Kampfwertsteigerung des

spricht es den Fakten, wenn man immer wieder behauptet, Panzers 68 einem unbedingten militärischen Bedürfnis ent-

die Militärausgaben würden nicht kritisch analysiert und spricht. Würden Sie nämlich dem Antrag auf Ablehnung der

man wäre ausschliesslich bei den Militärausgaben grosszü- Kampfwertsteigerung des Panzers 68 zustimmen, dann

gig. Ich habe nichts dagegen einzuwenden, dass sich die wären die Panzer 68 in den neunziger Jahren nicht mehr

anderen Bundesausgaben derart entwickelt haben. Aber es gegenschlagsfähig. Das heisst, diese Panzer könnten nur

geht nicht an, die Militärausgaben, die sich am wenigsten noch aus vorbereiteten Stellungen und auf zum vorneherein

vermehrt haben, ständig gegen die anderen Bundesausga- ausgemessene Schussdistanzen eingesetzt werden. Zur

ben auszuspielen. Führung der Abwehr, d. h. also eines arigriffs- oder gegen-

Im übrigen hält sich auch dieses Rüstungsprogramm 89 im schlagsweise geführten Kampfes, wären sie nicht mehr

Rahmen der Legislaturfinanzplanung. Erlauben Sie mir tauglich. Damit wäre aber unsere Landesverteidigungskon-

auch hierzu noch ein Wort, weil diesbezüglich in letzter Zeit zeption, wie wir sie im Jahre 1966 festgelegt haben, aus den

auch einige Missverständnisse aufgekommen sind. Angeln gehoben.

Wegen der Beschaffung des Leo im Jahre 1985 kam es in Im übrigen muss ich Sie darauf hinweisen, dass solche

diesem Jahr zu einer Zahlungsspitze, die aber in den nach- Kampfwertsteigerungsprogramme von allen ausländischen

folgenden Jahren kompensiert werden müsste. Die Militär- Armeen an den Panzern der gleichen Generation ebenfalls

ausgaben haben sich daher im Jahre 1986 absolut um durchgeführt werden. Als Beispiele darf ich Ihnen nennen:

6,4 Prozent und im Jahre 1987 erneut um 1,9 Prozent Die Bundesrepublik Deutschland und Holland führen solche

zurückgebildet. Nun muss man kein Statistiker sein, um zu Programme an ihren älteren Panzern, dem Leopard 1, die

erkennen, dass nach solchen Rückbildungen, nach einem USA und Oesterreich an ihrem Modell M 60 und die Sowjet-

so tiefen Ausgangspunkt, die Vermehrungen in den näch- union und viele Warschauer-Pakt-Staaten an ihren Modellen

sten Jahren rein prozentmässig natürlich wieder überpro- T-54 und T-62 durch.

portional zunehmen. Auf diese Wellenbewegungen - also Es ist nicht einzusehen, dass das, was selbst den Gross-

Zusatzfinanzierungen im einem Jahr, Kompensationen in mächten recht und für sie eine unausweichliche Notwendig-

Programme d'armement 1988 1574 N 28 novembre 1988

keit ist, nicht auch für den Kleinstaat Schweiz billig sein Bau einer entsprechenden Prototyp-Anlage ist für die Jahre

sollte. 1989/90 vorgesehen.

Herr Hubacher hat vor allem geltend gemacht, man könnte Im übrigen haben wir zur Vermeidung von vermehrten

das Geld, das für die Kampfwertsteigerung des Panzers 68 Immissionen auch für die WK-Truppen ein neues Ausbil-

vorgesehen ist, militärisch gescheiter anderswo verwenden. dungskonzept geschaffen mit begrenzten WK-Schiesstagen

Er hat uns vor allem den Vorwurf gemacht, wir vernachläs- und reduzierten WK-Munitionsdotationen. Die Wiederho-

sigten die infanteristische Panzerabwehr. Das widerspricht lungskurse werden künftig im Wechsel jedes zweite Jahr auf

eindeutig den Fakten. Auf dem Gebiete der Panzerabwehr einem der beiden Waffenplätze Bière und Frauenteld sowie

haben die eidgenössischen Räte in den letzten Jahren eine in Bure stattfinden. Die dazwischen liegenden Wiederho-

Mehrzahl von Verbesserungsprojekten bewilligt. Ich erin- lungskurse erfolgen ausserhalb dieser Waffenplätze auf den

nere vor allem an die Beschaffung der Panzerabwehr-Lenk- bekannten Schiessplätzen im Alpenraum. Durch dieses

waffen Dragon, dann an die Beschaffung des Panzerjägers neue Ausbildungskonzept sind vermehrte Immissionen aus-

Tow/Piranha. geschlossen. Freilich werden wir auch die Planungsfreiheit

Aber selbst beim Raketenrohr sind wir nicht untätig geblie- der Kommandanten entsprechend einschränken müssen.

ben. Beim Raketenrohr haben wir nämlich vor allem eine Schliesslich noch ein Wort zum Preis der Panzerhaubitzen.

sehr wirkungsvolle Verbesserung der Munition realisieren In bezug auf den Preis der Panzerhaubitzen haben wir von

können. Die Munition des Raketenrohrs wurde mit Anfang an die Mitarbeit der Eidgenössischen Finanzkon-

Rüstungsprogramm 1982 in der Durchschlagsleistung um trolle anbegehrt, und es ist uns dank dieser Mitaneit auch

38 Prozent verbessert. gelungen, den ursprünglich offerierten Preis um rund 4 Mil-

Wir gedenken, Ihnen mit dem Rüstungsprogramm 1989 eine lionen Dollar zu senken. Ich darf Ihnen das Resultat des

weitere Verbesserung der Munition des Raketenrohres zu Berichtes der Eidgenössischen Finanzkontrolle vortragen:

unterbreiten, die einen Erfolg und eine Verbesserung der «Die definitiv ausgehandelte Vertragssumme von 87,6 Mil-

Durchschlagsleistung gegenüber der ursprünglichen Muni- lionen Dollar liegt um 4 Millionen Dollar tiefer und darf als

tion von 143 Prozent realisieren wird. angemessen bezeichnet werden.»

Was sodann das Raketenrohr betrifft, haben wir die Militär- Damit komme ich zur Beschaffung von 4100 gelar degängi-

kommissionen darüber orientiert, dass wir hoffen, Ihnen gen Personenwagen Puch G. Der Grund, weshalb wir Ihnen

noch in diesem Ausbauschritt - wahrscheinlich mit dem im Beschaffungsantrag die Beschaffung von Puch G und

Rüstungsprogramm 1991 - einen Ersatz für das Raketen- nicht von Landrover empfehlen, liegt allein im Umstand,

rohr zur Beschaffung vorschlagen zu können. Zurzeit evalu- dass zum Zeitpunkt des Beschaffungsentscheides der Land-

ieren wir diesbezüglich vor allem die deutsche Panzerfaust. rover, der Probleme mit dem Katalysator hatte, weder

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, den Ablehnungsantrag beschaffungsreif noch truppentauglich erklärt werden

von Herrn Hubacher abzulehnen. konnte. Es hätte zu einer Zeitverzögerung von mindestens

Erlauben Sie mir noch einige Worte zur Beschaffung von zwei bis drei Jahren geführt, wenn wir nachträglich noch

sechs neuen Panzerhaubitzabteilungen: Entgegen unseren einmal einen mit einem anderen Katalysator ausgerüsteten

eigenen Erwartungen erweist sich die Panzerhaubitze M 109 Landrover in unsere Evaluation hätten einbeziehen wollen.

auch in Zukunft als das Standardgeschütz mittlerer Reich- In bezug auf die Preise, Herr Loretan, stimmt es zwar, dass

weite unserer Artillerie. In unserer Armee wird die Panzer- der Puch G etwas teurer als der Landrover war. Berücksich-

haubitze dieses Typs weit über das Jahr 2000 hinaus das tigt man jedoch die gesamten Lebensdauerkosten - also die

Rückgrat unserer Artillerie darstellen. Sie hat sich bewährt, Beschaffungskosten plus die Kosten für die Wartung und

und ihre Handhabung wird von der Truppe beherrscht. Dank die geschätzten Reparaturkosten -, schneidet der von uns

ihres Kalibers sowie möglicher Steigerungen der Reichweite beantragte Puch G wiederum eindeutig besser ab. Im übri-

und der Feuerkraft der Geschosse, beispielsweise durch gen bin ich sicher mit Ihnen froh, dass wir mit dieser

den Einsatz von Sprengmunition mit Annäherungszündern, Beschaffung des Puch G als erste Armee der Welt einen

Kanistermunition und sogenannt intelligenter Munition eig- geländegängigen Personenwagen mit Katalysator beschaf-

net sich die Panzerhaubitze M 109 auch in Zukunft zur fen und damit-auch das eine Antwort auf eine Bemerkung,

Erfüllung der artilleristischen Aufgaben. Es war uns aber wir hätten keinen Sinn für Umweltschutz - eine umweltpoli-

von Anfang an klar, dass wir Ihnen die Beschaffung dieser tische Pioniertat erbringen.

zusätzlichen Panzerhaubitzen nur beantragen dürfen, wenn Abschliessend darf ich darauf hinweisen, dass sich das

auch die verschiedenen Probleme der Ausbildung an die- Rüstungsprogramm 1988 auch volkswirtschaftlich vorteil-

sem Waffensystem gelöst werden können. Glücklicherweise haft präsentiert, werden doch über 80 Prozent davon im

ist das heute der Fall, indem wir ein neues Ausbildungskon- Inland beschäftigungswirksam, was über 12 000 Mannjahre

zept geschaffen haben. ausmacht.

Die Grundausbildung der Rekruten und Kader der sechs Aus all diesen Gründen ersuche ich Sie, auf das Flüstungs-

neuen Formationen erfolgen auch in Zukunft auf den Artille- programm 1988 einzutreten und den Aenderungsantrag von

rie-Waffenplätzen Bière und Frauenfeld. Während in Bière Herrn Hubacher abzulehnen.

die Ausbildung ohne Vergrösserung der Zahl der Einheiten

und ohne Erweiterung der Anlagen möglich ist, müssen auf Stappung: Man versucht mir von bundesrätlicher Seite zu

dem Waffenplatz Frauenfeld eine zusätzliche Geschützbat- unterstellen, ich operiere mit falschen Zahlen. Ich weise

terie in den Sommerrekrutenschulen gebildet und Anlagen darauf hin, dass ich heute nichts anderes gesagt habe, als

für die Ausbildung und Unterbringung gebaut werden. Aus dass 20 Prozent unseres Budgets - also ein Fünftel - eine

baulichen und organisatorischen Gründen müssen die rechte Stange Geld bedeuten. Es sind nicht 20, sondern

durch die Ausbildung einer zusätzlichen Geschützbatterie 19,9 Prozent. Ich habe hier ein Papier über die Verteidi-

erforderlichen Bauten mit den ohnehin notwendigen Unter- gungsausgaben von zehn europäischen Staaten: Schwe-

künften für die heute noch in der Stadtkaserne unterge- den, die Bundesrepublik Deutschland und Frankreich geben

brachten zwei Batterien zu einer Bauetappe zusammenge- etwas mehr aus als die Schweiz (Präsident: Herr S.tappung,

fasst werden, was aus verschiedenen Gründen erst mit einer das ist keine persönliche Erklärung, sondern ein Diskus-

Baubotschaft 1991 möglich sein wird. Wir haben aber dem sionsvotum!), und lediglich-ich darf das jetzt noch sagen -

Kanton Thurgau und der Stadt Frauenfeld zugesichert-das die Bundesrepublik Deutschland ist mit 22,9 Prozent in den

ist auch die Antwort auf die Frage von Herrn Nationalrat Verteidigungsausgaben höher als die Schweiz.

Wellauer-, dass sich der Ausbildungs- und Schiessbetrieb

im Rahmen der im Jahr 1980 vertraglich vereinbarten

80 Schiesshalbtage halten wird. Damit wir dies realisieren Hubacher: Wenn ich richtig zugehört habe, Herr Elundesrat

können, führen wir in Frauenfeld ein neues Fahrschulkon- Koller, haben Sie gesagt: Wenn der Antrag, Kampfwertstei-

zept ein und werden auch neue Simulatoren einführen. Der gerung Panzer 68 nicht durchzuführen, angenommen

28. November 1988 N 1575 Rüstungsprogramm 1988

würde, würde die Landesverteidigung aus den Angeln geho- Proposition Bodenmann

ben. Dazu zwei Bemerkungen: Ich habe nicht gewusst, dass Pour l'acquisition du matériel d'armement prévu à l'arti-

dieser Antrag von dieser Dimension ist. Ich habe auch nicht cle 1er, on tiendra compte autant que possible des régions

gewusst, dass die Armee so schwach dran ist. Bitte, stellen amenées à supporter des charges militaires excessives.

Sie solche Bemerkungen unter militärisches Geheimnis!

Bodenmann: Einkaufs- und Submissionsverordnung des

Bundesrat Koller: Herr Nationalrat Hubacher, ich habe nicht Bundes regeln unter anderem, wie der Bund Bauten auszu-

gesagt, die Landesverteidigung würde aus den Angeln schreiben, wie er Waren und Dienstleistungen einzukaufen

gehoben, wenn Sie den Antrag betreffend Kampfwertsteige- hat. Dabei gilt der Grundsatz, dass nicht das billigste, son-

rung des Panzers 68 ablehnen, sondern ich habe gesagt, dern das günstigste Angebot den Zuschlag erhalten soll. Der

dann würde die geltende Doktrin der Abwehr aus den Wettbewerb sollte die tragende Säule der Vergabepolitik

Angeln gehoben, weil wir dann tatsächlich mit unseren sein. Liegen mehrere günstige Offerten vor, so nennt die

Panzerbataillonen in den Felddivisionen die Abwehr nicht Verordnung eine ganze Reihe von Kriterien, die zum Tragen

mehr führen könnten. kommen sollen. Bei der Einkaufsverordnung ist der Spiel-

raum der Verwaltung sogar bedeutend grösser. Nicht

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen umsonst bemühen sich eine Vielzahl von Parlamentariern,

Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière für ihre Regionen und ihre Betriebe Aufträge zu erhalten.

Nicht umsonst wurde heute hier alt Bundesrat Celio zitiert,

Detailberatung - Discussion par articles der den Panzer 68 und dessen Beschaffung als industrielle

Notwendigkeit einstufte.

Titel und Ingress Die ganzen Arbeiten im Rahmen von Koberio 3, Herr Bun-

Antrag der Kommission desrat, zielen denn auch in die Richtung einer vermehrten

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Auftragsvergabe in die betroffenen Regionen. Mein Antrag

rüttelt nicht an den zwei Grundprinzipien, dass bei der

Titre et préambule Vergabe von Aufträgen eigentlich Wettbewerb herrschen

Proposition de la commission sollte und dass im Rahmen dieses Wettbewerbes die Ver-

Adhérer à la décision du Conseil des Etats gabe unter den günstigsten Angeboten zu erfolgen hat.

Mein Antrag führt dort, wo mehrere Konkurrenten im Ren-

Angenommen - Adopté nen sind, dort, wo die Möglichkeit bestehrt, mittels Auftrags-

vergabe regionalpolitisch tätig zu werden, einen neuen

Art. 1 Akzent ein.

Antrag der Kommission Heute finden nach Angaben des EMD rund 85 bis 95 Prozent

Mehrheit der scharfen Schiessübungen in Berg- und Randregionen

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates statt. Herr Feigenwinter hat uns zuvor vor der Betroffen-

Minderheit heits-Demokratie gewarnt. Als Basler ist das relativ einfach.

(Hubacher, Aguet, Neukomm, Ott, Rebeaud, Stappung) Ich habe hingegen relativ viel Verständnis für Herrn Wel-

Abs. 1 lauer, der uns auf die Sorgen der jeweils betroffenen Bevöl-

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates kerung aufmerksam machte. Das ist unabhängig von Partei-

Abs. 2 grenzen, Herr Feigenwinter! Das hängt davon ab, ob man

Es wird hierfür ein Gesamtkredit von 1723 Millionen betroffen ist oder nicht. Dieser Prozess der Verlagerung der

Franken .... Schiessübungen in die Berg- und Randgebiete scheint beim

Anhang EMD irreversibel, da das EMD im Mittelland mit scharfer

Munition nicht mehr üben kann und auch nicht mehr üben

Mechanisierte und Leichte Truppen Streichen will.

Mit mehr gutem Willen und mit einer gezielten Planung kann

Total Verpflichtungskredite 1 723 000 000 Fr. das EMD Aufträge regional verschieben. Heute ist dies nach-

weislich nicht der Fall. Ich möchte nur zwei Beispiele zi-

Art. 1 tieren:

Proposition de la commission Der Kanton Graubünden erhielt 1986 nach EMD-Angaben

Majorité nur 0,76 Prozent der entsprechenden Aufträge, der Kanton

Adhérer à la décision du Conseil des Etats Wallis nur 1,35 Prozent. Die militärische Belastung unserer

Minorité Bergkantone liegt aber zehn- bis fünfzehnmal höher, als

(Hubacher, Aguet; Neukomm, Ott, Rebeaud, Stappung) man es aufgrund der entsprechenden Aufträge annehmen

Al. 1 könnte.

Adhérer à la décision du Conseil des Etats Bundesrat Koller hat wiederholt betont, dass er Schritte in

Al. 2 Richtung des regionalen Ausgleichs unternehmen wolle.

Un crédit d'engagement de 1723 millions de francs .... Ein klarer Auftrag des Parlamentes im Rahmen des

Appendice Rüstungsprogramms würde ihm also nur den Rücken stär-

ken. Dieser Auftrag ist notwendig, weil das EMD - wie alle

Troupes mécanisées et légères Biffer grossen Apparate - einen fatalen Hang zur regionalen Kon-

zentration der Entscheidungen und Arbeitsvergaben kennt.

Total des crédits d'engagement 1 723 000 000 Fr. Dieser Antrag ist um so wichtiger, als Koberio 2 mit seiner

Dezentralisierung der Arbeitsplätze offensichtlich geschei-

Abstimmung - Vote tert ist und uns in den Randregionen wenig bis nichts bringt.

Wenn alle Anbieter am Markt wissen, dass regionale

Für den Antrag der Mehrheit 115 Stimmen Aspekte bei der Vergabe zum Tragen kommen, werden in

Für den Antrag der Minderheit 46 Stimmen diesem Bereich tätige Unternehmen alles Sinnvolle unter-

nehmen, um in Rand- und Berggebieten zu produzieren.

Art. Ibis Generalunternehmer ihrerseits werden sich um Akkordan-

Antrag Bodenmann zen in diesen Regionen bemühen, und der Spielraum ist

Bei der Beschaffung dieses Rüstungsmaterials werden im dort am grössten, wo es um Kompensationen des Auslandes

Rahmen des Möglichen jene Regionen berücksichtigt, wel- geht. Auch hier sind Kompensationen in den betroffenen

che die übermässigen militärischen Belastungen zu tragen Regionen denkbar und möglich. Wir lösen mit einem Ja zu

haben. meinem Antrag raumplanerisch richtige Impulse aus. Wir

Programme d'armement 1988 1576 28 novembre 1988

können nicht immer nur von regionalem Ausgleich reden. Bundesrat Koller: Der Antrag von Herrn Nationalrat Boden-

Der Bund muss dort, wo er selbst tätig wird, auch entspre- mann, wonach im Rahmen des Möglichen jene Regionen

chend handeln. bei der Beschaffung des Rüstungsmaterials vermehrt

In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, meinen Antrag zu berücksichtigt werden sollen, die eine übermässige Militär-

unterstützen, der die von Bundesrat Koller befürwortete präsenz aufweisen, rennt an sich offene Türen ein, denn das

Marschrichtung konkretisiert. Der Antrag verlangt nichts ist bereits unsere Praxis und nicht nur unser Lippenbekennt-

Unmögliches, sondern - wie der Antrag selber festhält - nur, nis. Ich zeige Ihnen das an einem konkreten Beispiel, Herr

dass der Bundesrat das Mögliche unternimmt. Bodenmann.

Im Rahmen des Rüstungsprogramms, das Sie soeben bewil-

M. Etique: J'appartiens à ceux qui sont préoccupés par ligt haben, wird die Vergabe der Lizenzfabrikation der Pan-

l'objectif d'une répartition équitable des dépenses militaires zerabwehrminen an die Tavaro Genf gehen, und die Tavaro

et des commandes de l'armée entre les différentes régions Genf hat uns zugesichert, dass sie diese Arbeit in ihrem

du pays. J'avais fait part en particulier de cette préoccupa- Betrieb in Sitten durchführen lassen wird, was immerhin im

tion des régions périphériques lorsque nous avions adopté Wallis für 30 Personen für fünf Jahre Arbeitsplätze schafft.

le programme d'acquisition du Léopard 2. Toutefois, je ne Im übrigen sind wir zurzeit in meinem Departement daran,

puis pas accepter la proposition de M. Bodenmann pour les unter dem Kennwort Koberio 3 eine grundsätzliche Studie

raisons suivantes. über Nutzen und Lasten der EMD-Aktivitäten zu «rarbeiten.

Premièrement, cette proposition me paraît imprécise. On Die Pilotstudie für dieses allgemeine Problem f jhren wir,

veut choisir comme critère celui des charges militaires Herr Bodenmann, wie Sie sicher wissen, auch wiederum in

excessives supportées par certaines régions. Mais comment Ihrem Kanton Wallis durch.

définir ce critère, comment faire la classification des régions Es schiene mir daher verfehlt, eine solche Bestimmung in

en fonction de l'importance qualitative et quantitative des diesen Bundesbeschluss aufzunehmen. Im übrigen aber

charges qu'elles supportent au titre de l'armée? Deuxième- scheint mir dieser Antrag auch deswegen nicht gerechtfer-

ment, il me semble que ce n'est pas dans le cadre d'un tel tigt, weil er nämlich praktisch keinen normativen Gehalt

programme d'armement qu'il s'agit de définir ou de redéfinir aufweist. Es ändert sich in der Praxis überhaupt ni :hts, denn

la politique d'armement et d'acquisition du Département im Rahmen des Möglichen berücksichtigen wir die Regio-

militaire fédéral. C'est une conception d'ensemble qu'il nalpolitik heute schon. Es wäre für beide Räte v el besser,

s'agit de mettre en place et qui a d'ailleurs déjà été claire- wenn sie die Ausarbeitung dieser Grundlagenstidie Kobe-

ment définie par le Département et par le Groupement de rio 3 abwarten würden. Dann werden wir nämlich auch zu

l'armement. Troisièmement, le critère adopté me paraît par- entscheiden haben - werden Sie vor allem zu entscheiden

faitement critiquable: ce à quoi nous devons tendre, c'est à haben -, ob wir bei der Rüstungsbeschaffung alles dem

une répartition équitable des commandes militaires entre les Wirtschaftlichkeitsprinzip unterordnen müssen oder ob die

régions linguistiques du pays, qui se fasse plus en faveur eidgenössischen Räte für solche regionalpolitische Ziele

des régions périphériques et en particulier des régions dont allenfalls auch zusätzliche Kosten in Kauf nehmen wollen,

l'économie est encore menacée dans une certaine mesure. wie das heute etwa bei der Lizenzfabrikation der Fall ist.

Je sais gré au Département militaire fédéral d'être conscient Entsprechende Anträge werden wir Ihnen aber erst nach

de ces impératifs pour ces régions et, plutôt que de suivre Abschluss dieser Grundlagenstudie unterbreiten können.

des propositions de ce type, je l'invite à poursuivre résolu- Aus diesen beiden Gründen - erstens, um kein Präjudiz zu

ment la politique qu'il a mise sur pied notamment à l'occa- schaffen, und zweitens, weil diese Bestimmung überhaupt

sion du Léopard 2, s'agissant de la répartition des com- keinen normativen Gehalt hätte - beantrage ich Ihnen, die-

mandes entre les régions. sen Antrag abzulehnen.

Wyss Paul, Berichterstatter: Diese Frage ist in der Kommis- Abstimmung - Vote

sion nicht behandelt worden. Deshalb meine ich, dass man

dem Antrag nicht zustimmen kann. Es gibt aber auch noch Für den Antrag Bodenmann 3" Stimmen

materielle Gründe, die ich unterstreichen möchte. Sie sind Dagegen 90 Stimmen

von Herrn Etique dargelegt worden.

Ich bitte Sie, Herr Bodenmann, die Mitglieder Ihrer Fraktion Art. 2 und 3

in der Militärkommission auf Ihre Anliegen hinzuweisen. Ich Antrag der Kommission

bestreite Ihre Anliegen materiell nicht, wohl aber das Vor- Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

gehen.

Art. 2 et 3

M. Leuba, rapporteur: Effectivement, cette question n'a pas Proposition de la commission

été discutée en commission. J'aimerais partir dès lors de Adhérer à la décision du Conseil des Etats

l'idée que c'est le texte du Conseil fédéral qui a été approuvé

par la commission. Me référant aux remarques faites par Angenommen - Adopté

M. Etique, je dit simplement que, sur le principe, M. Boden-

mann a raison: la tâche permanente du Conseil fédéral doit Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

être de répartir les commandes. Il est vrai pourtant que

certaines régions de la Suisse - on a cité les Grisons, on Für Annahme des Beschlussentwurfes 106i Stimmen

peut citer la Suisse romande en général - sont en dessous Dagegen 1 C! Stimmen

de leur quota fixé proportionnellement à la population. A cet

égard, nous sommes intervenus et nous interviendrons An den Bundesrat - Au Conseil fédéral

encore auprès du Département militaire fédéral pour que

l'on prenne mieux en compte les régions périphériques et

les régions minoritaires, le président nouvellement élu du

Conseil national l'a rappelé dans son discours présidentiel.

J'aimerais dire en revanche que l'amendement Bodenmann

me paraît difficilement acceptable pour un motif supplémen-

taire. On parle de surcharge excessive- «übermässige» en

allemand - c'est un concept juridique pour le moins indéter-

miné. Qu'est-ce qu'une surcharge excessive pour une

région? Je crois que là, suivant la sensibilité de chaque

personne, elle sera excessive ou non. De toute manière, il

me semble que c'est un mauvais critère.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Rüstungsprogramm 1988

Programme d'armement 1988

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1988

Année

Anno

Band IV

Volume

Volume

Session Wintersession

Session Session d'hiver

Sessione Sessione invernale

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 01

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 88.015

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 28.11.1988 - 14:30

Date

Data

Seite 1557-1576

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Ref. No 20 016 902

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