Federal Assembly Approves Pension Fund Reforms

23. September 1987 N 1151 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision

#ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance majorité, approuvé la conclusion d'une convention fiscale

limitée avec l'Union soviétique ainsi que ses dispositions

Mittwoch, 23. September 1987, Nachmittag essentielles.

Mercredi 23 septembre 1987, après-matin

Antrag der Kommission

14.30 h Die Kommission beantragt Eintreten auf die Vorlage und

Zustimmung zum Bundesbeschluss über das Doppelbe-

Vorsitz - Présidence: Herr Reichling steuerungsabkommen mit der Sowjetunion.

Proposition de la commission

La commission propose d'entrer en matière et d'adopter

l'arrêté fédéral «approuvant une convention de double

Präsident: Ich eröffne die Nachmittagssitzung. Heute mor- imposition avec l'Union soviétique».

gen haben wir diejenigen Geschäfte nicht mehr erledigen

können, welche mit der direkten Bundessteuer zusammen- Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

hängen. Es sind dies eine ganze Reihe von Motionen. Sie Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

haben von verschiedenen Motionären in der Eintretensde-

batte gehört, dass sie bereit sind, ihre Vorstösse zurückzu- Detailberatung - Discussion par articles

ziehen, sofern der Bundesbeschluss zur direkten Bundes-

steuer von der Bundesversammlung angenommen wird. Im Titel und Ingress, Art. 1 und 2

Nationalrat haben wir einen solchen Beschluss verabschie- Antrag der Kommission

det. Es ist offen, wann und wie dieser Beschluss im Stände- Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

rat bestätigt wird. Ich möchte Ihnen aber beantragen, alle

diese Motionen in der Behandlung zurückzustellen und die Titre et préambule, art. 1 et 2

Debatte über das Doppelbesteuerungsabkommen mit der Proposition de la commission

Sowjetunion zu beginnen. Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

#ST# 87.008

Für Annahme des Beschlussentwurfes 42 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Doppelbesteuerungsabkommen

mit der Sowjetunion An den Bundesrat - Au Conseil fédéral

Double imposition.

Convention avec l'Union soviétique

Botschaft und Beschlussentwurf vom 18. Februar 1987 (BBI l, 853)

Message et projet d'arrêté du 18 février 1987 (FF I, 837) #ST# 87.015

Beschluss des Ständerates vom 3. Juni 1987

Décision du Conseil des Etats du 3 juin 1987

Eidgenössische Versicherungskasse.

Revision der Statuten

Caisse fédérale d'assurance.

Révision des statuts

M. Gautier présente au nom de la Commission des affaires

économiques le rapport écrit suivant: Botschaft und Beschlussentwurf vom 2. März 1987 (BBI II, 493)

Message et projet d'arrêté du 2 mars 1987 (FF II, 501)

L'Union soviétique a adopté en 1978 une législation qui Beschluss des Ständerates vom 18. Juni 1987

permet l'imposition des personnes physiques et morales Décision du Conseil des Etats du 18 juin 1987

étrangères; par la suite, elle a engagé des négociations avec

de nombreux pays occidentaux en vue de conclure avec eux

une convention de double imposition. La Suisse a été ame-

née en 1981 à engager avec ce pays des négociations qui

ont abouti à la signature d'une convention, le 5 septembre Antrag der Kommission

1986. Eintreten

L'Union soviétique voulait obtenir une exonération d'impôt

étendue pour ses nationaux et ses organismes en Suisse à la Proposition de la commission

faveur d'une convention globale de double imposition. Entrer en matière

Compte tenu des différences qui caractérisent les systèmes

économiques suisse et soviétique, notre pays a estimé qu'il Antrag Reich

n'y avait aucune nécessité de conclure une convention Rückweisung an die Kommission,

globale de double imposition avec l'Union soviétique. zwecks eingehender Prüfung, insbesondere der Kostenneu-

Seules devaient être réglées dans une convention portant tralität, des Vergleichs mit anderen Vorsorgeeinrichtungen

sur des questions fiscales les points qui ont une importance bei Kantonen, Gemeinden und der Privatwirtschaft, ein-

effective dans les relations entre la Suisse et l'Union soviéti- schliesslich Industrie und Gewerbe, der allgemeinen Auswir-

que (impôts sur le revenu, imposition des bénéfices des kungen, namentlich bezüglich AHV/IV, dies auch im Hinblick

entreprises, revenus d'une activité lucrative personnelle, auf die zukünftigen Entwicklungen.

revenus de droits d'auteur et de licence).

Si on prend en considération le volume des relations écono- Proposition Reich

miques soviéto-suisses, on peut admettre que les pertes que Renvoi à la commission

notre pays enregistrera sur le plan fiscal resteront minimes. en l'invitant en particulier à réexaminer de près la neutralité

Les cantons et les milieux économiques intéressés à la des coûts, les éléments de comparaison avec d'autres insti-

signature d'un accord de double imposition ont, à une large tutions de prévoyance cantonales, communales et privées (y

Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1152 N 23 septembre 1987

compris dans l'industrie et les arts et métiers) et l'incidence Le deuxième changement fondamental de cette révision a

générale du projet notamment sur l'AVS/AI, eu égard égale- trait à l'égalité de traitement entre les hommes et les

ment aux développements futurs. femmes. Selon le droit en vigueur, les femmes peuvent

prendre leur retraite à 55 ans, après avoir cotisé pendant

M. Clivaz, rapporteur: Par le projet d'arrêté qui nous est 35 années, mais dans tous les cas à 60 ans au lieu de 65 ans

soumis, le Conseil fédéral nous demande d'approuver l'or- pour les hommes. Cette différence, nous le savons, n'est

donnance concernant la Caisse fédérale d'assurance et les plus conforme à l'article 4, alinéa 2 de la constitution. Dans

statuts de la Caisse de pension et de secours des CFF. son arrêt du 23 mars 1983, le Tribunal fédéral dit clairement

La nouvelle teneur de ces deux textes, qui sont pratique- que les dispositions des statuts actuels se rapportant à la

ment identiques, contient toute une série de changements retraite à la carte violent la constitution «en tant qu'ils

par rapport à la version actuelle. Deux modifications revê- n'accordent pas la possibilité aux fonctionnaires masculins

tent toutefois une importance particulière. Elles ont été au d'être mis au bénéfice des prestations de retraite après

centre des négociations entre le Département fédéral des 40 années de cotisations.»

finances et les organisations du personnel, et ont aussi Le Conseil fédéral était invité à revoir, dans un délai raison-

retenu avant tout l'attention de notre commission, qui a nable, la disposition contraire à la constitution, faute de quoi

siégé le 1er septembre. Il s'agit de l'égalité des conditions le Tribunal fédéral se devrait de donner suite, le cas échéant,

d'assurance entre les hommes et les femmes et de l'intro- à une action tendant au versement des prestations récla-

duction de la retraite «à la carte». mées.

La fixation de l'âge de la retraite à 65 ans pour tout le monde Deux solutions, aussi inacceptables l'une que l'autre, per-

est de plus en plus considérée comme une solution trop mettraient de réaliser l'égalité:

rigide, inadaptée aux réalités de la vie du travail. Elle ne tient - ramener l'âge ouvrant le droit à la retraite au niveau de

pas compte du fait incontestable que l'usure du corps et des celui des femmes entraînerait des charges financières in-

facultés intellectuelles varie très fortement d'une personne à supportables;

l'autre. La fatigue physique et morale ne frappe pas tous les - porter l'âge de la retraite des femmes au niveau de celui

individus de la même manière à partir d'un certain âge: Les des hommes serait inadmissible tant du point de vue social

uns demeurent en pleine forme jusqu'à la limite réglemen- que politique.

taire, alors que d'autres voient leurs forces baisser bien La troisième possibilité pour remplir les exigences de la

avant. C'est pourquoi la retraite à la carte est devenue une constitution est celle qui a été choisie précisément et qui

revendication majeure des travailleurs de notre époque. Elle consiste à allouer la rente complète à tout assuré - homme

correspond du reste aux théories sur la flexibilité, défendues et femme - ayant 62 ans révolus et 40 années d'assurance.

par les employeurs d'une façon générale. Cette solution désavantage bien sûr les assurées de sexe

La nécessité d'introduire plus de souplesse dans les condi- féminin. Un régime transitoire a par conséquent été prévu à

tions de mise à la retraite n'a pas été contestée non plus leur intention, qui garantit à la génération d'entrée les pres-

dans le fond, lors des débats au sein de la commission. Les tations actuelles pendant 20 ans. Autrement dit, les assurées

modalités d'application du projet et surtout ses consé- qui ont maintenant au moins 15 ans de cotisations pourront

quences financières, sa relation avec l'AVS ainsi que les partir à la retraite à 60 ans ou après 35 années de cotisa-

effets possibles sur le secteur privé ont cependant préoc- tions.

cupé une partie des commissaires. Le relèvement de l'âge de la retraite est compensé par

En ce qui concerne le financement, le Conseil fédéral a quelques améliorations dont le même droit que l'homme au

insisté dès le début pour que l'opération n'augmente pas les supplément fixe, l'institution d'une rente de veuf notam-

charges de la Confédération en tant qu'employeur. Le projet ment.

tient compte de cette exigence; le coût pour l'Etat ira même Le deuxième point qui a été plusieurs fois évoqué lors des

en diminuant à moyen terme, puisque le relèvement de la débats en commission est celui de la relation avec l'AVS.

cotisation patronale de 1,5 pour cent à la CFA et de 0,5 pour Certains commissaires se sont posé la question de savoir s'il

cent à la CPS sera plus que compensé par la nouvelle convenait d'apporter le changement envisagé aux condi-

réglementation concernant l'assurance des allocations de tions de mise à la retraite des agents de la Confédération,

renchérissement, par l'abandon de la participation de l'em- précisément à l'heure où l'on parle d'autre part de la 10e ré-

ployeur au rachat, par une réserve mathématique qui allège vision de l'AVS. Ils voulaient connaître les incidences éven-

le poste des intérêts sur les déficits et par une meilleure tuelles du projet sur le premier pilier. Or, l'introduction de la

rémunération des capitaux. retraite à la carte est tout à fait indépendante de l'AVS, qui

La neutralité des coûts pour l'employeur a été confirmée de ne verse la rente dans tous les cas qu'à 62 ans aux femmes

façon tout à fait claire dans le rapport établi par M. le et à 65 ans aux homme, comme l'on sait.

Professeur Bühlmann. Cette neutralité subsisterait même si Le financement de l'AVS est par ailleurs très différent de

tous les agents partaient à la retraite à l'âge de 62 ans, en celui du deuxième pilier. L'un est basé sur la capitalisation,

ayant comptabilisé 40 années d'assurance; une hypothèse alors que l'autre repose sur la répartition. Les conditions de

qui, de toute évidence, ne se réalisera pas, puisqu'on admet l'octroi de la rente ne sont pas non plus les mêmes. Les

que 35 pour cent au plus feront usage de la nouvelle possi- nombreux exemples qui existent déjà dans le pays montrent

bilité. que la retraite à la carte peut être introduite même si l'AVS

Il faut en outre prendre en considération le fait que, selon le maintient - provisoirement du moins - la limite d'âge à

nouveau modèle, le degré de couverture ira en augmentant, 65 ans. La seule relation entre les deux piliers est qu'il

ce qui équivaut à un allégement des charges pour l'em- convient de créer un pont pour les années jusqu'à 65 ans.

ployeur. Cela est surtout nécessaire pour les agents des dernières

Contrairement à l'employeur, l'assuré verra, lui, sa charge classes de salaire dont la rente AVS est maintenant large-

augmenter de manière sensible. Sa contribution totale pas- ment supérieure à celle de la Caisse de pension. Dès lors,

sera de 9,7 pour cent en 1986 à 12,1 pour cent du gain sans l'instauration d'une rente transitoire, les salariés des

assuré selon le tableau 6a du message. Au relèvement de catégories du bas de l'échelle des traitements se verraient

1,5 pour cent de la cotisation périodique s'ajouteront en dans l'impossibilité, pour une question financière, de

effet les sommes de rachat désormais entièrement à la demander la mise à la retraite anticipée. L'exemple qui

charge des assurés, ainsi que la participation aux frais figure à la page 10 du message montre que le revenu sans

d'assurance de l'allocation de renchérissement, du reste pont AVS tomberait pour la 19e classe à 37 pour cent du

déjà en vigueur depuis 1985. salaire actuel.

On peut donc affirmer que le coût supplémentaire de la Toutefois, dans le projet que nous examinons, ce pont AVS

retraite à la carte est supporté exclusivement par les salariés est financé à raison de 50 pour cent par les assurés eux-

eux-mêmes. La neutralité des coûts pour la Confédération mêmes. Les conséquences financières de la moitié qui reste

ne saurait donc objectivement être mise en cause. à la charge de l'employeur sont atténuées par le fait qu'au-

23. September 1987 N 1153 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision

jourd'hui déjà, un supplément est accordé à tous ceux qui wenn wir heute diese Revisionsvorlage des Bundesrates

abandonnent leur activité prématurément pour raison de beurteilen. Nur so ist es nämlich auch zu erklären, dass das

santé, sans pouvoir être mis au bénéfice des prestations de Bundespersonal und seine Vertretungen eine Lösung

l'Ai. Le financement de ce supplément fixe - de cette rente akzeptiert haben, die voll zulasten der Arbeitnehmer geht.

transitoire - est jusqu'à maintenant assuré par les cotisa- Es wird uns nämlich eine Lösung präsentiert, die dieses

tions ordinaires. Verhältnis zwischen Arbeitgeber- und Arbeitnehmerleistun-

La retraite à la carte ne constitue pas une innovation. Elle gen auf 65 Prozent zu 35 Prozent verschieben wird (gegen-

existe déjà dans 23 cantons et 5 grandes villes ainsi que über einem Verhältnis von 70 zu 30 Prozent heute).

dans plusieurs grandes entreprises privées, comme cela est Die uns zur Genehmigung unterbreitete Statutenänderung

mentionné dans les tableaux 10a à d annexés au message. bei der EVK und der Pensionskasse SBB verfolgt im wesent-

Les réglementations y sont au surplus quelquefois plus lichen drei Zielsetzungen:

avantageuses pour les assurés que ce qui est prévu dans le Erstens sind die Statuten dem BVG anzupassen, wobei uns

projet du Conseil fédéral. C'est notamment le cas des Cais- in diesem Gesetz eine Frist bis Ende 1989 gesetzt ist. Hierbei

ses des villes de Zurich, de Lausanne.de Bienne et de Zoug, geht es vor allem um die Verdoppelung der Kinderrente, um

des Transports publics genevois, mais aussi des cantons de die Gleichstellung der Invalidenrente mit der Altersrente und

Vaud, du Tessin et de Baie-Ville. um den Wegfall der Vorbehalte bei der Aufnahme in die

Les employeurs qui ont introduit la retraite à la carte jus- Versicherung.

qu'ici l'ont fait parce qu'ils en retirent, eux aussi, un certain Zweite Zielsetzung ist die Verwirklichung der Gleichberech-

avantage: le rajeunissement des effectifs augmente en effet tigung von Mann und Frau. Damit kommen wir endlich

le rendement, réduit les frais de salaire, diminue la morbi- einem bereits sechsjährigen Verfassungsauftrag nach, dass

dité. La statistique des CFF de 1984 par exemple montre auch bei der Altersvorsorge des Bundes diesem Grundsatz

que, pour le groupe des plus de 60 ans, on a noté 33 jours der gleichen Rechte für Mann und Frau nachgelebt wird.

d'absence pour cause de maladie, alors que ce nombre est Hier stehen die Einführung der Ehegattenrente und die

tombé à 7 jours pour le groupe des 30 à 39 ans. L'introduc- Verwirklichung eines einheitlichen Rentenalters im Vorder-

tion de nouvelles techniques et les restructurations parlent grund. In einem Bundesgerichtsentscheid hat das Bundes-

aussi en faveur de la retraite anticipée. gericht erkannt, dass Artikel 23 der EVK-Statuten über das

La solution qui nous est proposée n'a du reste rien d'un unterschiedliche Rentenalter den Grundsätzen unserer Bun-

cadeau au personnel de la Confédération. J'ai déjà men- desverfassung widerspricht und darum zu ändern ist. Wir

tionné les charges supplémentaires qui en découlent pour stehen hier also in einem eigentlichen Zugszwang.

les assurés. Il faut ajouter l'augmentation du nombre d'an- Die dritte Zielsetzung besteht in der Einführung des flexi-

nées de 35 à 40 pour l'obtention de la rente complète, la blen Altersrücktrittes. Dieses Bedürfnis scheint mir ausge-

réduction de la rente en cas de départ entre 60 et 62 ans. wiesen. Die psychische und physische Belastung der Arbeit-

C'est pourquoi d'ailleurs les organisations du personnel nehmer ist sehr unterschiedlich; vor allem bei Tätigkeiten

n'ont pas accepté sans quelques réticences le projet, qui mit unregelmässiger Arbeitszeit, mit viel Nachtarbeit oder

doit être considéré comme un compromis; il a du reste aussi Stress erscheint das Pensionierungsalter 65 sehr hoch. Viele

été approuvé par le Conseil d'administration des CFF. Arbeitgeber im öffentlichen Bereich wie in der Privatwirt-

Les négociations entre les partenaires sociaux ont duré trois schaft sind da vorangegangen und sehen die vorzeitige

ans. Elles ont été difficiles; elles ont permis d'analyser en Pensionierung vor. 23 Kantone kennen eine solche Lösung,

détail vraiment tous les aspects de la question. Cela n'a pas ebenso weitere Arbeitgeber der öffentlichen Hand und auch

empêché un membre de la commission de demander la solche der Privatwirtschaft. Eine entsprechende Liste finden

production d'un rapport supplémentaire et la création d'une Sie auf Seite 96 ff. der deutschen Botschaft. Eine flexible

sous-commission chargée de revoir certains points du pro- Pensionierung vermag den individuellen Gegebenheiten viel

jet. La même proposition nous a du reste été soumise ce besser Rechnung zu tragen als eine starre Altersgrenze, die

matin; nous aurons à en débattre tout à l'heure. dann oft zu vorzeitigen Pensionierungen aus gesundheitli-

Cette proposition a réuni 10 voix pour et 10 voix contre, elle chen Gründen zwingt.

a été rejetée grâce à la voix prépondérante du président, Positiv vermerkt worden ist in der Kommission die Tatsache,

après quoi l'entrée en matière a été votée par 12 voix dass die uns vorgelegte Lösung ein von den Sozialpartnern

contre 2 et 4 abstentions. Le vote final sur l'arrêté a donné le ausgearbeitetes Werk darstellt, hinter dem also auch das

même résultat. Je puis donc vous engager au nom de la Bundespersonal steht, obwohl die Vorlage materiell gar

majorité de la commission à voter l'entrée en matière et à nicht etwa den ursprünglichen Forderungen des Personals

approuver l'arrêté qui nous est soumis. entspricht.

Nicht einverstanden war die präsidentenlose Hälfte unserer

Kommission mit dem Zeitdruck, unter dem die Beratungen

Schule, Berichterstatter: Die Eidgenössische Versiche- in der Kommission gestanden haben. Eine einzige Nachmit-

rungskasse sowie die Pensions- und Hilfskasse der SBB tagssitzung war für dieses doch wohl sehr wichtige

erfüllen die Funktion der beruflichen Vorsorge traditionell in Geschäft angesetzt. Einige Kommissionsmitglieder haben

einer überdurchschnittlichen Weise. Der Ausbaustandard ein wesentliches Dokument, den Zusatzbericht Bühlmann,

der zweiten Säule für das Bundespersonal ist darum neben erst am Vorabend oder gar erst am Sitzungstag selbst erhal-

der Arbeitsplatzsicherheit und dem Beamtenstatut ein wich- ten. Ein Ordnungsantrag auf weitere Abklärungen ist aber

tiger Pluspunkt in den gesamten Arbeitsbedingungen des mit dem Stichentscheid des Präsidenten abgelehnt worden.

Bundes. Unter verschiedenen Titeln übernimmt der Bund Dies zum Formellen.

dabei als Arbeitgeber 70 Prozent, der Bundesbeamte Materiell sind die Revisionspunkte, mit einer Ausnahme, in

30 Prozent der Kosten seiner Personalversicherung. Der der Kommission unbestritten geblieben. Diese Ausnahme

Bund kauft jedoch allgemeine Lohnerhöhungen deckungs- betraf die beantragte Einführung des flexiblen Altersrücktrit-

kapitalmässig nicht in die Pensionskasse ein; er beschränkt tes. Verschiedene Kommissionsmitglieder hatten Vorbe-

sich vielmehr unter Abweichung vom reinen Kapitaldek- halte dazu anzubringen, was die finanziellen Konsequenzen

kungsverfahren auf die Leistung einer Zinsgarantie auf dem betrifft, aber auch Vorbehalte gegenüber Konsequenzen im

Fehlbetrag der Kassen. Diese erwähnten 70 Prozent Arbeit- Bereich der Sozialversicherungen, konkret mit Bezug auf

geberanteil enthalten darum nicht die Gesamtleistung des die nächste AHV-Revision. Dieser flexible Altersrücktritt bil-

Bundes, die auch das Geradestehen für den Fehlbetrag det nun aber das Herzstück der ganzen Vorlage. Eine solche

umfasst, ungeachtet der buchhalterischen Behandlung die- Lösung liegt auch eindeutig im Trend der Zeit. Von einem

ses aufgelaufenen versicherungstechnischen Fehlbetrages Vorprellen des Bundes kann in diesem Falle keine Rede

von nunmehr über 7 Milliarden Franken. sein. Ich skizziere kurz die gewählte Lösung:

Die Feststellung, dass sich der Bund seine gut ausgebauten Anstelle des bisherigen festen Rentenalters von 65 für alle

Pensionskassen etwas kosten lässt, scheint mir wichtig, Männer und des Rentenalters für Frauen von 60 (oder von

Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1154 N 23 septembre 1987

55, wenn das Erfordernis von 35 Beitragsjahren erfüllt wird), Dazu ist festzustellen, dass es die Arbeitnehmer- und unter

sollen künftig nach einheitlichen Regeln alle Arbeitnehmer ihnen vor allem die Frauen - sind, die den flexibeln Alters-

ihren Altersrücktritt zwischen dem erreichten 60. und .dem rücktritt zu finanzieren haben. Dem Bund als Arbeitgeber

65. Altersjahr selbst wählen können. Eine volle Altersrente entstehen aus der gesamten Statutenrevision keine Mehrko-

soll erhalten, wer das 62. Altersjahr vollendet hat und minde- sten. Er wird längerfristig tendenziell sogar entlastet. Zwar

stens 40 (bisher 35) Versicherungsjahre ausweisen kann. In haben sowohl Arbeitnehmer wie Arbeitgeber künftig

allen übrigen Fällen ist eine vorzeitige Pensionierung mit erhöhte Prämien von 7,5 Prozent auf dem versicherten Ver-

einer unbefristeten Rentenkürzung verbunden, die im Prin- dienst zu leisten, doch geht der teure Einkauf fehlender

zip 2,6 Prozentpunkte des Rentensatzes pro fehlendes Bei- Versicherungsjahre künftig voll zu Lasten der Arbeitnehmer.

tragsjahr beträgt. Und entlastet wird der Bund auch, weil teuerungsbedingte

Dies bedeutet eine beträchtliche Schmälerung des verfüg- Erhöhungen der versicherten Verdienste seit 1985 durch die

baren Einkommens, besonders weil mindestens beim Mann Arbeitnehmer eingekauft werden müssen, was als Vorlei-

die AHV-Rente noch fehlt und im Gegenteil noch AHV- stung des Personals bezeichnet werden kann. Der einver-

Beiträge zu leisten sind. Für alle Frauen bedeutet diese langte Bericht Bühlmann bestätigt, dass aus dem Vorschlag

Regelung eine Heraufsetzung des Rentenalters auf 62, um gemäss Botschaft keine Mehrbelastung für den Arbeitgeber

eine volle Altersrente zu erhalten. Während einer Ueber- gegenüber den bisherigen Statuten resultiert. Bühlmann

gangszeit von 20 Jahren soll darum der Besitzstand für die wertet die endgültige Fassung dieser Statuten, die Ihnen

Frauen gewahrt bleiben. vorliegt, sogar als besser als das ursprünglich vorgesehene

In der Tabelle auf Seite 13 der Botschaft ersehen Sie die Modell, weil die Zunahme des Deckungsgrades etwas

Rentenhöhe eines vorzeitig in den Ruhestand tretenden gedämpft werde. Sowohl bei der EVK wie mit einer gewissen

Beamten. Ein mit 60 Jahren vorzeitig pensionierter Beam- zeitlichen Verzögerung auch bei der Rentenkasse SBB wird

tern beispielsweise Besoldungsklasse 19, käme im besten sich aber gegenüber den bisherigen Statuten eine raschere

Fall - nämlich dann, wenn er 40 Dienstjahre ausweisen kann Zunahme des Deckungsgrades einstellen, so dass also der

- auf eine Altersrente von 36 Prozent seiner Nettobesol- versicherungsmathematische Fehlbetrag tendenziell spür-

dung. Sie sehen daraus, dass sich dies kaum jemand leisten bar abgebaut werden kann. Das heisst nun nichts anderes,

könnte ohne eine Zusatzrente bis zum Erreichen des AHV- als dass die Arbeitnehmer unter Kostenneutralität für den

Alters. Darum ist eine Ueberbrückungsrente in der Höhe des Arbeitgeber sogar einen höheren Deckungsgrad der Kasse

sogenannten festen Zuschlags vorgesehen, der an Versi- zu finanzieren haben. Dies führt uns zu folgenden politi-

cherte ohne IV-Rente ausgerichtet wird, die aus gesundheit- schen Folgerungen:

lichen Gründen ausgeschieden sind. Da der Versicherte Die Kostenneutralität für den Arbeitgeber dieser Statutenre-

diese Zusatzrente jedoch zur Hälfte wieder selbst finanzie- vision ist ausgewiesen. Wer also grundsätzlich für einen

ren muss, fährt er finanziell bei einem vorzeitigen Alters- flexiblen Altersrücktritt eintritt, kann nicht mit dem Kosten-

rücktritt zeit seines Lebens finanziell deutlich schlechter. argument gegen diese Vorlage antreten. Auch ein Rückwei-

Die Unterstellung, der Bund führe durch die Hintertür der sungsbeschluss zum jetzigen Zeitpunkt wäre zumindest ein

Bundesverwaltung das allgemeine Rentenalter 62 ein, ist vorläufiges Nein zur Statuten revision und damit zum flexi-

daher nicht am Platze. blen Altersrücktritt, weil die vorgesehene Inkraftsetzung auf

Im Mittelpunkt der Diskussion in der Kommission hat die 1988 unmöglich würde. Zwar war der Zeitdruck in der Kom-

Frage gestanden, was diese Lösung koste und wer diese mission als unangenehm und bedauerlich empfunden wor-

Lösung bezahle. Der Bundesrat ist in der Tat nicht leichtfer- den. Am Resultat, dass die Kommission sich von der Kosten-

tig an dieses Problem herangegangen. Darum haben sich neutralität hat überzeugen können, ändert dies aber nichts.

auch die Verhandlungen mit den Personalverbänden über Die Frage des Bezuges zur nächsten AHV-Revision und zur

rund drei Jahre hingezogen. Vor allem hat der Bundesrat im allgemeinen Herabsetzung des Rentenalters steht auch für

Einvernehmen mit den Finanzkommissionen beider Räte mich im Raum. Es liegt aber gerade an uns bzw. am Schwei-

dem beigezogenen Versicherungsmathematiker, Professor zervolk, hierüber später zu befinden. Es ist jedenfalls nicht

Bühlmann, einen klaren Auftrag gegeben, dass für den zu erwarten, dass beim Bund durch die Einführung dieses

vorzeitigen Altersrücktritt eine für den Arbeitgeber kosten- flexiblen Altersrücktrittes ein wahrer Exodus eintreten wird.

neutrale Lösung zu präsentieren sei. Die Frage dieser Gerade weil die Versicherten diese Flexibilisierung ja selbst

Kostenneutralität war bei der Behandlung im Ständerat finanzieren müssen, dürften sie nur mit sehr grosser Zurück-

noch strittig. Sie war auch der Hauptgrund für den im haltung von der Möglichkeit einer vorzeitigen Pensionie-

Ständerat nur knapp gescheiterten Rückweisungsantrag. rung überhaupt Gebrauch machen. Wer aber umgekehrt

Verunsichert hat damals in besonderem Masse, dass sich diese Lösung heute mit dem Argument der Kosten neutral ität

Professor Bühlmann nicht mit der endgültigen bundesrätli- befürwortet, muss auch folgendes bedenken: Kostenneutra-

chen Vorlage identifizieren konnte. Dieses Problem Kosten- lität ist eine längerfristige Zielsetzung. Es darf nicht ange-

neutralität hat selbstverständlich auch unsere Arbeit in der hen, dass dieses Prinzip über den Umweg einer zusätzlichen

Kommission tangiert und unsere Diskussion bestimmt. Reallohnforderung wieder in Frage gestellt wird. Anders

Für die Behandlung der Vorlage in der nationalrätlichen ausgedrückt: Künftige Lohnforderungen können nicht

Kommission - ich habe es gesagt - hat nur eine einzige damit begründet werden, dass eine Lohneinbusse eingetre-

Sitzung zur Verfügung gestanden. Wir haben aber auf diese ten sei im Zusammenhang mit dieser Statutenrevision. Dann

Sitzung hin einen Zusatzbericht von Professor Bühlmann wäre diese Vorlage nicht ehrlich gemeint gewesen.

verlangt und erhalten, um die Kostenneutralität in der bun- Die Kommission kam zu einem eindeutigen Schluss: Sie

desrätlichen Vorlage klar beurteilen zu können. Diese Vor- empfiehlt Ihnen mit 12 zu 2 Stimmen bei 4 Enthaltungen

lage unterscheidet sich gegenüber dem ursprünglichen diese Statuten zu genehmigen und gemäss Ständerat die

Modell Bühlmann in drei wesentlichen Punkten, die nach- Vorsorgeordnung der Parlamentarier aus den EVK-Statuten

träglich zugunsten der Versicherten abgeändert worden zu streichen.

sind. So wurden die Kürzungssätze bei vorzeitiger Pensio- Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen.

nierung reduziert. Die Einkaufssummen wurden herabge-

setzt. Bei der Ueberbrückungsrente war ursprünglich eine

vollständige Finanzierung durch den Versicherten selbst Präsident: Eintreten ist an undfürsich-bisjetzt-unbestrit-

vorgesehen. ten. Trotzdem haben sich sieben Fraktionssprecher und

Jetzt soll die Ersatzrente für die noch fehlende AHV je hälftig acht Einzelsprecher für die Eintretensdebatte einge-

durch den Versicherten und durch die Kasse finanziert schrieben.

werden. Anschliessend kann Herr Reich seinen Rückweisungsantrag

Wie sieht nun damit die Finanzierungsseite dieser Statuten- begründen, zu dem sich wieder etwa zehn Sprecher gemel-

revision aus? Wie ist konkret die Frage der Kostenneutralität det haben. Hierauf findet über den Antrag Reich eine

heute zu beantworten? Abstimmung unter Namensaufruf statt.

23. September 1987 N 1155 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision

Ordnungsantrag - Motion d'ordre Stichentscheid gab. Ich habe die Kommissionsprotokolle

genau studiert. Man sagte dort, es sei schliesslich ein politi-

Nebiker: Ich schlage Ihnen vor, die Debatten zusammenzu- scher Entscheid. Das stimmt. Aber auch wenn wir das Ganze

legen und Eintreten und Rückweisung miteinander zu be- als politischen Entscheid auffassen, müssen wir die entspre-

handeln. chende politische Verantwortung auf uns nehmen. EVK-

Ich bitte Sie, dem Ordnungsantrag zuzustimmen. Statutenrevisionen sind normalerweise Spezialistenfutter

für Versicherungsmathematiker, und ausserdem sind sie

Präsident: Herr Nebiker stellt einen Ordnungsantrag. Er meist das Resultat von langwierigen Verhandlungen unter

möchte, dass Herr Reich seinen Rückweisungsantrag jetzt den Sozialpartnern. Darum ist es gesetzlich so geregelt,

begründen kann. dass das Parlament nur ja oder nein sagt, dass man also

Wird dieser Ordnungsantrag bestritten? keine Detailberatung durchführt, bei der es vielfach um

Das ist nicht der Fall. Dann legen wir diese Debatten zusam- Detailwissen geht, über das wir Parlamentarier nicht ver-

men. Herr Reich hat das Wort zur Begründung seines An- fügen.

trages. Aber die heutige Revision ist nicht nur eine versicherungs-

technische Angelegenheit, sie ist nicht nur eine Anpassung

Reich: Die Debatte scheint sich hier in dem Stil abzuwickeln, an das Gesetz der gleichen Rechte oder eine Anpassung an

wie vorher die Arbeiten in den Kommissionen. das BVG. Es geht zudem nicht nur um den Einbau der

Ich stelle Ihnen den Antrag auf Rückweisung. Dieser Antrag Flexibilisierung, sondern es geht letzten Endes darum, ob

ist wörtlich identisch mit dem Rückweisungsantrag Hefti im hier nicht das Signal zu einer Entwicklung gegeben wird, die

Ständerat. Ich gehe im Namen der knappen Hälfte der FDP- generell zu einer Festlegung des Rentenalters 60/62 führt.

Fraktion in diesem Sinne vor. Wenn der Bundesrat noch vor kurzem bei der Behandlung

Es ist mir selbstverständlich klar, was nachher kommen der Poch-lnitiative in Richtung Senkung des AHV-Alters

wird. Es wird heissen, man mache da politische Obstruktion deutlich gesagt hat, das komme nicht in Frage - ich wieder-

und Filibusterei. hole hier die Begründung nicht -, dann wusste er ganz

Man kann es aber auch anders sagen: Mit dem Rückwei- sicher, was er tat. Wir befinden uns also mit dieser Revision

sungsantrag versuche ich, einen Ablauf zu bremsen, der als in einer hochpolitischen Dimension, die nicht nur die Wirt-

politische Zwängerei anmutet, eine Zwängerei, die die Gunst schaft, sondern auch Kantone und Gemeinden alarmieren

der Stunde nützt; denn bekanntlich muss man im Herbst, müsste. Das ist der springende Punkt, und das ist auch der

und ganz besonders in diesem Herbst, aufpassen, dass man Grund, weshalb ich Rückweisung an die Kommission bean-

keine nassen Fusse bekommt. trage.

Ich spreche als einer, der zwar die letzte Phase der Finanz- Darum wurde der dringliche Wunsch der Hälfte der Mitglie-

kommissionsdiskussionen zur EVK im Spätherbst 1985 der beider Kommissionen deponiert, zum Beispiel die Aus-

noch hat mitmachen können, der aber nicht Mitglied der wirkungen auf die AHV genauer abzuklären. Der Ruf, später

vorberatenden Kommission des Nationalrates war. Ich bin auch bei der AHV gleichzuziehen, wird unausweichlich kom-

sozusagen der Sprecher der Verunsicherten. Mein Bild des men. Er kommt schon jetzt an Veranstaltungen zu sozialpo-

Ablaufs der parlamentarischen Behandlung ist das fol- litischen Themen.

gende: Ich weiss, dass meine Argumentation für einen grossen Teil

In der Finanzkommission hat Herr Bundesrat Stich in ver- der betroffenen 130000 Bundesangestellten schwer ver-

dienstvoller Weise sehr ausführlich informiert. Die Kommis- ständlich ist. Ich habe auch noch ganz frisch jenen 62jähri-

sion hat eine allgemeine Debatte geführt und hat sich dann gen PTT-Angestellten im Ohr, der am letzten Freitag im

vor allem auf die Frage der Kostenneutralität konzentriert. Anschluss an eine Veranstaltung zu verstehen gab, dass er

Das Fazit einer Debatte, die sich über längere Zeit sehnlichst auf diese Flexibilisierung warte. Ich habe aller-

erstreckte, schlug sich nieder in einem Brief an den Bundes- dings auch die anderen Beamten im Ohr, die nicht gut auf

rat, der einfach die Kenntnisnahme vom berühmten Gutach- diese Revision zu sprechen sind, jene, die sich vor allem aus

ten Bühlmann mitteilte, ohne es zu werten, und der im Sinne dem Kreis der Akademiker rekrutieren, die erst später in den

eines Signals auch noch das Gegengutachten Spengler, das Dienst des Bundes eintreten und damit auf Schwierigkeiten

die Kommission eingeholt hatte, an den Bundesrat leitete. stossen.

Im übrigen wurde auf die Protokolle der Finanzkommission Ich bitte gerade auch die Vertreter der Beamtenschaft, sich

verwiesen. Später hat dann die ständerätliche Kommission zu überlegen, ob es wirklich in ihrem Interesse ist, wenn wir

mit 6 zu 6 Stimmen bei Stichentscheid des Präsidenten, dieses Geschäft im Schnellzugstempo erledigen und dann

nota bene eines Sozialdemokraten, entschieden, das Ver- in weiten Kreisen den Eindruck erwecken, das Parlament

fahren in der Kommission abzuschliessen und auf weitere habe sozusagen im abgekürzten Verfahren gehandelt. Es

Abklärungen zu verzichten. Im Plenum wurde ein Rückwei- geht um die Wahrnehmung der politischen Verantwortung.

sungsantrag Hefti schliesslich mit 12 zu 16 Stimmen abge- Nach meiner Auffassung und offenbar auch nach Auffas-

lehnt. sung jeweils der Hälfte der Kommissionen ist es nicht Auf-

In der Nationalratskommission, die am I.September zur gabe unserer vorberatenden Kommissionen, die Akklama-

ersten und einzigen Sitzung zusammentrat, die ausserdem tionsinstanz für den Bundesrat und seine Experten zu spie-

nur am Nachmittag stattfand, entwickelte sich etwas ähnli- len, sondern es ist ihre verdammte Pflicht und Schuldigkeit,

ches. Zwar kam noch - wie Herr Schule das erwähnt hat - im sich ihr eigenes Urteil zu bilden.

letzten Moment ein zusätzliches kleines Gutachten von Mit diesen Ausführungen stelle ich den Willen des Bundes-

Herrn Bühlmann hinzu. Einzelne Mitglieder der Kommission rates, die Kostenneutralität sicherzustellen, in keiner Weise

hatten dies aber erst während der Kommissionssitzung in Frage. Ich setze aber ein ganz klares Fragezeichen zur

bekommen. Ich sehe nicht ein, Herr Schule, wie Sie da Meinungsbildung in der Kommission in die Landschaft.

sagen können, dass in der Kommission eine fundierte Mei- Ich wiederhole nochmals: Wenn entscheidende Unterlagen

nungsbildung stattgefunden habe. Wenn ich Ihr Votum in erst im Lauf der einzigen Halbtagssitzung verteilt werden,

der Kommission mit Ihrem heutigen Votum vergleiche, dann muss man einsehen, dass Skepsis im Räume stehen-

nehme ich an, dass Ihre Meinungsbildung zwischen der bleibt.

Kommissionssitzung und der Sitzung im Plenum stattgefun- Was die AHV betrifft, hat Herr Bundesrat Stich selbstver-

den hat, denn sonst wäre es in der Kommission des Natio- ständlich recht, wenn er klar und deutlich sagt, es werde

nalrates nicht zur gleichen Pattsituation gekommen wie in hier im Grunde genommen nicht Vergleichbares miteinan-

der ständerätlichen Kommission. Die einen wollten mög- der verglichen, denn es seien zwei völlig verschiedene

lichst rasch abschliessen, um die Septembersession nicht Systeme. Aber gerade darum müssen wir uns genau überle-

zu verpassen, die anderen wollten (sachlich begründet) wei- gen, wie die Auswirkungen in Richtung AHV sein werden,

tere Auskünfte, und wiederum war es der Präsident, welcher weil dort die finanzielle Belastbarkeit viel geringer ist - wir

der SP-Fraktion angehört, der bei 10 zu 10 Stimmen den kennen die Probleme, der gleiche Experte Bühlmann hat

Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1156 N 23 septembre 1987

sich einschlägig dazu geäussert-, müssen wir dieses ganze Bund lassen sich diese Probleme nicht lösen bzw. keine

politisch-psychologische Umfeld genauer ansehen, genauer neuen Leute gewinnen. Im Gegenteil. Durch vorzeitige Pen-

gewichten. sionierung wird der Bedarf an neuen Mitarbeitern ja noch

Die EVK ist eine gute, eine sehr günstige Kasse für ihre grösser. Eine Bundesstelle wird auch nicht attraktiver. Bei

Mitglieder. Gerade deswegen ist sie in gewissem Sinn für der heutigen guten Konjunkturlage kommt es in erster Linie

weite Teile der Wirtschaft, aber auch der Gemeinden nicht auf den Nettoverdienst des einzelnen Arbeitnehmers und

wettbewerbsneutral. nicht auf eine günstige Pensionierung nach 62 oder nach

Nicht wettbewerbsneutral heisst aber, dass wir die Signal- 65 Jahren an. Das ist das, was zählt. Das ist das, was vergli-

wirkung dieser Revision hier genau untersuchen müssen, chen wird, was der Mann schlussendlich im Zahltagstäsch-

um zu vermeiden, dass Sekundärwirkungen in der Wirt- chen heimbringt.

schaft und in unteren Stufen der öffentlichen Hand entste- Mit der Revision wird ja genau das Gegenteil gemacht. Der

hen, die wir jetzt im Augenblick nicht voraussehen oder Reallohn sämtlicher Bundesbeamten soll um 1,5 Prozent

nicht wahrhaben wollen, die aber letzten Endes das gesamte gesenkt werden. Das ist natürlich der Preis der Kostenneu-

sozialpolitische Feld entscheidend verändern würden. tralität; das ist durchaus klar. Aber das passt irgendwie nicht

Das sind in kurzen Zügen die Gründe, die mich dazu geführt in die heutigen Wirtschaftsverhältnisse, wo in erster Linie

haben, den Rückweisungsantrag zu stellen. Ich bitte Sie, mit den Nettolöhnen gerechnet wird. Das führt also eher zu

wirklich auch im Interesse der Sache, ihm zu folgen. noch grösseren Rekrutierungsschwierigkeiten.

Wir wissen allerdings, dass eine Revision der Beamtenbesol-

Nebiker: Die Grundgedanken hinter der Revision der Pen- dungen ansteht. Reallohnerhöhungen, Zulagenverbesse-

sionskassen des Bundes-flexibles Rentenalter, Gleichstel- rungen und Neueinteilungen bei der Aemterklassifikation

lung von Männern und Frauen und ein paar weitere Aende- stehen zur Diskussion. Umfang und Grosse dieser Massnah-

rungen - werden auch von der Schweizerischen Volkspartei men sind nicht bekannt. Gewisse Anpassungen und eine

als richtig anerkannt. Die Möglichkeit der früheren Pensio- grössere Flexibilität sind sicher richtig und berechtigt.

nierung liegt im Zuge der Zeit. Sie stellt für den Arbeitneh- Bevor wir die Beratung über die Pensionskassen abschlies-

mer eine qualitative Verbesserung des Dienstverhältnisses sen, wäre es nicht mehr als fair und richtig, wenn man das

dar; sie kann auch für den Arbeitgeber vorteilhaft sein. ganze Paket kennen würde, wenn man mindestens wissen

Insbesondere bei Beamten liegt es in unserem Interesse, würde, was auf uns zukommt. Pensionsregelung und Besol-

dass bis zum Ende des Dienstverhältnisses mit voller Lei- dung bilden ein Ganzes. Mit einem überstürzten und unter

stungsfähigkeit gerechnet werden kann. politischem Druck stehenden Entscheid der Kommission -

Trotzdem: Die Mehrheit der Fraktion der Schweizerischen und wahrscheinlich heute auch des Rates - wird hier nun

Volkspartei beantragt Ihnen die Rückweisung der Vorlage eine Salamitaktik betrieben, die nicht akzeptabel ist. Zuerst

an die Kommission zur sorgfältigeren Ueberprüfung, also eine Tranche Pensionskasse und dann später weitere

Zustimmung zum Rückweisungsantrag Reich. Schnitte: Reallohnerhöhungen usw.

Die Beratung wurde in der Kommission in einem halben Tag 3. Noch ein letztes Argument: Mobilität und Freizügigkeit.

- Herr Reich hat das schon erklärt - durchgepeitscht. Fra- Mit dem BVG und den Freizügigkeitsleistungen wollte man

gen stellen war unpopulär. Mit Stichentscheid des Präsiden- die Mobilität der Arbeitnehmer fördern. Die goldenen Fes-

ten wurden weitere Abklärungen unterbunden. Es blieb ein seln sollten gesprengt werden. Das setzt möglichst eine

ungutes Gefühl. Die Kommission hat in einem sehr weittra- Harmonisierung der einzelnen Vorsorgeeinrichtungen vor-

genden Geschäft keine gute Arbeit geleistet. Unsere Beden- aus. Der Bund macht mit seinem Schritt nun genau das

ken beziehen sich namentlich auf folgende Punkte: Gegenteil. Bevor die übrigen Kassen nur annähernd die

1. Die Signalwirkung. Die Pensionskassen des Bundes gal- Bundesleistungen erreichen können, geht man mit den Eid-

ten seit jeher als besonders fortschrittlich, vorteilhaft für die genössischen Versicherungskassen nun einen weiteren

Arbeitnehmer und beispielhaft - in bezug auf die Pensions- Schritt vorwärts. Der Wechsel von der Privatwirtschaft zum

leistungen und auch in bezug auf die Leistungen des Arbeit- Bund wird durch hohe Einkaufssummen erschwert. Diese

gebers. Beim Bund machen bekanntlich die Arbeitnehmer- können niemals nur annähernd auch durch die Freizügig-

leistungen rund 30 Prozent, die Arbeitgeberleistungen rund keitsleistungen kompensiert werden. Dies gilt insbesondere

70 Prozent der Beiträge aus. Die weiteren Verbesserungen für die entscheidenden Personalkategorien, für Leute, die

müssen also in Beziehung zum jetzt schon hohen bestehen- ausgebildet und damit über 30 oder 40 Jahre sind, also für

den Leistungsniveau gesetzt werden. Informatiker, Ingenieure, Manager, bei den technischen

Mit der Revision wird eine vorzeitige Pensionierung zwi- Betrieben, Bundesbetrieben usw.

schen 60 und 65 Jahren ermöglicht, und zwar ohne Renten- Wir wissen: in Ausnahmefällen können sich der Bund oder

kürzung bei 40 Dienstjahren schon ab 62 Jahren. Dazu die Bundesbetriebe an den Einkaufssummen beteiligen,

kommt bis zum AHV-Alter eine Ueberbrückungsrente. Der wenn eine bestimmte Stelle nicht anders besetzt werden

volle Rentenbezug ab 62 Jahren bedeutet in Wirklichkeit kann. Diese Ausnahme dürfte wahrscheinlich zur Regel wer-

eine Herabsetzung des Rentenalters. den. Von Kostenneutralität für den Bund, wie behauptet

Das ist nicht mehr Flexibilität, das ist eine Reduktion des wird, kann keine Rede sein. Diese Mehrkosten lassen sich

Rentenalters mit der Möglichkeit einer freiwilligen Weiterar- auch versicherungsmathematisch nicht ermitteln. Herr Pro-

beit. Damit wird eine Marke für alle übrigen Pensionskassen fessor Bühlmann hat sich darüber deshalb auch gar nicht

und Dienstverhältnisse - auch der öffentlichen Hand - äussern können. Aber in Wirklichkeit wird es zu Mehrkosten

gesetzt. Diese Marke kann durch die meisten privaten Unter- kommen. Wir haben zum Beispiel die Frage gestellt: Für

nehmen nicht erreicht werden. Besonders im Gewerbe-bei wieviele Leute rechnet der Bund mit solchen Mehrkosten?

kleinen Betrieben, auch bei der Landwirtschaft usw. - ist Wieviele Leute müssen zusätzlich eingekauft werden zula-

Aehnliches vorläufig nicht denkbar. Diese Marke würde sten des Bundes? Wir haben leider auf diese Fragen keine

auch gesetzt für zukünftige AHV-Regelungen. Bei AHV wäre Antwort erhalten.

bekanntlich eine Senkung des Rentenalters nur mit erhebli- Zusammenfassend: Die Mehrheit der SVP-Fraktion lehnt

chen Mehrbelastungen oder erheblichen weiteren Beiträgen nicht grundsätzlich eine Flexibilisierung des Rücktrittsalters

der öffentlichen Hand aufgrund der ungünstigen demogra- ab. Wir möchten die Frage aber im Zusammenhang mit den

phischen Entwicklung möglich. übrigen Besoldungsrevisionen beurteilen können. Minde-

2. Personalrekrutierung. Als Argument für die Revision der stens sollten wir konkrete Kenntnisse von der entsprechen-

Versicherungskassen werden die Schwierigkeiten bei der den Vorlage haben. Pensionierung und Besoldung haben

Personalrekrutierung geltend gemacht. Rekrutierungspro- einen engen Zusammenhang.

bleme haben wir heute bei allen Betrieben in der gesamten Es sind auch einige Fragen nicht beantwortet worden:

Wirtschaft. Das ist nicht eine Eigenheit des Bundes. Informa- Kostenneutralität, Einkaufssummen usw. Diese sollten sorg-

tiker, Ingenieure, Manager, Handwerker usw. fehlen überall. fältiger geprüft werden. Mit einer Rückweisung des

Mit einer weiteren Verbesserung der Pensionskassen beim Geschäftes an die Kommission wird auch von den Bundes-

23. September 1987 N 1157 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision

beamten nichts Unzumutbares verlangt; denn schliesslich haben sie sich doch bereits auf das Ausscheiden aus dem

erspart man ihnen eine Einkommenskürzung von andert- Berufsleben im nächsten Jahr eingestellt.

halb Prozent. Es sind sehr wenige, die heute überhaupt in Die Rückweisung des Geschäftes schafft menschliche Pro-

den Genuss der vorzeitigen Pensionierung kommen kön- bleme bei den betroffenen Bundesbeamten, die jahrzehnte-

nen. Es ist also durchaus zumutbar, dass man darüber noch lang für den Bund tätig waren. Es geht nicht an, dass diese

einmal redet und sorgfältig berät. Vorlage auf diese Weise verzögert wird. Es ist übrigens

Wir beantragen also, dem Rückweisungsantrag Reich zuzu- lächerlich, wenn in der Arbeitgeberzeitung vom 17. Septem-

stimmen. Die Kommission soll nochmals über die Bücher. ber steht, mit dieser Vorlage werde ein Versuch zur Einfüh-

Auch in der letzten Session vor den Neuwahlen sollten wir rung des Staatssozialismus gemacht.

seriöse Arbeit leisten. Bei der Revision stehen grundsätzlich zwei Ziele im Vorder-

grund: Gleichstellung von Mann und Frau einerseits, flexible

Renschier: Vorerst möchte ich zuhanden der Fraktionsprä- Pensionierung andererseits.

sidentenkonferenz meine Genugtuung darüber zum Aus- Das Bundesgericht hat mit seinem Entscheid vom 25. März

druck bringen, dass sie den Fehlentscheid, den sie gefasst 1983 festgestellt, dass die Rücktrittsbestimmungen der gel-

hatte, korrigiert und das Geschäft wieder auf die Traktan- tenden EVK-Statuten im Widerspruch zu Artikel 4 Absatz 2

denliste der Session gesetzt hat. Sie haben festgestellt, dass der Bundesverfassung stehen, soweit sie den männlichen

die Absetzung in der Oeffentlichkeit einen erheblichen Beamten nicht die Möglichkeit zum Bezug von Rentenlei-

Sturm der Entrüstung ausgelöst hat. Im «Tages-Anzeiger» stungen nach 40 Beitragsjahren einräumen. Das Bundesge-

war von «Verzögerungstaktik» und einem «Spiel mit ver- richt erwartet innert angemessener Frist die Aenderung der

deckten Karten» die Rede. Der Föderativverband, die mit- verfassungswidrigen Bestimmung. Erfolgt diese nicht, dann

gliederstärkste Vereinigung des Bundespersonals, prote- wird das Bundesgericht Leistungsklagen gutheissen. Was

stierte gegen das unsaubere Spiel und gegen die undemo- das heisst, können Sie sich vorstellen.

kratische Handstreichpolitik, mit der die Verständigung zwi- Sowohl der Bundesrat wie auch die Personalverbände sind

schen den Verhandlungspartnern sabotiert werde. Auch die der Meinung, dass der Bundesverfassung in genügendem

anderen Bundespersonalverbände haben ihrem Unmut Sinne Rechnung getragen werden kann, indem das flexible

unmissverständlich Ausdruck gegeben. Rentenalter eingeführt wird. Die frühere und flexible Pensio-

Diese Kritik, die laut wurde wegen der Absetzung des nierung entspricht übrigens heute einem sehr grossen

Geschäftes, ist auch anzubringen gegenüber dem Rückwei- Bedürfnis der älteren Erwerbstätigen. Der schweizerische

sungsantrag Reich. Herr Reich will Fragen prüfen, die längst Eisenbahnerverband führte unter seinen Mitgliedern eine

beantwortet sind. Herr Reich will weitere Unterlagen, deren repräsentative Umfrage über verschiedene Formen der

Vorhandensein auch ihm klar sein sollte und deren Richtig- Arbeitszeitverkürzung. 75 Prozent der 50- bis 65-jährigen

keit auch längst bestätigt ist. Befragten bevorzugten die frühere Pensionierung gegen-

Wenn beispielsweise die Frage aufgeworfen wird, welches über vermehrten Ferien oder kürzerer wöchentlicher

die Auswirkungen auf die AHV seien, dann kann man hier Arbeitszeit. Es ist auch begreiflich. Mit dem Alter nimmt die

nur zum x-ten Mal wiederholen, dass es keine direkten psychische und physische Belastbarkeit am Arbeitsplatz zu;

Auswirkungen auf die AHV gibt. Diejenigen, die von dieser sicher nicht bei jedem Menschen in gleichem Masse, daher

frühzeitigen Pensionierung Gebrauch machen, zahlen wei- die flexible Pensionierung. Der einzelne soll selbst entschei-

terhin ihre AHV-Prämien. den können, das heisst, es gibt keine Altersguillotine mehr,

Wenn vorgeworfen wird, die Kommission hätte unseriös welche den einen hart trifft und den ändern endlich erlöst.

gearbeitet, so mussich hier feststellen: Wenn unseriös gear- Es ist ein tragfähiger Kompromiss ausgehandelt worden; es

beitet wurde, dann in der Kommission, die das Geschäft von handelt sich keineswegs um eine Geschenkpackung an das

heute morgen bezüglich der direkten Steuern behandelt hat. Personal. Der Inhalt des Pakets entspricht insgesamt dem

Dort wurde unseriös gearbeitet, und am Schluss hat man Preis, den das Personal dafür zu zahlen hat. Ich behaupte

dann noch 375 Millionen Franken verschenkt. Das Geschäft, sogar, dass für die unteren Einkommensklassen und die

um das es jetzt geht, kostet den Bund nichts. Es ist kosten- Frauen der Preis recht hoch ist. Die Vorlage ist für den

neutral. Auch die Frage Kostenneutralität wurde schon Arbeitgeber ganz klar kostenneutral. Sie bringt ihm sogar

x-mal geprüft und als gegeben festgestellt. längerfristig eine finanzielle Entlastung. Es ist auch keine

Der Rückweisungsantrag Reich ist ein Misstrauensvotum Vorlage, welche Signalwirkung haben könnte. Es gibt vor

gegenüber dem Bundesrat. Er desavouiert auch die Ver- allem im öffentlichen Sektor Pensionskassen in Kantonen,

handlungspartner, die sich Mühe gegeben haben, einen in grösseren Städten, die punkto Flexibilisierung des Ren-

vertretbaren Kompromiss zu finden. Es ist übrigens daran zu tenalters wesentlich besser sind als der heute zur Diskus-

erinnern, dass es nicht Aufgabe dieses Rates ist, die EVK- sion stehende Vorschlag.

und PHK-Statuten im Detail zu revidieren. Wir müssen ledig- Die Vor- und Nachteile für das Personal halten sich etwa die

lich einen Genehmigungsbeschluss fassen. Waage, während dem beim Arbeitgeber insgesamt eher die

Der Rückweisungsantrag bezweckt nach meiner Meinung Vorteile überwiegen. Was sind die wesentlichen Vorteile für

nichts anderes als die Hinausschiebung der Inkraftsetzung das Personal?

der neuen Statuten. Würde der Antrag angenommen und -Volle Altersrente für Männer nach vollendetem 62. Alters-

die Behandlung des Geschäftes auf die Wintersession ver- jahr mit 40 Versicherungsjahren;

schoben, dann könnten die neu revidierten Statuten aus -flexibler Altersrücktritt zwischen dem 60. und 65. Alters-

technischen Gründen auf den 1. Januar 1988 nicht in Kraft jahr, allerdings aber mit Rentenkürzungen, beispielsweise

gesetzt werden, selbst wenn dann die Zustimmung zu den zwischen dem 60. und 62. Altersjahr, oder nach dem 62.,

Statuten erfolgen würde; denn es würde eine Differenz wenn die 40 Versicherungsjahre noch nicht erreicht sind;

entstehen zum Ständerat. Der Ständerat hat nämlich den -die Gewährung der Ueberbrückungsrente;

Statuten mit Inkraftsetzung auf 1. Januar 1988 zugestimmt. -die Verbesserung der Invalidenrente;

Wenn das nicht mehr möglich ist, besteht eine Differenz -die Verdoppelung der Kinderrente;

zum Entscheid des Ständerates. Sollte sich die Inkraftset- -der Einbezug der teilzeitbeschäftigten Ehegattenrente;

zung der Statuten um ein Jahr verzögern, dann wären auch -der Wegfall medizinischer Vorbehalte.

die in den Statuten vorgesehenen zeitlichen Staffelungen Das alles sind Vorteile für das Personal; deswegen stimmen

der Einführung des flexiblen Altersrücktrittes nicht durch- wir der Vorlage zu. Es gibt in dieser Vorlage aber auch

führbar und müssten geändert werden. Das heisst, dass all Nachteile für das Personal:

jene Bundesbediensteten der Jahrgänge 1923 und 1924 statt - Beispielsweise die Prämienerhöhung um 1,5 Prozent von

1988 erst ein Jahr später von der vorzeitigen Pensionierung 6 auf 7,5 Prozent. (Das bringt dem Personal eine zusätzliche

Gebrauch machen könnten. Für zahlreiche Bundesbe- Belastung von 50 Millionen Franken.)

dienstete würde eine Hinausschiebung der flexiblen Pensio- - Die Beteiligung des Personals am Einkauf der teuerungs-

nierung eine herbe persönliche Enttäuschung bedeuten, bedingten Lohnerhöhung. (Sie besteht schon seit 1985. Es

Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1158 N 23 septembre 1987

wurde damit bereits eine Vorleistung des Personals er- Der Bundesrat will mit dieser Vorlage die Attraktivität des

bracht.) Bundes auf dem heute sehr ausgetrockneten Arbeitsmarkt

- Der Einkauf der Lohnerhöhungen. (Auch hier ergibt sich verstärken. Dieses Anliegen ist legitim. Es darf dabei aber

eine zusätzliche Belastung des Personals, weil sich der nicht übersehen werden, dass der Bund mit seiner grosszü-

Bund nicht mehr daran beteiligt.) gigen Sozialpolitik für das Bundespersonal Schrittmacher-

-Schliesslich wurde die Versicherungszeit von 35 auf dienste gegenüber der Privatwirtschaft leistet, Schrittma-

40 Jahre verlängert, damit man überhaupt in den Genuss cherdienste, die angesichts der angespannten Konkurrenz-

einer vollen Rente kommen kann. Frauen mit weniger als situation und des im internationalen Vergleich ausnehmend

15 Beitragsjahren wird nicht einmal mehr der Besitzstand hohen Personalkostengefüges in der Schweiz nicht unbe-

gewahrt. denklich sind. Unter diesen Umständen ist zumindest zu

- Die hälftige Finanzierung der Uebergangsrente. Auch hier hoffen, dass die Stellung des Bundes bei der Personalrekru-

erbringen die Beamten ihren Anteil an den Kosten. tierung wirklich verbessert und nicht zum Beispiel wegen

Ich komme zu den Vorteilen für die Arbeitgeber: der erhöhten Einkaufsbeiträge für qualifizierte Arbeitskräfte

Der Arbeitgeber hat zwar auch mehr Prämien zu zahlen. Er zusätzlich verschlechtert wird. Entsprechende Bedenken

hat aber auch Entlastungen: Bei den Reallohn-Einkäufen, sind zumindest im Verwaltungsrat der SBB diskutiert

bei den Teuerungsausgleich-Einkäufen. Er hat auch Verbes- worden.

serungen in bezug auf die Verzinsung des Kapitals. Der Ein wesentlicher Grund für unsere Zustimmung ist schliess-

Arbeitgeber wird Lohnkosten einsparen können, wenn er lich die Tatsache, dass die neuen Statuten während rund

vorzeitig aus dem Dienst scheidendes Personal, das besol- drei Jahren durch die betroffenen Sozialpartner in teilweise

dungsmässig das Maximum erreicht hat, durch jüngeres harten Verhandlungen ausgearbeitet wurden. Es verdient

und tiefer entlöhntes Personal ersetzen kann. Die Möglich- dabei Anerkennung, dass sich die Arbeitnehmer bereit

keit des flexiblen Altersrücktritts wird den krankheitsbeding- erklärt haben, einen Teil der Neuerungen durch eigene

ten Ausfall von Arbeitstagen reduzieren. Diese krankheitsbe- Mehrleistungen sowie bei den Frauen durch eine Schlech-

dingten Arbeitstage sind insbesondere bei den älteren terstellung beim erwähnten Alter zu erkaufen.

Arbeitnehmern überdurchschnittlich hoch. Auch hier eine Nach diesem Grundsatzbekenntnis zur Vorlage und unserer

Einsparung für den Arbeitgeber. Die flexible Pensionierung Anerkennung für die Bemühungen der Sozialpartner muss

erleichtert notwendige Umstrukturierungen und erspart ich aber doch ein paar kritische Bemerkungen anbringen

kostspielige Umschulungen von älterem Personal, das die und festhalten, dass wir unsere Zustimmung nur unter

neuen Erkenntnisse gar nicht mehr allzu lange am Arbeits- Bedingungen und Auflagen erteilen.

platz anwenden könnte. Die frühere Ersetzung älterer Ein erster Punkt: die Behandlung der Vorlage in der Kom-

Bediensteter durch jüngere erhöht auch noch die Leistungs- mission. Es ist Ihnen nicht verborgen geblieben, dass in

kraft. beiden vorberatenden Kommissionen ein Antrag auf Ausset-

Das sind Vorteile, die sich für den Arbeitgeber ergeben. zen der Verhandlungen, um eine vertiefte und gründliche

Dazu kommt ebenfalls, dass durch diese flexible Pensionie- Ausleuchtung aller Implikationen und Auswirkungen der

rungsmöglichkeit auch die Position des Bundes als Arbeit- Vorlage zu ermöglichen, nur mit dem Stichentscheid des

geber auf dem Arbeitsmarkt etwas verbessert werden kann. jeweiligen sozialdemokratischen Kommissionspräsidenten

Damit allein wird allerdings die Konkurrenzfähigkeit nicht abgelehnt wurde. Das belegt, dass die Beratungen unter

wieder hergestellt, das sei zugegeben. erheblichem Druck seitens der Gewerkschaften und der

Herr Nebiker, Sie wollten wissen, was das Gesamtpaket ist. Verwaltung standen, die sich so kurz vor den Wahlen einer

Ich weiss das auch nicht genau. Ich kann Ihnen jedoch sicheren Pfründe nicht begeben wollten. Herr Kollege Bundi

sagen, dass die Forderung der Verbände lautet: 5 Prozent - er ist jetzt nicht anwesend - wird mir diese Bemerkung

Reallohnerhöhung und zwar so rasch als möglich. angesichts seiner Ausführungen zur Steuervorlage von

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, auf die Vorlage heute morgen sicher zugestehen.

einzutreten und den Rückweisungsantrag Reich abzu- Hier stellt sich unweigerlich die Frage - sie ist bereits ange-

lehnen. tönt worden - nach dem Sinn und Zweck der parlamentari-

schen Arbeit sowie nach der Verantwortung, die wir Parla-

Hess: Namens der CVP-Fraktion beantrage ich Ihnen Eintre- mentarier mit einer oberflächlichen Behandlung einer Vor-

ten auf den Bundesbeschluss über die Genehmigung der lage auf uns nehmen. Wir sind es uns inzwischen gewohnt,

revidierten Verordnung der Eidgenössischen Versiche- Herr Bundesrat Stich, dass Ihnen Beschlüsse unseres Parla-

rungskasse und der Statuten der Personalhilfskasse der ments nicht allzu grossen Respekt abzufordern vermögen.

SBB. Das kann und darf uns aber nicht dazu führen, dass wir uns

Wir haben diesen Grundsatzentscheid ohne grossen Enthu- in der Kommissionsarbeit mit dem Hinweis, man dürfe der

siasmus gefasst, denn die Grundlagen, die uns zur Erläute- Arbeit der Verwaltung ruhig Vertrauen schenken, abspeisen

rung der Vorlage geliefert wurden, sind in wichtigen Fragen lassen. Ich will das anhand einiger Punkte erläutern:

unvollständig. Auch in der vorberatenden Kommission ist es Erst im Laufe der Kommissionsverhandlungen mussten wir

nicht gelungen, entscheidend mehr Klarheit zu verschaffen. erfahren, dass ein Teil der massgebenden versicherungsma-

Wenn wir heute trotzdem hinter der Vorlage stehen, sind thematischen Berechnungen des Experten Bühlmann auf

dafür folgende Ueberlegungen massgebend: unvollständigen, teilweise überholten Annahmen beruhten.

Kernstück der Vorlage ist die Einführung des flexiblen Ren- Ist es ausreichend, wenn der Experte nachträglich in einem

tenalters für das Personal des Bundes und seiner Annexan- widerwillig erstatteten Kurzgutachten darlegt, dass aus der

stalten. Für die CVP wird damit ein Anliegen realisiert, das Verschiedenheit der massgebenden Berechnungsunterla-

sie in ihren Grundsatzpapieren schon seit Jahren vehement gen keine ins Gewicht fallenden Unterschiede resultierten?

vertritt, und das nicht nur für die berufliche Vorsorge, son- In der Kommission ist von Herrn Bundesrat Stich und von

dern auch für die AHV. Wir dürfen anderseits auch nicht Gewerkschaftsseite immer wieder betont worden, der

übersehen, dass das flexible Rentenalter bereits in verschie- Grundsatz der Kostenneutralität sei gewahrt. War es vermes-

denen Kantonen, Gemeinden und Unternehmen der Privat- sen, dass- allerdings vergeblich - gefordert wurde, dieses

wirtschaft eingeführt ist. entscheidende Axiom der Vorlage sei näher zu begründen?

Die CVP-Fraktion kann sich aber auch mit weiteren Revi- Es gilt in diesem Zusammenhang doch zu berücksichtigen,

sionspostulaten einverstanden erklären, so zum Beispiel mit dass die gemäss den Modellrechnungen ausgewiesene

der Gleichstellung von Mann und Frau im Bereich der beruf- Kostenneutralität nur deshalb erzielt werden kann, weil der

lichen Vorsorge des Bundes, der Anpassung der Statuten an Bund wesentliche Leistungen ausserhalb der Kassen

die Vorschriften des BVG, der Einführung der Witwerrente, erbringt, so die hälftige Uebernahme der verbleibenden

der Erhöhung der Kinderrenten und der Erweiterung des Restkosten jeder Erhöhung des versicherten Verdienstes,

Mitgliederkreises durch Aufnahme von Teilzeitbeschäftigten die erhöhte Verzinsung des erforderlichen Deckungskapi-

in den Kreis der Versicherten. tals und schliesslich die Uebernahme der Teuerungszulagen

23. September 1987 N 1159 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision

auf den Renten. Hinzu kommt auch, dass vorzeitige Alters- Fragen gegen die vorliegende Lösung sind, so müssen wir

rücktritte zu Prämienausfällen bei der AHV führen werden. korrekterweise Nichteintreten oder Rückweisung an den

Auf entsprechende Fragen ist von Herrn Bundesrat Stich Bundesrat beschliessen und dabei dem Bundesrat einen

und SP-Seite immer wieder betont worden, die vorliegenden klaren Auftrag für eine Aenderung der Statuten erteilen, z. B.

Statutenrevisonen hätten keine präjudizierenden Auswir- Heraufsetzung des vorzeitigen Altersrücktritts auf 62 Jahre -

kungen auf die hängigen Revisionsbemühungen der AHV. wie es Herr Ammann beantragt - oder Erhöhung des Ren-

War es wohl Zufall, dass die SP nur kurze Zeit später, tenabzugs bei einem vorzeitigen Altersrücktritt usw.

nämlich am 11. September dieses Jahres, erneut einen For- Die Kommission hingegen kann wegen ihres eingeschränk-

derungskatalog für die 10. AHV-Revision präsentierte, der ten Ueberprüfungsauftrags in diesen zentralen Punkten

exakt auf den gleichen Eckpfeilern basiert wie die vorlie- keine Neuerungen erarbeiten.

gende Statutenrevison? Aus allen diesen Gründen empfehle ich Ihnen Ablehnung

Diese und weitere Ueberlegungen führen dazu, dass die des Antrags Reich und Zustimmung zur Vorlage des Bun-

CVP-Fraktion ihre Zustimmung zur Statutenrevision unmiss- desrates.

verständlich an folgende Voraussetzungen knüpft:

I.Wir behaften Sie, Herr Bundesrat Stich, auf Ihrer aus- M. Coutau: Les nouveaux statuts des caisses de pension du

drücklichen Zusage betreffend die Kostenneutralität der vor- personnel fédéral offrent, à première vue, des avantages

liegenden Statutenrevision. Sollte dieser Grundsatz im quasi miraculeux. En effet, trois objectifs sont poursuivis.

nachhinein nicht gewährleistet sein, können Sie nicht mit Le premier, c'est celui de l'égalité des hommes et des

der Zustimmung unserer Fraktion zu allfälligen Korrekturen femmes devant la retraite, cet objectif est atteint. C'est un

zulasten des Bundes rechnen. objectif non seulement souhaitable mais expressément

2. In Artikel 17 Absatz 3 der EVK- und der PHK-Statuten wird prescrit par la constitution, comme le Tribunal fédéral l'a

dem Bundesrat bzw. den SBB die Möglichkeit eingeräumt, rappelé sans la moindre équivoque dans un arrêt récent. Les

in besonderen Fällen, namentlich zur Gewinnung von libéraux souscrivent pleinement à cette égalité et nous nous

Arbeitskräften, einen vom Bundesrat bzw. vom Verwaltungs- félicitons que cet objectif soit ainsi atteint.

rat der SBB zu bestimmenden Teil an der Einkaufssumme Le deuxième objectif, à savoir l'adaptation des statuts aux

für den Einkauf auf das 25. Altersjahr zu übernehmen. Wir prescriptions de la loi sur la prévoyance professionnelle, est

behaften Sie, Herr Bundesrat Stich, auf Ihrer ausdrücklichen également atteint, sous réserve des quelques remarques

Zusage in der Kommission, dass mit dieser Regelung nur que j'évoquerai dans un instant. Nous souscrivons égale-

äusserste Ausnahmefälle anvisiert werden. ment à ces adaptations.

3. Die christlichdemokratische Volkspartei und ihre Fraktion Le troisième objectif- l'introduction d'une certaine flexibi-

in der Bundesversammlung verlangen, dass das flexible lité dans la détermination de l'âge de la retraite, flexibilité

Rentenalter und die Gleichstellung von Mann und Frau nun accompagnée de la possibilité de toucher une rente transi-

raschmöglichst auch bei der AHV realisiert werden. Im toire jusqu'au moment où s'ouvre le droit à la rente AVS. A

Gegensatz zur SP beharren wir aber auch bei der AHV auf nos yeux, cette flexibilité présente en elle-même un réel

dem Grundsatz der Kostenneutralität, damit die langfristige intérêt. Il est vrai, et c'est l'expérience de la vie quotidienne

Finanzierung dieses Sozialwerks sichergestellt bleibt. Das qui l'enseigne, que chacun réagit de façon très diverse à

wird wohl ein höheres Rentenalter, zum Beispiel bei 64 Jah- l'accumulation des années. Le genre de travail, l'état de

ren, bedingen. santé, l'équilibre plus ou moins satisfaisant des circons-

Wir sind aber überzeugt, dass dieser Grundsatz von einem tances de la vie privée, le caractère même, sont autant de

überwiegenden Teil unserer Bevölkerung, namentlich auch facteurs variables qui déterminent l'aptitude et le goût à

von der Arbeitnehmerschaft, geteilt wird und dass weitere poursuivre une activité professionnelle plus ou moins long-

Lohnprozente-so die Realisierung des SP-Vorschlages, die temps. A nos yeux, cet assouplissement de l'âge de la

weit mehr als die von ihr genannten 0,2 Lohnprozente erfor- retraite est effectivement souhaitable et nous l'avons sou-

dern dürfte - nicht akzeptiert werden. haité à plusieurs reprises et depuis de longues années, pour

4. Es ist uns bekannt, dass uns eine neue Reallohnerhöhung autant que soient réunies toutes les conditions qui permet-

für das Bundespersonal mittels einer Aemter-Neuklassifika- tent de l'introduire, notamment l'organisation des caisses de

tion bevorsteht. Die entsprechende Vorlage hätte nach retraite, les données actuarielles, et les charges financières.

Angaben von Herrn Bundesrat Stich bereits heute in unse- Or, et c'est là le côté miraculeux de ce projet, tous ces

rem Besitz sein sollen. Wir betonen hier mit aller Deutlich- objectifs peuvent se réaliser sans augmentation des coûts

keit, dass wir es nicht hinnehmen werden, wenn in ein paar pour la Confédération et par conséquent pour le contribua-

Jahren aufgrund der Mehrbelastung der Arbeitnehmer ble! Serions-nous au pays de cocagne ou au royaume d'uto-

durch die vorliegende Statuten revision über die bereits pie? Hélas, non! Des charges supplémentaires non négli-

erwähnte Reallohnerhöhung hinaus neue, noch weiterge- geables découlent de ces différents objectifs, mais le

hende Reallohnbegehren an uns herangetragen werden Conseil fédéral a négocié, habilement, avec les organisa-

sollten. Denn damit würde natürlich der Grundsatz der tions du personnel et il a obtenu, en échange des avantages

Kostenneutralität nachhaltig verletzt. offerts, des contreparties très considérables et consistantes.

Gestatten Sie mir nun, dass ich noch kurz zum Rückwei- En réalité, ces négociations se sont déroulées dans le res-

sungsantrag Reich Stellung nehme. Nach meinen kritischen pect de l'autonomie des partenaires et il serait contraire à

Bemerkungen über die Behandlung der Vorlage in der Kom- notre conception des relations conventionnelles que le

mission läge es nahe, dass wir nun den Antrag Reich unter- législateur se mêle de ces négociations, pour autant que

stützen würden. Wir sind jedoch nach reiflicher Ueberle- l'intérêt général soit préservé.

gung zum Entscheid gelangt, dass wir die Vorlage heute Il n'empêche, - et c'est là que je fais les remarques relatives

und in zustimmendem Sinne behandeln müssen. Zur à la comparaison entre les caisses privées et les caisses

Begründung: Die Frage der Kostenneutralität - es wurde publiques en matière de prévoyance vieillesse - il n'em-

bereits gesagt - ist einmal eine Frage des Vertrauens in die pêche que tout le monde ne peut pas dans notre pays

Modellrechnung der Experten. Wir können nicht erwarten, envisager ce genre d'opération, et ceci en raison du mode

dass uns hier neue Berechnungen entschieden veränderte de financement très particulier dont bénéficient les caisses

Entscheidungsgrundlagen bringen. Von weit grösserer de pension des pouvoirs publics par rapport à celles du

Bedeutung ist jedoch, dass es sich bei verschiedenen secteur privé.

umstrittenen Fragen letztlich um politische Entscheidungen Dans le premier cas, le taux de couverture des risques

handelt. Es betrifft dies u. a. die Höhe des Rentenalters 62 assurés peut être largement inférieur à celui des caisses

im Rahmen eines flexiblen Rücktritts von 60 bis 65, dann die privées qui sont tenues, quant à elles, à une couverture

Höhe des Rentenabzugs bei vorzeitigem Altersrücktritt und intégrale de 100 pour cent de ces risques. Ce privilège des

schliesslich den Umfang der Kostenbeteiligung des Bundes caisses publiques s'explique par la garantie de leur péren-

unter verschiedenen Titeln. Wenn wir in diesen zentralen nité. Il n'en reste pas moins un privilège considérable, et ce

Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1160 N 23 septembre 1987

n'est d'ailleurs pas le seul. En effet, tout le poids de l'indexa- ont également été évoquées au sein de la commission, mais

tion au renchérissement des rentes en cours est financé, elles sont restées sans réponse.

dans les caisses publiques, par le budget courant, c'est-à- Dans ces conditions, le groupe libéral entrera en matière,

dire par les contribuables, alors que le financement reste à mais nous approuverons la proposition de renvoi en com-

la charge des assurés et de leurs employeurs dans le secteur mission pour éclaircir, avec les conséquences salariales

privé. C'est d'ailleurs ce qui explique qu'il n'ait pas été dont M. Bonnard vous entretiendra tout à l'heure, ces deux

possible, dans la loi sur la prévoyance professionnelle, d'im- aspects généraux du problème qui nous est posé, et obtenir

poser une indexation automatique et complète au renchéris- ainsi des réponses correspondantes et convaincantes.

sement des rentes en cours.

Ces différences sont en outre difficiles à chiffrer car les Frau Fetz: Unsere Fraktion ist zwar für Eintreten, aber ich

institutions de prévoyance publiques ne présentent généra- möchte nicht verhehlen und das auch noch an dieser Stelle

lement pas de comptabilité distincte et transparente. Malgré ausführen, dass wir schon sehr grosse Vorbehalte gegen

des demandes expresses pour obtenir de telles comptabi- diese Vorlage haben.

lités pour les caisses du personnel de la Confédération, dont «Bundesrat offeriert den Beamten die flexible Pensionie-

nous parlons, on n'en dispose pas encore à l'heure actuelle, rung», so und ähnlich tönt es im eidgenössischen Blätter-

même si des progrès incontestables ont été réalisés dans la wald, und die Stimmung wird verbreitet, der Bund würde

présentation des comptes. Il n'en reste pas moins que cet fortschrittlich und grosszügig den berechtigten Anliegen

avantage de financement, conjugué avec le flou comptable der Beamtinnen und Beamten nach flexibler Pensionierung

que les institutions de surveillance n'admettraient pas d'une entgegenkommen. In Tat und Wahrheit wird nichts offeriert.

caisse privée, offre un privilège qui explique largement Die Angestellten und Beamten bezahlen jeden Rappen für

pourquoi la Confédération peut offrir à son personnel ce die vorzeitige Pensionierung selber. Ganz besonders zur

que précisément le secteur privé ne peut pas offrir. Kasse gebeten werden - ich bin sehr enttäuscht, dass das

La majorité des cantons et quelques communes ont déjà fait meine Vorredner nicht mehr ausgeführt haben - ganz ein-

usage de ce genre de facilités dont elles bénéficient égale- seitig die Frauen. Dass dieser Kompromiss auf Kosten der

ment par la force des choses. Dans certains cas, elles ont unteren Einkommen und auf Kosten der Frauen - sie bezah-

même été plus loin que la Confédération ne le propose len hier am meisten - von den Sozialpartnern auch noch

aujourd'hui. En revanche, du côté privé, c'est impossible, à abgesegnet worden ist, hat uns sehr enttäuscht. Hier hätten

quelques exceptions près. Si des retraites flexibles sont wir uns mehr Verhandlungsgeschick von den Personalver-

introduites dans quelques entreprises, elles doivent être bänden gewünscht.

financées avec un taux de couverture intégral, de 100 pour Zu ein paar Punkten, die ich näher ausführen möchte.

cent, ce qui exige des réductions de rente importantes et 1. Zur Finanzierung: Die 130 000 Bediensteten des Bundes

l'impossibilité dans la quasi-totalité des cas d'offrir des und die anderen Betriebe, die der EVK angeschlossen sind -

rentes transitoires en attendant l'AVS. z. B. auch das Fernsehen -, bezahlen die Möglichkeit, sich

Les inégalités devant la retraite qui résultent de ce privilège frühzeitig pensionieren zu lassen, vollumfänglich selber,

de financement ne sont pas seulement contestables du nota bene ohne die AHV zu erhalten. Um 25 Prozent höhere

point de vue de la capacité de concurrence des pouvoirs Prämien werden die Versicherten zu zahlen haben. Das sind

publics par rapport aux entreprises privées sur le marché du immerhin 54,3 Millionen Franken pro Jahr, Stand 1986. Hin-

travail. Elles posent également des problèmes difficiles à zukommen die Belastungen durch den Einbezug der teue-

résoudre en matière de libre passage d'un emploi public à rungsbedingten Erhöhung des versicherten Verdienstes, die

un emploi privé. Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, Mehrbelastung beim Einkauf, die Erhöhung der nötigen

on renforcerait encore ces fameuses chaînes dorées avec Dienstjahre zur Erreichung einer vollen Rente und die mas-

lesquelles la Confédération s'attache ses collaborateurs. sive Erhöhung des Alters der vorzeitigen Pensionierung bei

Sur un marché du travail très étroit et qui le restera encore Frauen. Die Vorlage ist für den Bund, also den Arbeitgeber,

longtemps, est-il opportun de restreindre les mouvements et nicht nur kostenheutral, er spart sogar längerfristig Geld auf

les souplesses nécessaires? Nous ne le pensons pas, du Kosten der Versicherten. Hinzu kommt, dass die Kassen so

point de vue très général d'un fonctionnement aussi équili- kalkulieren, dass für alle Versicherten im Alter von 62 Jahren

bré que possible du marché du travail. das gesamte für die Altersleistung notwendige Deckungska-

Ces questions, importantes vous en conviendrez, et qui pital vorhanden ist, d. h. die Versicherten zahlen drei Jahre

dépassent l'aspect purement technique de l'assurance, ont Beiträge, für die sie keine Gegenleistung erhalten oder,

été évoquées, certes, en commission, sans toutefois être anders gesagt: die vorzeitige Pensionierung mit 62 Jahren

véritablement traitées ni débattues, et les réponses corres- für alle bei voller Rente wäre sofort einführbar.

pondantes n'ont pas été données. 2. Zum vorgeschlagenen Alter der möglichen vorzeitigen

Reste l'aspect de politique sociale générale. Je relève avec Pensionierung. Neu gilt die Möglichkeit für beide

plaisir que le président de la commission a mentionné cette Geschlechter ab 60 Jahren - auf jeden Fall aber verbunden

question dans son rapport. Il a déclaré très fermement que mit Rentenkürzungen zwischen 60 und 62, selbst wenn

les techniques de financement de la loi sur la prévoyance 40 Dienstjahre erreicht sind. Das ist punkto Alter zwar für die

professionnelle sont différentes de celles de l'AVS et que ce Männer besser als vorher, aber die Tatsache, dass Dienst-

qui est possible pour l'une ne l'est pas nécessairement pour jahre und Altersgrenze zur Erlangung einer vollen Rente

l'autre, notamment en raison de l'évolution démographique erreicht werden müssen, ist eben doch wieder eine Ver-

de notre pays. Il a parfaitement raison, et je le remercie schlechterung gegenüber vorher, als weniger Dienstjahre

d'avoir pris ainsi position très nettement à ce sujet. Il n'em- auch für Männer genügten, um eine volle Rente zu erhalten.

pêche que malgré tout son talent de persuasion, il aura Die Uebergangsrente, die ja dann mit Erreichen des AHV-

autant de peine que nous tous à s'opposer à un mouvement Alters zurückbezahlt werden muss, ist zu niedrig, als dass

d'abaissement général de l'âge de la retraite qui s'amorcera die Mehrheit der Versicherten sich eine vorzeitige Pensio-

ou qui se renforcera considérablement dès l'instant où les nierung finanziell leisten könnten. Und genau hier liegt der

130 000 employés de la Confédération pourront bénéficier zweite Hund dieser Vorlage begraben. Ein flexibles Renten-

de cet avantage. C'est ce que j'appelle l'illusion d'une flexi- alter ohne gleichzeitige Senkung der Altersgrenze, bei der

bilité généralisée. Comment pourrons-nous enrayer ce mou- die ordentliche volle Rente erreicht wird, bleibt ein Unterfan-

vement dont nous déclenchons nous-mêmes le probable gen für die wenigen, die es sich leisten können. Der Arbeit-

déferlement? geber Bund rechnet denn auch ganz offen damit, dass nur

Ne serait-ce que pour maintenir les prestations actuelles de eine kleine Minderheit seiner Bediensteten vorzeitig in Pen-

l'AVS - et nous devons impérativement les garantir - des sion gehen wird. Das ist auch nicht verwunderlich, denn die

efforts supplémentaires devront être exigés de la part de la Mehrheit kann es sich finanziell gar nicht leisten.

population active. Il serait donc utopique de penser à faire Nun zum dritten Punkt: die Konsequenzen für die Frauen.

admettre des charges encore plus lourdes. Ces questions Ich führe Ihnen das anhand einiger Beispiele vor, denn für

23. September 1987 N 1161 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision

die Frauen sind die Verschlechterungen markant. Bisher Ihnen ehrlich sagen - in der Fraktion haben wir lange

bekam eine Frau mit Alter 60 und 30 Versicherungsjahren darüber diskutiert -: Wir fühlen uns bei der Beurteilung

eine volle Rente, plus zwischen 60 und 62 eine Ueberbrük- dieser Vorlage durch politische Sachzwänge erpresst. Die

kungsrente von 75 Prozent der einfachen maximalen AHV- Rückweisung lehnen wir ab. Wenn wir nun für Eintreten

Rente. Neu bekommt die Frau erst ab Alter 62 die volle stimmen, geschieht das zähneknirschend. Ich muss das hier

Rente, und dies auch dann nur, wenn sie 40 Versicherungs- als Frau besonders betonen, ich protestiere dagegen, dass

jahre aufweist. Hat sie sich nur bis Alter 30 eingekauft, was das wieder einmal mehr hauptsächlich auf dem Buckel der

bisher für eine volle Rente reichte, so kommt sie künftig erst Frauen geschieht.

mit 65 auf eine volle Rente. Wenn eine Frau, die bisher ab

Alter 30 eingekauft war, keine zusätzlichen Versicherungs- M. Salvioni: Le groupe radical a décidé à la majorité, dans

jahre einkauft, so erhält sie nach diesen Berechnungen mit une votation très serrée , de ne pas demander le renvoi en

Alter 62 eine um 7,8 Prozent gekürzte Rente, mit Alter 60 commission et d'approuver la révision des statuts de la

sogar eine um 19,25 Prozent gekürzte Rente gegenüber Caisse fédérale d'assurance et de la Caisse de pensions et

heute. Selbst wenn die Frau 40 volle Versicherungsjahre de secours.

aufweist, bekommt sie mit Alter 60 eine um 7,5 Prozent Le score était de 15 à 14; il ne s'agissait pas, comme l'a

gekürzte Rente. Sie sehen also, die Frauen bezahlen die indiqué M. Reich, d'une «knappe Hälfte», mais bien d'une

Flexibilisierung ihres Pensionsalters sehr teuer. Wenn wir «knappe Mehrheit», conformément à l'arithmétique.

daran denken, dass gerade Frauen relativ niedrige Einkom- Il faut tout de même déclarer que tous les membres de mon

men haben und entsprechend kleinere Renten auslösen groupe souhaitaient la révision des statuts de la Caisse

können, kann man sich vorstellen, dass sich das ausgespro- fédérale d'assurance et de la Caisse de pensions et de

chen wenig Frauen leisten können. Ich muss hier mit aller secours. Ils sont également favorables à l'introduction de la

Deutlichkeit betonen, dass die Gleichstellung von Mann und retraite flexible.

Frau in der zweiten Säule mit dieser Vorlage nicht verwirk- Il ne pourrait en être autrement si l'on pense que, dans

licht ist. Es erfolgt hauptsächlich eine massive Mehrbela- 23 cantons et dans de nombreuses grandes communes, où

stung. Die Einführung der Witwerrente und die Aenderun- le Parti radical détient la majorité relative ou bien est repré-

gen im Teilzeitbereich wiegen diese Mehrbelastung unserer senté au gouvernement, la retraite à la carte a déjà été

Ansicht nach nicht auf. introduite depuis belle lurette, sans que les caisses de pen-

Zur Einführung der Witwerrente noch ein Wort: Natürlich sions n'en aient subi des conséquences négatives.

sind wir dafür, dass Frauen mit ihren Einzahlungen die Par ailleurs, le système de la retraite avant l'âge normal ou la

gleichen Rechte auslösen können wie Männer. Aber wie war pension anticipée sont connus par pratiquement toutes les

denn das bei der Verabschiedung des Gesetzes über die nations qui nous entourent, même s'il faut ajouter, pour la

berufliche Vorsorge hier in diesem Rat vor den gleichen précision, que les comparaisons sont difficiles à cause des

Leuten, die heute hier sitzen? Damals hat man trotz Artikel 4 différents systèmes de prévoyance.

Absatz 2 BV, trotz dieses Gleichberechtigungsartikels, ein Les réserves qui ont été formulées dans les observations

frauendiskriminierendes Gesetz verabschiedet im Wissen personnelles se réfèrent plutôt au problème de la neutralité

darum, dass die Frauen schlechter gestellt sind. Man kann des coûts pour l'employeur, aux inégalités possibles cau-

ihnen heute nicht den Vorwurf machen, dass Sie mit dem sées par la révision, à la nécessité d'une révision couplée

Alter eine Privilegierung hätten, und das gegeneinander avec celle de l'AVS, et aux effets que cette révision pourrait

ausspielen. Hier müssen inhaltlich die Ungleichstellungen avoir pour l'économie privée.

abgebaut werden, und zwar nicht wieder zuerst um den Permettez-moi avant tout de vous indiquer les raisons qui

Preis einer Heraufsetzung des Alters. Wir gehen davon aus, plaident contre un renvoi. Premièrement, la révision doit

dass die Gleichberechtigung der Frauen in der AHV vom être effectuée à la suite de l'introduction de la loi sur la

Bundesrat - ich sage das genau auch bei dieser Vorlage - prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invali-

endlich forciert wird, das heisst, führen Sie die Witwerrente dité. La loi nous impose d'adapter les statuts des deux

ein, rechnen Sie die Kinderbetreuungsjahre einer Frau an caisses avant la fin de l'année prochaine. Deuxièmement,

die Rentenbildung an, ermöglichen Sie auch Teilzeitlohnab- nous sommes tenus d'introduire l'égalité de traitement entre

hängigen mit Betreuungsaufgaben eine volle Rentenbil- l'homme et la femme, suite à un arrêt du Tribunal fédéral. Si

dung und machen Sie das ganze zivilstandsunabhängig. un assuré allait jusqu'à cette plus haute instance juridique-

Dann erst wären die gröbsten Ungerechtigkeiten gegenüber M. Renschler l'a déjà relevé ici - il obtiendrait gain de cause,

den Frauen in der Altersvorsorge eliminiert. Ueber die Kor- et les deux caisses devraient payer environ 100 millions de

rektur der immer noch um 30 Prozent niedrigeren Löhne francs supplémentaires. Je pense qu'il s'agit là d'une possi-

und deren Einfluss auf die Rentenbildung müsste man dann bilité réelle et concrète qu'il ne faut pas sous-estimer.

auch immer noch reden. Aber der umgekehrte Weg scheint Les arguments avancés par les opposants ne sont pas du

uns unakzeptabel. tout convaincants. Ce thème n'a pas fait l'objet de discus-

Zusammenfassend: Die Vorlage ist kein Geschenk des Bun- sion seulement hier et avant-hier ou lors de la dernière

des an seine Bediensteten, wie das hier mehrfach gesagt réunion de la commission ad hoc. Il a tout d'abord été

worden ist. Die Beamten und Beamtinnen und auch die examiné dans le cadre parlementaire, la première fois au

Angestellten der angeschlossenen Betriebe zahlen ihr wohl- séminaire des Commissions des finances à Zofingue, les 14

verdientes flexibles Rentenalter vollumfänglich selbst, et 15 février 1985. Les Commissions des finances des deux

wobei die Frauen - und das muss hier klar sein - weit mehr Chambres en ont encore débattu plus tard, à plusieurs

zahlen als die Männer. Eine Gleichstellung der Frauen mit reprises, deux fois en présence d'un expert du Conseil

den Männern in der zweiten Säule wird mit dieser Vorlage fédéral, le professeur Bühlmann, et d'un contre-expert

nicht erreicht. Die Frauen sind weiterhin benachteiligt. nommé par la Commission des finances du Conseil national,

Wegen der finanziellen Pferdefüsse der Vorlage werden sich M. Spengler. Celui-ci soutenait en particulier que la

leider nicht alle, die es nötig hätten oder die es sich wün- méthode mathématique adoptée par le professeur Bühl-

schen, die vorzeitige Pensionierung leisten können. Ich mann était correcte, mais il avait des doutes sur l'exactitude

befürchte auch insbesondere, dass diese Vorlage, die eine des hypothèses démographiques. Or, je me permets de

Erhöhung des Rentenalters für Frauen bringt, politisch ein souligner que, sur des hypothèses projetées dans le futur,

gefährliches Präjudiz schafft für die 10. AHV-Revision, für on peut tout dire et tout nier. Seul l'avenir nous dira qui avait

die Stossrichtung der 10. AHV-Revision. Sollte das der Fall raison. Je pense en effet que les spécialistes des sciences

sein, sollte eine Gleichberechtigung der Frauen innerhalb actuarielles travaillent avec ces hypothèses. Si donc un

der AHV nicht verwirklicht werden und sogar noch, wie das eminent spécialiste dans ce domaine émet certaines prévi-

vorgesehen ist, das AHV-Alter der Frauen erhöht werden, sions pour l'avenir, il y a lieu de le croire.

dann ist dieser Vorlage das Referendum sicher. En outre, M. Spengler affirmait qu'il en résultait des inéga-

Zurück zur Eidgenössischen Versicherungskasse: Ich muss lités entre les personnes ayant plus de quarante ans d'assu-

Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1162 N 23 septembre 1987

rance et celles comptant moins de quarante ans de cotisa- des inégalités - ce qui peut arriver dans un nouveau modèle

tions. - celles-ci seront traitées directement par le Conseil fédéral

Le 11 décembre 1986, les deux Commissions des finances avec les organisations du personnel.

ont envoyé une lettre au Conseil fédéral pour l'inviter à Quant aux conséquences sur l'économie privée, l'adminis-

présenter son message en tenant compte des conclusions tration doit, avant tout, pouvoir être compétitive sur le

de l'expertise Bühlmann II et des remarques de M. Spengler. marché du travail. Par ailleurs, comme l'a relevé le conseiller

Ledit message date du 2 mars. aux Etats Ducret, les comparaisons ne sont pas possibles et

Venons-en au thème fondamental de la neutralité des coûts. ne se justifient pas car il n'y a pas d'égalité totale entre les

Les cotisations subissent une augmentation de 3 pour cent, fonctions. Certaines caisses proposent des conditions plus

la moitié est à la charge du personnel et l'autre à celle de avantageuses, notamment les banques, les assurances,

l'employeur. Ce dernier ne doit plus payer le rachat, ce qui d'autres des conditions différentes; certains membres du

correspond à 1 pour cent, et les coûts moins élevés pour personnel ont plus de vacances que d'autres, les profes-

l'employeur lors des augmentations de salaire correspon- seurs d'universités, par exemple, qui ont à disposition un

dent à 0,5 pour cent. Moins de déficit technique, donc moins temps supérieur à celui d'un fonctionnaire fédéral. Pourtant

d'intérêt passif! Voir à ce sujet le tableau 6a du message. En l'égalité des fonctions est impossible. Il faut prendre en

définitive, l'augmentation des coûts de 3 pour cent est assu- considération ces différences.

mée totalement par les employés. En conclusion, il faut reconnaître que le Conseil fédéral a

En outre, il existe des réserves. Les calculs, tant du Conseil obtenu un excellent résultat par cet accord après trois

fédéral que des spécialistes, ne sont pas à la limite. L'aug- années de négociations avec les partenaires sociaux. Il

mentation du capital de couverture permettra d'obtenir des s'agit d'une révision qui mérite notre appui et notre accord.

rentrées supplémentaires d'intérêt, ce qui n'est pas le cas Je vous invite donc, au nom de mon groupe, à entrer en

aujourd'hui. De plus, dès le début, on a opéré avec hypo- matière, à accepter le message et à repousser les proposi-

thèse extrême pour la retraite anticipée des hommes, c'est- tions de renvoi à la commission. Depuis maintenant trois

à-dire qu'on a calculé le nombre maximum d'hommes arri- ans, certaines personnes posent toujours les mêmes ques-

vant à une possibilité de retraite anticipée et en profitant. Or, tions en restant sourdes aux réponses. Avec ce système, on

il est probable qu'un nombre inférieur d'employés deman- pourrait continuer pendant des siècles.

dera la retraite anticipée. Cela peut être contrôlé dans le

rapport Bühlmann II, à la page 21. Si un nombre inférieur Biel: Wir stehen wieder vor einem ähnlichen Problem wie

d'employés profite de cette possibilité, il en résultera une heute morgen: Wir möchten den Zirkel quadrieren, und wir

amélioration de la situation financière de la caiss.e. können das nicht. Da reden wir um alle Ecken herum, an

La charge totale des cotisations correspond actuellement à den Problemen vorbei. Worum geht es? Wir haben einmal

35 pour cent du salaire assuré, c'est-à-dire du salaire de das Problem, für das Bundespersonal eine Lösung zu fin-

base, plus le renchérissement, moins la cotisation AVS. Cela den, die vertretbar ist. Zweitens sind wir als Parlamentarier

fait environ 2 pour cent du salaire brut. Actuellement, die Vertreter des Arbeitgebers und haben somit auch an die

70 pour cent de la cotisation totale sont à la charge de Finanzen zu denken. Auch wenn im Moment die Bundes-

l'employeur et 30 pour cent à celle des employés. En ce qui kasse nicht direkt in roten Zahlen steckt, haben wir daran zu

concerne la Caisse de pensions et de secours, 72 pour cent denken. Drittens sollten wir als Parlamentarier auch die

sont à la charge de l'employeur et 28 pour cent à celle de weiteren Perspektiven sehen: Welches sind die Auswirkun-

l'employé. Les données chiffrées figurent dans les gen einer Revision der Versicherungskasse des eidgenössi-

tableaux 6a et 6b du message. schen Personals auf die übrige Wirtschaft? Aufgrund dieser

Avec le nouveau modèle, la répartition sera de un tiers/deux drei Ausgangsgesichtspunkte müssen wir die Vorlage wür-

tiers. Elle s'améliorera donc pour l'employeur, ce qui corres- digen.

pond d'ailleurs à la moyenne du secteur privé en Suisse, Vom Personal her muss ich den sogenannten Personalver-

selon les données de l'Office fédéral de statistique. tretern sagen, dass ich nicht verstehe, wie man sich derart

Examinons encore quelques autres critiques, notamment stark machen kann für eine Lösung, die meines Erachtens

les difficultés de recrutement. On constate de plus en plus insgesamt alles andere als vorteilhaft für das Personal ist. Es

que le nouvel employé arrive avec des sommes importantes gibt zwar gewisse Kategorien, für die es wichtig ist.

du deuxième pilier. Cette situation s'améliorera à cet égard. Für zahlreiche andere ist es weniger wichtig. Das haben Sie

On a souvent cité, et on cite encore aujourd'hui, la diffé- vorhin aus der Diskussion auch gehört. All denjenigen, die

rence entre les chiffres des rapports Bühlmann l et Bühl- Monopolberufe ausüben können, beim Bund bzw. bei den

mann II. angeschlossenen Unternehmungen, bringt es einen echten

M. Bühlmann dans son premier rapport avait suggéré quel- Fortschritt; denn ein Bähnler kann ja sonst nirgends arbei-

ques modifications que la Caisse fédérale d'assurance a ten als bei den SBB, oder ein Postler nur bei den PTT. Ein

effectuées. Il a demandé l'incorporation immédiate du ren- solcher müsste heute bei den unteren Lohnklassen zum Teil

chérissement dans le salaire assuré, ce qui n'était pas le cas 45 Jahre arbeiten, hat also nicht eine höhere Rente als

auparavant. Or, le 1er juillet 1984, la Caisse fédérale d'assu- andere. Für ihn bringt die Revision darum einen Fortschritt.

rance, en suivant le conseil du professeur Bühlmann, a Weniger schön ist es für die Frauen - nicht für diejenigen,

incorporé le renchérissement, soit le 19 pour cent. De plus, die beim Bund arbeiten; diese haben Besitzstandgarantie,

l'employeur paie immédiatement la réserve mathématique aber für die neu eintretenden. Diese haben natürlich viel

nécessaire pour tout le renchérissement sur les rentes. Ces ungünstigere Bedingungen als bisher. Das ist auch klar;

changements ont déterminé la modification des chiffres des denn sie waren bisher eindeutig bevorzugt.

rapports entre Bühlmann l et Bühlmann II qui ont été établis Dann haben wir das Problem der höheren Bundesbeamten,

à trois ans de distance. La charge de l'employeur - on peut Leute mit höherer Ausbildung, die in den Bundesdienst

le lire dans le tableau 6a du message - passe de 25 pour eintreten. Dieses Problem ist nicht gelöst. Für diese ist es

cent à 23,7 pour cent, et celle du salarié de 12,3 pour cent à ungünstig; sie bringen natürlich keine Freizügigkeit mit,

12,1 pour cent. Aujourd'hui, la cotisation à la charge de wenn sie in den Bundesdienst eintreten. Da kann es Pro-

l'employeur est de 25 pour cent et celle du salarié de bleme geben. Wir haben ja eine sehr restriktive Regelung.

9,8 pour cent seulement, tandis qu'elle passe, comme on l'a Der Bundesrat wird nicht in jedem Fall zustimmen, dass man

relevé précédemment, à 12,3, respectivement 12,1 pour cent auf Kosten der Bundeskasse Einkäufe vornimmt. Da wird es

avec le nouveau modèle. echte Probleme geben. Sie sehen, die ganze «Geschichte»

En ce qui concerne les inégalités entre assurés, M. le ist wie ein guter Schweizer Speck - durchzogen; Sie finden

conseiller fédéral Stich a déclaré à la Commission des alle Schattierungen darin.

finances qu'il appartiendra au Conseil fédéral d'en discuter Was sollen wir nun daraus für Schlüsse ziehen? Wir wissen

avec les organisations des travailleurs, sans augmenter les alle: Wir werden um ein flexibles Rücktrittsalter nicht her-

cotisations de la Confédération. Dans ces conditions, s'il y a umkommen. Fast alle politischen Parteien haben das übri-

23. September 1987 N 1163 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision

gens in ihren Programmen; wenn man es schon im Pro- nicht vor das Volk treten, um zu sagen, wir seien die Sozial-

gramm hat, sollte man es gelegentlich auch anwenden. Das sten und die Besten. Was wir beschliessen, ist nichts Sensa-

ist ganz klar. Wir müssen uns aber der Folgen bewusst sein, tionelles; es ist etwas, das wir in etwa noch verantworten

und wir sehen nicht alle Folgen. Eines glaube ich aber nach können.

all den Diskussionen sagen zu dürfen: Es ist kosten neutral. In diesem sehr «durchzogenen» Ton möchte ich Ihnen die

Da kommen Sie nicht darum herum. Ich bin einer derjenigen Zustimmung unserer Fraktion zur Vorlage bekanntmachen.

gewesen, die seinerzeit - ich war noch in der Finanzkom- Wir glauben nicht, dass die Rückweisung an die Kommis-

mission - mitgeholfen haben, einen etwas kleineren Gang sion mehr bringt; sie kann unter den heutigen Umständen

einzuschalten, um die Dinge zu untersuchen. Wir haben gar nicht mehr herausbekommen; es entsteht einfach ein

einen Experten aus der Privatassekuranz geholt, der uns politischer Zeitgewinn. Ich empfehle Ihnen, dass wir diese

beraten hat; er hat zahlreiche Kritiken geäussert am ganzen Vorlage, nachdem sie schon der Ständerat verabschiedet

Projekt, hat aber auch zugunsten des Personals gezeigt, wo hat, ebenso verabschieden. Wir haben ja nur Kenntnis zu

die Lösung des Bundesrates schlecht war. Ich muss nun nehmen und zuzustimmen. Wir haben keine Möglichkeit, in

feststellen: Der Bundesrat hat zahlreiche dieser Kritiken die Details einzugreifen. Es sind Statuten, die wir im ganzen

aufgenommen und beherzigt. anzunehmen oder abzulehnen haben. Persönlich und aus

Wir haben an den Kommissionssitzungen feststellen kön- meiner beruflichen Position bin ich zur Schlussfolgerung

nen, dass man auf alle Fragen, die man vernünftigerweise gekommen, dass ich dieser Vorlage so zustimmen kann; sie

stellen kann, eine Antwort bekommen hat. Natürlich könnte wird dem Bund gewisse Erleichterungen geben in der Per-

man noch dieses oder jenes etwas anders beleuchten. Ich sonalpolitik, aber sie ist keine sensationelle Neuerung im

selber war auch der Meinung, dass das Projekt, so wie es Sinne des sozialen Fortschritts.

uns vorgelegt worden ist, noch nicht ganz reif war. Die

Antworten, die man uns erteilt hat, sowohl seitens des Präsident: Wir sind am Ende der Liste der Fraktionsspre-

Departementschefs wie auch der Mitarbeiter, haben mich cher. Ich beantrage Ihnen, die Rednerliste zu schliessen. Sie

persönlich zufriedengestellt. Damit wird das Projekt nicht sind damit einverstanden. Es haben sich 22 Einzelsprecher

besser; aber wir wissen, worüber wir diskutieren. eingeschrieben.

Nun komme ich darauf zurück: Ist es verfrüht, peitscht man

hier ein Projekt durch? Nein. - Vor zwei Jahren haben die Giudici: Voterò l'entrata in materia e il pensionamento flessi-

Finanzkommissionen die Gelegenheit gehabt, sich in einem bile per il personale federale.

frühen Stadium recht eingehend damit vertraut zu machen. Ci sono delle ragioni tecniche che inducono ad accettare

Herr Stich hat dann noch Professor Bühlmann beauftragt, questa proposta, in particolare la neutralità dei costi, sulla

die «Geschichte» abzuklären; er hatte keine Freude daran, quale alcuni colleghi già si sono soffermati.

dass wir seitens der Finanzkommission einen eigenen Ma ci sono soprattutto ragioni politiche, a mio parere, di

Experten gebracht haben; heute muss er froh sein, dass wir politica economica generale, che non sono interessanti sol-

ihn beigezogen haben. Das hat nämlich die ganze Sache tanto per il personale federale, ma concernono l'economia

verbessert. generale del Paese.

Heute können Sie abstimmen. Sie können dagegen sein Per me, queste sono le ragioni essenziali. Non sono ragioni

oder dafür. Aber man ist heute in der Lage, das zu entschei- quindi transitorie di tipo elettorale, ma di fondo. Ho detto di

den, was man entscheiden will. Wenn man nicht entschei- tipo elettorale perché, certo, la messa all'ordine del giorno

den will, gut, dann muss man die Sache auf die lange Bank dell'oggetto, la sua esclusione e poi la riammissione all'or-

schieben. Wir können aber die Dinge heute einigermassen dine del giorno, non sono state un'operazione particolar-

beurteilen. Ich behaupte nicht, dass alles für alle Zeiten klar mente elegante.

ist, aber wer kann das schon im Versicherungswesen? Wir Quali sono queste ragioni di fondo?

werden dann gelegentlich noch über die AHV sprechen. Entriamo in un'epoca alle soglie del 2000, nella quale

Dort gibt es dann noch einige andere Unsicherheiten. Weil dovranno essere ridefiniti i rapporti per quanto riguarda le

es sich dort um ein Umlageverfahren handelt, ist es viel modalità dei tempi di lavoro e quindi anche del pensiona-

problematischer als hier, wo wir doch im Prinzip ein Kapital- mento.

deckungsverfahren haben. Von mir aus gesehen können wir Il segno caratteristico di questo nuovo tipo di rapporti è

heute entscheiden, wenn wir entscheiden wollen. Die Vor- quello della «flessibilità» sia nel settore pubblico che nel

lage ist kostenneutral. Sie ist für das Personal nicht so gut, settore privato, e ciò per due aspetti principali.

wie man behauptet. Es bringt einigen etwas, anderen bringt Il primo: il lavoro «part-time» è sempre più diffuso tra le

es wenig oder nichts. Auch das muss man in Rechnung donne, ma anche tra i professionisti.

stellen. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum man hier Il secondo argomento: la «flessibilità» si pone anche nel

nun diese «cause célèbre» daraus macht, wie wenn das tempo di lavoro. Alcune imprese di punta nel nostro Paese

Schicksal der Eidgenossenschaft von dieser Vorlage abhän- chiedono oggi che gli addetti possano lavorare in modo

gen würde. Wir können entscheiden. continuativo per garantire il funzionamento soprattutto di

Persönlich stimme ich nun dieser Vorlage, so wie sie ist, zu, strumenti tecnologici, di computer che devono essere assi-

obwohl ich Ihnen ganz offen sage (ich arbeite in der Privat- stiti quotidianamente per tutta la durata del giorno. Ciò

wirtschaft, wie Sie wissen; ich habe mit Personal zu tun und esige, quindi, tempi e flessibilità nei giorni di lavoro e di

mit Pensionskassen): Es gibt in der Privatwirtschaft schon riposo. Ricordo qui che questa esigenza è posta per esem-

heute bessere Lösungen als diejenige, die man dem Bun- pio dalla Suag.

despersonal nun vorlegt. Alles in allem ist sie aber akzep- Ora, nel momento in cui si chiede «flessibilità» ai prestatori

tabel. d'opera, specie nel settore privato, sarebbe contraddittorio,

Nun kommeich auf ein Letztes zu sprechen: Wir haben- ich a mio parere, negare questa stessa flessibilità nel momento

bin heute noch immer ein Anhänger davon - den Personal- del funzionamento.

stopp eingeführt. Dieser war sehr segensreich, aber er hat Non ci può essere, quindi, flessibilità nel lavoro e rigidità nel

auch zu einer gewissen Verkalkung, zu einer gewissen pensionamento.

Strukturerstarrung geführt. Das Instrument der flexiblen La flessibilità dell'età di pensionamento è una conseguenza

Pensionierung würde hier nun in gewissen Bereichen etwas del diverso grado di usura e di pendenza della professione o

Luft schaffen, ohne dass wir deshalb das ganze Instrument del lavoro nel quale si è impegnati. E ciò vale anche a livello

des Personalstopps auf den Kopf stellen müssen. Auch an del personale federale. L'usura di un doganiere esposto alle

das sollten Sie denken. Das ist im Interesse einer leistungs- intemperie è diversa dall'usura del personale d'ufficio.

bezogenen Personalführung beim Bund und geschieht E infine, il pensionamento flessibile è anche un'esigenza

ohne übermässige finanzielle Belastung. finanziaria a media scadenza.

Wenn Sie Pro und Kontra abwägen, glaube ich, dass Sie Se vogliamo garantire, come impone la costituzione, pen-

heute dieser Vorlage zustimmen können. Sie müssen auch sioni conformi ai redditi precedenti ai beneficiari di oggi, ma

Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1164 N 23 septembre 1987

soprattutto ai beneficiari di domani, sono persuaso che solo AHV-Rentenalters hat der Bundesrat mit guten Gründen

una sintesi tra la flessibilità del pensionamento e un abgelehnt. Mit den neuen EVK-Statuten leistet der Bundes-

aumento dell'impegno finanziario della Confederazione rat aber dieser POCH-lnitiative Schrittmacherdienste, und er

consentirà di risolvere l'equazione difficile della demografia. präjudiziert gleichzeitig auch die 10. AHV-Revision. Wieviel

Non certo l'aumento dell'età di pensionamento della donna, würde beispielsweise die gleiche Lösung, wie sie jetzt für

perché tutti ci rendiamo conto che è politicamente impropo- das Bundespersonal vorgeschlagen wird, für die AHV

nibile. kosten, und welche Auswirkungen hätte eine gleiche

La flessibilità dell'età di pensionamento nel settore pub- Lösung für die Vorsorgeeinrichtungen der privaten Unter-

blico, ma anche nel settore privato, è quindi un'esigenza nehmungen? Auch diese Frage durfte und konnte nicht

generale, nuova, di politica economica alla quale non pos- diskutiert werden.

siamo sottrarci: quindi un'esigenza politica generale del Es wäre meines Erachtens sinnvoller, einmal gesamthaft die

nostro tempo. Zukunft unserer Altersvorsorgeeinrichtungen ins Auge zu

fassen, als jetzt unter einem unerhörten zeitlichen und politi-

Allenspach: Diese Vorlage ist in der Kommission rücksichts- schen Druck eine Weichenstellung vorzunehmen, über

los und unter Missachtung aller parlamentarischen Sorg- deren Folgen man in der Kommission nicht einmal diskutie-

faltsregeln durchgepeitscht worden. Ich habe schon in der ren durfte.

Kommission dagegen protestiert, dass wichtige Fragen Die Zeit reicht nicht aus, noch weitere Gründe für die Rück-

nicht beantwortet worden sind. Wir durften in der Kommis- weisung zu formulieren. Ich stehe zum Rückweisungsan-

sion beispielsweise folgendes nicht zu Ende diskutieren: trag, trotz des politischen Druckes, der ausgeübt worden ist

1. Die neuen Statuten verschlechtern die Situation des Bun- (Präsident Ihre Redezeit ist abgelaufen!) und trotz der mas-

des auf dem Arbeitsmarkt. Wegen der Reduktion des Pen- siven Drohungen, die ausgesprochen worden sind, falls man

sionierungsalterswerden Bund und Bundesbetriebe jährlich es wagen sollte, anderer Meinung zu sein als die mächtigen

zwischen 750 und 1000 zusätzliche Arbeitskräfte rekrutieren Bundespersonalverbände.

müssen. Angesichts des ausgetrockneten Arbeitsmarktes Ich ersuche Sie um Zustimmung zur Rückweisung.

wird dies nicht möglich sein. Heute, bei dieser Vorlage, sagt

Herr Bundesrat Stich, 750 bis 1000 Mitarbeiter zusätzlich zu Mme Christinat: Après de longues discussions, des conces-

rekrutieren, falle nicht ins Gewicht. Gleichzeitig aber jam- sions et des marchandages, le Conseil fédéral et l'Union

mern Bund und Personalverbände über die Lücken bei den federative du personnel des administrations et des entre-

Personalbeständen und fordern Abhilfemassnahmen. In der prises publiques sont tombés d'accord sur ce que les repré-

Kommission hat Herr Bundesrat Stich erklärt, der National- sentants du personnel qualifient de compromis acceptable.

rat werde vor der Beratung der Statutenrevision im Parla- On peut y souscrire sans trop d'enthousiasme. C'est précisé-

ment die Vorlage über die Reallohnerhöhung und die Aem- ment mon cas.

terklassif ikation erhalten. Wir haben bis heute diese Vorlage En effet, je constate que si le personnel masculin supporte

noch nicht erhalten. Damit fehlt eine wichtige Unterlage für en grande partie les inconvénients financiers de l'opération,

die Meinungsbildung in diesem Rate. Wir müssen also - mit le personnel féminin y laisse carrément des plumes. L'éga-

anderen Worten - unkoordiniert entscheiden, ohne zu wis- lité, lorsqu'elle se concrétise, est toujours aux dépens des

sen, was noch kommt. femmes. Ce qui me fait tout de même admettre que cette

2. Die neuen Statuten sind auf Tätigkeiten zugeschnitten, révision est malgré tout favorable à l'ensemble du personnel

die von der Berufslehre bis zur Pensionierung nur im Bun- fédéral, c'est l'acharnement de la droite réactionnaire et

desdienst ausgeübt werden. Sie werden es dem Bunde patronale à la combattre. En séance de commission, le tir de

wesentlich erschweren, qualifizierte Fachkräfte und Hoch- barrage a duré plus de cinq heures et l'attaque était visible-

schulabsolventen einzustellen, es sei denn, der Bundesrat ment bien synchronisée.

übernehme Einkaufssummen und breche damit das Ver- Devant l'échec du renvoi, obtenu grâce à la voix prépondé-

sprechen der Kostenneutralität. Es ist bedauerlich, wenn der rante du président, les mêmes milieux, dont M. Reich est le

Bund sich auf diese Weise nach aussen abschottet. Arbeit- principal porte-parole, reviennent à la charge. M. Reich,

nehmer im besten Alter haben dann keine Chancen mehr, in avec l'argument que nous n'avons siégé qu'un jour,

den Bundesdienst zu treten. Impulse von aussen täten die- demande renseignements sur renseignements, tout en

sem Bundesdienst manchmal sehr gut. Sie sind aber offen- sachant pertinemment qu'en définitive et avec d'autres

sichtlich nicht erwünscht und werden mit dieser Vorlage arguments, il refusera ce projet ainsi que MM. Ammann,

noch erschwert. Untersuchungen darüber, wie das Problem Coutau, Allenspach et consorts.

der qualifizierten Fachkräfte ohne zusätzliche Belastung der J'invite donc ce conseil à repousser massivement la proposi-

Bundesfinanzen gelöst werden kann, fanden aber nicht tion de M. Reich et je préciserai ce que M. Reich n'a pas dit

statt. tout à l'heure, c'est que le projet, au sein de la commission, a

3. Die neuen Statuten zementieren die goldenen Fesseln in été en définitive approuve par 12 voix et quelques absten-

der Bundespensionskasse in einer für mich unannehmbaren tions.

Weise. Es wird im Parlament und in Wahlproklamationen Il a aussi beaucoup été question de flexibilité, la nouvelle

kritisiert, dass in der privaten Wirtschaft beim Stellenwech- formule magique prônée par les représentants du patronat

sel im überobligatorischen Bereiche erst nach 30 Jahren lorsqu'elle les arrange mais qu'ils estiment néfaste quand

das volle Deckungskapital als Freizügigkeitsleistung ausge- elle est appliquée à la retraite des fonctionnaires. Pourtant,

richtet werden muss. Dass der Bund, wenn er diesen Statu- la retraite flexible n'est en aucun cas un cadeau pour le

ten nachlebt, seines hohen versicherungstechnischen Defi- personnel quand tout le monde sait que cette flexibilité sera

zites wegen nach 30 Jahren nicht einmal das volle Dek- payée par les intéressés et qu'à moyen terme, les charges de

kungskapital, sondern nur etwa 70 Prozent des Deckungs- la Confédération seront même diminuées.

kapitals als Freizügigkeitsleistung mitgibt, das scheint den En réalité, tout le branle-bas de combat, mené contre cette

gleichen Kreisen in Ordnung zu sein. In der Kommission war révision, vise avant tout le principe de la retraite à la carte

man aber nicht bereit, solche Probleme überhaupt anzuhö- dont certains craignent qu'elle ne se généralise dans le

ren, und wenn heute die Statuten nicht an die Kommission secteur privé. Je vous rappelle, à ce propos, que la Confé-

zurückgewiesen werden, dann bleibt mir nichts anderes rence des présidents, respectivement sa majorité, a même

übrig, als mit einer Motion den Bundesrat aufzufordern, die tenté de renvoyer le débat, pensant probablement qu'il

heute vorliegenden Statuten in diesem Punkte umgehend serait plus facile de dire non après les élections.

wieder zu revidieren. Ist das eine vernünftige und rationelle On a déjà dit et redit dans quelles conditions et avec quel

Arbeitsweise in diesem Parlament? salaire le personnel fédéral doit exécuter les tâches qui lui

4. Mit den neuen Statuten der EVK wird das Pensionierungs- sont confiées et qui sont nécessaires à la collectivité. Refu-

alter im Bundesdienst de facto für Männer auf das 62. Alters- ser cette révision extrêmement raisonnable serait très mal

jahr festgesetzt. Die POCH-lnitiative zur Herabsetzung des vu des agents de la Confédération. L'Union federative a

23. September 1987 N 1165 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision

toujours fait preuve de compréhension et de beaucoup tungen über die Zukunft der AHV statt - und schon hören

d'ouverture d'esprit mais la base, elle, commence sérieuse- wir vermehrt die Frage, weshalb denn eine Reduktion des

ment à s'impatienter. AHV-Rentenalters nicht möglich sein soll, wenn doch der

C'est pourquoi malgré l'inégalité dont sera encore victime, Bund das gleiche für seine 130 000 Angestellten realisiere.

une fois de plus, le personnel féminin, je voterai ce projet car Wenn auch der Bundesrat blauäugig versichert, sein Modell

il apporte des améliorations intéressantes à l'ensemble des habe nichts mit der Diskussion um die Zukunft der AHV zu

salariés de la fonction publique. tun, werden andere schon dafür besorgt sein, dass der

Zusammenhang hergestellt wird. Eine seriöse Auseinander-

Früh: Leider ist Herr Renschier nicht da. Ich hätte ihm noch setzung über die Auswirkungen auf die Entwicklung der

gerne eine Geschichte erzählt, vor allem zu dem, was im AHV wurde in den Kommissionen durch rein rechnerische,

«Tages-Anzeiger» gestanden ist, nachdem er in seiner Art technische Argumente erstickt.

und Weise unsere Arbeit qualifiziert hat. Aus diesen Gründen beantragen wir, die Vorlage an die

Herr Clivaz, bald auf dem Sessel der PTT, fällt in einer Sache Kommission mit dem Auftrag zurückzuweisen, ihre Auswir-

den Stichentscheid, nicht zugunsten einer Verbesserung kungen auf die berufliche Vorsorge in der Privatwirtschaft

der Vorlage, zu mehr Vertrauen zur Vorlage und vor allem und auf die erst noch zu fällenden Grundsatzentscheide in

nicht zugunsten einer besseren parlamentarischen Arbeit, der AHV à fonds zu studieren.

sondern in der nun erfolgten Art und Weise. Was würde

wohl passieren - das ist das Geschichtlein -, wenn Dieter Ammann:Bern: Die Flexibilisierung des Altersrücktrittes in

Bührle als Präsident der Militärkommission den Stichent- wohlbegründeten Fällen ist ein Anliegen, das in allen Vor-

scheid zugunsten der Aufhebung des Waffenausfuhrverbo- sorgeeinrichtungen zu Recht besteht. Das Problem betrifft

tes fällen würde? nicht nur die Versicherten, sondern kann ebensogut ein

Unser Rat wird unter grössten Druck gesetzt, hier und heute Problem des Arbeitgebers sein. Hier bereits eine erste unge-

eine Vorlage zu verabschieden, deren Auswirkungen von löste, nicht ausdiskutierte wichtige Frage:

grösster Tragweite sein werden. Die vorberatenden Kom- Kann auch der Arbeitgeber unter denselben Bedingungen

missionen beider Kammern haben nur mit den knappsten die vorzeitige Pensionierung eines Versicherten verlangen,

aller Mehrheiten beschlossen, das Geschäft in der Sommer- wenn dieser sich grundsätzlich dagegen sträubt? Darauf

bzw. Herbstsession den Räten zum Entscheid überhaupt erwarten wir eine ganz klare, verbindliche Antwort des Bun-

vorzulegen. Die Fraktionspräsidenten waren deshalb gut desrates.

beraten, kurz vor den Wahlen dieses Geschäft zugunsten Für jeden vernünftig denkenden Bürger ist es selbstver-

dringender Entscheidungen zu verschieben und damit eine ständlich, dass bei diesem wichtigen Problem sowohl die

Denkpause zu ermöglichen. Eine gute Regie inszenierte AHV als auch das BVG voll mit einbezogen sein müssen.

daraufhin laute Empörung. Und wir Volksvertreter lassen Gerade das BVG ist in diesen Diskussionen bis jetzt viel zu

uns unter Druck setzen und sind im Begriffe, Pressionen kurz gekommen; ja sogar die Krankenversicherung ist

nachzugeben, die einer Nötigung gleichkommen. Dies allein davon sehr direkt betroffen. Herr Bundesrat Stich hat das

ist Grund genug, das Geschäft zurückzuweisen. Denn wir Wunder vollbracht, diese Selbstverständlichkeiten gegen

nehmen unsere Verantwortung nicht wahr, wenn wir eine alle Bemühungen aus der Diskussion und Beurteilung aus-

Vorlage durchpeitschen lassen, deren Auswirkungen auf die zuschliessen.

berufliche Vorsorge im privaten Sektor gar nicht ernsthaft In den Augen der Befürworter sind die Zweifler an der

geprüft worden sind. Richtigkeit dieser Vorlage unsoziale Elemente, deren Entlar-

Man will uns glauben machen, die Bundesbediensteten wür- vung direkt vor den Wahlen viel wichtiger ist als die Flexibili-

den dringend auf diese Neuerungen warten und Bundesge- sierung des Altersrücktrittes an sich. Aus diesem Grund hat

richtsentscheide zwängen das Parlament, zu keinem ande- man sich sogar zusätzlich darauf verstiegen, provokativ die

ren Zeitpunkt als heute oder morgen den Entscheid zu generelle Reduktion des Pensionierungsalters auf 62 Jahre

fällen. Wenn man aber unter den Beamten etwas herumhört, mit allen erdenklichen Mitteln beschleunigt anzustreben

ist die Begeisterung keineswegs so gross, im Gegenteil. und mit einzubeziehen, ja zum Hauptanliegen zu machen.

Viele äussern oft ihre Bedenken und Sorgen, denn klar Ich nehme an, dass die Befürworter der unveränderten Vor-

treten Nachteile des Modells auch für die Mitarbeiter in der lage, also die einzig richtig sozialgesinnten Parlamentarier

Bundesverwaltung zutage: höhere Beitragslasten, prohibi- in diesem Saal, es mit mir, dem unsozialen, für recht und

tive Einkaufssummen und Nachteile für weibliche billig halten, dass auch die Arbeitnehmer in der Wirtschaft in

Bedienstete. Da bin ich sogar mit Frau Fetz einverstanden. bezug auf die Altersvorsorge in etwa mit den Beamten

Der Druck, der auf uns Parlamentarier ausgeübt wird, ist längerfristig gleichgestellt werden sollten. Ist das der Fall,

konstruiert und entspricht nicht dem wirklichen Wunsch der dann müssen wir uns einmal die Konsequenzen überlegen.

Beamtenschaft. Er wird genau von jenen Kreisen forciert, Ein Vergleich der Vorlage mit dem mittlerweilen den mei-

die sonst nicht müde werden, den sogenannten Lobbyismus sten vertrauten BVG kann die Tragweiten des Unterfangens

an den Pranger zu stellen. am sachlichsten aufzeigen. Die Beitragsprozente, auf den

Man wird jetzt Expertenstimmen in den Vordergrund rük- versicherten koordinierten Lohn bezogen, sind bei der EVK

ken, die dem Modell eine Kostenneutralität attestieren. und PHK praktisch gleich definiert wie beim BVG. Damit

Damit wird aber von den wirklichen Problemen nur abge- lassen sich auch die dazugehörigen Leistungen der staatli-

lenkt. Dass dem Bund als Arbeitgeber auf Dauer durch das chen Vorsorgeeinrichtungen zum Obligatorium. sehr direkt

Modell keine zusätzlichen Lasten entstehen, darf füglich vergleichen.

bezweifelt werden. Kleine Vorsorgeeinrichtungen in der Pri- Nehmen wir an, dass im BVG-System dieselben Alterslei-

vatwirtschaft - und sie sind in der Mehrzahl - müssten für stungen wie in der EVK/PHK ausgerichtet werden sollen,

die gleichen Leistungen gut und gerne das doppelte an dass auch hier die voll indexierten Renten nach 40 Beitrags-

Aufwendungen in Kauf nehmen. Sie kämpfen auf dem jahren im Alter von 62 ausgerichtet werden sollen, dass

Arbeitsmarkt mit ungleich kürzeren Spiessen. Einerseits auch hier die notwendige Ueberbrückungsrenten von der

sind sie schlicht nicht in der Lage, derartige Modelle anzu- Kasse hälftig übernommen werden.

bieten, andererseits bewirkt ein auch nur teilweises Nachzie- Im einfachen BVG-Konzept ist es relativ unkompliziert,

hen einen neuen Kostenschub. Es handelt sich hier um ein nachzuweisen, dass die Beitragsprozente des BVG-Obliga-

Element des ganzen Komplexes der Lohnnebenkosten, die toriums weit mehr als verdoppelt werden müssten, um diese

mit insgesamt rund 35 Prozent bereits ausserordentlich Gleichstellung zu erreichen. Das sollten sich einmal die

hoch sind und ausgerechnet jene Unternehmungen über- vielen sozial gesinnten Kritiker des BVG hinter die Ohren

durchschnittlich belasten, die viele Arbeitsplätze anbieten schreiben.

und damit in erster Linie die Vollbeschäftigung gewährlei- Stellen Sie sich bitte einmal die Empörung der Versicherten

sten. vor, wenn man ihnen die entsprechenden, mehr als verdop-

Gerade in diesen Tagen finden landauf, landab Veranstal- pelten Beiträge für das BVG in Abzug bringen wollte, vom

Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1166 N 23 septembre 1987

unmöglich zu lösenden Diskriminationsproblem der altern zurückkehren, kann nicht erwarten, dass an dieser Vorlage

Mitarbeiter gar nicht zu reden. Wesentliches geändert werden kann. Es sei denn, das Parla-

Stellen Sie sich weiter vor, die gesamten Beitragsprozente ment ist bereit, auch einen Beitrag des Arbeitgebers Bund

würden im Verhältnis aufgeteilt, wie sich diese nach der an diese Statuten revision zu beschliessen.

neuen Konzeption der Vorlage ergeben. Das gilt vor allem auch für den Aenderungsantrag Ammann-

Stellen Sie sich weiter vor, die schweizerischen Unterneh- Bern. Diese Vorlage ist ein Konsens zwischen den Sozial-

mungen hätten in absehbarer Zeit diese dann etwa dreiein- partnern. Wenn aber das Parlament einseitig materielle Aen-

halbmal höheren Beiträge für die Altersvorsorge der zweiten derungen an dieser Vorlage vornimmt, ist dieser Konsens

Säule in ihre Kalkulationen aufzunehmen. nicht nur in Frage gestellt, das Parlament würde mit einem

Die Folge davon wäre, dass praktisch alle wertschöpfenden solchen Beschluss auch diese für unser Land typische Art

Unternehmungen, welche ihre Produkte im In- und Ausland von Sozialbeziehungen in Frage stellen und den Grundsatz

gegen entsprechende ausländische Konkurrenzprodukte zu von Treu und Glauben mit Füssen treten. Das Personal und

verkaufen haben, entweder ihre Tore schliessen, die Arbeits- die zuständigen Berufsverbände haben sich immer wieder

plätze ins Ausland verlagern oder innert absehbarer Zeit ihre loyal an diese Spielregeln gehalten. Es stünde dem Parla-

Bilanzen vor dem Konkursrichter zu deponieren haben. ment wirklich schlecht an, ohne Not diese Spielregeln zu

Es würde mich sehr wundern, wenn die Medien den Mut und stören. Im übrigen kann man dem Bundesrat auch nicht

das Verantwortungsbewusstsein aufbringen würden, diese vorwerfen, er sei vorgeprellt; es bestehen ähnliche Flexibili-

Zahlen und Zusammenhänge unverzerrt weiterzugeben. Es sierungsregelungen heute schon bei Pensionskassen von

wäre das erste Mal, dass solch mahnende Fakten in dieser Privatbetrieben. Viele Privatbetriebe haben solche Regelun-

Angelegenheit nicht einfach totgeschwiegen würden. Dafür gen getroffen, um Personalproblemen bei den immer häufi-

wird dann jeweils das ungenügende, verschlafene Manage- ger auftretenden Umstrukturierungen, welche vor allem

ment läuthals an den Pranger gestellt. ältere Arbeitnehmer betreffen, besser begegnen zu können.

Dabei sind wir uns alle einig, dass all unsere guten Sozial- Die Regelung des Bundes ist für den Arbeitgeber Bund

werke nur so lange gesichert sind, als es der schweizeri- kostenneutral. Sie ist es nicht für das Personal. Das Personal

schen Wirtschaft gelingt, den harten internationalen Kon- muss diese Revision bezahlen. Dass trotzdem ein Konsens

kurrenzkampferfolgreich durchzuhalten. Diese Konsequen- zwischen Bundesrat und Personalvertretung zustande kam,

zen sollten sich die ehrlich sozial eingestellten, befürworten- wäre allein Grund genug für das Parlament, dieser Regelung

den Kollegen ernsthaft überlegen. Sie übernehmen eine zuzustimmen.

ausserordentlich schwere Verantwortung, wenn Sie dieser Ich bitte Sie deshalb, den Rückweisungsantrag Reich wie

Vorlage in ihrer heutigen Form ohne fundiertere Abklärun- auch den Aenderungsantrag Ammann-Bern abzulehnen

gen der Konsequenzen zustimmen. Es ist nicht so einfach, und der Vorlage zuzustimmen.

wirklich sozial zu sein, wenn Sie Verantwortung für die

Erhaltung der Arbeitsplätze zu tragen haben oder gewillt

sind, diese Verantwortung politisch mitzutragen und zu un- Frau Weber Monika: Ich fasse mich sehr kurz, aber muss

terstützen. doch einige Worte sagen, nachdem von Arbeitgeber- und

Wirtschaftsseite dermassen gehässige Worte geäussert wor-

Reimann: Wir sind alle interessiert an einem guten Funktio- den sind. Das wundert mich eigentlich sehr, weil doch die

nieren der Bundesverwaltung. Die Dienstleistungen des ganze Vorlage kostenneutral ist und man an sich dem Per-

Bundes, seine Verwaltungsstellen und Betriebe geniessen sonal die ganze Sache aufbürdet. Ich glaube, wenn wir uns

bei der Bevölkerung mit Recht den Ruf von Zuverlässigkeit schon als Arbeitgeber für das Bundespersonal bezeichnen,

und Seriosität. Auch Bundesrat und Parlament können dazu sollten wir vorbildliche Arbeitgeber sein, d. h. wir sollten uns

beitragen, dieses gute Image auch in Zukunft aufrechtzuer- überlegen, wie wir das Personal in der heutigen Zeit, wo

halten. Voraussetzung dazu sind ein stabiler Personalbe- man nicht genügend Personal hat, motivieren können. Man

stand, zuverlässiges Personal mit entsprechender Ausbil- sollte nicht, wie das von gewissen Seiten getan wird, Demo-

dung und Erfahrung. Die gut ausgebaute Altersvorsorge des tivationstendenzen laufen lassen.

Bundespersonals war in der Vergangenheit mitverantwort- Es ist sicher unbestritten, dass die flexible Altersgrenze dem

lich bei der Förderung von stabilen Verhältnissen im Perso- Bundespersonal einen wesentlichen Fortschritt bringt. Der

nalbereich des Bundes. In diesem Sinne haben EVK und Beamte wird in Zukunft innerhalb der vorgegebenen Gren-

PHK auch in Zukunft eine wichtige Funktion auszuüben. zen, also 60. bis 65. Altersjahr, seinen Rücktritt nach eige-

Zudem hat der Bund als Arbeitgeber die Verpflichtung, dem nen Bedürfnissen frei wählen können, was mir ganz

Gleichheitsartikel in der Bundesverfassung auch in den entscheidend zu sein scheint. Es ist wichtig, dass der

EVK-Statuten Nachachtung zu verschaffen. Beamte quasi diese Lebensarbeitszeit mitbestimmen kann.

Durch Bundesgerichtsentscheid wurde bereits darauf hin- Die Statuten revision hat einen weiteren Vorteil. Sie schliesst

gewiesen, dass die zurzeit geltenden Statuten der eidgenös- für jenes Personal, das vor Ablauf von 30 Versicherungsjah-

sischen Versicherungskasse im Widerspruch zur Bundes- ren invalid wird, eine wichtige Lücke und eliminiert in Anleh-

verfassung stehen. Es steht deshalb dem Bund als Arbeitge- nung an das BVG die sehr umstrittenen gesundheitlichen

ber gut an, die notwendigen Aenderungen und Anpassun- Vorbehalte.

gen vorzunehmen, bevor er durch weitere Gerichtsent- Man kann sich fragen: Ist die ganze Sache wirklich ein

scheide dazu gezwungen wird. Das BVG macht ohnehin Novum, wie das Herr Allenspach angedeutet hat? Er hat

eine Statutenrevision notwendig. Es ist wirklich gesucht, nämlich gesagt, dass der Bund hier Schrittmacherdienste

wenn sowohl in der Kommission wie auch hier im Rat von leiste. Ich möchte doch mit aller Deutlichkeit sagen, dass

einem übereilten Vorgehen des Bundesrates die Rede ist das nicht der Fall ist. Eine ganz grosse Anzahl von Kantonen

oder von politischer Zwängerei. Immerhin fanden während - ich glaube, es sind 23 von 26 Kantonen - und alle Gross-

drei Jahren Verhandlungen zwischen dem Bundesrat als städte kennen bereits den flexiblen Altersrücktritt für ihr

Arbeitgeber und den Vertretern der Beamtenschaft statt. Es Personal. Ich möchte ferner darauf hinweisen, dass auch die

ist gar nicht selbstverständlich, dass in dieser recht heiklen Privatwirtschaft, insbesondere der Dienstleistungssektor,

Frage zwischen den Sozialpartnern ein Konsens gefunden längstens die flexible Altersgrenze kennt; sie ist dort sehr

wurde; zumal der Bundesrat von Anfang an davon ausging, weit verbreitet. In diesem Sinne darf man ruhig von einem

dass die Statutenrevision für den Arbeitgeber Bund keine Solidaritätsakt den Beamten gegenüber sprechen, wenn wir

Mehrkosten zur Folge haben dürfe. Gegen anfänglichen diese Vorlage unterstützen.

Widerstand der Personalvertreter wurde dieser Grundsatz Herr Biel hat im übrigen darauf hingewiesen, dass die

vom Bundesrat durchgesetzt. Man muss sich schon fragen, Frauen von dieser Vorlage vielleicht doch nicht so begün-

was eigentlich all diese Versuche, die Behandlung dieser stigt werden. Ich möchte deshalb mit aller Deutlichkeit

Vorlage zu verzögern, bezwecken sollen. Wer etwa glaubt, sagen, dass ich diese Vorlage als einen ersten Schritt

der Bundesrat könne nochmals an den Verhandlungstisch betrachte, der dazu führt, dass eines Tages auch die Frauen

23. September 1987 N 1167 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision

in den Genuss der Vorzüge kommen, die in dieser Vorlage M. Candaux: Normalement, un membre de la commission

für das übrige Personal vorgesehen sind. ne devrait pas être dans l'obligation de venir à la tribune

In diesem Sinne bitte ich Sie, den Antrag Reich abzulehnen pour s'exprimer au sujet de cette révision de la Caisse

und der Vorlage zuzustimmen. fédérale d'assurance et de la Caisse des CFF. Néanmoins, je

tiens à le faire parce que, évidemment, je me sens concerné

M. Meizoz: Le personnel fédéral a réagi très vigoureuse- par cette caisse à laquelle j'appartiens. Je ne fais pas partie

ment à la décision de la Conférence des présidents de de ceux dont on peut discuter le sort aujourd'hui puisque,

groupes de rayer de l'ordre du jour de la session l'objet dont personnellement, je n'aurai jamais effectué quarante verse-

nous discutons en ce moment. Fort heureusement, il a été ments; j'en suis arrivé à peine à vingt-sept mais je pense que

entendu par une base parlementaire plus attentive que ses nous prenons un faux départ à l'heure actuelle, en ce sens

chefs aux retombées négative d'une telle décision. Je m'en que cette révision est nécessaire, qu'il faut véritablement

réjouis. Je veux donc croire que le présent débat débou- avoir des égards envers ceux qui travaillent pendant qua-

chera, à l'instar de ce qui s'est passé au Conseil des Etats, rante ans d'affilée au service de la même administration.

sur une solution de sagesse et d'équité conforme à l'évolu- En effet, je crois que l'on est en train de confondre entre le

tion des esprits et des moeurs. premier pilier, c'est-à-dire l'AVS, et le deuxième, c'est-à-dire

Nous avons, en point de mire, une avancée sociale de la LPP. Je crois qu'il est inutile de vouloir parler ici du

grande portée, exemplaire à plus d'un titre, et dont l'effet premier pilier, c'est-à-dire de l'AVS. Nous savons que celle-

d'entraînement ne manquera pas de se manifester sur un ci est atteinte par un vieillissement considérable et que si la

large front pour le plus grand bénéfice de l'ensemble des dixième révision de l'AVS traîne, c'est parce qu'ont surgi des

travailleurs, qu'ils soient du secteur public ou privé. C'est difficultés financières qui sont à étudier, mais que nous ne

bien d'ailleurs ce qui gêne et inquiète le patronat dont les pouvons pas lier à cette révision de la Caisse de retraite dont

représentants autorisés se sont révélés experts dans l'art de nous discutons actuellement. Donc la LPP est maintenant

freiner le mûrissement du projet à tous les stades de son chose faite, elle est en route, il s'agit d'y faire face.

élaboration. Nous avons eu l'occasion d'entendre le premier et le

La proposition de renvoi, présentée par M. Reich, offre le deuxième rapport de M. Bühlmann. Ces rapports sont peut-

témoignage attendu de la détermination des milieux écono- être contestés aujourd'hui et pourtant devant la commis-

miques à faire échec à un nouveau régime de retraite pour sion, ils ne l'ont pas été. Il est vrai, je le reconnais, M. Bühl-

les agents de la Confédération. Monsieur Reich, la neutralité mann n'était pas présent. En revanche, nous avons entendu

des coûts a déjà été démontrée aussi bien par le Conseil Mme Chevroulet qui a apporté tous les éclaircissements

fédéral que par l'expert Bühlmann. Contrairement à ce que nécessaires et a répondu à tous les membres de la commis-

vous affirmez, la procédure suivie n'a jamais été une procé- sion. Je crois que nous avons été extrêmement satisfaits. Du

dure abrégée; elle a été plutôt longue. C'est ainsi que, par reste, le rapport de Mme Chevroulet recouvre très bien celui

exemple, la Commission des finances a entamé l'examen de de M. Bühlmann. Il faut quand même être logique et voir ce

ce problème en 1985 déjà. qui est.

Monsieur Reich, vous exprimez l'avis que cette révision Ensuite de cela, je dois vous dire qu'après la question

n'est pas conforme à l'intérêt des fonctionnaires. Comment financière - je ne veux pas y revenir, on en a suffisamment

pouvez-vous affirmer une telle chose? Les représentants discuté- il y a aussi un côté sentimental à "observer vis-à-vis

des organisations syndicales, qui, eux, savent de quoi ils des employés de la Confédération et de la grande régie des

parlent, peuvent témoigner que les vues du Conseil fédéral PTT. Je pense particulièrement à ceux qui sont au bas de

répondent à l'attente générale du personnel. Que voulez- l'échelle, les employés de la voie et qui, à l'heure actuelle, du

vous de plus, Monsieur Reich, si ce n'est, sous des prétextes fait de l'accélération des trains sur les grandes lignes, sont

fragiles, empêcher l'adoption d'un projet qui vous déplaît obligés de travailler de nuit sur les grands axes. Je pense en

parce que contraire aux intérêts de ceux dont vous êtes le particulier aux lignes Lausanne-Berne, Genève-Lausanne,

porte-parole! Englué dans un comportement conservateur, Berne, St-Gall ou Romanshorn.

vous n'avez pas la capacité de jeter un regard neuf, un J'ai eu l'occasion, il n'y a pas longtemps de rencontrer des

regard frais, sur ce qui constitue un vrai problème de so- employés qui travaillaient depuis trois semaines continuelle-

ciété. ment de nuit. Il y a des limites aussi pour eux et il ne faut pas

Le projet du Conseil fédéral va dans le bon sens. En contes- s'étonner s'ils sont plus vite «usés» que d'autres. Souvent,

ter le bien-fondé, c'est porter atteinte à notre conception des les années qui précèdent la retraite sont les plus pénibles à

relations conventionnelles. C'est aussi prendre le risque de vivre pour l'employé. C'est pour cette raison que nous

nourrir et d'aggraver le malaise et la grogne, déjà à l'état devons avoir des égards envers ces personnes qui ont

latent, chez diverses catégories d'agents de la Confédéra- beaucoup de peine à terminer leur tâche professionnelle et

tion. Ce qui serait irresponsable, d'autant plus que les modi- pour qui la retraite à la carte serait véritablement une possi-

fications proposées n'entraîneront aucuns frais supplémen- bilité que nous pourrions leur offrir. Ce n'est du reste pas un

taires pour la Confédération et ses régies. fait nouveau étant donné que cela existe déjà actuellement

Le personnel fédéral n'a pas été particulièrement choyé par pour certains corps de police et de gendarmerie ou de

son employeur au cours des dernières années. Il n'a bénéfi- gardiens des établissements pénitentiaires. Pour cette rai-

cié d'aucune augmentation de salaire réel depuis 1982, son, je vous demande instamment d'entrer en matière et

contrairement à ce que l'on a pu observer dans d'autres d'accorder cette possibilité qui nous est demandée.

secteurs de l'activité économique, notamment dans les ser-

vices. Les conditions de travail sont devenues plus dures M. Carobbio: J'ai suivi tout l'après-midi, avec attention, l'ar-

sous l'empire d'un accroissement sensible du trafic - qu'il gumentation des opposants à l'entrée en matière sur le

s'agisse des PTT, des CFF ou des douanes - non compensé projet de révision du statut de la caisse fédérale d'assu-

par une adaptation correspondante de l'effectif du person- rance. J'étais curieux de connaître leurs véritables motifs de

nel. D'où la multiplication des démissions, soit près de 8000 renvoi de la discussion, tout d'abord à la Conférence des

en 1986. Le bon fonctionnement des régies et de l'adminis- présidents - où, soit dit entre parenthèses, après les pres-

tration en est sérieusement compromis. sions et les réactions du personnel, on a a rapidement

Dans ces conditions et à l'heure même où le Conseil fédéral modifié la décision, en prévision des prochaines élections-

rechigne à faire droit aux revendications de caractère sala- ensuite aujourd'hui au sein de ce conseil. En effet, je ne

rial présentées par les syndicats du personnel, il ne faut pas parvenais pas à comprendre comment on pouvait s'opposer

désespérer les agents de la Confédération. Je fais donc à une proposition pour laquelle tout le monde admettait

appel à la raison et à l'esprit de progrès des membres de ce qu'elle n'aggravait pas la situation financière de la caisse

Conseil pour que, tout à l'heure, nous prenions des déci- fédérale et qu'elle constituait même un résultat extraordi-

sions de bon sens, d'apaisement et d'espoir en approuvant naire obtenu par le Département fédéral des finances dans

le projet du Conseil fédéral. ses tractations avec les représentants du personnel. En

Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1168 N 23 septembre 1987

effet, la solution est loin d'être satisfaisante pour le person- Kommissionspräsident Reichling gesagt, es habe sogar

nel qui supporte entièrement la charge de l'opération. Les Kommissionsmitglieder gegeben, die bei dieser Vorlage die

femmes seront même pénalisées. Je trouvais donc cette Uebersicht verloren hätten. Seien wir ehrlich genug, zuzuge-

opposition assez illogique. ben, dass es Vorlagen gibt, bei denen nicht alle ganz draus-

Après avoir écouté tous les arguments, qui ne m'ont évidem- kommen und die wir nicht in ihrer ganzen Tragweite erfas-

ment pas convaincu, la véritable raison justifiant cette oppo- sen können. Das ist nichts Ehrenrühriges, meine ich, und

sition est apparue clairement. En réalité, cette dernière ne hat vor allem auch nichts zu tun mit unserer Arbeit.

concerne pas la solution en tant que telle qui est difficile à Was wir heute machen, hat nichts zu tun mit politischer

combattre, mais elle se fonde sur la peur qu'une décision Zwängerei, wie das Herr Reich genannt hat, und es ist auch

favorable puisse être étendue et généralisée demain. Voilà le kein rücksichtsloses Durchpeitschen nach der Version von

véritable problème politique. Si tel est le cas, malgré les Herrn Allenspach, noch viel weniger Nötigung, wie das Herr

réserves que j'émets au sujet de la proposition du Conseil Früh genannt hat.

fédéral, je n'ai aucun doute sur le choix à effectuer. Nous In dieser Kommission ist es durchaus demokratisch zuge-

devons repousser la proposition de renvoi, entrer en matière gangen. Wir haben abgestimmt, und es gibt eine Seite, die

et finalement, malgré les réserves, adopter ce projet. J'ai verloren hat. Jetzt ist man offenbar nicht Manns genug,

trouvé à peu près chez tous les opposants, avec quelques diese Niederlage auch zu ertragen. Aber eben, Demokratie

nuances, au moins trois contradictions principales. Je sou- war noch nie eine einfache Staatsform. Auch wir, die wir in

haite qu'un de ceux qui me succédera les explique, car elles dieser speziellen Abstimmung zu den Siegern gehörten,

sont assez importantes pour la décision. Premièrement, mussten schon negative Stichentscheide von Präsidenten

lorsqu'on a discuté, à plusieurs reprises, de la réduction de anderer Parteien hinnehmen. Die Parteizugehörigkeit spielt

l'âge de la retraite - notamment à l'occasion du débat sur da gar keine Rolle. Der Kommissionspräsident hat etwas

l'initiative du POCH/PSA/PdT et PSO pour la diminution de gemacht, was ihm gemäss Reglement zusteht.

l'âge de l'AVS - on nous a dit que la véritable alternative à Ich bedaure ausserordentlich, dass nun diese gute Sache zu

rechercher devait être basée sur une retraite flexible. einer rein politischen Frage geworden ist. Zu den Leidtra-

Aujourd'hui que le Conseil fédéral soumet une solution, genden gehört vor allem das Personal.

limitée au personnel fédéral c'est vrai, on nous dit qu'elle est Ich habe viel Verständnis für alle Fragen, die hier gestellt

inacceptable et qu'on ne peut l'examiner en dehors d'un werden. Ich habe vor allem Verständnis für Fragen, die dazu

contexte plus général. Il faudrait donc s'en tenir à une ligne, dienen sollen, die Sache zu klären, weniger dagegen für

car on peut conclure à l'existence d'une attitude qui masque Fragen, die nur dazu da sind, die Sache zu verzögern. Wenn

en réalité le véritable objectif, celui de l'opposition à un hier nun jemand morgen nein sagt, mein lieber Ulrich

postulat social tel que celui-là, malgré sa portée très limitée. Ammann, werde ich diesen Mann oder diese Frau nie als

Deuxièmement, lorsqu'on discute de lois censées régler les «asoziales Element» bezeichnen, wie Du das gesagt hast.

rapports de travail dans divers domaines, l'objection qui Ich glaube, irgendwie hat man den guten Ton in dieser

émane habituellement des partis bourgeois se réfère tou- Debatte verloren. Ich habe ausserordentlich Mühe mit dem

jours au fait que la loi n'a pas à intervenir dans cette Misstrauen, das hier verbreitet wird. Man hat kein Vertrauen

question et qu'il faut laisser aux parties contractuelles le in den Experten, man hat kein Vertrauen in den Bundesrat,

soin de régler le problème. Le texte qui nous est présenté man hat kein Vertrauen in die Sozialpartner. Was ist denn

aujourd'hui • est issu d'un accord entre les partenaires das eigentlich noch für eine Politik? Wie soll der Bürger eine

sociaux. Dans ce cas, l'employeur, c'est les pouvoirs publics solche Politik noch verstehen? Wie soll er in diesem Meer

eux-mêmes, mais cela ne change rien. Comment peut-on von Misstrauen Vertrauen in diese Politik, Vertrauen auch in

dès lors expliquer le changement de prise de position et die Parteien haben? Wenn wir so weiterfahren mit Politisie-

refuser ce qui a été âpremement discuté et mis au point ren, werden wir nie mehr das Recht haben, uns darüber zu

entre l'employeur (l'Etat) et les organisations du personnel? beklagen, dass dieser Bürger dann eben zu Hause bleibt

Troisièmement, une des motivations formelles exprimée und sagt, da mache ich nicht mehr mit.

aujourd'hui pour demander le renvoi se référait à l'examen Welche Alternativen bleiben nun?

insuffisant des relations entre cette proposition et l'ensem- Keine einzige wurde hier aufgezeigt; es gibt tatsächlich

ble des problèmes liés à la situation de l'AVS, du deuxième auch keine. Was soll das Reden von der Signalwirkung - wie

pilier etc. Cette attitude est pour le moins discutable, car ce das die Herren Früh und Reich getan haben - in bezug auf

sont les mêmes milieux qui, il y a quelques heures, n'ont pas die Privatwirtschaft? Ja, meine Herren Reich und Früh,

eu de difficultés à mettre sur pied la solution - en dehors de warum haben Sie dieselben Vorbehalte nicht auch ange-

toute évaluation globale - qui concernait la modification de bracht, als in der Privatwirtschaft, in der Industrie oder in der

la loi fiscale en faveur des familles. Dienstleistungsbranche wesentlich bessere Lösungen

En conclusion, tous les arguments exposés aujourd'hui unterbreitet wurden? Fragen Sie Ihre Fraktionskollegen, Sie

pour demander le renvoi du projet au Conseil fédéral n'ont haben deren genug. Aber eben, der Unterschied liegt ver-

en réalité qu'un seul objectif politique, c'est-à-dire l'opposi- mutlich darin, dass diese Industrien, diese Dienstleistungs-

tion à un postulat social dans ce secteur. Pour les raisons betriebe ihre besseren Lösungen nicht an die grosse Glocke

précitées et parce que j'estime que le personnel fédéral a le hängen müssen.

droit d'attendre de notre Parlement l'acceptation de l'accord Ich bitte Sie, dieser Vereinbarung der Sozialpartner zuzu-

qui a été souscrit, je vous invite à rejeter la proposition de stimmen, die Gegenleistung des Personals zu würdigen und

renvoi de M. Reich, à entrer en matière et finalement à den Rückweisungsantrag abzulehnen.

adopter le résultat de la négociation entre les partenaires Noch eine Bemerkung zu den beiden Anträgen Ammann

sociaux concernés. und Fierz, die hier noch ins Detail gehen. Ich wäre froh,

wenn Bundesrat Stich und auch die Kommissionsreferenten

Seiler: Ich bin auch so einer, der mit dem Bundesrat und der klarlegen würden, dass diese Anträge rechtlich gar nicht

Verwaltung zusammen drei Jahre an dieser Vorlage gearbei- zulässig sind.

tet und gefeilt hat und der jetzt der Meinung ist, dass wir

eigentlich am Schluss eine gute Vorlage präsentieren Robblani: Meine Grossväter waren Bähnler. Sie trugen mit

können. Stolz ihren Anzug. Sie haben ihn sogar am Sonntag getra-

Lassen Sie mich aber vorerst meinen Dank abstatten. Ich gen. Auch mein Vater war Bähnler, aber ich habe ihn nie mit

möchte vor allem den Fraktionspräsidenten danken, die es der Mütze gesehen. Mein Bruder hätte Bähnler werden

ermöglicht haben, dass diese Vorlage noch in dieser Ses- können; nach einigen Ueberlegungen ist er «nur» Gewerk-

sion behandelt werden kann. Sie haben damit eine Flexibili- schaftssekretär geworden! Ich habe diese Familienstory

tät bewiesen, die Achtung verdient. erwähnt, um den Attraktivitätsverlust des Bundes als Arbeit-

Es wurde mehrmals gesagt, dass wir es hier mit einer geber zu illustrieren, der mit einem Imageverlust des Bun-

komplexen Vorlage zu tun haben. Selbst am Vormittag hat desangestellten einhergeht.

23. September 1987 N 1169 Eidgenössische Versicherungskasse. Statuten revision

Una volta, oltre alla montura, c'era la pensione a rendere et doivent être faites en même temps. Une commission qui

allettante l'impiego federale. Attualmente, le condizioni di s'occupe du problème des statuts de la caisse de pension

lavoro, lo «Statussymbol», il trattamento salariale e le previ- est déjà en place. Elle doit être saisie également du pro-

denze sociali per ferrovieri, posttelegrafonici, doganieri, blème de l'amélioration de la situation financière des fonc-

impiegati delle aziende dell'amministrazione federale, non tionnaires, elle rapportera ensuite sur les deux questions.

sono più competitivi in rapporto al settore privato e alle Bien sûr, je le sais, les associations du personnel acceptent

amministrazioni pubbliche, cantonali e comunali. que les deux dossiers soient traités l'un après l'autre. Je les

Per il corpo delle guardie di frontiera è difficile trovare degli comprends parfaitement: elles seront d'autant plus fortes

aspiranti. Nelle PTT, su 59 000 persone occupate, in un anno pour demander l'amélioration réelle des salaires que nous

si sono registrate più di 3000 dimissioni. Viaggiando in treno aurons commencé par les réduire. Notre propre position est

trovo solo ferrovieri che si lamentano, in modo documen- différente. Nous devons garder jusqu'au bout notre liberté

tato, dei ritmi di lavoro e delle accresciute esigenze di de jugement sur les deux dossiers, et nous ne prendrons

servizio. une décision d'ensemble que lorsque nous aurons pu mesu-

Lo stress non è una prerogativa degli uomini politici. rer exactement les effets réciproques des deux affaires l'une

Il pensionamento flessibile è una misura utile e necessaria sur l'autre.

per ridare attrattività al pubblico impiego; e un personale Je sais aussi, parce qu'on m'a fait cette remarque, que les

contento e motivato lavora meglio: lo insegnano i corsi statuts de la caisse de pension faisant l'objet d'une simple

serali di management. ordonnance du Conseil fédéral, le Tribunal fédéral saisi d'un

Anni fa, il gruppo di lavoro della Commissione della gestione recours pourrait ordonner la modification de ces statuts,

che ha proposto la normativa legislativa del «Personal- mais à mes yeux ce risque est nul. La proposition du Conseil

stopp» ha riconosciuto esplicitamente l'ottimo lavoro svolto fédéral est connue, elle est conforme à la jurisprudence du

dal personale federale. Membro di questo gruppo era un Tribunal fédéral. Celui-ci - j'y ai travaillé, je le connais par

collega non sospetto di sposare le nostre tesi, il collega Otto conséquent - ne se risquerait pas à intervenir dans un

Fischer. dossier en cours d'examen.

Adesso ci si offre l'occasione di onorare con una riforma Dans notre esprit, le renvoi à la commission n'est pas une

sociale l'apprezzamento espresso per i servitori dello Stato e mesure hostile aux fonctionaires. Nous sommes prêts, nous,

della comunità. groupe libéral, à examiner les propositions que le Conseil

fédéral a déjà faites et celles qu'il fera encore. Elles sont

M. Bonnard: Nombre d'orateurs ont déjà souligné que la dans l'intérêt de la Confédération, qui doit être bien servie

révision des statuts de la caisse de pension va entraîner pour par des agents correctement traités. En revanche, nous

les fonctionnaires, des charges financières non négligea- voulons que le Parlement puisse se prononcer en toute

bles. Le Conseil fédéral est d'ailleurs d'une parfaite clarté connaissance de cause. Contrairement à ce que j'ai entendu

sur ce point. Le message dit, par exemple: «La révision des au cours de cette discussion, contrairement à ce que dit le

statuts ne doit pas augmenter les coûts à la charge des Conseil fédéral, la révision des statuts de la caisse de pen-

employeurs. Les frais supplémentaires seront donc pris en sion n'est pas neutre dans les coûts, elle aura des consé-

charge par les salariés.» Plus loin, le Conseil fédéral est quences financières importantes à cause de l'augmentation

encore plus clair lorsqu'il dit: «Si l'on veut que la nouvelle des traitements qu'elle implique nécessairement. Nous

solution soit financièrement supportable, il faudra bien que devons pouvoir mesurer ces conséquences en même temps

les assurés s'accommodent de certains préjudices, de cer- que la révision des statuts. Le seul moyen d'y parvenir est de

taines réductions de rente ou de certaines charges supplé- renvoyer le dossier à la commission.

mentaires.»

Ainsi, la révision des statuts de la caisse de pension se Stappung: Vorerst stelle ich fest, dass der Kommission

traduira très concrètement, pour le fonctionnaire, par un genügend Unterlagen und mathematische Gutachten nam-

traitement mensuel réduit par rapport au traitement actuel. hafter Persönlichkeiten zur Verfügung standen. Der Rück-

Imaginez-vous cependant, que dans les circonstances weisungsantrag Reich verlangt, dass Vergleiche mit ande-

actuelles de pénurie de personnel, pour les PTT par exem- ren Vorsorgeeinrichtungen bei Kantonen und Gemeinden,

ple, nous puissions délibérément réduire les salaires? La privater Wirtschaft einschliesslich Industrie und Gewerbe

réponse est évidente, elle ne peut être que négative. Elle doit vorgenommen werden müssen. Kenner der Materie Alters-

être d'autant plus négative qu'aujourd'hui, dans de larges vorsorge wissen, dass jede Pensionskasse in vielen Berei-

secteurs de la Confédération, l'un des problèmes difficiles chen anders strukturiert ist. Herr Reich weiss ganz genau,

est celui de l'engagement de jeunes fonctionnaires. Or, vous dass solche Vergleiche praktisch unmöglich sind. Leistun-

le savez bien, car c'est un fait connu, le jeune travailleur gen an Prämien sind sehr unterschiedlich. In dieser Bezie-

s'intéresse au salaire qu'il touchera à la fin du mois et pas du hung hat der Bund nicht die fortschrittlichste Regelung.

tout à la retraite qu'il recevra peut-être 30 ou 40 ans plus Insbesondere im Bereich der öffentlichen Kassen gibt es

tard. wesentlich fortschrittlichere Prämienaufteilungen, als sie

Le Conseil fédéral est conscient de cette situation. C'est der Bund kennt. Vergleiche im Rahmen der Vorsorge im

pourquoi il s'apprête à nous proposer trois mesures qui privaten Bereich, das heisst beim Gewerbe, dem Handel, der

viseront à améliorer la situation financière des fonction- Industrie und den Banken sind praktisch ausgeschlossen.

naires: 1) une revalorisation des salaires réels; 2) une reclas- Es gibt zum Beispiel Banken, die gute Regelungen für den

sification des fonctions; et 3) une amélioration des indem- flexiblen Altersrücktritt haben, aber nicht bereit sind, diese

nités de résidence. bekanntzugeben. Vergleiche sind somit ausgeschlossen. Es

Le Parlement devra discuter de ces mesures dans les mois gibt viele Gründe, warum private Arbeitgeber kein Interesse

qui viennent. Si nous décidons aujourd'hui d'approuver la an einer Veröffentlichung der Bedingungen ihrer Kasse

révision des statuts de la caisse de pension, nous serons haben.

prisonniers de notre décision. Nous n'aurons plus la liberté Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass 23 Kantone und

nécessaire pour examiner sereinement la question de la die grössten Städte unseres Landes den vorzeitigen, flexi-

situation financière des fonctionnaires. Ayant diminué blen Altersrücktritt kennen, unter anderem auch die krisen-

aujourd'hui le salaire de nos agents fédéraux, nous serons geschüttelte Stadt Biel. Die Regelungen der Kantone und

contraints, à cause du marché du travail, de compenser der Städte sind untereinander wieder nicht vergleichbar.

cette dévalorisation que nous aurons librement décidée. A Die Herren Reich, Nebiker, Allenspach, Früh und Konsorten

nos yeux, la révision des statuts de la caisse de pension et sollen ehrlich und nicht mit gezinkten Karten spielen. Herr

l'amélioration de la situation financière des fonctionnaires Nebiker möchte am liebsten dringend notwendige Verbes-

sont absolument liées. Nous ne pouvons pas réviser ces serungen für das Bundespersonal nicht nur gesamthaft

statuts sans améliorer en même temps la situation d'une behandeln, sondern nach antiquierter und bekannter bür-

manière ou de l'autre. Ces deux opérations forment un tout gerlicher Manier gesamthaft verhindern. Von Zwängerei,

Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1170 N 23 septembre 1987

Pression und Schnellzugstempo zu sprechen, ist nach drei stet. Manch einer aber würde sich wohl eine Kündigung

Jahren Verhandlungen der sogenannten Sozialpartner, Herr nochmals überlegen, wenn Bundespensionskassen und

Allenspach (er ist leider nicht hier), nicht nur unerhört, Löhne dem allgemeinen Niveau entsprechen würden.

sondern gegenüber dem Bundespersonal und seinen Orga- Ich komme zum Schluss. Die vorgeschlagene Lösung ist für

nisationen eine Provokation und eine Geringschätzung. Die den Bund kostenneutral. Sie fordert von den Arbeitneh-

Vorlage ist für den Bund mehr als kostenneutral. Der Bund mern, vor allem aber von den Frauen, grosse Opfer und

wird Geld einsparen. An dieser Tatsache können Sie bedeutet daher in keiner Weise ein Geschenk. Eine Rück-

abschätzen, welchen Stellenwert der vorzeitige, flexible weisung nach jahrelangen harten Verhandlungen der

Altersrücktritt im Personalkörper des Bundes hat. Ich bitte Sozialpartner wäre ein Misstrauensvotum an die Personal-

Sie, den Rückweisungsantrag Reich abzulehnen und der verbände, die Gewerkschaften, das nur schlecht zu den

vorliegenden Verordnung zur Revision der EVK- und PHK- Lobeshymnen auf das fünfzigjährige Friedensabkommen

Statuten zuzustimmen. passt. Es wäre zudem eine Brüskierung auch jedes einzel-

nen kleinen Beamten, der heute oft unter erschwerten

Ammann-St. Gallen: Im Vordergrund stehen für mich bei Bedingungen Tag für Tag seine Pflicht erfüllt. Deshalb bitte

der Behandlung dieser Vorlage die Einführung des flexiblen ich Sie, diese Statutenänderung zu genehmigen und die

Altersrücktrittes, die Gleichstellung von Mann und Frau und Rückweisung sowie Aenderungsanträge abzulehnen.

- obwohl nicht Inhalt der zu genehmigenden Statuten - die

ernste Sorge um die Konkurrenzfähigkeit des Bundes auf M. Brélaz: On a pu lire, dans une certaine presse, que les

dem Arbeitsmarkt. assemblées du Parti écologiste, que je représente, étaient

Vorab einige Gedanken zum flexiblen Rentenalter: Flexibili- parfois confuses. Or, les débats de notre Parlement, ce

tät wird ja heute grossgeschrieben. Ich erinnere nur an die matin et cet après-midi, atteignent au moins ce niveau, si ce

Effizienzsteigerungsprogramme beim Bund und die Spar- n'est davantage.

programme der SBB als Folge des ersten Leistungsauftra- En effet, on sent-cela a été souligné par quelques orateurs

ges. Das führte zu einer spürbaren Verdichtung der Arbeit, - une certaine précipitation dans le traitement de certains

zur Uebertragung von zusätzlicher Verantwortung für viele dossiers. Cela était encore plus manifeste ce matin. Incon-

Bedienstete, zu jährlich messbaren Produktivitätssteigerun- testablement des difficultés ont surgi. Ainsi, une proposition

gen, zu viel flexiblerem Einsatz des Personals, zur Umgestal- de renvoi nous est présentée maintenant sous prétexte

tung von Arbeitsabläufen, Versetzung von Arbeitskräften, ja d'urgence, alors que ses auteurs, ce matin, étaient d'avis

zur geplanten Verlegung ganzer Bundesämter. Die Frage que l'on devait avancer dans le traitement de dossiers où

stellt sich: Mehr Flexibilität nur dort, wo der Arbeitgeber règne une confusion exemplaire.

Bund profitiert? Das kann im Ernst nicht unsere Absicht C'est pourquoi nous doutons que le renvoi en commission,

sein! Das flexible Rentenalter ist ja nichts Neues unter der à l'appui de telles motivations, puisse déboucher sur autre

Sonne, denken Sie nur an die vielen Kantone, Städte, chose qu'une nouvelle situation de confusion. Par consé-

Gemeinden und Betriebe, die es schon kennen; Herr Stap- quent, nous sommes décidés à trancher maintenant.

pung hat darauf Bezug genommen. Es nimmt Rücksicht auf Le projet pose un problème démocratique. En effet, juridi-

die Unterschiede im physischen und psychischen Lei- quement, un débat est impossible sur les articles particu-

stungsvermögen der Arbeitnehmer, und vorab jene, die liers. Nous pensons donc que si une erreur manifeste, du fait

keine lange Schul- und Berufsbildung aufweisen, denen die de la longueur des négociations qui ont duré plusieurs

Mühsal der lebenslangen, harten körperlichen Arbeit années, s'est glissée dans une convention, puisque l'on

beschieden ist, werden dank ihrem frühen Eintritt ins prakti- nous demande d'approuver le projet, on devrait aussi pou-

sche Erwerbsleben die Limite von 40 Versicherungsjahren voir corriger les erreurs qui pourraient s'y trouver.

meist erreichen. Gerade für sie - darunter viele Rangierar- En outre, ce nouveau statut pose un certain nombre de

beiter, Angehörige des Zug- und Baudienstpersonals, problèmes. Personnellement, je suis relativement inquiet de

Betriebsangestellte, Reinigungspersonal - ist das flexible ce qui pourrait arriver pour les cadres moyens de la Confé-

Rentenalter eine menschlichere Lösung als die vorzeitige dération. Jusqu'à ce que l'on applique la procédure excep-

Invalidisierung. tionnelle de rachat qui est prévue à leur intention, il y a un

Unbestritten ist die Einlösung der Forderung nach Gleich- pas à franchir. Au demeurant, on peut aussi faire des sélec-

stellung von Mann und Frau. Da droht im Hintergrund ja tions pour éviter une certaine médiocrité. En ce sens, le

auch noch das Bundesgericht. Zweifellos haben hier aber recrutement est toujours possible, mais l'élite peut en être

die Frauen das grosse Opfer zu bringen. Ohne Uebergangs- exclue. C'est un point qui m'inquiète beaucoup. Je souhaite

lösung wäre das inakzeptabel. que le Conseil fédéral nous donne encore quelques explica-

Zur Stellung des Bundes als Arbeitgeber und seiner Konkur- tions à ce sujet. Je lui demande donc de quelle façon l'on

renzfähigkeit auf dem Arbeitsmarkt kurz folgendes: Der peut éviter que le niveau des concours de recrutement des

Rückgang der Geburtenzahlen trifft sämtliche Arbeitgeber. cadres moyens ou supérieurs ne débouche sur un certain

Der Bund hat hier aber zusätzliche Hypotheken zu tragen. affaiblissement de la qualité des postulants, et donc des

Da ist vor allem in verschiedenen Bereichen eine grosse compétences des fonctionnaires, sachant que les cadres

Ueberalterung der Personalbestände festzustellen. Aber moyens ou supérieurs ne peuvent souvent pas entrer dans

auch das sture Festhalten am Personalstopp und die Perso- l'administration avant l'âge de 30 ou 35 ans.

nalreduktion durch Effi-Programme auf das absolute Mini- Pour le reste, on pourrait se demander s'il ne serait pas plus

mum oder sogar darunter bringen den Bund ineineäusserst sage pour notre Parlement d'étudier une motion supprimant

schlechte Ausgangslage. la dernière session de la législature pour la reporter à raison

Noch schlimmer als die Rekrutierungsschwierigkeiten ist d'une semaine sur mars, sur juin et décembre, puisque la

der «fortlaufende Erfolg» (Kündigungen) in den grossen sagesse de ses débats n'est pas toujours exemplaire.

Zentren. Bereits durchkämmen die Bundesbetriebe die En ce qui nous concerne, nous voterons contre le renvoi

Randregionen, um die grossen Bestandeslücken in den mais pour le projet et ce, pour deux raisons essentielles,

Zentren zu stopfen. Da stimmt doch einiges am Gesamtan- malgré tous nos doutes.

gebot des Bundes als Arbeitgeber nicht mehr, nicht nur bei La première est que l'on a fait un pas incontestable, même si

den Löhnen, sondern auch bei der Personalvorsorge. c'est à long terme, en direction de l'égalité entre hommes et

Herr Reich, hier gibt es ja überhaupt keine Wettbewerbsneu- femmes. La deuxième nous apparaît beaucoup plus fonda-

tralität, auch nicht von selten der Privatwirtschaft. Sie spre- mentale. C'est la possibilité d'inscription de la retraite à la

chen ja stets vom freien Markt. PTT und SBB, aber auch carte, avec toute l'évolution que cela entraînera pour les

andere Bundesbetriebe beklagen immer zahlreichere Aus- autres conventions de retraite à l'échelon national. On sait

tritte. Vielorts sind die Dienstleistungen in Frage gestellt, qu'on a tendance à imiter en la matière les statuts de la

müssen Ruhetage und Ferien gestrichen werden. Die Ein- Caisse fédérale.

haltung des Arbeitszeitgesetzes ist nicht mehr gewährlei- Pour nous, il serait aussi essentiel qu'on ne se borne pas, à

23. September 1987 N 1171 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision

l'avenir, à une possibilité de choix limité entre 60 et 65 ans. behandelt werden dürfen, als vielmehr die mangelnde

Si les gens en acceptent les conditions financières, il nous Transparenz der Vorlage bezüglich ihrer finanziellen Aus-

paraîtrait possible, suivant les métiers, qu'ils prennent leur wirkungen, die mich gegen die Vorlage einnimmt.

retraite à la carte dès 55 ans. De même, si les futurs retraités Ich möchte Ihnen das an einem Beispiel zeigen; ich könnte

sont en pleine forme, ils devraient avoir la possibilité de andere bringen, das ist aus Zeitgründen nicht möglich. Ich

retarder cette retraite jusqu'à 70 ans. Cette notion devrait möchte es Ihnen zeigen am Beispiel des Deckungskapitals.

aussi être introduite. Dans l'immédiat, nous ferons une pro- Das Deckungskapital ergibt sich ja aus dem Barwert der

position par le biais de M. Fierz sur un point de détail et pour Beiträge minus dem Barwert der Leistungen. Hier hätte es

le reste nous voterons, sans enthousiasme délirant, cet nun nicht nur für Insider - aber auch dort war die Informa-

arrêté. tion fragwürdig-einer offenen Gegenüberstellung der Aus-

wirkungen des sich aus den höheren Beiträgen ergebenden

freien Deckungskapitals einerseits und der Konsequenzen

der Mehrleistungen der Kassen andererseits auf der Basis

M. Houmard: Je suis favorable à une solution préconisant verschiedener Varianten bedurft. Die Transparenz mit Bezug

une retraite à la carte, qu'il s'agisse de collaborateurs de auf das Deckungskapital fehlt uns. Es ist auch nicht richtig,

l'industrie privée ou de fonctionnaires. wenn die Erhöhung der Beiträge mit den Aufkommen aus

En effet, dans certains cas, comme d'autres l'ont relevé, il Einkaufssummen verrechnet werden. Es sind dies zwei ver-

peut être utile, pour les deux parties, de prendre une retraite schiedene Finanzierungselemente.

anticipée. Encore faut-il que le système de prévoyance ne Als nicht der Kommission angehörendes Mitglied dieses

soit pas remis en cause. Rates muss man sich auch die Frage stellen, wie eine solch

Or, chacun d'entre nous sait parfaitement qu'une décision komplexe Vorlage in einem Nachmittag durchberaten wer-

de cette portée devrait s'inscrire dans une optique générale den kann. Tut man dem Bundespersonal mit einem solchen

des modifications envisagées en matière de prévoyance Vorgehen einen Gefallen, weniger materiell - meine ich - als

vieillesse. Je pense en particulier à la révision de l'AVS, à vor allem in psychologischer Hinsicht in der breiten Oeffent-

l'harmonisation générale de l'âge de la retraite, et cela en lichkeit? Ich glaube, eher nicht. Wenn man einzelne Redner

rapport avec l'évolution démographique et, enfin, à la modi- hörte, hatte man auch gelegentlich das Gefühl, dass es

fication de la loi sur le deuxième pilier. ihnen weniger um das Bundespersonal ging als um ihre

M. Bonnard vient de nous rappeler les interférences de la eigene Wiederwahl. Es gibt nämlich - abgesehen von den

révision des statuts de la Caisse de pension sur les fonction- Fragen von der Transparenz her - auch offene Probleme

naires eux-mêmes et sur la Confédération. Je ne m'étends oder unbefriedigende Lösungen mit Bezug auf das Bundes-

pas sur ce sujet. A ce propos, je rappelle toutefois mon personal selbst, zum Beispiel als Stichwort mit Bezug auf

interpellation du 19 mars 1987 su r la prévoyance profession- die Freizügigkeit; oder wenn Sie an die Schwierigkeiten

nelle. Je signalais que cette loi, pourtant entrée en vigueur denken, die mit der Lösung verbunden sind, aussenstehen-

en 1985, contenait des dispositions qui défavorisent notam- des, qualifiziertes Personal in der Bundesverwaltung einzu-

ment les chômeurs âgés lorsqu'il s'agit pour eux de retrou- stellen, dies vor allem wegen der sehr hohen Einkaufssum-

ver un emploi ou pour les petites et moyennes entreprises, men. Die Befürworter dieser Vorlage können wahrscheinlich

lorsque celles-ci engagent des collaborateurs âgés. heute abend ruhig nach Hause gehen. Die Vorlage wird die

Le Conseil fédéral, dans sa réponse, avait reconnu le bien- Hürde in diesem Rat wahrscheinlich nehmen. Aber ein scha-

fondé de ma demande, mais signalait que tout ce problème ler Beigeschmack wird angesichts der unbefriedigenden

devait être examiné dans la perspective de la révision de la Behandlung des Geschäftes bleiben. Das ist sehr bedauer-

loi qui aurait lieu d'ici 1995. lich, um so mehr, als es sich ja um eine Vorlage handelt -

Ainsi, d'aucuns auront la chance de pouvoir penser à une oder dann gehandelt hat -, an der das Parlament überhaupt

retraite à la carte, alors que d'autres, comme soeur Anne, ne keine Aenderung vornehmen konnte.

verront rien venir, et seront dans une situation bien plus

grave puisqu'ils seront à la recherche d'un emploi.

Aussi, je pense qu'il serait plus équitable, et ceci dans un Pini: È spiacevole che questa discussione intervenga, come

véritable esprit de solidarité, de donner la même urgence altre programmate per questa fine legislatura, alla vigilia di

aux différents problèmes posés en matière de prévoyance una campagna elettorale.

vieillesse, qu'il s'agisse de collaborateurs du secteur privé Il collega Spalti poc'anzi diceva che, discutendo di questo

ou de fonctionnaires. Je demande au Conseil fédéral ce qu'il oggetto, arrischiamo di interessarci di più delle fortune o

pense de cette différence et je réserve mon vote de demain delle sfortune delle nostre rispettive rielezioni e meno,

matin à la réponse qu'il voudra bien donner aux différentes invece, dell'oggettività di considerazione che dobbiamo a

interventions. questo problema.

Vorrei dire, on. Spalti, che se da una parte mi spiace che

questa discussione sia fatta alla vigilia di un avvenimento

Spalti: Es geht für mich nicht darum, dem Bundespersonal d'emozione, dall'altra - seguendo il suo ragionamento -

das flexible Rentenalter vorzuenthalten. Ich könnte das auch dovremmo togliere dal programma di questa legislatura altri

nicht mit gutem Gewissen tun, weil ich in einem Unterneh- oggetti altrettanto spumeggianti di possibilità emotiva a

men arbeite, welches seit Jahren in dieser Beziehung eine livello elettorale.

sehr fortschrittliche Lösung kennt. Es ist ohne Zweifel so, Questa mattina e ieri, quando abbiamo discusso ad esèm-

dass sich auch einige grosse Unternehmen aus dem Dienst- pio, on. colleghi, il decreto riguardante il regime fiscale delle

leistungsbereich, aus der Chemie usw. in der gleichen Lage famiglie, chi voleva poteva fare mille piroette elettorali per

befinden. Allerdings muss man auch sagen, dass in diesen piacere verso l'esterno.

Bereichen in der Regel Ueberbrückungsrenten oder auto- Restiamo al nostro dovere, on. colleghi!

matisch indexierte Teuerungsanpassungen der Renten Personalmente rifiuto di seguire l'opinione dei colleghi che

nicht üblich sind und häufig dann seinerseits auch der ritengono che questo oggetto debba ritornare alla Commis-

Arbeitgeber das Recht zur vorzeitigen Pensionierung der sione.

Arbeitnehmer besitzt. Aber in weiten Bereichen der Wirt- Lo rifiuto tranquillamente e con grande convincimento, non

schaft sind solche flexible Pensionierungslösungen noch solo per il lavoro che è stato fatto in questi ultimi due anni,

nicht üblich, vor allem nicht bei den Zehntausenden von dal 1985 ad oggi, ma perché nessun argomento che ho

Klein- und Mittelbetrieben, und ob sich diese die flexible avuto l'onore di seguire e di ascoltare a questa Tribuna mi

Pensionierung je werden leisten können, ist mindestens ha convinto che ci siano degli aspetti tali, da un profilo

offen. Es ist also weniger eine grundsätzliche Frage der anche della valutazione tecnico-finanziaria, di rinviare l'og-

Gewährung des flexiblen Renten- oder Pensionierungsal- getto a una nuova valutazione in seno alla Commissione.

ters, die allerdings nicht ohne Blick auf AHV und BVG hätte E dirò di più, on. colleghi: Lo si voglia o no, il cammino delle

Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1172 N 23 septembre 1987

revisioni a livello fiscale, a livello dei regimi di pensiona- gut vorbereitet worden und zweitens auch ein Wahlge-

mento, va nella direzione indicata dal Consiglio federale. schenk sind. Das möchte ich doch festhalten.

Non solo a livello svizzero, ma anche a livello di altri Paesi Ich bitte Sie daher, den Nichteintretensantrag abzulehnen.

dell'Europa, ci si muove in questa direzione. Non ritengo

che possiamo essere contenti di fomentare un dibattito di

retroguardia, soprattutto alla fine di questa legislatura. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen

Vi ricorderò, on. colleghi, che in aprile la nostra medesima Le débat sur cet objet est interrompu

delegazione svizzera al Consiglio dell'Europa, senza patemi

d'animo ha votato - il voto fu unanime - all'Assemblea

parlamentare un rapporto «sofferto» per due anni sulla Schluss der Sitzung um 18.30 Uhr

flessibilità dei tempi di lavoro. La séance est levée à 18 h 30

Che cosa vuoi dire, on. colleghi? Che l'Europa industriale,

l'Europa dei servizi privati e dei servizi pubblici si muove

verso una visione più flessibile dell'adattamento del lavoro e

dunque anche delle prestazioni e delle previdenze assicura-

tive. Non è concepibile, on. colleghi, accarezzare la possibi-

lità di un lavoro flessibile a metà tempo, di orientarci verso

una politica di flessibilità nei tempi di lavoro, senza conse-

guentemente adattare anche a questa flessibilità i criteri

della prevenzione sociale.

Per questi motivi io ritengo, on. colleghi, che la «querelle»

fra il Bühlmann n. 1 e i l Bühlmann n. 2, tra il Consiglio

federale e il nostro caro collega Amman, che ne fa una

malattia in merito a questo problema, e che io ammiro per

l'impegno che ha dato nel ricercare gli errori del Consiglio

federale, non ci porta a niente, ma se mai a una fontana

secca e a un grave errore politico da parte di questo Parla-

mento, non perché siamo alla vigilia di un'elezione ma

perché la storia, on. colleghi, delle riforme anche in merito

alle previdenze sociali nel settore pubblico, va nella dire-

zione del Consiglio federale.

Eggll-Winterthur: Es wurde vorhin von einem schalen Beige-

schmack gesprochen. Das möchte ich wiederholen. Mir hat

im faden Beigeschmack der Diskussion der Rückweisungs-

antrag aufgestossen. Ich stelle ganz einfach fest: Man ist

nicht ehrlich. Man soll doch ganz klar und deutlich sagen:

Man ist gegen die Vorlage, man will diese Aenderungen

nicht, und man soll sich nicht hinter einem Rückweisungs-

antrag verstecken. Da ist mir Herr Nebiker schon lieber, der

ganz ehrlich sagt, er sei dagegen. Man wolle zuerst den

Lohn und das Gesamtpaket kennen. Das ist eine ehrliche

und saubere Haltung.

Im übrigen füge ich bei, dass zu diesem faden Beige-

schmack auch etwas anderes beiträgt. Wenn man hier

erklärt, die Vorlage sei in der Kommission nicht seriös

behandelt worden, man hätte gerne ein Gesamtkonzept

über das, was das Bundespersonal betrifft: die AHV, Herr

Ammann erwähnt die Krankenkasse, man könnte auch noch

die Unfallversicherung beiziehen und dann noch die zweite

Säule, das BVG. Es ist immer dasselbe: Wenn man etwas

nicht will, verlangt man ein Gesamtkonzept. Man soll doch

ganz klar und deutlich sagen, dass man dagegen ist.

Ich halte aber hier doch fest: Der Bund und wir als Parla-

ment haben eine Verantwortung gegenüber dem Personal,

gegenüber den langjährigen und treuen Mitarbeitern in

unserer Bundesverwaltung und in den Bundesbetrieben. Es

ist eben nicht so, wie gesagt wird, dass bei Neuanstellungen

nur der Lohn eine Rolle spielt. Bei den Jungen mag das

stimmen, aber bei Leuten mittleren Alters gibt es solche, die

bei guter Pensionskassenregelung im Betrieb bleiben und

die Erfahrungen, die sie gesammelt haben, auch im Betrieb

auswerten. Diese Leute sind allenfalls froh, wenn ihnen

später die Möglichkeit offensteht, vorzeitig zurückzutreten.

Ich füge nur noch bei - wie ich das beim Geschäftsbericht

SBB schon ausgeführt habe-, dass die heutige Personalsi-

tuation dringend einer Reallohnverbesserung bedarf, und es

wäre notwendig, dass der Bundesrat auch hier eine grosszü-

gige Lösung vorschlagen würde.

Im übrigen möchte ich noch etwas feststellen: Es wurde uns

immer wieder gesagt, das pressiere jetzt nur wegen den

Wahlen. Man könnte dies ebenso gut mit umgekehrten

Vorzeichen bezüglich der heute verabschiedeten Steuerer-

leichterungen sagen, die erstens in der Kommission nicht

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Eidgenössische Versicherungskasse. Revision der Statuten

Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1987

Année

Anno

Band III

Volume

Volume

Session Herbstsession

Session Session d'automne

Sessione Sessione autunnale

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 04

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 87.015

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 23.09.1987 - 14:30

Date

Data

Seite 1151-1172

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Ref. No 20 015 707

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