Federal Council Extends Elderly Housing Construction Deadline

#ST# Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

Ständerat - Conseil des Etats

1988 Frühjahrssession - 2.Tagung der 43. Amtsdauer

Session de printemps - 28 session de la 43e législature

#ST# Erste Sitzung - Première séance Der Rat erhebt sich zu Ehren des Verstorbenen von den

Sitzen

Montag, 29. Februar 1988, Nachmittag L'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt

Lundi 29 février 1988, après-midi

Präsident: Dem Sessionsprogramm konnten Sie entneh-

18.15h men, dass das Büro für die zweite Sessionswoche keine

Ratssitzungen vorgesehen hat. In der Tat fehlt es an behand-

Vorsitz - Présidence: M. Masoni lungsreifen Geschäften. Das Büro hat es vorgezogen, die

erste und dritte Sessionswoche so zu planen, dass minde-

stens einige volle Sitzungen abgehalten werden können.

Gemäss Artikel 3 des Geschäftsverkehrsgesetzes braucht es

aber noch einen übereinstimmenden Beschluss beider Räte,

wenn ein Rat eine sitzungsfreie Woche durchführen will.

Das Büro beantragt Ihnen deshalb, seinem Programmvor-

Presidente: La seduta e la sessione sono aperte. Saluto i schlag zuzustimmen.

colleghi all'inizio di questa sessione; saluto fra noi il Consi-

gliere federale Cotti. Zustimmung - Adhésion

Nachruf - Eloge funèbre #ST# 87.564

Präsident: Bevor wir zur Behandlung der Sachgeschäfte

übergehen, obliegt mir die schmerzliche Pflicht, Ihnen vom Motion des Nationalrates

Hinschied unseres ehemaligen Ständeratspräsidenten Emil (Fischer-Sursee)

Wipfli Kenntnis zu geben. Emil Wipfli, geboren im Jahre AHV-Gesetz. Verlängerung der Frist

1900, wuchs in Erstfeld und Altdorf auf. Bevor Herr Wipfli in Artikel 155

1953 in den Ständerat gewählt wurde, war er in Erstfeld auf Motion du Conseil national

der Gemeindekanzlei und später als Notar tätig.

1939 wurde er in das Obergericht des Kantons Uri gewählt,

(Fischer-Sursee)

das er von 1947 bis 1967 präsidierte. Dem Ständerat gehörte Loi sur l'AVS. Prolongation du délai fixé

er während 18 Jahren an, von 1953 bis 1971. In all diesen à l'article 155

Jahren war er in den meisten ständigen und zahlreichen ad

hoc-Kommissionen tätig. Sein Interesse reichte von Sozial- Beschluss des Nationalrates vom 18. Dezember 1987

versicherungs- über Verkehrs-zu Rechtsfragen. 29 Kommis- Décision du Conseil national du 18 décembre 1987

sionen stand er als Präsident vor.

Emil Wipfli, den nur noch wenige von uns persönlich kann-

ten, zeichnete sich während seiner langjährigen Ratszuge-

hörigkeit als liebenswerter, toleranter und eher zurückhal-

tender Kollege aus. Dank seiner ausgeglichenen, sachbezo- Wortlaut der Motion

genen Art zu politisieren, war der CVP-Politiker über seine Der Bundesrat wird beauftragt, dem Parlamenbeine Aende-

Fraktion hinaus ein beliebter Kollege. Verwurzelt in der rung des AHV-Gesetzes vorzulegen, welche die in Artikel

föderalistischen Struktur der Schweiz, setzte er sich immer 155 AHVG bis 30. Juni 1988 festgelegte Frist für Baubeiträge

wieder für den Konsens und die Aufrechterhaltung der an Heime für Betagte angemessen, d. h. um mindestens 2

Gleichgewichte in unserem feingegliederten Land ein. Eine bis 5 Jahre, verlängert.

wichtige Rolle bei der Erhaltung des Gleichgewichtes

spielte seiner Ansicht nach auch das Zweikammersystem. Texte de la motion

Nach seiner Wahl zum Ständeratspräsidenten im Dezember Le Conseil fédéral est chargé de soumettre au Parlement un

1967 betonte er die Rolle des Ständerates mit den folgenden projet de modification de la loi sur l'AVS prévoyant une

Worten: «Der Ständerat bleibt heute so nötig wie je, und er prolongation raisonnable, d'au moins deux à cinq ans, du

wird heute - wie je - anders sein als der National rat.» Diese délai (30 juin 1988) fixé pour le versement de subventions

Worte haben auch 20 Jahre später noch volle Gültigkeit. pour la construction, l'agrandissement et la rénovation

Ich entbiete der Trauerfamilie und der CVP-Fraktion das tief d'établissements pour personnes âgées.

empfundene Beileid des Ständerates. Ich bitte die Ratskolle-

ginnen und Ratskollegen sowie die im Saale Anwesenden, Präsident: Die Kommission beantragt, die Motion zu über-

sich zu Ehren des Verstorbenen zu erheben. weisen.

Motion du Conseil national (Fischer-Sursee) 29 février 1988

M. Reymond, rapporteur: Notre conseil a déjà eu l'occasion Bundesrat hat ebenfalls diese Meinung vertreten. Heute

de se prononcer sur une motion à peu près semblable qui entsteht durch eine Motion des Nationalrates ein gewisser

avait été rejetée par 17 voix contre 17 avec celle, prépondé- Druck auf den Ständerat, der noch durch jene Kantone und

rante, du président. Etant donné les délais dus au fait que le Gemeinden verstärkt wird, die in Verzug gekommen sind.

Conseil national a admis cette motion lors de la session de Es ist eine Frage der Ungleichheit; es gab viele Kantone, die

décembre, le Bureau a dû rapidement désigner une commis- sich an diese Fristen gehalten haben. Es ist auch beachtlich,

sion pour qu'elle se prononce à ce sujet. dass diese Frist bereits in der Kommission des National rates

La motion en question demande une prolongation du délai gegenüber dem Antrag des Bundesrats erstreckt worden ist.

de mise en chantier des foyers pour personnes âgées, délai Niemand gibt uns die Garantie, dass nicht - falls wir heute

fixé à l'article 155 de la loi sur l'AVS. Actuellement, ce délai erneut einer Fristerstreckung zustimmen - in zwei oder in

est fixé au 1er juillet 1988, et la motion souhaite qu'il soit fünf Jahren wiederum eine Motion eingereicht wird, um eine

reporté de deux à cinq ans. weitere Fristerstreckung durchzudrücken.

Le Parlement avait accepté l'article 155 en octobre 1984 Ich bin mir bewusst, dass der Druck des Nationalrats und

déjà. Il y est stipulé que l'entrée en vigueur de cette disposi- der Kantone mit ihren Regierungen auf den Ständerat gross

tion légale serait fixée par le Conseil fédéral. En mai 1985, ist. Ich bin aber der Meinung, dass der Ständerat bei seinem

après avoir consulté la Conférence des directeurs canto- Wort, nämlich bei der Abweisung dieser Motion, bleiben

naux des finances, le gouvernement avisait les cantons qu'il sollte.

se proposait de mettre en vigueur ces dispositions le 1 er jan- In diesem Sinne werde ich gegen die Motion stimmen.

vier 1986. Par conséquent, le délai de mise en chantier de

deux ans et demi prévu par la loi arrive à échéance le 30 juin Zumbühl: Mit gutem Recht gibt es zu diesem Geschäft zwei

1988. En 1985, les cantons avaient donc huit mois pour verschiedenartige Standpunkte. Die einen bangen ein wenig

annoncer leur projet. um das Image des Ständerates, der auf einen Beschluss

Depuis le 1er janvier 1986, l'Office fédéral des assurances zurückkommen sollte und sich damit unter Umständen den

sociales n'a reçu aucun projet. Tout le monde s'est donc Vorwurf der Inkonsequenz gefallen lassen muss, oder sie

tenu au délai imparti. En 1987, l'office précité a rendu sehen die Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen

115 décisions positives, ce qui signifie que 115 homes pour gefährdet.

personnes âgées ont été financés. Les subventions pro- Andere beurteilen das Problem mehr aus der Sicht der

mises représentent 184 millions de francs et, par consé- Front. Sie sind beeindruckt vom riesigen Bauprogramm an

quent, un volume de construction d'environ un milliard de Altersheimen, welches innert kurzer Frist verwirklicht wer-

francs. Tous les cantons de Suisse, à part Nidwald et Appen- den sollte, wie auch davon, dass es vielen Gemeinden

zell Rhodes intérieures, figurent sur cette liste de décisions. unmöglich ist, ohne Bundeshilfe das Altersheimproblem zu

Au 1er janvier 1988, il restait à se prononcer sur 151 projets. lösen.

Actuellement, c'est-à-dire à la date de la séance de notre Ich gehöre zur zweiten Gruppe und meine, dass man auch in

commission, soit il y a quinze jours, il en reste 130 que der Politik dann und wann auf etwas zurückkommen muss,

l'Office fédéral des assurances sociales ne pourra évidem- dass man sich auch in der Politik täuschen kann. Im vorlie-

ment pas traiter dans le temps imparti. Toutefois, cette genden Fall soll die Aufgabenteilung in keiner Weise angeta-

situation ne soulève, selon le Conseil fédéral, aucune diffi- stet werden. Vielmehr handelt es sich einfach um eine

culté, car une décision peut être rendue après ce délai. notwendige Korrektur, die keineswegs ans Mark dieser

Tous les projets ont été examinés jusqu'à fin 1985 par les Neuordnung geht.

services cantonaux compétents, avant d'être transmis à Die Motion des National rates ist nicht aus der Luft gegriffen.

l'OFAS. A leur réception, l'OFAS les a fait analyser du point 91 Nationalräte haben sie unterzeichnet; 127 haben für

de vue technique par l'Office des constructions fédérales. Ueberweisung gestimmt. Man hat seinerzeit offenbar zuwe-

Il faut préciser que la motion ne souhaite pas la prolongation nig beachtet, dass im Altersheimbau erst jetzt alles in Fluss

du délai pour présenter de nouvelles demandes, mais sim- kommt. Es braucht alles seine Zeit. Wir kennen den Werde-

plement un report du délai de mise en chantier. L'argumen- gang in der Gemeinde. Erst müssen die Probleme erkannt

tation avancée en faveur de la motion comporte deux élé- werden, dann die Standortfrage, die Planung, die politische

ments. Tout d'abord, c'est la crainte d'une perturbation sur Diskussion, mögliche Einsprachen, Finanzierung usw.

le marché de la construction due à la nécessité de mise en Gemäss Antwort des Bundesrates auf die Motion Fischer

chantier rapide de ces différents et nombreux homes pour trägt die Botschaft für das Gesamtprogramm der Aufgaben-

personnes âgées. La deuxième raison d'accepter cette teilung das Datum 28. September 1981. Die eidgenössi-

motion tient à la crainte de manque de personnel soignant. schen Räte haben aber erst am 5. Oktober 1984 darüber

La situation est effectivement sérieuse dans ce domaine. beschlossen, und eigentlich erst ab diesem Datum kann

La commission a décidé, par 8 voix contre 3, de soutenir la man sagen, die Kantone und Gemeinden hätten esgewusst.

motion; les trois opposants, dont je fais partie, ont pour Das sind drei Jahre und fünf Monate; in Anbetracht aller

argument que nous rompons ainsi les dispositions prévues Umstände also eine recht kurze Zeit. Ein Entgegenkommen

dans les modalités de répartition des tâches entre la Confé- im Sinne der Motion ist angezeigt, niemandem wird dabei

dération et les cantons, modalités qui avaient été acceptées ein Stein aus der Krone fallen. Ich bin sogar überzeugt

par le peuple il y a trois ans. La commission vous recom- davon, dass der Ständerat recht gross herauskommen wird,

mande donc d'accepter la motion. wenn er dieser Motion zustimmt.

Ich stimme für Annahme.

Dobler: Es ist gerade ein Jahr her, seit der Ständerat in der

gleichen Frage entschieden hat, und zwar, weil damals eine M. Delalay: Les délais dont nous discutons ce soir trouvent

Motion von Kollege Dreyer zur Diskussion stand. leur origine dans une décision faisant suite aux dispositions

Ich möchte wiederholen: Es geht hier nicht um die Regelung prises en vue de la nouvelle répartition des tâches entre la

einer sozialen Frage, denn es ist unbestritten, dass diese Confédération et les cantons, en 1984 déjà. Selon ces règles

Beiträge an die Heime bezahlt werden, ob vom Bund oder arrêtées, l'OFAS n'a plus reçu aucun projet de home pour

vom Kanton. Es ist auch nicht eine Frage der Aufgabentei- personnes âgées depuis le 1er janvier 1986. Tous les can-

lung. Sie ist grundsätzlich entschieden. Es geht lediglich tons, les communes, les fondations et les institutions privées

darum, dass heute mit der gleichen Motion, wie das Herr s'en sont donc tenus au délai imparti pour le dépôt des

Dreyer vor einem Jahr versucht hat, die Fristerstreckung projets.

durchgeführt wird, indem zwei bis fünf Jahre hinzugegeben Aujourd'hui, il ne s'agit donc plus de remettre en cause la

werden, damit der Beginn des Baus erfolgen kann. répartition des charges pas plus qu'il ne s'agit d'une ques-

Die Situation, vor der wir stehen, ist nicht neu. Im Gegenteil: tion sociale ou de solidarité. La question porte exclusive-

die Voraussetzungen sind genau die gleichen wie vor einem ment sur le délai fixé au 30 juin 1988 pour la mise en

Jahr. Damals hat der Ständerat so entschieden, und der chantier des homes qui désirent bénéficier de subventions

29. Februar 1988 Motion des Nationalrates (Fischer-Sursee)

fédérales. Or, il est clair que toutes les institutions qui ont auch der Meinung, der Bundesrat sollte - wenn die Motion

déposé des projets dans les délais, veulent, et à juste titre, überwiesen wird - die untere Limite der Frist ansetzen, also

recevoir ces subventions de la Confédération. zwei und nicht fünf Jahre, um nicht - wie Herr Dobler

J'estime qu'il faut dédramatiser la situation. Certains projets befürchtet - Säumige zu belohnen.

ont été retardés dans leur exécution, sans faute de la part de In diesem Sinne bitte ich Sie, die Motion zu überweisen.

leur promoteur. Ils ont pu, en effet, rencontrer des difficultés

diverses dans la projection, dans la planification, dans l'ex- Uhlmann: Ganz-kurz: Ich werde gegen die Motion stimmen,

propriation. Si nous les obligeons à commencer les travaux und zwar aus grundsätzlichen Ueberlegungen. Ich möchte

pour la fin juin 1988, tous ces homes seront mis en chantier, nicht wiederholen, was bereits gesagt wurde. Es ist so, dass

certains d'entre eux peut-être à la sauvette. Il suffit, s'agis- die Aufgabenteilung beschlossen wurde. Die Fristen wurden

sant d'une prescription purement formelle de délai, d'enga- gesetzt. Es kann Fälle geben - das streite ich nicht ab -, wo

ger quelques heures de trax pour satisfaire à la mise en zu wenig Zeit vorhanden ist. Aber ich möchte Kollega

chantier. Nous risquons ainsi de voir s'exécuter des projets Ruesch doch sagen: Die Gemeinden dürfen darunter nicht

mal préparés et cela à la hâte. Il s'ensuivrait alors dans leiden, denn aufgrund der Aufgabenteilung muss hier der

certaines régions un «boom» dans la construction et des Kanton einstehen, und dann leiden die Gemeinden nicht

problèmes dans le recrutement du personnel d'exploitation. unter kleineren Subventionen.

Toutes ces questions n'ont pas été suffisamment pesées Ich glaube, wir sollten dem Grundsatz nachleben und diese

lors de la fixation du second délai de mise en chantier. Nous Motion nicht überweisen.

le constatons aujourd'hui, et il faut savoir corriger une

décision qui se révèle erronée. Si nous maintenons le délai Lauber: Aus persönlicher Erfahrung muss ich der Motion

du 30 juin 1988, nous ne supprimerons aucun home bénéfi- Fischer zustimmen, wie ich damals auch die Motion unseres

ciaire des subventions fédérales, car chacun va se précipi- Kollegen Dreyer unterstützt habe. Bei der Realisierung eines

ter. Si nous prolongeons le délai, nous éviterons des diffi- Altersheimes in meiner eigenen Gemeinde konnten wir fest-

cultés, nous permettrons des travaux mieux exécutés et stellen, dass die im Rahmen des Aufgabenteilungspaketes

nous verrons même, avec un temps de réflexion, finalement, festgelegten Fristen sehr kurz bemessen sind, auch wenn

certains homes ne pas se contruire, grâce à un réexamen sich uns diesbzüglich keine Probleme stellten. Andere

des taux de population justifiant l'édification d'une maison Gemeinden und Regionen werden aber ganz klar in die

pour personnes âgées et grâce aussi, peut-être, à une meil- Enge getrieben. Vor allem in Rand- und Bergkantonen

leure politique de prise en charge à domicile de nos aines. braucht die politische Akzeptanz des sachlich längstens

C'est pour ces raisons que je voterai la motion. vorhandenen Bedürfnisses mehr Zeit als anderswo.

Selbst wenn die Notwendigkeit zum Bau eines Altersheimes

Frau Simmen: Wie bereits meine Vorredner dargetan haben, .akzeptiert wird, braucht es zur Klärung der Standort-, der

handelt es sich beim Entscheid, den wir zu fällen haben, Finanzierungs- und der Projektgestaltungsfragen eine breite

nicht um eine Angelegenheit, die ans Mark der Aufgabentei- und offene demokratische Ausmarchung in der Bevölke-

lung geht. Es werden damit keine neuen Gesuche möglich rung. Den dazu notwendigen Reifeprozess kann man nicht

werden. Vielmehr handelt es sich darum, eine Frist zu ver- in wenigen Monaten erzwingen. Dazu sollten wir den

längern, von der wir bald gesehen haben, dass sie zu knapp Gemeinden und Regionen etwas mehr Zeit einräumen.

bemessen war. Ich verweise auf einen Brief der Regional- Der Bundesrat hat bei der Behandlung der Motion im Natio-

konferenz der Regierungen der Nordostschweiz vom 10. Juli nalrat damit argumentiert, dass die Beschlüsse im Zusam-

1986 an den Bundesrat, in dem auf dieses Problem hinge- menhang mit dem Aufgabenteilungsprogramm seit länge-

wiesen wurde. Es ist sicher keine Schande, einzusehen, rem bekannt seien und dass die Frist für die Kantone und die

dass eine Frist zu knapp angesetzt wurde, und dieser Ein- Gemeinden genügend lang gewesen sei. Das mag dort

sicht dann in der Praxis auch zum Durchbruch zu verhelfen. zutreffen, wo bereits vorher Altersheimprojekte aktuell und

Wenn ich Ihnen noch sage, dass in meinem Kanton in den in Vorbereitung waren. Wo allerdings die Bedürfnisfragen

letzten Monaten auf erfolgte Bauausschreibungen zum Teil noch erörtert wurden, wo Standort-, Projektänderungen und

überhaupt keine Offerten eingegangen sind, werden Sie Projektabklärungen über Studien und allenfalls Wettbe-

verstehen, dass ich für die Motion stimmen werde, in der werbe vorgenommen werden mussten und Bauvorhaben

Meinung, die Verlängerung sei auf zwei Jahre festzusetzen. aufgrund der speziellen Tragbarkeitsgrenzen zu überarbei-

ten waren, dort gerieten die politisch Verantwortlichen in

Ruesch: Herr Kollege Dobler ist der Auffassung, dass vor arge Zeitnot.

einem Jahr die Situation genau gleich gewesen sei wie jetzt. Da Altersheime nicht nur gebaut, sondern auch geführt

Ich möchte diese Auffassung bestreiten. In diesem Jahr der werden müssen und noch nicht überall genügend qualifi-

weiteren Planung hat man in den Kantonen mehr und mehr ziertes Personal verfügbar ist, drängt sich eine Fristverlän-

einsehen müssen, dass die angesetzte Frist zu kurz ist. Wo gerung allein von der Sache her geradezu auf. Alters- und

ist sie zu kurz? Nicht dort, wo man säumig war, wo man die Pflegeheime sind kommunal und regional sehr wichtige

Probleme vor sich hergeschoben hat. Sie ist vor allem dort Sozialwerke, die auch in den Randkantonen einen immer

zu kurz, wo Baueinsprachen die Vorhaben stark verzöger- grösseren Stellenwert erhalten, weil auch dort die Familien

ten, wo Bürgerschaften Beschlüsse gefasst haben, um Ein- kleiner und die Wohnverhältnisse enger werden, so dass die

sprechern entgegenzukommen, um in der Gemeinde wieder älteren Menschen nicht mehr wie bisher bei ihren Kindern

Frieden herzustellen. So entstanden die Verzögerungen. Aufnahme finden können. Wir müssen demnach Heime in

Jetzt besteht die Gefahr, dass jene Gemeinden, die mit den Gemeinden und Regionen schaffen, damit diese Leute

solchen Schwierigkeiten zu kämpfen hatten, nicht mehr in dort ihren Lebensabend verbringen können, wo sie gelebt

den Genuss der entsprechenden Subventionen kommen. Es haben und wo sie sich auch heimisch fühlen. Diese wichtige

ist meines Erachtens eine Frage der Gerechtigkeit, dass wir gesellschaftliche und sozialpolitische Aufgabe darf nicht

die Fristen so korrigieren, dass auch diese Gemeinden glei- durch finanzpolitische und administrative Hindernisse

ches Recht haben wie die ändern. Sie hatten Schwierigkei- erschwert oder gar verunmöglicht werden.

ten; sie sollen nicht zusätzlich die Subventionen verlieren. Ich ersuche Sie daher, der in der Motion Fischer verlangten

Die Gefahr besteht, dass in der Schlussphase sehr unsorg- Fristenverlängerung zuzustimmen. Sie unterstützen damit

fältig geplant wird, dass unsorgfältig mit dem Bau begonnen ein wichtiges sozialpolitisches Anliegen, das sich heute in

wird. Dann hätten wir Situationen, die wir wirklich nicht den Berg- und Randkantonen noch akzentuierter stellt, weil

mehr haben wollen, allzumal die örtliche Bauwirtschaft da sich dort die Mühlen des sozialen Fortschrittes etwas weni-

und dort froh wäre, wenn der Baubeginn um ein Viertel- ger schnell drehen und die Bevölkerung mehr Zeit braucht,

oder um ein halbes Jahr hinausgezögert werden könnte. um sozialpolitische Vorhaben vom Bedürfnis bis zur Ausfüh-

Herr Kollege Dobler, ich glaube nicht, dass wir in zwei rungsbereitschaft reifen zu lassen.

Jahren eine gleiche Motion auf dem Tische haben. Ich wäre

Motion du Conseil national (Fischer-Sursee) 29 février 1988

Ich unterstütze die Motion und bitte Sie, mir im Sinne dieser Zusammenfassend kann also festgehalten werden, dass mit

Ueberlegungen zu folgen. der Verlängerung der sogenannten Ausführungsfrist Ziel

und Zweck der seinerzeit beschlossenen Aufgabenteilung in

keiner Weise vereitelt werden. Inkonsequent und zu Recht

Küchler: Ich habe bereits im März 1987 für die Ueberwei- zu beanstanden wäre hingegen, wenn man die sogenannte

sung der Motion unseres Kollegen Dreyer gestimmt und bin Anmeldefrist für neue Bauvorhaben erstrecken wollte. Dies

heute nach wie vor der Ueberzeugung, dass wir nach Abwä- ist aber nicht der Fall. Nachdem es sich vorliegend bloss um

gen aller Pro- und Contra-Argumente der Motion Fischer eine sogenannte Vollzugsfrist handelt, die sich im Nachhin-

zustimmen müssen. Dies hauptsächlich aus den folgenden ein als offensichtlich unzweckmässig erweist, ist es sogar

drei Gründen: Aufgabe der gesetzgebenden Instanz, die nötige Flexibilität

1. Wenn wir an der Frist bezüglich Baubeginn vom 30. Juni an den Tag zu legen und den eklatanten Vollzugsmangel zu

1988 festhalten, werden wir regional nicht bloss einen Bau- beseitigen.

boom im Pflegebereich bewirken und dort die landesweit In diesem Sinne dürfen wir als Ständeräte bedenkenlos und

erfreuliche Baukonjunktur zusätzlich anheizen, sondern ohne juristische Gewissensbisse der Motion zustimmen.

auch mithelfen, dass in ein bis zwei Jahren ungefähr gleich-

zeitig 200 Pflegeheime bezugsbereit werden. Das bedeutet, M. Jelmini: J'appuie la proposition de la majorité, c'est-à-

dass wir dannzumal zwangsläufig in einen gewaltigen Per- dire que je vous engage à transmettre cette motion. Il ne

sonalnotstand für qualifiziertes Pflegepersonal geraten wer- s'agit pas, comme on l'a prétendu, d'une question finan-

den, zumal die Personalsituation in der sogenannten cière, mais de la réalisation de 130 à 150 projets, répartis

geschlossenen Altershilfe bekanntlich heute schon prekär dans toute la Suisse, de manière rationnelle et économique,

ist, wie dies Kollege Lauber dargelegt hat. mais surtout équilibrée. Cela ne sera pas possible si on se

Ich bin beruflich liiert mit der vom Schweizerischen Roten limite simplement à bousculer les promoteurs en les obli-

Kreuz anerkannten Schule für Krankenpflege des Sarner geant à terminer les projets et à les mettre en chantier en

Schwesternvereins. Diese Schule wird von verschiedenen peu de temps.

Konkordatskantonen getragen. Ich kann Ihnen bestätigen, Je tiens à souligner quelques aspects déjà évoqués. Tout

dass gerade in letzter Zeit neue Ausbildungskonzepte bezie- d'abord, il est faux de prétendre simplement - comme

hungsweise Lehrgänge für Pflegepersonal entwickelt wur- quelqu'un l'a fait auparavant- que les délais étaient connus

den, insbesondere auch, um Personen in der Lebensmitte par les cantons qui les avaient acceptés. Certains d'entre

den Zugang zu den Pflege- und Betreuungsberufen zu eux étant dans une position précaire, ont demandé une

ermöglichen. Die positiven Auswirkungen dieser Bestrebun- prolongation qui a été refusée. En outre, les promoteurs se

gen werden sich jedoch erst in drei bis fünf Jahren zeigen. trouvent souvent confrontés à des obstacles difficiles à

Eine grössere zeitliche Staffelung der Eröffnung der projek- surmonter. Certaines institutions privée devront même pro-

tierten Altersheime ist somit unter diesem personellen bablement, si la prolongation n'est pas octroyée, renoncera

Aspekt nicht bloss erwünscht, sondern sogar dringend des projets pour lesquels des sommes importantes ont déjà

geboten. Ohne geeignetes Personal gibt es auch keine Inbe- été investies. De plus, il y a des promoteurs publics, surtout

triebnahme der Heime. des associations de communes, qui doivent encore exami-

2. In Obwalden, dem Kanton, den ich hier vertreten darf, ner des projets en respectant les procédures démocratiques

steht in diesem Zusammenhang ein einziges Projekt einer et bureaucratiques qui prennent du temps.

privaten Stiftung zur Diskussion. Allein an diesem einzigen Le risque du refus de la prolongation est l'ouverture d'un

Projekt lässt sich die Notwendigkeit der mit der Motion nombre pléthorique de chantiers d'une certaine importance.

Fischer vorgesehenen Fristerstreckung aufzeigen. Das Vor- Dans mon canton, il y en aurait quatorze, pour un montant

haben läuft nämlich ernsthaft Gefahr, den zugesicherten d'environ 100 millions de francs, qui devraient débuter dans

Beitrag von 2,5 Millionen Franken zu verlieren - bestimmt l'espace de quelques mois. Cela entraînerait des difficultés

kein Pappenstiel für eine private wohltätige Institution -, sur le marché du bâtiment. De la main-d'oeuvre, générale-

dies allein wegen einer einzigen, nach wie vor hängigen, ment étrangère, serait nécessaire, ce qui va à rencontre de

querulatorischen Einsprache eines Dritten. Da sich der l'esprit de stabilisation toujours suivi par le Conseil fédéral.

rechtliche Instanzenzug bis zum 30. Juni unmöglich aus- En outre, elle ne sera utilisée que durant deux ou trois ans,

schöpfen îasst, kann die Bedingung des Baubeginns bis ce qui entraînera également des déséquilibres dans ce do-

zum besagten Termin von der Bauherrschaft gar nicht erfüllt maine.

werden, obgleich die Bauherrschaft frühzeitig mit der Pro- Dans une certaine mesure, on contribue aussi à une pous-

jektierung und Planung begonnen hatte. In derselben unver- sée inflationniste. L'entrée en fonction de plusieurs institu-

schuldeterweise unerfreulichen Situation befinden sich tions provoquerait également des difficultés dans le recrute-

zahlreiche andere Projekte, wie uns Herr Kollege Ruesch ment du personnel soignant et d'assistance. On parviendrait

bereits dargelegt hat. donc paradoxalement à l'impossibilité d'offrir les services,

Diese Beispiele zeigen mit aller Deutlichkeit, dass die seiner- même si les structures sont fonctionnelles.

zeitige Frist von 18 Monaten zwischen Anmeldung und Bau- De plus, je rappelle que l'engagement financier de certains

beginn von Anfang an zu kurz bemessen war. Man war sich cantons ayant été récemment touchés par les inondations

der gesamten Problematik des Vollzugs, insbesondere des peut créer des déséquilibres, car les sommes en jeu sont

gewaltigen Zeitbedarfs für Projektierung und baupolizeili- considérables. Il est même faux de prétendre - comme

che Bewilligung, inklusive Einspracheerledigung, gar nicht M. Dobler - que la situation n'a pas changé depuis l'année

bewusst. Der Zeitbedarf wurde ganz schlicht unterschätzt. dernière. Dans ce secteur, les conditions varient pratique-

3. Es kommt hinzu, dass neueste Erkenntnisse auf dem ment d'un mois à l'autre, ou pour le moins, d'une année à

Gebiete des Heim- und Anstaltenwesens teilweise Ueberar- l'autre. Il suffit de rappeler à ce propos l'évolution démogra-

beitungen der bestehenden Projekte und Pläne erforderlich phique qui devient de plus en plus préoccupante.

machen. Dies gilt auch für den Bereich der vorgesehenen Une réponse en faveur de la prolongation ne coûtera pas un

Energiekonzepte, auf die wir Parlamentarier ja immer wieder centime à la Confédération. En revanche, des économies

gerne bei jeder Gelegenheit grosses Gewicht legen. Eine pourront être effectuées par des réalisations plus ration-

entsprechende planerische Umstellung für die Realisierung nelles et une étude plus approfondie des projets.

von energie- und kostensparenden Konzepten ist heute Ce sont les raisons pour lesquelles je vous engage à soute-

dringend erwünscht, aber innert kürzester Zeit nicht zu nir cette motion.

bewerkstelligen, um die vorgesehenen, gewaltigen Subven-

tionsgelder in einwandfreie und den heutigen Erkenntnissen Meier Hans: Herr Kollega Dobler hat eine ganz wichtige

entsprechende Planungen beziehungsweise Bauvorhaben Frage aufgeworfen. Mit Ausnahme von Herrn Ruesch ist

zu investieren. Es drängt sich auch unter diesem Aspekt keiner der Befürworter darauf eingetreten. Auch ich

eine Verlängerung der besagten Frist auf. befürchte, dass es sich um die zweit- oder drittletzte Verlän-

29. Februar 1988 Motion des Nationalrates (Fischer-Sursee)

gerung handelt, über die wir heute diskutieren. Ich vermisse de réalisations sociales d'une importance capitale; simple-

eine allgemeine Feststellung der Befürworter, dass es sich ment la question est de savoir qui doit les payer. Du moment

um die unwiderruflich letzte Verlängerung handeln würde, que le Parlement a décidé depuis longtemps qu'à partir d'un

wenn man der Motion Fischer zustimmt. Deshalb stimme ich délai fixe la charge en revenait aux cantons, le Conseil

gegen die Motion. Wir können nicht auf dem Wege einer fédéral ne peut qu'humblement vous rappeler votre déci-

solchen Bestimmung laufend das Inkrafttreten dieser Ver- sion.

einbarung hinausschieben. Sonst wird letzten Endes die Deuxièmement, en ce qui concerne les soi-disant très courts

Frage der Aufgabenteilung Bund/Kantone wesentlich tan- délais face à la multitude de problèmes qui se posent pour

giert. ces maisons, je vous rappelle que les cantons connaissaient

Ich begreife auch die Klagen der Gemeinden und Stiftungen depuis 1979 les intentions du Conseil fédéral. En 1980, le

nicht. Die Kantone haben sich seinerzeit bei der Beratung Conseil fédéral a soumis - j'étais à ce moment-là de l'autre

und Auseinandersetzung im Rahmen der Aufgabenteilung côté de la barricade, Monsieur Ruesch, j'étais un conseiller

bereit erklärt, für den Bund in die Lücke zu springen. Es d'Etat comme vous- ce projet à la consultation des cantons.

dürften keine Schwierigkeiten für Gemeinden und Stiftun- Dans son message, celui-ci a rappelé qu'il prévoyait que

gen entstehen. Den Kantonen ist es in Anbetracht ihrer l'échéance dies a quo partirait du 31 décembre 1985. A la

Finanzlage sicher möglich, vermehrte Leistungen für die suite des délibérations parlementaires, on a prorogé ce délai

notwendigen Altersheime zu erbringen. jusqu'à deux ans et demi après l'entrée en vigueur de la loi,

Aus diesem Grunde stimme ich gegen die Motion. c'est-à-dire formellement jusqu'au mois de juin de cette

année. Les cantons étaient d'accord, le Parlement égale-

Schönenberger: In den Jahren 1981 bis 1984 haben wir in ment. On s'aperçoit maintenant qu'une vingtaine ou une

diesem Saal über die Aufgabenteilung zwischen Bund und trentaine de maisons ne peuvent pas être réalisées et vous

Kantonen gefeilscht. Ich finde kein besseres Wort für die revenez sur un délai à propos duquel vous avez délibéré et à

damaligen Verhandlungen. Man wollte die Aufgaben zwi- propos duquel vous avez déjà prévu un prolongement. Je

schen Bund und Kantonen teilen und entflechten. Von der vous demande si cela est une application concrète du projet

Vorlage geblieben ist ein Rumpfgebilde, weil gewisse Inter- de séparation des tâches.

essengruppen überall noch etwas für sich retten wollten Troisièmement, répartition des tâches ne signifie pas achè-

und die an sich gute bundesrätliche Vorlage nach ihren vement d'une tâche. Celle-ci reste mais il s'agit de savoir qui

Vorstellungen zurechtgeschnitten haben. doit l'assumer. Je vous rappelle que, lors de la répartition

Wir waren damals auch der Auffassung, dass Alters- und des tâches, les cantons avaient assuré à la Confédération -

Pflegeheime zu den vornehmen Aufgaben der Kantone und je faisais partie du groupe de contact des cantons - que

Gemeinden gehören würden. Wir haben die Fristen so ange- cette répartition aurait pu leur coûter quelque 180 millions

setzt, dass Projekte, die sich in fortgeschrittenem Stadium de francs. Au niveau parlementaire, on a déduit de ces

befanden, ohne weiteres noch nach der früher gültigen 180 millions un montant non négligeable au titre de soutien

Gesetzgebung ausgeführt werden konnten. Es war nie die à la création de maisons populaires. En votation populaire,

Meinung - ich sage das ganz deutlich an die Adresse von on a éliminé les bourses d'études, vous vous en souvenez.

Herrn Küchler-, dass alle für die Zukunft noch notwendigen Tout cela était correct. D'un côté le Parlement en avait

Heime mit Bundessubventionen gebaut werden sollten, im décidé négativement, à la limite le peuple en a décidé

Gegenteil. autrement. En l'occurrence, on revient sur une décision qui

Wenn Sie den Zeitplan ansehen, stellen Sie fest, dass wir am avait été prise. Je vous avoue que je ne peux pas considérer

5. Oktober 1984 den endgültigen Beschluss gefasst haben. cette attitude comme cohérente, face à une ligne à suivre en

Die Gemeinden hatten damals Zeit, bis zumi. Januar 1986, matière de politique financière.

also bis zum Inkrafttreten des Gesetzes, ihre Anmeldungen M. Delalay nous a dit qu'il ne s'agissait pas d'une question

einzugeben; für den Baubeginn waren nochmals zweiein- sociale, ni de la remise en cause de la séparation des tâches,

halb Jahre gegeben. mais qu'il s'agissait d'une question de délai. A mon avis, il

Nun ist es selbstverständlich und gehört zu den Erfahrun- s'agit plutôt d'une question d'argent. Comme je l'ai dit au

gen des Lebens, dass in einem solchen Fall, wo von Subven- Conseil national quelques jours avant Noël, si vous voulez

tionsstopp die Rede ist, viele noch schnell ihr Projekt anmel- faire un joli cadeau aux cantons - nous avons estimé que ce

den, um auf diese Weise noch in den Genuss von Bundes- cadeau pourrait, suivant l'échéance de la construction des

subventionen zu gelangen. maisons encore en discussion, se situer entre 25 et 40 mil-

Das kann dazu führen, dass zu unsorgfältig geplant oder lions de francs - faites-le. C'est l'objet de la discussion,

dass dies oder jenes nicht berücksichtigt wird. décidez-en librement. Si votre décision est positive, vous

Ich halte es für unwürdig, in solch entscheidenden Fragen ferez, vous aussi, office de «Père Noël», à retardement

immer wieder zu versuchen, einmal gefasste Beschlüsse toutefois.

abzuändern oder gar aufzuheben. Ich beantrage Ihnen

daher, auf die Motion nicht einzutreten. Abstimmung - Vote

Cotti, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral a toujours été Für die Ueberweisung der Motion 31 Stimmen

convaincu de l'indépendance de ce haut conseil face au Dagegen 10 Stimmen

Conseil national et il l'est encore aujourd'hui, malgré les

127 voix contre 7 du vote du Conseil national et malgré la An den Bundesrat - Au Conseil fédéral

présence vigilante du motionnaire de ce conseil. Mais, si

jamais cette confiance dans l'indépendance de ce haut

conseil devait se manifester infondée, permettez-moi au

moins, tranquillement et en quelques minutes, de vous

rappeler que, malgré les décisions que vous prendrez, il y a

quand même encore quelque part «les raisons de la raison».

Le Conseil fédéral reste cohérent avec ce qu'il a déclaré

l'année passée, ici, pour les raisons suivantes.

Premièrement, je tiens à rappeler à tous ceux qui ont pris la

parole pour essayer de prédire la fin de quelques-unes de

ces initiatives pour construire des homes pour personnes

âgées, qu'il ne s'agit pas du tout de réaliser ne fut-ce qu'une

seule maison de moins que celles qui sont prévues. Il n'est

absolument pas dans l'intention du Conseil fédéral de mini-

miser l'importance de ces homes; tout au contraire, il s'agit

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Motion des Nationalrates (Fischer-Sursee) AHV-Gesetz. Verlängerung der Frist in Artikel

Motion du Conseil national (Fischer-Sursee) Loi sur l'AVS. Prolongation du délai fixé à

l'article 155

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1988

Année

Anno

Band I

Volume

Volume

Session Frühjahrssession

Session Session de printemps

Sessione Sessione primaverile

Rat Ständerat

Conseil Conseil des Etats

Consiglio Consiglio degli Stati

Sitzung 01

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 87.564

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 29.02.1988 - 18:15

Date

Data

Seite 1-5

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Ref. No 20 016 301

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