Swiss Arms Export Regulations Debate

9-Juni 1988 625 Geschäftsbericht des Bundesrates

#ST# 88.021 Diskussion - Discussion

Geschäftsbericht des Bundesrates,

des Bundesgerichtes und 87.446

des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes

1987 Postulat Weder

Gestion du Conseil fédéral, Waffenausfuhr. Strengere Vorschriften

du Tribunal fédéral et Exportation d'armes.

du Tribunal fédéral des assurances 1987 Renforcement des prescriptions

Fortsetzung - Suite

Siehe Seite 603 hiervor - Voir page 603 ci-devant

Wortlaut des Postulates vom 11. Juni 1987

Der Bundesrat wird eingeladen, zu prüfen, ob die Bestim-

mungen des Waffenausfuhrgesetzes nicht derart zu ver-

schärfen wären, dass nicht ständig schweizerische Firmen

Militärdepartement - Département militaire in Waffenschieberskandale verwickelt werden. Dies gilt ins-

besondere auch für die Tochterfirmen schweizerischer Kon-

Präsident: Nachdem das Problem der Waffenausfuhr schon zerne.

beim Geschäftsbericht des EDA ein Haupttraktandum bil-

dete, beantrage ich Ihnen, die damit zusammenhängenden Texte du postulat du 11 juin 1987

. Vorstösse (Interpellation Carobbio, Interpellation Braun- Le Conseil fédéral est invité à examiner s'il n'y aurait pas lieu

schweig und Postulat Weder) im Rahmen des Geschäftsbe- de renforcer les dispositions de la loi sur le matériel de

richtes zu behandeln. guerre de telle sorte que des entreprises suisses ne soient

pas régulièrement impliquées dans des scandales de trafic

d'armement. Il faudrait veiller notamment à ce que la législa-

tion en la matière s'applique aussi aux filiales de sociétés

#ST# 86.831 suisses.

Mitunterzeichner - Cosignataires: Grendelmeier, Günter,

Interpellation Carobbio Jaeger, Maeder (4)

Waffenverkäufe an den Iran

Interpellanza Carobbio Günter, Berichterstatter: Im Namen der Sektion EMD Ihrer

Vendita di armi all'Iran Geschäftsprüfungskommission orientiere ich Sie über drei

Interpellation Carobbio Hauptpunkte, die wir aus der Fülle der Probleme und

Ventes d'armes à l'Iran Berichte, die Sie auf den Seiten 227 bis 246 aufgelistet

haben, herausgepickt haben.

Siehe Jahrgang 1987, Seite 550 - Voir année 1987, page 550 Das erste Problem ist ein langjähriges, nämlich der Instruk-

torenmangel in der Armee. Nach einer ausgiebigen Untersu-

chung formulierte die GPK bereits 1985 neun Empfehlungen

an die Adresse des Bundesrates. Diese sollten dazu führen,

dass man einerseits den Mangel auf der Instruktorenebene

Diskussion - Discussion und andererseits den Ueberhang an Obersten am Karrieren-

ende in den Griff bekam und dann auch die Voraussetzung

bilden für die Bewilligung zusätzlicher Stellen - ausserhalb

der Stellenplafonierung - durch das Parlament.

87.405 Diese Empfehlungen sind im Bericht, den Sie jetzt von der

GPK erhalten haben, noch einmal tabellarisch aufgeführt.

Interpellation Braunschweig Nur wenige dieser Empfehlungen sind bis jetzt von der

Verwaltung aufgenommen worden. Eine umfassende und

Vermittlung von Kriegsmaterial grundsätzliche Verbesserung des Zustandes erfolgte nicht.

in der Schweiz Die Fronten verhärteten sich seit 1985. Angesichts dieser

Trafic de matériel de guerre unbefriedigenden Situation entstand zunehmend Wider-

stand gegen eine bedingungslose Stellenvermehrung im

Siehe Jahrgang 1987, Seite 1508 - Voir année 1987, page 1508

Bereiche der Instruktoren. Der an sich bestehende Wille,

zusätzliche Stellen zu schaffen, schien im Parlament ge-

fährdet.

Mit Amtsantritt des neuen Ausbildungschefs, Korpskom-

mandant Rolf Binder, am 1. Januar 1988 entstand erfreulich-

erweise eine neue Gesprächsatmosphäre. Mit Elan hat er

das dornenvolle Problem des Instruktorenmangels ange-

gangen. Folgende Lösungen zeichnen sich nun ab:

1. Eine verbesserte Karriereplanung durch Einsatz eines

Koordinators.

2. Die Schulung der Waffenchefs in Personalführung.

3. Als Schwergewicht und eigentliche Neuheit: Der Plan zur

Schaffung einer zweiten Karrieremöglichkeit für Instrukto-

ren etwa im Alter von 35 bis 40 Jahren, die als eigentliche

Verwaltungsschulung einerseits den Uebertritt in eine zivile

Aufgabe-sei es nun innerhalb oder ausserhalb der Bundes-

verwaltung - vorbereiten kann, andererseits auch für die

Aufgabe beim Aufstieg innerhalb des Instruktionskorps die-

Gestion du Conseil fédéral 626 N 9 juin 1988

nen soll. Das wäre insbesondere für Schulkommandanten Praxis der Kriegsmaterialexporte - speziell diese drei Fälle

wertvoll. Diese «Verwaltungshochschule» ist gleichzeitig nach Abschluss ihrer juristischen Abklärung - eingehend zu

auch die Lösung für ein ähnlich gelagertes Problem im untersuchen. Das Resultat dieser Inspektion soll Ihnen in

Bereich des Ueberwachungsgeschwaders. einem Jahr, also im Juni 1989, vorgelegt werden. Die GPK

4. Es wurde uns zugesichert, dass vermehrt vom festen des Ständerates wird dann entscheiden, ob sie sich des

Verhältnis zwischen Milizgrad und beruflicher Funktion Problèmes ebenfalls vertieft annehmen will.

abgerückt werden soll. Das dürfte vor allem unseren Kolle- Zum Schluss möchte ich der Verwaltung und dem Bundes-

gen Nebiker freuen, der dies ja seit Jahren verlangt hat. rat für die offene Auskunft und die gezeigte Gesprächsbe-

Vermutlich ebenso der dazugehörende nächste Punkt 5: der reitschaft danken.

differenzierte Einsatz von Instruktoren. Der Instruktor soll in

seinem Beruf nach seinen Fähigkeiten eingesetzt werden. M. Carobbio: Concernant la gestion du Département mili-

Dies wird besonders wirksam beim Einsatz von milizmässig taire fédéral, il y aurait certainement beaucoup de remar-

höher eingestuften Offizieren als Einheitsinstruktoren und ques à faire. Je pense ici aux questions traitant de la place

Klassenlehrer. d'armes de Rothenthurm après la votation populaire, à la

6. Dann will der Ausbildungschef vermehrt sein Recht wahr- politique d'acquisition d'armement, au problème des acci-

nehmen, Instruktorkandidaten, die älter als 26 Jahre sind, dents dans l'armée.

den Aufstieg in die Offizierslaufbahn zu ermöglichen. L'occasion de reprendre ces questions m'étant donnée, je

Zudem prüft er die Schaffung einer Offiziersfunktion für ne m'occuperai que d'un seul aspect qui a aussi fait l'objet

begabte Unteroffiziere, eine Offiziersfunktion ohne differen- d'un examen de la part de la commission, c'est-à-dire de

zierte Gradbezeichnung, aber mit verschiedenen Funktions- l'exportation des armes et de l'application de la loi.

stufen, ähnlich dem amerikanischen warrant officer. C'est un chapitre qui, à mon avis, mérite une attention

Angesichts dieser neuen Lage beantragt Ihnen die Kommis- particulière, parce qu'il met en jeu des questions de politi-

sion - im Einvernehmen mit Herrn Bundesrat Koller-, auf que légales et morales très importantes.

die Abschreibung des Postulates 85.351 zu verzichten und A ce propos, je dois faire une première remarque. Après les

es aufrechtzuerhalten, da ja dieses Postulat den Aufstieg divers scandales qui, en 1987, ont entaché la question des

von Unteroffizieren in die Offiziersränge verlangt. exportations d'armes partant de la Suisse ou à travers la

Nachdem diese Feststellungen getroffen worden sind, Suisse, je dois dire que je suis assez déçu du rapport que le

konnte die GPK die Inspektion im Bereiche der Instruktoren Conseil fédéral nous présente à ce propos. Il s'agit pratique-

erfolgreich abschliessen. Man wird allerdings in den näch- ment d'une demi-page contenant simplement des chiffres

sten Jahren sehen müssen, wie sich die Sache weiterentwik- portant sur la totalité de ces exportations, mais où, mise à

kelt. part la question très particulière concernant les substances

Zweiter Schwerpunkt: Die Koordination von beruflicher und chimiques, l'on ne soulève pas les problèmes que se posent

militärischer Ausbildung wird zunehmend schwieriger, und la presse et l'opinion publique, c'est-à-dire savoir si la loi sur

zwar aus zwei Gründen: le matériel de guerre est vraiment respectée et si, par

Erstens wegen der immer stärkeren Verschulung unserer hasard, cette loi ne devrait pas être soumise à un nouvel

Universitäten, der ETH und den Ingenieurschulen; es wer- examen, beaucoup d'aspects démontrant qu'elle est facile-

den keine Rücksichten mehr auf RS, UO, OS und militäri- ment tournée par les industries suisses.

sche Kurse genommen. Je dois dire que, si le rapport de la commission présenté ici

Zweitens - das hat uns etwas erstaunt - wegen abnehmen- ne peut être considéré comme satisfaisant, je constate néan-

der Rücksicht der Arbeitgeber. Erwähnt wurden durch das moins avec plaisir que, dans une année, on va revenir sur

EMD als Beispiel die beruflich nötigen Ausbildungen von ces questions. Cependant, il est des questions qui deman-

jungen Bankangestellten im Ausland, welche die Weiteraus- dent quelques précisions et quelques réponses, bien avant

bildung im Militär offenbar stark blockieren. la présentation de ce rapport. Et j'espère que M. Koller,

Es ist nicht tragbar, wenn entweder unsere jungen Leute conseiller fédéral, nous les apportera à la fin de ce débat.

immer mehr Ausbildungsjahre verlieren, da die Ausbildung En outre, je constate qu'il est vraiment lamentable qu'à

ohnehin schon sehr lange dauert, oder die Armee die nöti- chaque fois que nous posons au Conseil fédéral des ques-

gen Kader nicht mehr rekrutieren kann. Die einzig mögliche tions précises, nous obtenions des réponses que je n'ose

Lösung besteht darin, dass wir vom Bund aus mehr Druck in qualifier! J'ai ici les quatre questions de mon interpellation

Richtung auf eine wieder verbesserte Koordination ausüben de 1986 liquidée par le Conseil fédéral en quatre lignes:

und den Bundesrat auffordern, hier aktiv zu werden. Die «Depuis 1978, on n'a pas donné d'autorisation pour l'expor-

GPK wird diesen Punkt in den nächsten Jahren vermehrt tation de matériel de guerre vers l'Iran, sauf des exceptions

beachten. pour des armes à feu pour des utilisations privées.» Et

Dritter Schwerpunkt: Waffenausfuhr. Die gemeinsame Sek- pourtant, il y a toute une série de scandales - je rappelle les

tion EMD der GPK von National- und Ständerat hat sich mit faits liés à l'Irangate - qui impliquent aussi la Suisse.

dem Bericht des Bundesrates befasst. Der Waffenexport J'ai reçu encore hier la réponse à un autre postulat que j'ai

erreichte mit 578 Millionen Franken 1987 einen neuen Höhe- présenté le 8 mars 1988 sur la question d'interdiction d'ex-

punkt. 71,1 Millionen Franken davon betragen sogenannte portation d'armes dans la région du Golfe persique et vers la

anonyme Serienprodukte, d. h. kleinere Bestandteile von Turquie. La réponse du Conseil fédéral ici tient en sept

Waffen, für die das Land des Empfängers keine Nichtwieder- lignes, ce qui laisse des doutes sur l'attention que le gouver-

ausfuhrerklärung abgeben muss. Angesichts der wieder auf- nement réserve à ce problème pourtant important! Je note

geflammten öffentlichen Diskussion, vor allem im Zusam- qu'à ce sujet le Conseil fédéral est en contradiction avec sa

menhang mit drei bekannt gewordenen konkreten Fällen, première réponse: selon sa dernière réponse, c'est depuis

liess sich die Kommission von den EMD-Zuständigen und 1980 que des autorisations pour l'exportation d'armes vers

der Bundesanwaltschaft orientieren. Es wurde ebenso ein l'Iran n'ont plus été accordées. Etant donné que sa réponse

Zusatzbericht des EMD eingeholt. de 1986 parlait de 1978, je voudrais savoir quelle est la

Diskutiert wurde vor allem die Anwendungspraxis des réponse exacte et à quelle réponse il faut accorder un crédit.

Gesetzes und die zugehörigen Verordnungen. Es bestand J'ai l'impression qu'en la matière il n'y a pas de, volonté de la

der Eindruck, dass das Problem der Kriegsmaterialexporte part du Conseil fédéral et du Département militaire d'abor-

sich wieder verschärft. Angesichts von weltweit 70 ausgetra- der réellement les questions que nous nous posons. Je sais

genen Konflikten ist das Problem sehr relevant. Im Landes- que des facteurs économiques entrent en jeu, mais il ne faut

innern hängen erhebliche Wirtschaftsinteressen und pas négliger pour autant les problèmes qui concernent

Arbeitsplätze von der Auslegung des Gesetzes ab. Die l'image de la Suisse, l'application de la loi et qui méritent

Schweiz ist aber auch aussenpolitisch in dieser Frage sehr d'être soumis à un examen ainsi que de recevoir de la part

exponiert. Man achtet darauf, was wir tun. du Conseil fédéral, des réponses un peu plus précises que

Angesichts dieser heiklen Situation wurde beschlossen, die celles qu'il donne.

9. Juni 1988 627 Geschäftsbericht des Bundesrates

Je prendrais comme exemple, pour démontrer que cette tement nos fabriques d'armes. Sur ce point également, le

pratique ne fonctionne plus, justement la façon avec Conseil fédéral reste muet.

laquelle le Conseil fédéral a répondu à mon interpellation de Le Conseil fédéral pourrait-il donner quelques précisions

1986: je posais alors quatre questions importantes aux- sur la possibilité d'intervenir dans le cadre de telles opéra-

quelles le Conseil fédéral a répondu en quatre lignes, celles tions? Monsieur le Conseiller fédéral, j'attends vos réponses

précitées. La réalité est qu'il nous dit des demi-vérités qui ne avec intérêt. A la suite de la démarche de la commission, je

correspondent pas aux faits. C'est ce que je vais vous voudrais que toute la lumière soit faite. En outre, la loi en

démontrer. vigueur n'étant pas suffisante, il y aurait lieu de la modifier et

J'en apporterai pour preuves les déclarations faites à la de la rendre plus efficace, cela dans l'intérêt de la Suisse et

presse par les services du Département militaire dans le du rôle qu'elle est appelée à jouer dans le monde.

courant de 1987, en réponse à l'enquête du Schweizerischer

Beobachter qui accusait la maison Biihrle d'avoir livré à Braunschweig: Ich werde ausschliesslich zu meiner Inter-

l'Iran entre autres, des pièces de rechange du système pellation vom 20. März 1987 über Vermittlung von Kriegsma-

Skyguard. Que disait le porte-parole du Département mili- terial sprechen.

taire? «Nous avons pris au sérieux les accusations du Beo- Wenn Herr Carobbio gesagt hat, er sei ungeduldig, muss ich

bachter et nous nous sommes déjà mis en rapport avec le sagen: Herr Bundesrat, ich bin zornig über diese Antwort,

Ministère public, afin qu'il effectue une enquête prélimi- fast sage ich «Nichtantwort», die ich bekommen habe. Ich

naire.» begründe das sogleich. Ich habe Emotionen, ich stehe dazu,

Monsieur le Conseiller fédéral, de ce fait qui confirme la Gott sei Dank, aber ich kann auch diese Emotionen be-

question que j'avais soulevée dans mon interpellation, vous gründen.

ne faites pas mention dans votre réponse, bien que la Ich habe in erster Linie eine aussenpolitische Frage gestellt,

déclaration du porte-parole du département coïncidât avec nachdem ich festgestellt hatte, dass es in der Schweiz

la réponse du Conseil fédéral. mindestens 13 internationale Rüstungszeitschriften gibt, die

Cela m'amène aujourd'hui, tout en me déclarant insatisfait in verschiedenen Sprachen, insbesondere englisch und

de votre réponse, à vous poser encore des questions plus arabisch, herausgegeben werden. Mit dieser Werbung wird

précises: l'enquête du Ministère public sur les faits dénon- der Waffenhandel weltweit angekurbelt.

cés a-t-elle été faite ou non et quels en ont été les résultats, Lieben wir eigentlich solche «Visitenkarten» für unser

quelles mesures ont été prises? En outre: Est-ce vrai, Mon- Land? Unsere Bundesräte und viele andere Menschen hal-

sieur le Conseiller fédéral, que vous avez autorisé la livrai- ten Reden über die humanitäre Aufgabe der Schweiz, über

son d'explosifs au Maroc? Ces livraisons respectent-elles la weltweite Verpflichtungen, und nachher «produzieren» und

loi, le Maroc n'est-il pas un pays en guerre avec le Front fördern wir selber den Waffenhandel. Das hat Folgen. Von

Polisario? Comment ici la loi peut-elle être interprétée? En diesen Folgen hat soeben Herr Carobbio einige Beispiele

toute liberté, ou selon les situations ou encore en désaccord erwähnt. Nun stelle ich fest, dass Sie in Ihrer Antwort auf

avec le respect de la volonté populaire? Il y a plus: encore en diese aussenpolitischen Aspekte mit keiner einzigen Silbe

1987, la presse faisait état de l'utilisation des succursales eingehen.

étrangères de Biihrle pour la vente des PC 7 et PC 9 à l'Iran Ich frage Herr Bundesrat Koller: «Weshalb begnügen Sie

et à l'Irak. Ce fait soulève un problème plus général du sich mit einer solch mageren Antwort Ihrer Mitarbeiter?

détournement de la loi par le biais des succursales étran- Weshalb spürt man in den Antworten des EMD nicht Ihre

gères. eigene Handschrift? Weshalb hat sich kein Millimeter Verän-

Je pose donc une nouvelle question à M. Koller, conseiller derung ergeben, seit Sie Vorsteher dieses Departements

fédéral:«Ne pensez-vous pas qu'il faut entreprendre des geworden sind? Wir haben von Ihrer Herkunft her Erwartun-

démarches en vue de rendre cette loi plus restrictive et en y gen an Sie gestellt und sind erstaunt und enttäuscht, dass

incluant le cas d'exportation d'armes dans les pays en Sie eine solche Interpellationsantwort an Bundesrat und

guerre par le biais de succursales d'industries suisses à Nationalrat weitergeben.

l'étranger?» In den letzten sechs Jahren wurden 18 Vorstösse zur Frage

Ce matin encore, le conseiller fédéral responsable du Dépar- der Waffenausfuhr eingereicht. Der letzte stammt von vorge-

tement fédéral des affaires étrangères a précisé que le stern. Der Bundesrat beklagt sich sehr häufig darüber, dass

problème est à l'étude. Pouvez-vous me confirmer ce point? zu viele Vorstösse eingereicht werden. Ich sage deutlich: So

Qu'entendez-vous faire dans cette direction? viele Vorstösse kommen, weil so viele Antworten mager,

D'autres données plaident en faveur d'une telle démarche. mies und schlecht sind! Deshalb müssen wir immer wieder

Si je prends les statistiques citées dans le rapport de gestion nachstossen. Wenn ich heute auf meine Fragen nicht eine

concernant les exportations d'armes en 1987, je constate materielle und befriedigende Antwort bekomme, werde ich

que, sur un total de 578 millions, plus du tiers est dirigé vers weitere Vorstösse vorbereiten und einreichen. Nicht, weil

les pays du golfe Persique, l'Arabie Saoudite plus particuliè- ich dem Bundesrat und der Verwaltung viel Arbeit bereiten

rement. will, sondern weil ich aussagekräftige Antworten wünsche.

Lorsqu'on sait- notamment depuis l'affaire de l'Irangate- la Ich nehme es in Kauf, dass ich eine Antwort bekomme, mit

facilité avec laquelle le commerce d'armes franchit les fron- der ich nicht einverstanden bin. Aber ich nehme es nicht in

tières, vous devez convenir avec moi, Monsieur le Conseiller Kauf, keine Antwort zu bekommen.

fédéral, que la réponse que vous avez donnée, que ce soit à Nehmen Sie als Beispiel, wie unsorgfältig redigiert worden

mon interpellation, à mon postulat ou dans le rapport de ist- den Hinweis auf den Bundesgerichtsentscheid aus dem

gestion, est nettement insuffisante. A mon avis, une plus Jahre 1951, der nach wie vor gültig sei: Seit wann ist ein

grande sévérité s'impose, allant même jusqu'à l'interdiction Bundesgerichtsentscheid gültig oder ungültig? Ein Bundes-

complète de toute exportation d'armes vers les pays en gerichtsentscheid ist massgebend oder nicht mehr massge-

question. Il me semble aussi que la Suisse, afin de sauvegar- bend; er kann überholt oder nicht überholt sein, aber gültig

der son renom, tant à l'étranger qu'à l'intérieur du pays, se oder nicht gültig kann er nicht sein. Diese Redaktion einer

doit de contribuer à empêcher la poursuite du conflit qui se Interpellationsantwort, die durch alle Instanzen ging, ist

déroule depuis des années dans cette région du globe. schluderig. Das nehme ich nicht an!

En conclusion, je voudrais dire encore un mot au sujet d'une Ganz abgesehen davon habe ich nirgends behauptet, der

autre question soulevée dans l'interpellation. Cela n'est pas Bundesrat habe rechtliche Grundlagen, um die Vermitt-

nouveau; la Suisse est souvent utilisée pour la signature des lungsgeschäfte über Rüstungszeitschriften in den Griff zu

contrats d'achats d'armes. Là aussi, la presse a révélé toute bekommen. Aber dass sich der Bundesrat nur gerade auf

une série de cas où notre pays est mis en cause. diesen Bundesgerichtsentscheid aus dem Jahre 1951, den

Les divers scandales concernant le trafic d'armes vers l'Iran er schon zwanzigmal wiederholt hat, berufen kann und seit

ont démontré que c'est en Suisse que des opérations de ce 1951 in dieser Sache keinen neuen Gedanken hatte, ist

genre ont été conclues, impliquant directement ou indirec- erbärmlich.

Gestion du Conseil fédéral 628 N 9 juin 1988

Es gäbe mindestens das Gutachten des Justizdepartemen- weiter in den Verruf kommt, mit dem Tod anderer Geschäfte

tes aus dem Jahre 1969, wonach eine Bewilligungspflicht zu machen. Unser guter Ruf steht auf dem Spiel.

aufgrund der Bundesverfassung Artikel 102 Absatz 8 und 9 Nun meine ich, Sie sollten helfen, dass mein Postulat stehen

eingeführt werden kann. Mit diesem Gutachten hat sich der bleibt; ich stelle Ihnen den entsprechenden Antrag. Wir

Bundesrat nicht auseinandergesetzt. Ausserdem gäbe es warten den Bericht der GPK ab. Sie wissen aus den Ausfüh-

die Möglichkeit - es wird jetzt eine Geldwäscher-Norm dis- rungen von Herrn Günter, dass sich da etwas zusammen-

kutiert -, zu prüfen, ob auch der illegale Waffenhandel ballt. Aufgrund dieses Postulates können wir dann die Waf-

miteinbezogen werden könnte. Es gibt eine Sorgfaltspflicht- fenausfuhrbestimmungen verschärfen. Ich stelle Ihnen also

Vereinbarung der Banken. Es wäre denkbar, auch auf dem in diesem Sinne Antrag.

Gebiet des Waffenexports eine privatwirtschaftliche Ver-

einbarung anzustreben. Der Bundesrat könnte seine guten Zbinden Hans: Ich bin noch nicht so zornig wie meine

Beziehungen zur Privatwirtschaft in diesem Sinne fruchtbar Kollegen aus der Fraktion. Aber die Chance ist gross, dass

machen. ich es auch noch werde.

Wir müssen heute auch andere Fragen international behan- Ich spreche zum Thema Gesamtverteidigung. Hier muss ich

deln. In Sachen Terrorismus war der Bundesrat über die zuerst zwei, drei Kulissen aufstellen, damit Sie mich verste-

Grenzen ausserordentlich aktiv. Es stellt sich die Frage der hen. Vor einigen Jahren - ich glaube, es war vor fünf Jahren

internationalen Computerkriminalität. Der Bundesrat muss - hat der Bundesrat, wie es so schön heisst, eine Erkenntnis-

zur Kenntnis nehmen, dass neue Probleme grenzübergrei- und Wissenslücke bei sich festgestellt. Ich finde es sympa-

fende Lösungen erfordern. Ich habe in meiner Interpellation thisch, wenn das ab und zu einmal auch beim Bundesrat

ausdrücklich erwähnt, das SIPRI in Schweden habe festge- vorkommt.

stellt, dass immer häufiger Privatwaffenhändler zwischen Wo hat er nun eine Erkenntnis- und Wissenslücke? Er

Verkäufern und Käufern tätig sind. Das ist eine neue wusste nicht, wie es mit den Ueberlebenschancen, mit der

Entwicklung. Welche Konsequenzen zieht der Bundesrat Erholungsfähigkeit der Schweiz nach massiven Kriegsereig-

daraus? nissen steht. Er wollte die Ueberlebenschancen der Schweiz

Manches müsste ich zusätzlich kritisieren, aber das wichtig- wissenschaftlich abklären lassen. Zu diesem Zweck-wie es

ste habe ich gesagt: Zu den aussenpolitischen Aspekten der militärisch so schön heisst - hat er die Zentralstelle für

Interpellation hat der Bundesrat nicht Stellung genommen, Gesamtverteidigung beauftragt, eine Studiengruppe einzu-

weshalb ich mich von dieser Antwort in keiner Weise befrie- berufen. Diese Studiengruppe sollte dieser existentiellen

digt erklären kann. Frage nachgehen. Sie hat daraufhin 23 Teilstudien in Auf-

trag gegeben. Vor kurzem haben wir Parlamentarierinnen

Weder: Ich habe den Bundesrat eingeladen zu prüfen, ob und Parlamentarier aus der Zeitung erfahren können, dass

die Bestimmungen des Waffenausfuhrgesetzes verschärft diese Studien mittlerweile abgeschlossen worden sind.

werden könnten, so dass die Schweiz nicht immer in Waf- Die Ergebnisse dieser Studien wurden zuerst an einer inter-

fenschieberskandale verwickelt wird. Der Bundesrat lehnt nationalen - hören Sie recht: an einer internationalen -

mein Postulat ab. Er bestätigt in seiner Antwort, dass die Fachtagung für den Zivilschutz bekanntgegeben. Dort

Untersuchungen normalerweise immer im Sande verlaufen. wurde kurz folgendes Ergebnis festgehalten - ich bin nicht

Das hat seinen Grund aber nicht in der Tatsache, dass zynisch, das sind alles Zitate, die ich bringe -: Die Chancen

Schweizer Firmen bei diesem Handel nicht mitmixen, son- zum Weiterleben nach einem eurostrategischen Schlagab-

dern darin, dass sie gut organisiert und in der Lage sind, tausch - das war ein Szenarium - oder nach einem takti-

diese Geschäfte im dunkeln - d. h. am Rande der Legal ität- schen Einsatz von A-Waffen in der Schweiz sind ermuti-

über Tochterfirmen, Fremdländer und - wie jetzt Herr gend. Wir werden - das wurde auch gesagt - allerdings

Braunschweig zu Recht gesagt hat - über Waffenschieber dannzumal auf die Stufe eines Entwicklungslandes zurück-

abzuwickeln. geworfen sein. Die Welt wird überleben. Das war die Quin-

In neuester Zeit sind Fälle bekann geworden, die ein sehr tessenz.

schlechtes Licht auf die Schweiz werfe Ich bin sehr froh zu Nun habe ich in diesem Zusammenhang einige Fragen an

hören, dass die GPK jetzt diese drei Schweizer Firmen und den Verantwortlichen des Militärdepartementes:

vor allem den Handel, der mit Iran getätigt wurde, unter die 1. Wie sieht die geplante Veröffentlichungsstrategie- militä-

Lupe nimmt. risch gesagt - des Militärdepartementes aus? Wer wird in

Natürlich geschehen diese Geschäfte - das ist mir auch klar nächster Zeit von diesem Bericht Kenntnis nehmen?

- nicht so, dass sie als gesetzwidrig erscheinen. Sie passie- 2. Hat auch das Parlament die Möglichkeit, einmal über

ren eben über Drittländer und Waffenschieber. Die Schweiz diesen Bericht zu diskutieren?

treibt z. B. einen blühenden Handel mit Waffen, die im 3. Nehmen Sie als Bundesrat - als Gesamtbundesrat - Stel-

Golfkrieg verwendet werden. 1985 wurden nach der Türkei lung zu diesem Bericht? Identifizieren Sie sich vollständig

für 119 Millionen Franken, 1986 für 112 Millionen Franken damit, oder nur teilweise? Oder distanzieren Sie sich viel-

und letztes Jahr für rund 70 Millionen Franken Waffen gelie- leicht sogar davon? Das weiss ich nicht.

fert. Diese Waffen werden indirekt im Golfkrieg verwendet. Die letzte Frage. Wie stellen Sie sich die psychologischen

Noch etwas sei an dieser Stelle erwähnt: Der mörderische Auswirkungen dieser Ergebnisse in der Oeffentlichkeit vor?

Kampf der Türken gegen eine Minderheit in ihrem Land, Ich habe in den Zeitungen grosse Reaktionen von einzelnen

gegen die Kurden. Es ist bekannt, dass da eine Volksge- Personen registriert, es gab viele Leserbriefe. Bei politi-

meinschaftaufs Brutalste bekämpft wird. Es ist vor allem die schen Instanzen fiel die Reaktion eigentlich recht klein aus.

türkische Militärmacht, die da sehr rücksichtslos vorgeht. Ich komme zum Schluss. Ich will das Ganze noch nicht

Ausgerechnet dieser Macht liefert unsere Schweizer definitiv bewerten, weil ich bis jetzt diese Berichte noch

Rüstungsindustrie noch und noch Material. nicht bekommen habe. Ich habe nur Kenntnis von Refera-

Natürlich können wir unsere Hände - wie der Bundesrat das ten. Wenn ein solch existenzielles Thema aber nur rein

tut-in Unschuld waschen. Die Gesetze werden immer-das wissenschaftlich-analytisch angegangen wird, ist die Gefahr

sagt ja der Bundesrat - eingehalten. In Tat und Wahrheit gross, dass man am Ende völlig zynische Resultate vorlegt,

wissen wir aber alle, dass wir an diesem Völkermord mitbe- weil diese nämlich das Wesen der Betroffenen nicht berück-

teiligt und auch mitschuldig sind. sichtigen. Man kann einen Menschen nicht auf biologische

Ich wollte noch auf das Beispiel Marokko hinweisen, auf Funktionen reduzieren. Eine Gemeinschaft ist mehr als nur

unsere Lieferung von Sprengstoff nach diesem Land. Wir ein «Kollektiv».

wissen, dass dort ein mörderischer Bruderkrieg im Gange

ist. Aber auch da verdienen wir in erster Linie Geld, die Stappung: Ich spreche zum Abschnitt Militärjustiz auf den

Moral kommt hintennach. Seiten 257/258. Bei der Militärjustiz besteht offensichtlich

Nach meiner Auffassung sollten wir die Waffenausfuhrbe- Verdunkelungsgefahr. Wenn Sie in die Tätigkeit der Militär-

stimmungen derart verschärfen, dass die Schweiz nicht gerichte Einsicht nehmen wollen, finden Sie nichts als viele

9.Juni 1988 629 Geschäftsbericht des Bundesrates

Zahlen über Sitzungen der Divisionsgerichte, des Militärkas- Fragen, die den politischen Aktionsradius der Schweiz ganz

sationsgerichtes, die Urteile und die Appellationen sowie die praktisch betreffen. Ich denke drittens an den Bericht über

Anzahl der behandelten Dienstverweigererfälle. Die Veröf- die friedenspolitischen Bestrebungen der Schweiz, der auf

fentlichung bzw. Erwähnung von Entscheiden der Militärju- Postulate von alt Ständerat Franz Muheim und von mir hin

stiz, an denen neben dem Parlament auch die Oeffentlich- vom EDA und vom EMD bearbeitet wird, der demnächst

keit ein Interesse hat, gehören nach meiner Meinung in den erscheinen soll und die ganze Problematik wieder aufrollen

Geschäftsbericht. Aber auch die Haltung der Militärjustiz wird.

zum Recht auf freie Meinungsäusserung gemäss Europäi- Alle diese Schritte sind in meinen Augen zu begrüssen. Die

scher Menschenrechtskonvention, zur Verhaftung und Ver- Frage, die meine Fraktion Ihnen zu stellen hat, ist die: Was

urteilung von Journalisten wegen angeblicher landesverrä- ist in Zukunft zu erwarten, in welcher Richtung ist eine

terischer Verletzung militärischer Geheimnisse wäre einer Intensivierung dieser Bemühungen denkbar und geplant?

Erwähnung wert. Diese Dimension der Friedenssicherheitspolitik wird ja

Ich verweise auf den Fall des CVF-nahen «Walliser Boten». immer wichtiger. Das beweist zum Beispiel auch die kürzlich

Die Redaktoren haben etwas aus dem militärischen Bereich, erschienene Botschaft des Bundesrates zur Initiative

das heisst über die Absicht des EMD zur Installation eines «Schweiz ohne Armee». Auch die kann nicht ohne diese

Schiessplatzes im Räume Goms, was bei den Lesern schon Dimension auskommen. Man kann über militärpolitische

lange bekannt war, in der Zeitung publiziert. Das alles pas- Belange gar nicht mehr vernünftig reden, ohne diese Dimen-

sierte im Sommer 1986. sion des politischen Einsatzes für den Frieden und für

Im Zusammenhang mit der Anklage und der Verurteilung Rüstungskontrolle einzubeziehen. Die genannte Botschaft

der Redaktoren des «Walliser Boten» setzte sich das des Bundesrates sucht dem Rechnung zu tragen.

Medienmagazin «Klartext» in der Nummer 6/87 vom Juli Nun ist es naiv zu glauben, dass die Gründung eines Frie-

1987 kritisch mit dieser Angelegenheit auseinander. Am densforschungsinstitutes allein den Frieden herstellen

6. Juni 1988, also ein Jahr später, wurde der für den Artikel könne. Andererseits ist die Forschung - die gründliche,

im «Klartext» verantwortliche Redaktor wegen Verdunke- wissenschaftliche Klärung von Tatbeständen und Möglich-

lungsgefahr auf Befehl des Untersuchungsrichters des Divi- keiten - doch ein integrierender, wichtiger Aspekt, wo

sionsgerichtes 10B verhaftet. Corpus delicti: Im fraglichen immer man sich daran macht, Friede, Sicherheit, Stabilität

Artikel war der Artikel, der seinerzeit im «Walliser Boten» auf unserem Planeten zu erreichen. Dies gilt um so mehr

publiziert wurde, in Faksimile abgedruckt. Mit dieser letzten heute, wo wir uns ja sicherheitspolitisch gesehen in einer

Verhaftung, ein ganzes Jahr nach der Publikation, sind die delikaten Uebergangsperiode befinden, wo erstmals

Machenschaften der Militärjustiz zu einem handfesten Skan- Schritte einer effektiven Abrüstung in der Welt verbindlich

dal ausgewachsen. beschlossen wurden, wo aber wegen der Komplexität der

Die fragwürdige Geheimhaltungspraxis des EMD war schon Probleme der Weg in die Zukunft von vielen Ungewissheiten

wiederholt Gegenstand von Vorstössen in unseren Räten. umgeben ist.

Ich verweise auf die Motionen der Ständeräte Binder und Ich betone nochmals: Wichtige Schritte im Sinne jenes

Jelmini sowie auf die in unserem Rat hängige Interpellation Kommissionspostulates sind schon vom Bund unternom-

Schmidhalter in Sachen des «Walliser Boten». Nachdem men worden. Auch von privater Seite sind in Ergänzung

unter anderem ein Beamter des EMD den Verfassern des dazu Schritte geplant durch die Gründung einer breit abge-

fraglichen Artikels im «Walliser Boten» Auskünfte erteilte, stützten schweizerischen Friedensstiftung. Aber da diese

würde es dem EMD gut anstehen, zu erklären, dass im Falle Dimension immer wichtiger wird, sind Ausbauschritte nicht

des «Walliser Boten» keine militärischen Geheimhaltungs- nur bei der militärischen Rüstung, sondern auch in diesem

vorschriften verletzt wurden. politischen Sektor geboten.

Ich frage den Departementschef an, wann er gedenkt, das Meine Fraktion interessiert sich also für die Frage, welche

skandalöse Merkblatt des Generalstabschefs über die Vorstellungen man sich im Bundesrat und in der Verwaltung

Anwendung der militärischen Geheimhaltungsvorschriften von einem solchen Ausbau macht.

in den Nachrichtenmedien vom 15. Juli 1974 zu überprüfen

oder aufzuheben. Frau Stocker: Ich habe zwei Fragen. Die eine bezieht sich

auf den Geschäftsbericht des EMD auf Seiten 243 und 260,

Ott: Die sozialdemokratische Fraktion hat mich beauftragt, die andere auf die allgemeine Stellungnahme in der Zentral-

in einer Materie um Auskunft zu bitten, die wohl schwerge- stelle für Gesamtverteidigung.

wichtig vom EMD bearbeitet wird, aber auch das EDA I.Auf Seite 243 sind die Aushebungszahlen des Militäri-

betrifft, vielleicht sogar das EDI. Es handelt sich um die seit schen Frauendienstes publiziert. Sie sind massiv rückläufig.

1966 im Raum stehende und in der Oeffentlichkeit breit Zwischen 1986 und 1987 minus 83 bezüglich Anmeldungen

diskutierte Frage eines schweizerischen Friedensfor- und minus 56 bezüglich Diensttauglichkeitserklärung, und

schungsinstitutes. das trotz riesigem, finanziellem Werbeaufwand.

Ich habe, wie Sie wissen, das Problem, das in den siebziger Andererseits liest man im selben Geschäftsbericht auf

Jahren lange geruht hatte, 1980 in Form einer parlamentari- Seite 260, dass ein erneuter Bericht über den Einbezug der

schen Initiative wieder aufgenommen. 1983 ist dann ein Frau in die Gesamtverteidigung mit 28 Vorschlägen vorge-

einstimmiges Postulat der diese'Initiative behandelnden legt wurde, die offenbar aber nicht genügten, um einen

Nationalratskommission vom Rat überwiesen worden, ein Entscheid zu treffen. Es wurde ein weiterer Bericht in Auf-

Postulat welches verlangte: trag gegeben.

1. Mehr Koordination in der Friedens- und Konfliktfor- Ich frage Sie, Herr Bundesrat: Wo liegen hier die Effizienz,

schung, die in der Schweiz bereits betrieben wird; die Zielvorstellungen, und welche Ressourcen will man

2. Mehr Praxisbezug. noch in diese unselige Frage investieren?

In der Zwischenzeit sind nach anfänglichem Zögern und 2. Mein Kollege Hans Zbinden hat meine zweite Frage schon

einer gewissen Ratlosigkeit bei der Verwaltung doch einige, angetönt. Offenbar hat eine Gruppe von gescheiten Exper-

in meinen Augen wichtige, positive Schritte unternommen tinnen und Experten sich überlegt, was passiert, wenn eine

worden. Ich denke hier erstens an die begonnene Ausbil- Atombombe auf Ins fällt. Ich frage Sie, Herr Bundesrat:

dung von Experten des Bundes für Sicherheitspolitik und Wann wird eine Expertinnen- und Expertengruppe einge-

Rüstungskontrolle. Ich konnte diese Ausbildung aus der setzt, die prüft, wie das zu verhindern ist?

Nähe ein wenig verfolgen. Es ist ein sehr qualifizierter Lehr-

gang, in dem nun bereits das zweite Volée von Experten Blocher: Ich möchte Herrn Bundesrat Koller nach all den

ausgebildet wird. Ich denke zweitens an die damit Hand in Angriffen - es waren ja nicht in erster Linie Fragen - etwas

Hand gehende Ressortforschung über praxisbezogene Fra- den Rücken stärken.

gen von direkter, sicherheitspolitischer Relevanz, also nicht Ich kann die Frage von Frau Stocker gleich beantworten.

allgemeine, theoretische, akademische Fragen, sondern Wir brauchen dazu keine Expertengruppe: Wir haben eine

Gestion du Conseil fédéral 630 N 9 juin 1988

Armee und versuchen die von Ihnen angesprochene Exper- hier ein ganzes Stück der möglichen Realität eben ausge-

tise in jährlichen Diensttagen zu üben. Aber Sie möchten ja blendet wird. Es wird nicht gefragt, ob diese Menschen nach

auch noch verhindern, dass wir das Ereignis verhindern solchen Schlägen auch eine psychische Verfassung haben.

können. Von mir aus gesehen gibt es ein Phänomen, wo man eigent-

Zu Herrn Zbinden: Ich bitte Sie, Herr Bundesrat Koller, lich sprachlos werden müsste. Da kann man eigentlich gar

wegen solchen läppischen Angriffen diese Pflicht des EMD nicht mehr darüber sprechen, weil die Situation menschlich

nicht zu vernachlässigen. Es ist doch unsere Pflicht und und sozial derart schlimm ist. Aber einige Leute sprechen in

Schuldigkeit, dauernd zu überprüfen: Was für Waffenarse- einer analytischen Sprache weiter über diese Fragen und

nale sind in der Welt vorhanden? Was können wir tun, damit verdrängen das Existenzielle der ganzen Frage.

sie bei uns nicht zur Anwendung gelangen? Was können wir Zum Schluss noch, Herr Blocher: Sie haben durchblicken

tun, falls da und dort etwas passieren sollte, um das Ueberle- lassen, als ob in unserer Fraktion Leute wären, die eigentlich

ben dieser Nation und dieses Volkes zu gewährleisten? gar nicht viel von dieser Sache verstünden. (Zwischruf Blo-

Nichts anderes wird hier getan. cher: Habe ich nicht gesagt!) Sie sagen eben vieles nicht,

Die Erkenntnis- und Gewissenslücke liegt nicht, mindestens und trotzdem sagen Sie es. Ich kenne die militärischen

nicht in diesem Falle, auf seilen des EMD, sondern - Herr Begriffe, ich wollte Ihnen das nur noch sagen, ich bin

Zbinden - auf Ihrer Seite. Dass man mit taktischen Einsätzen nämlich kein unbeschriebenes Blatt auf diesem Gebiet.

von A-Waffen rechnen muss - und zwar nicht erst seit 1988 - Trotzdem hat es mir die Sprache verschlagen, als ich gese-

ist für jeden Wehrmann heute geläufig; und er weiss auch, hen habe, wie in diesen Vorträgen über solche Katastrophen

wie wir uns davor schützen möchten. Ebenfalls setzen wir überhaupt noch gesprochen wird.

uns seit Jahren mit anderen Szenarien auseinander. Das ist

doch unsere Pflicht und Schuldigkeit. Ich gehöre zu einer Günter, Berichterstatter: Die GPK wird sich zur Frage der

Waffengattung, die nur für die Rettung der Zivilbevölkerung Waffenexporte und Kriegsmaterialgesetzanwendung äus-

im Falle solcher Ereignisse geschaffen worden ist. Das hat sern, wenn die Resultate der Inspektion vorliegen. Ich werde

man bald nach dem Krieg getan. mich daher nicht dazu äussern.

Es stört Sie, Herr Zbinden, dass hier Fachleute, die die Die Fragen der Kollegen Zbinden, Stappung und Ott richten

Folgen untersucht haben, zum Schluss gekommen sind, sich direkt an den Bundesrat. Herr Blocher hat ja keine

dass bei solchen Einsätzen die Welt nicht untergeht. Das Fragen gestellt, sondern versucht, Herrn Bundesrat Koller

passt nun nicht in Ihr Konzept, das ist das Schreckliche. zu helfen.

Nach Ihnen müsste die Welt untergehen, sonst können Sie Zur Frage von Frau Stocker wegen dem militärischen Frau-

Ihre ganze Politik nicht mehr darauf aufbauen. endienst: In fünf Jahren-von 1982 bis 1987-ist die Zäh l der

Es ist tröstlich, dass wir trotz eines solchen Ereignisses ausgehobenen Frauen von 474 auf 147 abgesunken, also auf

Mittel haben. Es gibt Ereignisse, wo die Folgen so schwer- weniger als einen Drittel. Das ist um so bemerkenswerter, als

wiegend sind, dass wir keine Chancen mehr haben. Das 1986 und 1987 für je Dreiviertel Millionen Franken ein PR-

wissen wir auch, aber es gibt eben auch andere. Zum Büro versucht hat, Werbung zu machen, um die Frauen für

Ueberleben spielen nicht nur die biologischen Faktoren eine diesen Dienst zu gewinnen, und gleichzeitig rund 200 000

Rolle, das wissen wir auch, also psychologische und polito- Franken von der Verwaltung ausgegeben wurden für ein

logische Erkenntnisse dürfen hier eingebaut werden - aber Info-Mobil, Werbeartikel und ähnliche Werbemassnahmen,

es geht darum, einmal zu untersuchen, was wir vorkehren die offenbar völlig fehlgeschlagen sind.

müssen, damit wir überleben können. Diesen Schutz wollen Es wird tatsächlich Aufgabe der Verwaltung sein, über die

wir bieten. Gründe nachzudenken, warum es dazu gekommmen ist.

Darum, Herr Bundesrat Koller, ist das zu untersuchen. Ich Vielleicht wird es dann auch einmal ein Thema der

glaube, es ist nicht nur unsere Pflicht, sondern es ist unsere Geschäftsprüfungskommission sein. Wir haben uns noch

Schuldigkeit, das zu tun; dass man die Resultate in verschie- ausrechnen lassen, wieviel der Werbeaufwand pro ausgeho-

denen Fachgremien erörtert, bevor man sie der Oeffentlich- bene Frau betrug: Es waren im letzten Jahr etwas über 6600

keit unterbreitet, liegt in der Natur der Sache, weil man nie Franken!

zu einem endgültigen, richtigen Resultat kommen wird; das

meiste sind Vermutungen. Aber es ist Pflicht und Aufgabe Bundesrat Koller: Zunächst möchte ich dem Berichterstat-

des EMD, das zu tun. Würde es das nicht tun, käme es ter der Kommission danken, danken auch dafür, dass bei

seinen Verpflichtungen nicht nach, Herr Zbinden. der Geschäftsprüfungskommission damit das Instruktoren-

Ein letzter Punkt: Da es jetzt in der Luft liegt, dass man problem, diese Nachkontrolle, abgeschlossen ist.

Friedensinstitute gründet, möchte ich Herrn Bundesrat Kol- Das Problem als solches, da sind wir uns alle einig, ist

ler bitten, weil er ja ohnehin nicht darum herumkommt, hier selbstverständlich noch nicht gelöst. Es ist ein quantitatives

Konzessionen zu machen und dafür zu sorgen, dass diese und ein qualitatives Problem. Der Bericht der Arbeitsgruppe

nicht zu Instituten für akademische Friedensspielereien wer- Hess, der zuhanden des Departementes erstellt worden ist,

den, dass sie nicht Beschäftigungsinstitute von allerlei Poli- hat im einzelnen nachgewiesen, dass unter Berücksichti-

tologen, Theologen usw. werden. Das wäre wieder ein neuer gung einer angemessenen Stellvertretersubstanz in diesem

Forschungsbereich, der nichts bringen würde. Bereich ein Defizit von rund 300 Stellen besteht.

Ich habe Ihnen schon letztes Jahr bei der Behandlung des

Zbinden Hans: Ich möchte doch eine kurze Entgegnung Budgets gedankt, dass Sie bereit waren, in einem ersten

machen, und zwar verkörpert Herr Blocher hier eine ganz Schritt 40 zusätzliche Instruktorenstellen zu bewilligen. Ich

bestimmte Mentalität. (Zwischenruf Blocher: Sie auch!) kündigte Ihnen damals an, dass ich Ende dieses Jahr wieder

Lieber diese Mentalität möchte ich kurz etwas sagen. ein Gleiches tun muss. Das ist ungefähr jene Grössenord-

Zuerst aber folgendes: Weshalb waren meine Fragen läp- nung, die wir in unseren Ausbildungsschulen für die Instruk-

pisch? Darf ich sie nochmals wiederholen? Sie können tionsoffiziere und Unteroffiziere bewältigen können.

selbst beurteilen, ob die Fragen läppisch waren. Daneben habe ich immer offen gesagt, dass wir bei den

Ich habe gefragt, wie das Veröffentlichungskonzept des Instruktoren - neben diesem quantitativen Problem - auch

Bundesrates aussieht. Dann habe ich gefragt, ob das Parla- ein qualitatives Problem hätten. Wir sind uns bewusst, dass

ment auch darüber diskutieren könne. Weiter habe ich die Attraktivität des Instruktorenberufes vor allem auf zwei

gefragt, ob der Bundesrat zu diesem Bericht Stellung Gebieten gesteigert werden muss: Erstens durch Verbesse-

nimmt, und welche psychologischen Auswirkungen das rung ihrer Aus-und Weiterbildung. Wir sind im Departement

Ganze hat. Ich finde das durchaus berechtigte Fragen. zurzeit daran, entsprechende ambitiöse Pläne zu entwik-

Hier geht es doch nicht um ein Glasperlenspiel. (Zwischen- keln.

ruf Blocher: Nein!) Es geht auch nicht um Fragen und Daneben geht es vor allem um Probleme einer besseren

Probleme, die man mit militärischen Begriffen, mit Begriffen Personalführung. Auf diesem Gebiet haben wir bereits

der Wissenschaft erfassen kann. Mir ist aufgefallen, dass gewisse Sofortmassnahmen ergriffen. So wird beispiels-

9.Juni 1988 N 631 Geschäftsbericht des Bundesrates

weise Ende dieses Jahres mit allen Waffenchefs ein zusätzli- über hinausgingen, läge eine sogenannte extraterritoriale

cher Kurs in Personalführung an der Hochschule St. Gallen Anwendung von schweizerischem Recht vor. Gerade dies

durchgeführt. Der Ausbildungschef hat als eine weitere werfen wir bei verschiedenen Tatbeständen beispielsweise

Sofortmassnahme einen Beauftragten für Instruktorenfra- den USA und anderen Staaten vor. Ich glaube, es wäre eine

gen eingesetzt. Die Militärkommission wird sich übrigens schlechte Rechtspolitik, wenn wir das, was wir den USA auf

diesem Problem in Zukunft im Detail annehmen. Wir sind anderem Gebiet vorwerfen, selber praktizieren würden.

daran, ein ganzes Bündel von Verbesserungsmassnahmen Herr Braunschweig hat mit harten Vorwürfen nicht zurück-

vorzubereiten. Einige haben wir schon in Kraft gesetzt. Die gehalten. Er hat vor allem einer persönlichen Enttäuschung

anderen werden wir Ihnen - sobald die Willensbildung im über meine Haltung auf diesem Gebiet Ausdruck gegeben

Departement abgeschlossen ist - unterbreiten. und mir vorgeworfen, wir würden auf diesem Gebiet voll-

Damit komme ich zum Problem, das hier am meisten Anlass ständig untätig bleiben, uns nur an alte Gerichtsentscheide

zu Diskussionen gegeben hat, zur Kriegsmaterialausfuhr. halten und überhaupt nicht offen sein für neue Entwick-

Persönlich meine ich, dass es der Klarheit und Sachlichkeit lungen.

der Diskussion auf diesem Gebiete sehr förderlich wäre, Herr Braunschweig, ich darf Ihnen in diesem Zusammen-

wenn man strenger als das hier getan wurde, unterscheiden hang immerhin sagen, dass wir gerade im letzten Jahr - am

würde zwischen dem Problemkreis der Gesetzesanwendung 27. Mai 1987 - die einschlägige Verordnung über das

- das ist ein Kapitel für sich, das gerade im Rahmen des Kriegsmaterial revidiert und im Rahmen dieser Revision neu

Geschäftsberichts im Vordergrund stehen muss- und dem chemische Substanzen, die für die Herstellung von Kampf-

ganz anderen Problem der rechtspolitischen Ueberlegun- stoffen verwendet werden können, der Bewilligungspflicht

gen, ob allenfalls eine Aenderung der geltenden Vorschrif- unterstellt haben, weil wir wussten, dass im Krieg Iran-Irak

ten nötig ist. Wenn man diese beiden grundverschiedenen solche Substanzen für chemische Kampfstoffe verwendet

Dinge immer wieder miteinander vermengt, macht man aus werden. Damit erledigt sich Ihr Vorwurf, wir würden auf

persönlichen Wunschvorstellungen heraus den heutigen diesem Gebiete überhaupt nichts von selbst unternehmen.

Gesetzesvollzug schlecht, was dieser meiner Meinung nach Ich darf hier auch zugunsten der betroffenen Industrie klar

nicht verdient. Damit komme ich zu den Voten der Autoren festhalten, dass sie sich bei dieser Revision der Kriegsmate-

persönlicher Vorstösse, auf die wir schriftliche Antworten rialverordnung sehr kooperationswillig gezeigt hat.

gegeben haben. Herr Weder machte vor allem rechtspolitische Ueberlegun-

Herr Carobbio, ich möchte Sie bitten, gerade auf diesem gen geltend. Er bat uns in seinem Postulat - mit sehr stark

Gebiet, nicht alles, was in der Presse steht, auch schon als emotioneller Formulierung - zu prüfen, ob wir nicht die

reine Wahrheit hinzunehmen. Gerade auf diesem delikaten geltenden Rechtsregeln ändern müssten. In unserer schrift-

Gebiet gilt es, auch gegenüber Presseberichten kritisch zu lichen Antwort haben wir die Ueberweisung dieses Postula-

sein und sie nicht von vorneherein als bare Münze zu tes abgelehnt.

nehmen. Dies zeigte gerade in diesem Jahr ein Bericht, der Ich darf Ihnen noch einmal kurz die wesentlichen Gründe

uns vorwarf, die Schweiz - und sogar mein Departement - nennen:

hätte eine zentrale Rolle im Rahmen des Irangate-Skandals Einmal ist doch davon auszugehen, dass die Schweiz inter-

gespielt. All das hat sich nachher als eine ganz dürftige und national eines der strengsten Kriegsmaterialausfuhrgesetze

unwahre Zeitungsente erwiesen. Ich bitte Sie, gegenüber überhaupt hat. Es ist beispielsweise weit strenger als die

entsprechenden Presseberichten auch kritisch zu sein. Gesetze fast aller unserer Nachbarstaaten; vergleichbar

Im übrigen darf ich hier im Rahmen des Problemkreises der höchstens etwa mit dem Gesetz, das Schweden hat.

Gesetzesanwendung doch klar festhalten, dass keiner der Dann ein zweiter Punkt. Unsere schweizerische Rüstungsin-

Fälle, die in der Presse vor der Juni-Session hochgespielt dustrie, die wir für die Rüstungsbeschaffung und für eine

wurden, irgendeine Gesetzesverletzung ergeben habt. Wir gewisse, schon sehr beschränkte Autarkie auf diesem

haben in einem Zusatzbericht zuhanden Ihrer Kommission Gebiet brauchen, kann nur weiter existieren, wenn sie

in bezug auf jeden dieser Fälle, der in der Presse aufgewor- gewisse Exportmöglichkeiten hat.

fen worden ist, im Detail nachgewiesen, dass es hier um Etwas hat mich sehr beeindruckt, als ich letzte Woche in

gesetzeskonforme Anwendung der geltenden Rechtsord- Schweden war: In der letzten Legislatur, im letzten Ausbau-

nung ging. Damit zu Ihren einzelnen Fragen. schritt waren von unserer gesamten Rüstung, die wir

Ich bestätige Ihnen, dass wir seit dem Jahre 1978 keine beschafft haben, noch 18 Prozent Eigenentwicklungen. In

Ausfuhrbewilligungen mehr für Kriegsmaterial in den Iran Schweden beträgt der entsprechende Anteil 75 Prozent. Ich

und Irak erteilen, denn das sind ganz klare Fälle. Es sind bin überzeugt, dass wir mit diesen 18 Prozent an eine untere

Länder, es sind Gebiete, die sich in einem militärischen Grenze geraten sind, vor allem aus neutralitätspolitischen

Konflikt befinden. Da verbietet uns das Gesetz eindeutig Ueberlegungen. Dass diese 75 Prozent der Schweden auch

jede Ausfuhrbewilligung. etwas mit ihrem sehr fortschrittlichen Stand in Sachen

Die andere Frage, die Sie stellten, betraf die Sprengmittel moderner Technologie zu tun haben könnten, möchte ich

nach Marokko. Sprengmittel werden nach Verfassung und Ihnen immerhin zu überlegen geben.

Gesetz dem Kriegsmaterial gleichgestellt. Wenn wir aber Schliesslich ein dritter Grund, weshalb wir der Meinung

den Nachweis haben, dass es sich eindeutig um zivile Ver- sind, es gehe nicht an, das geltende Recht zu ändern - ich

wendung handelt, werden solche Bewilligungen erteilt. Im habe es bereits angetönt -: Wir dürfen nicht anfangen,

Falle Marokko traf das zu. unsere Gesetze ebenfalls extraterritorial, z. B. auf ausländi-

Im übrigen machen Sie geltend, es würden in der Schweiz sche Tochtergesellschaften schweizerischer Konzerne,

immer wieder Verträge über Waffenlieferungen abgeschlos- anzuwenden, wenn wir diesen Tatbestand in unseren inter-

sen und wir würden gegen solche Vertragsschliessungen nationalen Beziehungen Grossmächten immer wieder vor-

nichts unternehmen. Hier ist die Rechtslage eindeutig. werfen.

Schon Artikel 41 der Bundesverfassung, der die Verfas- Nun weiss ich: Es stellt sich noch ein Problem in bezug auf

sungskompetenz des Bundes enthält, sagt ganz klar: Her- die Kriegsmaterialgesetzgebung. Es ist ja eigentlich das

stellung, Beschaffung und Vertrieb von Waffen, Munition einzige, das immer wieder Anlass zu Bedenken gibt: der

und Sprengmittel, sonstigem Kriegsmaterial und deren Artikel 1 Absatz 2 der Kriegsmaterialverordnung, wo wir

Bestandteile bedürfen einer Bewilligung des Bundes; eine festhalten, dass wir ausserhalb von Munition und Waffen im

darüber hinausgehende Kompetenz haben wir eindeutig Bereich der anderen Materialien nur jene Gegenstände als

nicht. Kiregsmaterial behandeln, die ausschliesslich als Bestand-

Für Waffengeschäfte, die mit unserem Territorium über- teil von Kriegsmaterial hergestellt werden und keine zivile

haupt keine Berührung aufweisen, sind wir nicht kompetent, Verwendung haben. Dieses Problem wurde in diesem Rat

übrigens auch in Anwendung allgemein anerkannter völker- vor einigen Jahren, im Zusammenhang mit den PC 7, sehr

rechtlicher Prinzipien. Jedes Land hat grundsätzlich nur auf ausführlich diskutiert.

seinem Territorium Gesetzgebungshoheit. Wenn wir dar- Theoretisch wäre es durchaus denkbar, hier eine Umstel-

Gestion du Conseil fédéral 632 N 9 juin 1988

lung vorzunehmen und alles als Kriegsmaterial zu betrach-

ten, was überhaupt eine militärische Verwendung finden

kann. Aber es leuchtet jedermann ein, dass wir damit wahr-

scheinlich auf einen Schlag drei Viertel unserer gesamten

industriellen Produktion als mögliches Kriegsmaterial

behandeln und einem ganz übermässigen Administratiwer-

fahren unterstellen würden. Persönlich bin ich daher davon

überzeugt, dass wir leider keine anderen tauglichen Abgren-

zungsmöglichkeiten haben, als diese objektiven wie sie im

Gesetz und in der Ausführungsverordnung vorgesehen sind.

Deshalb bittet Sie der Bundesrat, das Postulat von Herrn

Weder abzulehnen. Damit habe ich den Bereich Kriegsmate-

rial beantwortet.

Präsident: Ich möchte hier abbrechen.

Bundesrat Koller: Es sind noch einige Voten gefallen, die

ich nicht beantworten konnte. Ich werde dazu später noch

Stellung nehmen.

86.831 Interpellation Carobbio

Präsident: Herr Carobbio erklärt sich von der Antwort des

Bundesrates nicht befriedigt.

87.405 Interpellation Braunschweig

Präsident: Herr Braunschweig erklärt sich von der Antwort

des Bundesrates nicht befriedigt.

87.446 Postulat Weder

Präsident: Das Postulat Weder wird vom Bundesrat be-

kämpft.

Abstimmung - Vote

Für Ueberweisung des Postulates 47 Stimmen

Dagegen 61 Stimmen

Abschreibung - Classement

Präsident: Der Rat stimmt den Anträgen des Bundesrates

betreffend Abschreibung oder Aufrechterhaltung von Motio-

nen und Postulaten zu.

Zustimmung - Adhésion

Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.20 Uhr

La séance est levée à 12 h 20.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Interpellation Braunschweig Vermittlung von Kriegsmaterial in der Schweiz

Interpellation Braunschweig Trafic de matériel de guerre

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1988

Année

Anno

Band II

Volume

Volume

Session Sommersession

Session Session d'été

Sessione Sessione estiva

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 05

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 87.405

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 09.06.1988 - 08:00

Date

Data

Seite 625-632

Page

Pagina

Ref. No 20 016 363

Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.

Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.

Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.