Parliamentary Rules of Procedure Reform Debate

Initiative parlementaire (Ott) 652 N 22 mars 1990

Fischer-Sursee: Sie werden sich fragen, weshalb ich mich bei 86.246

#ST#

diesem Geschäft ans Rednerpult dränge. Ich bin wohl einer

der wenigen in diesem Saal, die von der Sache etwas verste-

hen (Heiterkeit) und mit Dampffahrten praktische Erfahrung Parlamentarische Initiative (Ott)

haben, wie der hier anwesende Direktor Bürki vom Bundes- Parlamentsreform (2. Lesung)

amt für Verkehr bestätigen kann. Ich bin zwar nicht Heizer auf Initiative parlementaire (Ott)

einer Dampflok, hingegen Präsident der «international bedeut- Réforme du Parlement (2e lecture)

samen» Sursee-Triengen-Bahn, einer rentierenden Güter-

bahn. Daneben beglückt sie mit zwei Dampfloks aus der Pio- Fortsetzung - Suite

nierzeit ganze Völkerscharen mit begehrten Nostalgiefahrten.

Sie dampft vor allem neuvermählte Ehepaare glücklich in den Siehe Seite 170 hiervor-Voir page 170 ci-devant

Ehehafen, und ich kann Sie versichern: Das Geschäft floriert -

und darum dreht sich ja die Frage - und bereitet vielfache

Freude in unserer etwas trostlosen und griesgrämigen Zeit,

die wir angeblich im Augenblick erleben.

Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Ich lade Sie freund-

lich ein zu einer Dampffahrt von Sursee nach Triengen, damit

Sie auch wieder einmal etwas Freude empfinden und auf der Art. 12

Lok sorglos und ohne Folgen Dampf ablassen können. Sie Antrag Früh

werden sich dabei überzeugen können, dass es heute richtig Titel

ist, der Furka-Dampfbahn zuzustimmen - was ich Ihnen hier- Konferenz der Fraktionspräsidenten und des Büros

mit wärmstens empfehle! Abs. 1

Die Konferenz der Fraktionspräsidenten und des Büros be-

Bundesrat Ogi: Ich gestehe Ihnen ehrlich, dass ich nichts von steht aus den Präsidenten der Fraktionen und den Mitgliedern

Dampfbahnen verstehe. Aber ich habe Freude an diesem Pro- des Ratsbüros.

jekt und grosse Achtung vor den Leuten, die sich für die Reali-

sierung dieses Projektes stark machen und einsetzen. Das Art. 12

verdient auch ein Wort des Bundesrates. Proposition Früh

Nun zur Frage des Anschlussrechtes und zur Frage von Herrn Titre

National rat Weber. Gemäss Artikel 33 des Eisenbahngesetzes Conférence des présidents de groupe et du Bureau

sind die Eisenbahnen verpflichtet, den Anschluss einer än- AI. 1

dern Bahn, also hier den Anschluss der Dampfbahn, zu gestat- La Conférence des présidents de groupe et du Bureau se

ten, ohne unverhältnismässige Bedingungen zu stellen. Im compose des président des groupes et des membres du Bu-

Streitfall entscheidet die Eisenbahnaufsichtsbehörde des BAV reau.

über die Anschlusspflicht und die technischen Aspekte.

Ueber finanzielle Belange entscheidet das Bundesgericht. Früh: Die beiden Sprecher konnten anlässlich der ersten Le-

Das ist die Situation, und das ist die Aussage, die ich zuhan- sung nur im persönlichen Namen sprechen, weil mein Antrag

den der Materialien gerne gemacht habe. der Kommission nicht vorgelegen hatte; dafür habe ich Ver-

ständnis.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen In der Zwischenzeit hat die Kommission nochmals getagt, und

Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière ich habe mir erlaubt, den Antrag einbringen zu lassen, weil ich

dieser Kommission selbst nicht angehöre. Ich nehme doch für

Detailberatung - Discussion par articles mich in Anspruch, die Regeln, aber auch die Stärken und die

Schwächen unseres Parlamentsbetriebes aus langjähriger

Titel und Ingress, Art. 1-17 Zugehörigkeit zu kennen. Werten Sie aber meinen nochmali-

Antrag der Kommission gen Versuch bitte nicht als Zwängerei, sondern als Beitrag zu

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates mehr Effizienz. Die vorberatende Kommission hat sich übri-

gens nicht entscheiden können: Mit 7 zu 7 Stimmen war der

Titre et préambule, art. 1 -17 Stichentscheid des Präsidenten erforderlich.

Proposition de la commission Ich möchte nicht wiederholen, was ich in der ersten Lesung

Adhérer à la décision du Conseil des Etats vorgetragen habe, vielleicht einfach soviel: Herr Nebiker hat

sich mit Vehemenz gegen diese Zusammenlegung gewehrt.

Angenommen -Adopté Ich möchte nicht an seiner Kenntnis der Dinge zweifeln, hat er

doch als Fraktionspräsident und Büromitglied beiden Gre-

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble mien angehört. Einer vermeintlichen Begründung, die gegen

ein Zusammenlegen spricht, kann ich jedoch nicht folgen. Er

Für Annahme des Beschlussentwurfes 88 Stimmen hat bei der ersten Lesung ausgeführt, ich zitiere: «Das Büro

(Einstimmigkeit) wird vom Plenum gewählt. Jeder einzelne ist ein Vertrauens-

mann des Rates, er ist gleichzeitig auch Stimmenzähler. Hin-

An den Bundesrat-Au Conseil fédéral gegen werden die Fraktionspräsidenten nur von den Fraktio-

nen gewählt und dann in die Präsidentenkonferenz delegiert.

Es sind also ganz verschiedene Wahlkörper für die beiden

Gremien zuständig.»

Nun meine ich, dass gerade deshalb das Büro die Kategorien-

einteilung vornehmen müsste, und zwar abschliessend. Es

kann doch nicht sein, dass das vom Rat gewählte Büro nur die

Möglichkeit hat, Antrag an die nicht vom Rat gewählte Frakti-

onspräsidentenkonferenz zu stellen. Ein Zusammenlegen

würde den Weg verkürzen und abschliessend sein.

Kollege Franz Jaeger, der im Moment nicht im Saal ist,

wünschte oder forderte anlässlich der Beratung des

Puk-2-Auftrages, dass das Büro um Mitglieder der LdU- und

der grünen Fraktion erweitert werde. Hätten die Fraktionsprä-

sidenten und das Büro zusammen getagt, wären die beiden

Fraktionen vertreten gewesen.

22. März 1990 N 653 Parlamentarische Initiative (Ott)

Noch eine Bemerkung zur Grosse dieser Konferenz: Beim 1. Wir wollen die Rats- und die Vorbereitungsarbeit rationali-

Ausarbeiten des Puk-2-Auftrages arbeiteten übrigens die bei- sieren; das heisst nicht nur die Arbeit hier drinnen, sondern

den Ratsbüros zusammen. Das Gremium hatte beinahe gleich auch in den Kommissionen. Wenn wir das machen wollen,

viele Mitglieder wie eine Fraktionspräsidentenkonferenz zu- müssen wir beide Gremien aufrechterhalten: Fraktionspräsi-

sammen mit dem Büro. Es gab überhaupt keine Probleme. dentenkonferenz einerseits und Büro anderseits. Wir müssen

Zum Schluss in Stichworten zu den Verbesserungen: den beiden Gremien ganz klar die Aufgaben zuweisen. Dann

Bessere Koordination. Für die Belange der EG verlangen wir in kann rationell gearbeitet werden. Koordiniert zwischen Büro

diesem Rat eine wesentlich bessere Koordination; für einen und Fraktion werden nur einzelne Fragen, was bis jetzt in der

besseren Ratsbetrieb sollten wir auch mehr Koordination ver- Vergangenheit recht gut geregelt werden konnte. Das Stich-

langen. Wir verlangen eine straffere Führung des Parlamen- wort heisst also: klare Aufgabenzuweisung Fraktionspräsiden-

tes; wir verlangen einen kürzeren Instanzenweg, und wir wür- tenkonferenz und Büro.

den dem Ständerat folgen, der auch nur ein Gremium für die 2. Dieses Gremium muss klein sein. Je grösser ein Gremium

gleichen Belange einsetzt. wird, desto unrationeller arbeitet es. Ich habe in der ersten Le-

Wir hätten dann auch die Möglichkeit, Erfahrungen zu sam- sung schon darauf hingewiesen, dass beide Gremien unter-

meln, denn Sie wissen ja, dass wir hier bezüglich Parlaments- schiedlich gewählt worden sind und unterschiedliche Kompe-

reform Kosmetik betreiben, von der ich auch etwas verstehe. tenzen besitzen. Man kann das nicht zusammenlegen und

Es steht bei uns noch einiges ins Haus bezüglich Parlaments- meinen, wenn alles «zusammengewurstelt» sei, würde irgend

reform; ich verweise auf die parlamentarische Initiative unse- etwas einfacher und die Diskussionen würden verkürzt.

res Kollegen Gilles Petitpierre. 3. Bei der Fraktionspräsidentenkonferenz geht es in erster Li-

Zum Formellen: Es genügt, wenn wir nur Artikel 12 ändern und nie darum, das Programm festzulegen. Das ist eine hochpoliti-

vertrauensvoll der Redaktionskommission den Rest der Arbeit sche Aufgabe. In der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass die

überlassen. Ich bitte Sie auch im Namen der Hälfte der Kom- Fraktionspräsidenten - in der Regel handelt es sich um erfah-

missionsmitglieder, dem Antrag zu Artikel 12 zuzustimmen. rene Parlamentarier, die von ihrer Fraktion getragen sind - in

Die FDP-Fraktion tut dies. kleinem Rahmen im Gespräch untereinander immer Lösun-

gen finden können. Ueber die Parteigrenzen hinaus ergibt

sich eine gewisse Vertrautheit bei den Fraktionspräsidenten,

Frau Grendelmeier: Ich muss Sie dringend bitten, diesen An-

so dass auf durchaus menschlicher Basis Lösungen getroffen

trag von Herrn Früh abzulehnen.

werden können.

In der Kommission haben wir darüber diskutiert. Auf Anhieb

Ich kann aus grösser Erfahrung sprechen; ich war lange da-

tönt das Anliegen von Herrn Früh logisch und, weil wir ja ratio-

bei. Auch andere Kollegen - so beispielsweise Sigmund Wid-

nalisieren wollen, als Rationalisierungsmassnahme auch rich-

mer-, die bei diesen Fraktionspräsidentenkonferenzen dabei

tig. Man kann sich noch an den Ständerat anlehnen, der das

sind oder dabei waren, wissen, wie wichtig diese Gespräche

bereits vollzogen hat.

sind, im Vertrauen untereinander; man kennt sich eben. Man

Warum ist es für uns ein Unsinn? Ich gebe zu, ich rede nun pro

kann sich in der Regel sehr gut finden im Bereich der sehr

domo, d. h. für die kleinen Fraktionen, also auch für unsere

schwierigen und politisch sehr diffizilen Planung der einzelnen

Fraktion. Ich darf Sie darauf aufmerksam machen, dass der

Sessionen.

Sprecher einer grossen, sehrgrossen Fraktion in der Kommis-

Ich bitte Sie dringend, im Interesse der Rationalisierung der

sion auch der Meinung war, dass es dadurch zu einer Schwä-

Parlamentsarbeit, den Antrag, der zum Teil gutgemeint ist, ab-

chung der kleinen Fraktionen kommen müsse, und zwar ein-

zulehnen.

fach weil sich die Anzahl der Vertreter der grossen Parteien

überdimensioniert vergrössert, hingegen die Anzahl der Ver-

treter der kleinen Parteien nur ganz unwesentlich. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle

Der Abstand zwischen den Grossen und den Kleinen wird

noch grösser. Dem können wir unter gar keinen Umständen Früh: Sie müssen keine Angst haben, ich verlängere die De-

zustimmen. Wir wollen ja den Rat mit dieser Minireform ratio- batte nicht. Aber, Frau Grendelmeier, was auf den ersten Blick

nalisieren. Es wird sich aber wenig an unserem Ratsbetrieb logisch erscheint, ist eben meistens auch logisch.

ändern. Ich fürchte, dass man immer wieder die Möglichkeit Zum Zweiten. Da möchte ich Ihnen schon sagen: Wir sind Ver-

findet, Auswege zu suchen und zu finden. Es wird eben woan- trauensleute unserer Fraktionen. Aber ich glaube, dass wir Bü-

ders wieder Verlängerungen geben, wo früher eingespart romitglieder uns auch als Vertrauensleute dieses Parlamentes

wurde. betrachten. Ich verwahre mich dagegen, dass wir in diesem

Ich halte insgesamt nicht sehr viel von dieser Reform. Aber die Büro Politik machen. Wir versuchen, über alle Parteigrenzen

Kategorieneinteilung, die immer wieder als Kernstück be- hinweg gerecht zu sein. Das noch als Anmerkung.

zeichnet wurde, ist einschneidend genug. Und wo wird ent-

schieden, zu welcher Kategorie welches Geschäft gehört?

M. Borei, rapporteur: M. Früh vous a demandé de voter pour

Selbstverständlich in der Präsidentenkonferenz!

sa proposition comme la moitié de la commission. Je rectifie-

Da ist es uns ein Anliegen, dass es, wenn man diese beiden

rai en disant «comme le tiers de la commission». En effet, cette

Kommissionen zusammenlegt, nicht zu einem noch grösse-

dernière composée de vingt et un membre s'est départagée

ren Uebergewicht der grossen Parteien kommt. Denn es ist

comme suit: sept membres ont voté la proposition de M. Früh,

ganz klar: Mit der Einteilung jener Geschäfte wird Politik ge-

sept contre et sept étaient sans opinion. C'est donc votre prési-

macht. Da wird nicht der Ratsbetrieb rationalisiert, sondern da

dent qui a fait pencher la balance et il vous demande de refu-

wird Politik gemacht.

ser cette proposition et d'en rester à votre première décision.

Mit anderen Worten: da können unliebsame Geschäfte bei-

Pourquoi cette décision? Tout d'abord parce que nous som-

spielsweise der Kategorie 5 zugeordnet werden. Das heisst,

mes au niveau de la deuxième lecture et qu'à ce niveau il n'y a

es wird überhaupt nicht mehr diskutiert. Das scheint uns ohne-

aucune raison de modifier de manière fondamentale la logi-

hin ein etwas bedenkliches Instrument zu sein. Also dürfen wir

que des propositions que nous vous faisons. Nous aurons en-

uns durch das scheinbar logische Anliegen von Herrn Früh

core à traiter d'autres propositions qui, à mon avis, sont mineu-

nicht blenden lassen. Es ist für mich nur scheinbar logisch,

res et ne modifient pas la structure du règlement qui vous est

aber es ist ganz eindeutig eine Rationalisierungsmassnahme,

proposé.

die politische Auswirkung hat. Und - ich muss es einmal beto-

Par contre si nous entrions en matière sur cette proposition, je

nen - es war ein Mitglied der Freisinnigen Partei, das auf die

pense que, très rapidement, nous devrions modifier notre

Gefahr für die Kleinen hingewiesen hat. Dafür möchte ich die-

règlement afin d'adapter un certain nombre d'articles con-

sem Mitglied danken.

formément à cette importante décision de principe que nous

prendrions et qui consisterait non pas à dissocier les tâches

Nebiker: Ich möchte Sie nochmals bitten, den Antrag Früh ab- du Bureau et de la Conférence des présidents de groupe, mais

zulehnen, und zwar aus drei Gründen. à les réunir.

Initiative parlementaire (Ott) 654 22 mars 1990

Les modestes propositions de la commission visaient à ratio- Art. 20

naliser le travail. Rationaliser, c'est en particulier répartir les Antrag Carobbio

tâches et non pas créer des organismes plus importants - je Abs. Ibis (neu)

vous rappelle qu'ici il s'agirait de réunir dix-sept personnes Die schriftlichen Berichte über wichtige Geschäfte werden in

pour s'occuper de l'organisation de notre ordre du jour et non deutscher, französischer und italienischer Sprache vorgelegt.

pas pour garantir la rationalisation. Si nous continuions dans

l'esprit de M. Früh nous pourrions dire: le Bureau, la Con- Art. 20

férence des présidents de groupe, il faut les mettre ensemble Proposition Carobbio

pour rationaliser, ça ira mieux. Pourquoi pas le conseil dans AI. Ibis (nouveau)

son ensemble? Pourquoi ne pas discuter de notre ordre du Les rapports écrits sur les objets importants sont présentés en

jour tous ensemble? Ce serait plus rationnel, ainsi tout le langue allemande, française et italienne.

monde serait concerné et pourrait prendre la parole. Non, res-

tons-en à des tâches clairement définies. La Conférence des M. Carobbio: Si je prends la parole, ce n'est pas que pour

présidents de groupe a un certain nombre de tâches, elle as- défendre ma proposition, mais je le fais aussi au nom de la

sume ses responsabilités, le Bureau assume également les députation tessinoise, fort peu représentée d'ailleurs en ce

siennes. moment dans cette salle (seulement 50 pour cent des Tessi-

Il ne faudrait pas non plus négliger l'aspect politique de la déci- nois sont présents).

sion. Actuellement chaque groupe a le même poids lors de la Je voudrais soulever une question qui, pour nous, au-delà de

discussion de cet ordre du jour. Cet équilibre serait modifié en cette mini-réforme du Parlement, revêt une importance parti-

faveur des grands partis et aucun de ceux-ci, ni le plus grand, culière. Il s'agit de la place réservée, dans les travaux de notre

le radical, ni le groupe socialiste n'ont avantage à faire des vo- conseil en particuler et de l'Assemblée fédérale en général, à

tes de majorité pour imposer dans ces organes que sont la la langue italienne, place déjà fort réduite mais qui, avec les

Conférence des présidents de groupe ou le Bureau leur point modifications que l'on est en train d'adopter, risque de l'être

de vue aux minorités. Cette tendance pourrait se manifester encore plus. J'ai même l'impression qu'en fin de compte nous

dans cet organe où les petits partis seraient moins représentés aurons un Parlement bilingue, duquel l'italien sera pratique-

et nous aurions comme conséquence une multiplication des ment exclu.

motions d'ordre pour contester les propositions de la con- Permettez-moi tout d'abord de justifier ce qui apparaît pour le

férence à dix-sept. moins comme une contradiction. J'interviens, je le répète,

Pour ces raisons, nous vous engageons à maintenir la déci- pour revendiquer une place plus large à l'italien, mais vous

sion que vous avez prise lors de la première lecture. constatez que je m'exprime en français alors qu'il eût été plus

logique que j'emploie aujourd'hui l'italien. Si je fais cette inter-

Frau Stamm, Berichterstatterin: Wir haben in der Tat den An- vention en français, c'est aussi pour souligner les conditions

trag von Herrn Früh in der Kommission noch einmal sehr ein- particulièrement difficiles dans lesquelles nous devons travail-

lässlich durchdiskutiert. Sie kennen das Resultat: In der ler ici. La proposition dont nous discutons maintenant, par

21er-Kommission haben sieben Personen für den Antrag exemple, n'est distribuée qu'en deux langues, allemand et

Früh, sieben dagegen gestimmt, sieben haben sich enthalten. français.

Unser Präsident hat dann mit Stichentscheid die Entschei- La question de la présence de la langue italienne dans l'admi-

dung zugunsten der Lösung herbeigeführt, wie Sie sie bei der nistration fédérale en général et dans le Parlement n'est pas

ersten Lesung gewählt haben. Er hat gegen den Antrag Früh nouvelle. Les Tessinois l'ont soulevée plusieurs fois ces

gestimmt. dernières années. Nous avons souvent obtenu des promes-

Warum hat er das getan? ses, qui en réalité n'ont jamais été suivies d'une amélioration

Erstens handelt es sich hier um die zweite Lesung dieses Ré- concrète de la situation. Notre impression est plutôt que cette

glementes. Es schien ihm nicht opportun, im Rahmen der situation se détériore de plus en plus. A ce propos, je vous cite-

zweiten Lesung eine so fundamentale Aenderung einzufüh- rai quatre exemples concrets, parmi d'autres.

ren. Dort können noch kleinere Aenderungen angebracht wer- Le premier cas concerne le rapport de la Commission d'en-

den. Aber wenn man Büro und Fraktionspräsidentenkonfe- quête parlementaire I. Il a été publié en allemand et en fran-

renz zusammenlegen will, ist das eine fundamentale Aende- çais, et seulement trois mois plus tard en italien. J'ai d'ailleurs

rung, die noch andere Aenderungen nach sich ziehen würde. présenté un postulat à ce sujet au Conseil fédéral, qui l'a ac-

Zweitens machen wir ja diese Parlamentsreform, um den Par- cepté, mais on risque d'en rester à la pratique traditionnelle: le

lamentsbetrieb zu rationalisieren, und wir verstehen unter ra- postulat est accepté mais on ne fait rien. C'est là un cas con-

tionalisieren eine ganz klare Zuteilung der Aufgaben an ein je cret. Il s'agit d'une commission de notre conseil où la langue

dafür bestimmtes Gremium. Wir sehen keine bessere Effizienz italienne a été considérée trop tard ou pas du tout.

darin, dass wir dieses Gremium durch Zusammenlegen von Le deuxième exemple a trait à la commission qui a examiné

Büro und Fraktionspräsidenten grösser und damit schwerfälli- l'initiative parlementaire en discussion, où le Tessin n'était pas

ger machen. représenté bien que l'on ait débattu de questions qui concer-

Drittens und nicht zuletzt ist auch der politische Aspekt zu be- nent également une partie, minoritaire il est vrai, de ce Parle-

rücksichtigen. Es ist doch so-wir haben das bereits anlässlich ment, la minorité de langue italienne.

der ersten Lesung gesagt-, dass in der Fraktionspräsidenten- Troisième exemple, la Commission administrative de l'Assem-

konferenz jede Gruppe hier in diesem Saal eine Stimme hat, blée fédérale, récemment constituée, ne compte pas non plus

sei sie noch so gross oder noch so klein. Wenn Sie nun das de représentant de la Suisse italienne, même si elle est ap-

Büro und die Fraktionspräsidentenkonferenz zusammenle- pelée à discuter de questions qui nous concernent.

gen würden, würde sich das Schwergewicht zugunsten der Quatrième exemple, en fait la conséquence des précédents: le

mächtigen Fraktionen und zuungunsten der kleinen Gruppen règlement en discussion. En analysant rapidement ce règle-

verschieben. Das scheint uns eine Konsequenz, die wir nicht ment, vous pouvez constater qu'il n'est question que de la lan-

wollen. Das war auch ein wesentliches Motiv für den Stichent- gue allemande ou de la langue française, mais jamais de l'ita-

scheid des Präsidenten. lien. Or, il me semble que la langue italienne est reconnue en

Wir empfehlen Ihnen also im Namen der Kommission, den An- tant que langue officielle, et à ce titre, elle devrait au moins être

trag Früh zu verwerfen und bei der Lösung zu bleiben, die Sie mentionnée dans le règlement du conseil. Je cite brièvement

anlässlich der ersten Lesung gewählt haben. l'article 20, relatif aux activités de la commission en discussion,

sur lequel je reviendrai, l'article 27 qui concerne les initiatives

parlementaires, les articles 33, alinéa 4, et 34, alinéa 1er, rela-

Abstimmung - Vote tifs aux interventions dans cette salle, l'article 50, qui concerne

la publicité des séances, c'est-à-dire la distribution du matériel

Für den Antrag Früh 25 Stimmen aux journalistes - il n'est pas prévu de le faire pour l'italien - et

Für den Antrag der Kommission 63 Stimmen l'article 60, alinéa 2, qui concerne les délibérations et proposi-

22. März 1990 N 655 Parlamentarische Initiative (Ott)

tions des députés, notamment celles concernant les catégo- tre identité? C'est le fédéralisme, l'équilibre des cultures, le

ries 4 et 5 que l'on est en train d'instituer et où, en pratique, les soin que nous prenons à cultiver les minorités. Tout cela est

rapports seront toujours écrits; là non plus on ne prévoit pas beaucoup plus important que les inconvénients que l'on peut

de rapports écrits en italien. mettre en avant.

Je le répète, c'est une situation que nous ne pouvons plus to- En ce sens j'estime que le vote sur la proposition de M. Carob-

lérer. En réalité, la logique voudrait que nous présentions des bio a une signification politique tout à fait importante. Je vous

revendications beaucoup plus larges, car le problème est de invite donc à vous prononcer en sa faveur.

caractère plus général. Mais, dans le cadre de la discussion

d'un règlement particulier, nous nous limitons aujourd'hui à Frau Grendelmeier: Auch ich möchte Sie dringend bitten, un-

formuler, en tant que représentant de la Suisse italienne, une seren Kollegen Carobbio zu unterstützen, und zwar aus fol-

revendication toute particulière, à savoir l'amendement de l'ar- genden Gründen:

ticle 20, alinéa Ibis. Cette modification voudrait que les com- Herr Eggly hat es vorhin erwähnt: Etwas vom Wichtigsten in

missions décident que les rapports particulièrement impor- unserem Land ist die Tatsache, dass wir ein mehrsprachiges

tants soient distribués dans les trois langues reconnues Land sind. Wenn - wie es vorhin gesagt worden ist - dieses

comme langues officielles, c'est-à-dire également en italien. Land sich zurzeit überlegt, ob wir nicht sogar die vierte Landes-

C'est du reste le cas actuellement pour les rapports du Conseil sprache zur Amtssprache erheben sollen, ist es nicht in Ord-

fédéral, que nous recevons en italien presque en même temps nung, dass unsere Kollegen aus dem Tessin sämtliche Schrift-

que les textes en allemand ou en français. stücke, die sie in diesem Haus bekommen, in einer Fremd-

Mais il n'en va pas de même pour les rapports des commis- sprache lesen müssen, ob es nun französisch oder deutsch

sions. Notre revendication est donc minimale. Nous deman- sei. Wenn wir zu unserer Mehrsprachigkeit stehen, dann

dons que, dans le cas particulier des rapports importants, tel kommt es nicht darauf an, wie viele Tessiner hier sind, sondern

celui de la Commission d'enquête parlementaire 1 déjà cité dass sie hier sind!

(mais il y en a d'autres), la distribution se fasse dans les trois Wenn wir uns schon immer wieder rühmen, ein Mini-Europa

langues. Il me semble que c'est une revendication qu'il serait zu sein, wenn wir gegenüber dem Ausland immer wieder un-

correct de votre part d'accepter comme un geste de recon- sere Vielsprachigkeit hervorheben, dann geht es nicht an,

naissance des droits d'une minorité comme celle de langue dass die italienische Sprache praktisch aus diesem Haus ver-

italienne. La commission nous a présenté un postulat, que schwindet.

nous acceptons. Mais il me semble que pour répondre à la re- Wir können uns natürlich überlegen, ob das Anliegen von

vendication précitée-la modification minimale concernant les Herrn Carobbio richtig formuliert ist. Denn was heisst: «wich-

rapports en italien sur les questions plus importantes - il n'est tige» Berichte? Entweder werden die schriftlichen Berichte

pas nécessaire d'emprunter la voie du postulat. übersetzt oder eben nicht. Oder wir machen das, was wir hier

En conclusion, je vous invite à accepter ma proposition, et in diesem Postulat vorgeschlagen haben: dass wir uns überle-

également à adopter le postulat pour indiquer au Bureau votre gen, wieweit das Italienische ganz generell zur Verhandlungs-

volonté de renforcer la présence de la langue italienne. La ma- sprache wird. Ich glaube fast, dass das Postulat noch einen

jorité de langue allemande et la minorité de langue française Schritt weiter geht.

devraient aujourd'hui accomplir ce geste et accepter cette pro- Ich würde Ihnen empfehlen, dass Sie prinzipiell einmal dem

position d'amendement à l'article 20, alinéa 1 bis, comme une Antrag von Herrn Carobbio zustimmen. Wenn Sie das nicht

démonstration de la volonté d'écouter les critiques fondées de wollen, dann unterstützen Sie bitte unser Postulat.

la minorité de langue italienne. Jetzt aber noch eine ganz kleine persönliche Bemerkung an

unsere Tessiner Freunde: Mi pare che non si può diffondere

M. Eggly: Je vous invite à soutenir la proposition de M. Carob- l'italianità di questo paese senza parlare italiano in questa

bio. Pour une fois nous sommes d'accord, Monsieur Carob- casa. Mi fa male di sentirvi parlare il francese, di sentirvi parlare

bio! il tedesco, diffendo l'italiano. Non si può. Per carità, vogliate

J'en suis conscient, cette proposition peut présenter des in- parlare italiano! Grazie!

convénients. En séance de commission, il a été relevé qu'il se-

rait paradoxal de soumettre un projet de réforme du Parlement Pini: L'occasione mi è molto gradita per riconfermare che non

visant à accélérer nos travaux et, d'autre part, d'accepter une abbiamo dimenticato la nostra lingua e che, per una volta, in

proposition qui peut les ralentir à cause du temps et du délai Parlamento, la sensibilità dell'on. Signora Grendelmeier, ci

nécessaires à la traduction en langue italienne des rapports de esorta a far uso di questo nostro diritto costituzionale: parlare

commissions. Il pourrait donc y avoir, dans certains cas, un al- in italiano.

longement des procédures. Cela pourrait également poser Vengo a dirvi che l'iniziativa del collega Carobbio è un piccolo

des problèmes de personnel, d'intendance, parce que l'on ne punto fra altri punti che devono essere obiettivamente, con

trouve pas si facilement des personnes compétentes pour tra- molta serenità, riveduti nell'equilibrio del confrontro delle no-

duire rapidement les rapports.de commissions. stre diverse culture politiche, e non solamente linguistiche.

Qr, en politique, il faut finalement savoir ce que l'on veut et où Smantellare una delle tre o quattro lingue del nostro Paese- in

se trouve la priorité. Suivre une priorité dans certains cas peut particolare quelle ufficiali - vorrebbe dire, alla vigilia del 700-

nous amener à une contradiction avec d'autres priorités. Cer- esimo anniversario della Confederazione, tarpare le ali a que-

tes, la réforme des travaux de notre conseil en est une, mais sto Paese. Vorrebbe dire togliere una parte della sua anima,

l'équilibre des langues et des cultures en Suisse est une prio- ma anche del suo corpo attivo. Vorrebbe dire privare la Sviz-

rité politique plus importante encore. zera di un contributo culturale importante per capire non solo

Je vous rappelle qu'une procédure de consultation est en la Svizzera e gli Svizzeri fra di loro, ma per capire l'Europa dalla

cours à propos d'un rapport d'expert sur le quadrilinguisme en Svizzera.

Suisse. Le Conseil fédéral lui-même est donc conscient qu'il Sottolineo che, se noi vogliamo capire l'Europa e ciò che suc-

faut absolument intensifier les voies et moyens de raffermir cede, dobbiamo ricominciare ad avere il rispetto di capirci fra

l'équilibre des cultures en Suisse et préserver, notamment par di noi, il rispetto di ascoltare, lo sforzo di comprendere delle lin-

la protection et la diffusion de la langue, le patrimoine des mi- gue diverse che sono le nostre, che sono le lingue della nostra

norités. Confederazione.

A long terme, cela est une question d'identité pour notre pays. Un tempo qui - e mi rivolgo alla Signora Grendelmeier- si par-

Au moment même où l'Europe se forme, où la réunification al- lava più sovente l'italiano; erano i tempi accesi e appassionati

lemande s'affirme, où le poids de la langue allemande en Eu- dei Rusca di Locamo come dei Busca di Chiasso. Erano i

rope est par conséquent de plus en plus grand - et cela peut tempi di Brenno Bertoni, erano i tempi della fine dell'800,

aussi exercer une certaine attraction sur la Suisse allemande - quando la Confederazione svizzera stava vivendo - credetemi

il est important que nous entrions dans la maison européenne - i suoi migliori momenti, seppur nelle difficoltà rurali e econo-

avec un certain enthousiasme, en n'étant pas frileux et sur la miche, della sua vita spirituale, della sua vita delle idee, della

défensive, mais en affirmant notre identité. Qu'est-ce que no- sua volontà di progetto. Guai, se in questo Parlamento do-

Initiative parlementaire (Ott) 656 N 22 mars 1990

vesse entrare unicamente il gusto della lingua pratica! Guai, se entschlossen, ein Postulat zu formulieren, das die Sache

in questo Parlamento dovessimo parlare unicamente una lin- grundsätzlicher angeht: Das Büro wird gebeten zu prüfen, in-

gua delle cose e non la lingua dell'anima, della cultura e delle wieweit im Nationalrat das Italienische als Verhandlungsspra-

culture del Paese! che verstärkt werden kann, wobei das Uebersetzen von wichti-

Mi fermo qui per dirvi che quel piccolo appunto - ch'è l'inizia- gen Berichten nur eine Massnahme unter anderen wäre. Wir

tiva Carobbio - dice in sostanza: se facciamo dei rapporti würden auch hoffen, dass das Büro sich mit der Tessiner De-

scritti, traduciamoli non dopo un mese, ma subito nelle tre lin- putation zusammensetzt, um von unseren Tessiner Kollegen

gue nazionali. Ma vi aggiungerò che dietro a questa richiesta zu erfahren, was denn genau ihre Wünsche und Bedürfnisse

sta anche la necessità di ricostruire - e dico bene - ricostruire i sind.

servizi di lingua italiana del Parlamento per seguire meglio la Aus diesem Grunde muss ich Ihnen im Namen der Kommis-

procedura di tutto il nostro lavoro, per permettere che ci sia sion empfehlen, den Antrag Carobbio abzulehnen, aber dafür

non più discriminazione, ma uguaglianza nel trattare le cose mit grossem Einsatz für das Postulat der Kommission zu stim-

dello Stato federale. men, das in dieser Richtung geht.

M. Borei, rapporteur: Si M. Carobbio était membre de la com- Pini: Telegraficamente all'indirizzo del carissimo collega Borei

mission, il aurait dit qu'une fois de plus nos débats étaient trop e della Signora Stamm e di voi tutti. Carobbio non propone

longs. Si nous avions voté au bout de trois minutes, l'état d'es- un'idea, Carobbio e noi sosteniamo con questa iniziativa un

prit qui régnait dans la commission nous aurait fait accepter la diritto: noi chiediamo che venga riconfermato il diritto costitu-

proposition de M. Carobbio. Mais, ensuite sont venus les zionale della nostra lingua - punto e basta!

«mais». Mais sommes-nous tout à fait conscients des consé-

quences pratiques et financières de cette proposition? Mais Abstimmung-Vote

les Services du Parlement ne vont-ils pas être surchargés?

Mais nos travaux parlementaires ne vont-ils pas être ralentis? Für den Antrag Carobbio 62 Stimmen

Malheureusement, l'exemple donné en faveur de la proposi- Dagegen 5 Stimmen

tion de M. Carabbio - qui regrettait que le rapport de la Com-

mission d'enquête parlementaire n'ait été traduit en italien que Art. 24

trois mois après sa publication en français et en allemand, Antrag der Kommission

c'est-à-dire deux mois après nos débats - a amené des com- Abs. 2

missaires à dire: oui, mais aurait-il fallu renvoyer le débat de Die Protokolle der Verhandlungen über rechtsetzende Erlasse

trois mois pour attendre la traduction du rapport en italien? gehen ausserdem an die Fraktionssekretariate, die Parla-

C'est la raison pour laquelle votre commission est entrée en mentsdienste und auf Wunsch an die Mitglieder beider Räte.

matière sur l'idée défendue par M. Carobbio et vous demande Sie stehen nach der Schlussabstimmung .... Im übrigen kann

de transformer cette proposition en postulat. der Kommissionspräsident, unter Vorbehalt von Geheimhal-

Vous trouverez ce postulat en dernière page de votre dépliant; tungspflichten und wenn keine wichtigen Gründe ....

il demande au Bureau de répondre à l'idée de M. Carobbio, et

de nous faire un rapport sur les conséquences et la manière

Art. 24

de résoudre pratiquement ses propositions. M. Carobbio a

Proposition de la commission

rappelé que, dans plusieurs commissions, dont la nôtre ou la

Al. 2

Commission administrative, les Tessinois n'étaient pas re-

Les procès-verbaux des commissions relatifs à des projets

présentés. M. Carobbio sera peut-être rassuré de savoir que

d'actes législatifs sont également remis aux secrétariats des

c'est au Bureau que nous demandons d'examiner la question

groupes, aux services du Parlement et, à leur demande, aux

et que là le Tessin y est fort bien représenté.

membres des deux conseils. Après le vote final.... Pour le

Au nom de la commission je ne peux que vous encourager à

reste, le président de la commission peut permettre, si l'obser-

refuser la proposition de M. Carobbio et à accepter le postulat

vation du secret ou d'autres motifs importants ne s'y opposent

de la commission. Personnellement, j'utiliserai une formule

pas, à des tiers ....

gaullienne pour dire que nous déciderons et que l'intendance

suivra. L'intendance n'a que ça àfaire. J'accepterai la proposi-

tion Carobbio. M. Borei, rapporteur: II s'agit d'une modification formelle. Lors

des différentes traductions et transpositions de ce texte, ce

Frau Stamm, Berichterstatterin: In der Tat ist der Antrag Ca- passage avait été modifié dans le mauvais sens et ne corres-

robbio in der Kommission auf fruchtbaren Boden gefallen -so pondait plus aux intentions de la commission. Il s'agit de main-

fruchtbar, dass wir uns sofort haben hinreissen lassen, uns zu tenir la procédure actuelle concernant l'accessibilité des

überlegen, wie sein Vorschlag in die Tat umgesetzt werden procès-verbaux.

sollte.

Im Zuge dieser Ueberlegungen haben sich uns verschieden- Frau Stamm, Berichterstatterin: Es handelt sich bei Artikel 24

ste Fragen gestellt. Es heisst hier: «Die schriftlichen Berichte Absatz 2 um eine redaktionelle Bereinigung, die wir im An-

über wichtige Geschäfte werden in deutscher, französischer schluss an einen Antrag des Kollegen Rudolf Hafner getroffen

und italienischer Sprache vorgelegt.» haben.

Wir haben uns gefragt: Was werden denn in Zukunft wichtige

Berichte sein? Sind das Berichte von der Gewichtigkeit eines Angenommen - Adopté

Puk-Berichtes? Das ist ja wohl selbstverständlich. Es werden

aber sicher nicht die Berichte der vierten und fünften Kategorie Art. 38b

sein, weil das ja unwesentliche Geschäfte sind, die wir dort ver- Antrag der Kommission

sorgen. Das war uns nicht ganz klar. Wir wussten auch nicht, Mehrheit

mit wieviel Personal wir unseren Uebersetzungsdienst auf- Festhalten am Beschluss vom 5. Februar 1990

stocken müssten. Ob wir das leisten könnten? In welcher Zeit? Minderheit

Ob das unsere Arbeiten verlängern würde? (Ott, Borei, Grendelmeier, Schmid, Stamm)

Ich muss Ihnen sagen: Ich glaube, manch ein Mitglied der Abs. 4,5

Kommission - also mir ist es so gegangen - hat auch ein wenig Unveränderter Text von Artikel 71 a

ein schlechtes Gewissen gespürt, weil uns plötzlich klar

wurde, wie sehr das Italienische in diesem Parlament aus Antrag Vollmer

praktischen Gründen an den Rand gedrängt wird. Abs. 4

Aus diesem Grund haben wir uns entschieden, diesen Antrag Der Vertreter des Bundesrates antwortet kurz. Der Fragesteller

Carobbio zurückzuweisen, weil wir uns nicht überlegen konn- kann eine sachbezogene Zusatzfrage stellen. Auf gleichlau-

ten, wie er sofort konkretisiert werden sollte. Wir haben uns tende oder....

22. März 1990 N 657 Parlamentarische Initiative (Ott)

Abs. 5 Vollmer: Zur Klärung des Unterschiedes: Mein Antrag nimmt

Auf Fragen, für welche die Zeit nicht reicht, und auf Zusatzfra- in der Fragestunde die Zusatzfrage auf, hält sich aber an die

gen, die weiterer Klärung bedürfen, antwortet der Bundes- Fassung, wie dieser Rat sie in der ersten Lesung beschlossen

rat .... hat. Der Unterschied liegt also darin, dass in der Fassung der

ersten Lesung Fragen, die zusammengehören, auch vom

Art. 38b Bundesrat zusammen beantwortet werden. Aber der strittige

Proposition de la commission Punkt, über den es politisch zu entscheiden gilt, ist meines

Majorité Erachtens der, ob die Zusatzfrage weiterhin möglich sein soll.

Maintenir la décision du 5 février 1990 In diesem Punkt besteht Einigkeit und Uebereinstimmung mit

Minorité dem Antrag der Kommissionsminderheit.

(Ott, Borei, Grendelmeier, Schmid, Stamm) Ich möchte bei dieser Gelegenheit aber noch etwas zur Zu-

Al. 4,5 satzfrage an sich festhalten: Ich bin relativ neu in diesem Rat.

Texte inchangé de l'article 71 a Und wenn man in diesen Rat kommt, ist man wahrscheinlich

noch nicht so abgeschliffen und hat noch nicht alle Illusionen

verloren, ist vielleicht noch optimistischer, dass sich z. B. die

Proposition Vollmer Langatmigkeit der Debatten, wie wir sie hier immer wieder erle-

Al. 4 ben, ändern liesse.

Le représentant du Conseil fédéral répond brièvement. Ich war sehr erfreut, als ich in meiner ersten Session den Rat

L'auteur de la question peut poser une question supplémen- zur Parlamentsreform debattieren hörte. Ich habe mir ge-

taire ayant trait au même objet. Le représentant du Conseil dacht: Endlich will der Rat tatsächlich dazu beitragen, dass

fédéral donne une réponse commune aux questions de même dieses Parlament effektiver, aber auch politisch lebendiger

teneur ou se rapportant au même sujet. verhandeln und diskutieren kann.

Al. 5 Ich muss Ihnen gestehen, dass ich in der ersten Lesung dieser

Le Conseil fédéral répond par écrit.... aux questions auxquel- Debatte meiner Illusionen etwas beraubt wurde, weil ich ge-

les il n'est pas possible de donner une réponse durant le merkt habe, dass wir mit den Beschlüssen, die wir gefasst ha-

temps disponible ou aux questions supplémentaires exigeant ben, wahrscheinlich nicht allzuviel zur Lebendigkeit und zur

un nouvel examen. besseren Arbeitsweise dieses Rates beitragen werden. Im Ge-

genteil, wir haben in der ersten Lesung die Zusatzfrage gestri-

Ott, Sprecher der Minderheit: Ich komme zurück auf einen Be- chen, die für mich eines der ganz wenigen Instrumente in die-

schluss, den wir in der ersten Lesung etwas übereilt gefasst sem Rat ist, bei dem noch eine gewisse Spontaneität zu ver-

haben. spüren ist.

Ich möchte gerne die Zusatzfrage für die Fragestunde wieder Es ist doch erfrischend, wenn sich auch einmal der Bundesrat

einführen. Dazu ermutigt wurde ich durch Ratskollegen, die in ohne Manuskript und ohne Spickzettel spontan zu Fragen aus

der ersten Lesung für diese Abschaffung gestimmt hatten. der Ratsmitte äussern muss und wenn hier nicht alles, was ab-

Aber sie haben eingesehen, dass das ein Fehler war. gewickelt wird, am Sonntag vorher fein säuberlich auf dem

Mein Antrag deckt sich inhaltlich genau mit dem Antrag von Manuskript vorbereitet wird, damit es hier dann vorgelesen

Herrn Vollmer, der nach mir sprechen wird. Herr Vollmer wird werden kann. Wir sollten zumindest noch ein kleines sponta-

Ihnen noch erklären, wie wir es redaktionell bereinigen möch- nes Element in unseren Debatten behalten; so eines ist diese

ten. Zusatzfrage.

Im Institut der Zusatzfrage steckt eine Chance für eine gewisse Ich habe mir am letzten Montag, als die Zusatzfrage über die

Spontaneität. Ich sage: eine Chance. Denn ich bin mir be- Bühne gegangen ist, erlaubt, eine kleine Statistik zu führen,

wusst, dass einzelne Zusatzfragen schon vorher zu Hause und festgestellt, dass die Zusatzfragen, die in den anderthalb

schriftlich vorbereitet werden. Aber das ist nicht immer der Fall. Stunden gestellt worden sind, ganze 6 Minuten Zeit bean-

Mindestens der Bundesrat muss spontan antworten. Er hat sprucht haben. Ich bitte Sie deshalb: kommen Sie auf die

weder die Verwaltung hinter sich, die ihm seinen Text vorberei- Streichung der Zusatzfrage zurück. Sie ist wichtig; es ist etwas,

tet, noch hat er das Kollegium hinter sich, das seine Formulie- wo wir noch als Parlament spontan den Dialog pflegen kön-

rung absegnet. Unter anderem kann er hier zeigen, ob er seine nen. Stimmen Sie der Fassung mit der Zusatzfrage zu.

Sache beherrscht, ob er über der Sache steht. Er hat auch die Im Absatz 4 - wie gesagt - besteht der Unterschied darin, dass

Chance, durch eine persönlich gehaltene Antwort einen ge- mein Antrag den Gedanken der ersten Lesung mit der Zusatz-

wissen prägenden Einflusszu nehmen. frage verbindet. Im Absatz 5 ist mein Antrag identisch mit dem

In unserem Parlament ist ein Bedarf nach Spontaneität und Antrag der Kommissionsminderheit.

nach kurzem Reden. Das hat sich gestern abend wieder ge-

zeigt, wo wir die Sitzung bis unnötig tief in die Nacht hinein ver-

Fäh: Ich bin für die Zusatzfrage. Die Zusatzfrage ist dann sinn-

längert haben, weil einzelne Rednerinnen und Redner die Fle-

voll, wenn der Bundesrat unbefriedigend oder gar nicht ant-

xibilität nicht hatten, sich vom vorbereiteten Manuskript einmal

wortet. Das kommt hie und davor.

zu lösen, wie es die Stunde erfordert hätte, und auf das Wie-

Wenn wir die Zusatzfrage abschaffen, können wir ebensogut

derholen von längst Bekanntem, längst zuvor von ihnen selbst

die Fragestunde abschaffen. Dann wäre es nämlich effizienter,

oder von anderen geäusserten Argumenten zu verzichten.

das ganze Verfahren schriftlich durchzuführen.

Wir sollten der Spontaneität und der Knappheit in unserem

Wenn wir die Zusatzfrage abschaffen würden, gäbe es nur

Parlament eine Chance und einen Platz geben. Im Unter-

noch zwei Gründe für die bisherige Form.

schied zu anderen Parlamenten, wo Fragestunden als eigent-

Grund Nummer 1 : Die Fragestunde ermöglicht es den Tribü-

liche Gesprächsstunden abgehalten werden, sind in unserem

nenbesuchern, den Corso des Bundesrates zu erleben.

Rat durch die Erlaubnis zu einer einzigen Zusatzfrage die Mög-

Grund Nummer 2: Die Fragestunde würde es uns gestatten,

lichkeiten ohnehin schon stark beschränkt.

zu kontrollieren, ob es die sieben Landesväter überhaupt noch

Ich bitte Sie darum, die Zusatzfrage so zu belassen, wie wir sie

gibt.

bis jetzt gehandhabt haben. Es würde - das sei mein letzter

Also lassen Sie die Zusatzfrage bestehen!

Punkt - dies auch der Akzeptanz der ganzen Vorlage in unse-

rem Rat dienen. Denn dieser Beschluss, die Zusatzfrage nun

völlig zu streichen, hat bei vielen Kolleginnen und Kollegen ei- Schmid: Die Zusatzfragen halten mindestens ein Minimum an

nen gewissen Unwillen ausgelöst. Dabei will doch diese Vor- Dialog aufrecht.

lage nicht eine Einengung sein, sie will nicht eine Einschnü- Die Zusatzfrage kommt auch gar nicht derart häufig vor. Und

rung sein, sondern sie möchte ein Instrumentarium sein, das nur recht selten artet sie zu einem eigentlichen Statement aus.

wir alle mit gutem Willen benützen wollen und das uns helfen Es ist kaum zu befürchten, dass diese gelegentliche Unart um

wird, unsere Arbeit zu erleichtern. sich greift. Die Räte hier im Saal wissen sich in der Regel schon

Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen. bemerkbar zu machen.

Initiative parlementaire (Ott) 658 22 mars 1990

Schliesslich ist dann noch der Herr Ratspräsident da, der über- M. Borei, rapporteur: II s'agit d'une proposition d'ordre rédac-

bordende Rednerinnen und Redner höflich und, wenn nötig, tionnel que nous avons annoncée lors de la première lecture

mit der Glocke daran erinnern kann, was eine Zusatzfrage ist. déjà.

Schütten Sie nicht das Kind mit dem Bade aus! Kommen Sie

auf dieses Anliegen zurück, unterstützen Sie die Wiedereinfüh-

rung dieser Zusatzfrage. Frau Stamm, Berichterstatterin: Es handelt sich bei Artikel 51

Unterstützen Sie also den Minderheitsantrag! Absatz 4 um eine redaktionelle Bereinigung.

M. Borei, rapporteur: II y avait une majorité de 11 commissai-

res contre 10 pour s'exprimer sur cet objet, qui se sont pro- Angenommen - Adopté

noncés par 6 voix contre 5 contre la proposition de M. Ott. Au

nom de la commission, je dois donc vous recommander de re-

fuser la proposition de M. Ott, qui, fort heureusement pour la Art. 59

clarté du débat, a été combinée avec celle de M. Vollmer. La Antrag Reimann Maximilian

pratique de regrouper les réponses à des questions similaires Abs. 3

est déjà d'actualité, il ne s'agit que de le préciser dans notre Ordnungsanträge und Antworten auf eine persönliche Bemer-

règlement. kung kommen sofort an die Reihe. Die Sachberatung ....

En ce qui concerne le caractère spontané qu'apporté aux

débats l'heure des questions, par le biais des questions com-

Art. 59

plémentaires, la commission estime que c'est en effet un ap-

Proposition Reimann Maximilian

port utile, qu'il ne faut toutefois pas surévaluer. Les questions

AI. 3

complémentaires sont rarement spontanées, ce sont éven-

Les motions d'ordre et les réponses à une remarque de carac-

tuellement les réponses à ces questions qui le sont. D'un autre

tère personnel sont liquidées sur-le-champ. La discussion ....

côté, il ne faut pas sous-estimer le caractère spontané des

échanges entre le Parlement et le Conseil fédéral, du moins

lors des débats de détail de nos projets de loi. Reimann Maximilian: Sie kennen die Motive, die mich zu die-

Nous ne sauverons pas la spontanéité de nos débats en main- sem Antrag geführt haben. Seit ich diesem Rat angehöre,

tenant la question complémentaire et c'est pourquoi, au nom stelle ich fest, dass der Begriff der persönlichen Erklärung von

de la commission, je vous prie de refuser la proposition Ott/ den einzelnen Mitgliedern sehr unterschiedlich ausgelegt und

Vollmer. praktiziert wird. Typische Beispiele dieser unterschiedlichen

Frau Stamm, Berichterstatterin: Wie Sie gehört haben, wurde Auslegung erlebten wir auch in dieser Session, zum Beispiel

das Problem der Zusatzfrage in der Kommission wiederauf- am 8. März das Votum von Frau Grendelmeier im Anschluss

genommen. Wir haben uns wieder über die Spontaneität in an die Rede von Bundesrat Villiger.

diesem Rat - die sehr seltene, die so vermisste - Gedanken Das war eine sehr extensive Auslegung des Begriffes «persön-

gemacht und dann von einigen Mitgliedern gehört, wir sollten liche Erklärung» -ja, Frau Grendelmeier, so war es. Sie waren

diese auch nicht überbewerten. von Bundesrat Villiger überhaupt nicht persönlich angespro-

In der Kommission wurde der Rückkommensantrag mit 6 zu 5 chen. Der Dialog zwischen den Herren Auer und Hubacher am

Stimmen abgelehnt. Sie sehen aber, dass der Präsident und 12. März hingegen - das waren meines Erachtens echte Erklä-

die Kommissionssprecherin bei der Minderheit sind. rungen adpersonam, wie der Begriff auch im Geschäftsregle-

Im Namen der Kommission empfehlen wir Ihnen, den Antrag ment des Ständerates näher präzisiert ist.

Vollmer für die Zusatzfrage abzulehnen. Im persönlichen Na- Ich danke übrigens bei dieser Gelegenheit unserem General-

men empfehlen wir Ihnen beide das Gegenteil. sekretariat, dass es sofort geschaltet und mitgeholfen hat,

mein am 12. März 1990 abgegebenes Postulat gleich in den

Präsident: Herr Ott teilt mit, dass die Minderheit ihren Antrag heutigen Antrag umzuwandeln.

zugunsten des Antrags von Herrn Vollmer zurückzieht. Mir ist es letztlich gleich, wie sich der Rat entscheiden wird.

Mein Ziel ist es, eine für alle Ratsmitglieder verbindliche Ausle-

Abs. 4-AI. 4 gung des Begriffes zu erreichen. Zweimal kommt der Begriff

«persönliche Erklärung» in unserem Reglement vor, einmal

Abstimmung - Vote eben jetzt, in Artikel 59 Absatz 3. Dort kann jedes Mitglied wäh-

rend einer Debatte - ich betone: während - unter Umgehung

der ordentlichen Reihenfolge jederzeit das Wort ergreifen; ein

Für den Antrag Vollmer 62 Stimmen zweites Mal in Artikel 62 Absatz 3, dort ist sie ausschliesslich

Für den Antrag der Mehrheit 17 Stimmen auf das Ende einer Debatte beschränkt.

Mein Antrag betrifft nur Artikel 59 Absatz 3. Während der De-

Abs. 5-AI. 5 batte sollen nur echte persönliche Erklärungen abgegeben

werden können, also Antworten auf persönliche Bemerkun-

Abstimmung - Vote gen eines Vorredners. Wenn wir diese Einschränkung nicht

wollen, dann kann jedes Ratsmitglied jederzeit unter Umge-

Für den Antrag Vollmer 55 Stimmen

hung der Rednerliste und unter Vorspiegelung persönlicher

Für den Antrag der Mehrheit 11 Stimmen

Betroffenheit irgendein materielles Votum abgeben. Das ent-

Art. 51 spricht aber nicht unseren Reformbemühungen, im Gegenteil,

Antrag der Kommission durch solche unechte persönliche Erklärungen verlängern

Abs. 4 und verwässern wir nur einen speditiven Ratsbetrieb.

Die Sendungen müssen zur staatsbürgerlichen Bildung und In Artikel 62 Absatz 3 hingegen, am Ende einer Debatte, soll je-

zur politischen Information beitragen. Ereignisse sind sach- des Mitglied, wie bis anhin, noch persönliche Erklärungen in

gerecht darzustellen, und die Vielfalt der Ansichten ist ange- der extensiven Interpretation des Begriffes abgeben können.

messen zum Ausdruck zu bringen. Wie gesagt, meine Damen und Herren, es ist mir letztlich

gleich, ob Sie meiner strafferen Version zustimmen wollen, die

Art. 51 auf der Linie unserer Reformbemühungen liegt, oder ob Sie

Proposition de la commission den zeitaufwendigeren Status quo aufrechterhalten wollen.

Al. 4 Sagen wir ja zum jetzigen Zustand, dann kann jeder bezie-

Les émissions doivent contribuer à la formation civique et à hungsweise jede von uns jederzeit unter Vorgabe einer per-

l'information. Les programmes présentent les événements de sönlichen Erklärung ein materielles Votum abgeben. Bis jetzt

façon fidèle et reflètent équitablement la diversité des opi- taten das jene Ratsmitglieder nicht, die sich korrekt an den

nions. Buchstaben unseres Geschäftsreglementes gehalten haben.

22. März 1990 N 659 Parlamentarische Initiative (Ott)

Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle par chapitre ou dans son ensemble et, en cas de discussion

Frau Grendelmeier: Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, d'ensemble ou par chapitre, de soumettre le cas échéant cer-

lieber Herr Maximilian Reimann, lieber Herr Ex-Kollege. Ich tains articles à la discussion de détail.

finde es sehr schön, dass Sie mich schon wieder persönlich

angreifen. Das gibt mir die Möglichkeit, eine persönliche Erklä- Ott: Mein Antrag zielt darauf ab, die Ratsarbeit wenigstens ein

rung im Stil von Herrn Reimann abzugeben. Stück weit von dem zu entlasten, was Sie am meisten belastet,

Ich beantrage Ihnen im Sinne eines Sachvotums, den Antrag nämlich von der Ueberlastung durch die manchmal wirklich

Reimann Maximilian abzulehnen. Der Text, wie er hier steht, unwesentlichen artikelweisen Detailberatungen. Sie lesen in

gibt genügend Spielraum, dem Präsidenten zu überlassen, ob der Vorlage der Kommission, Artikel 60b Ziffer 2: «Der Rat kann

er jemanden bremsen will, wenn er ein Votum nicht mehr im beschliessen, die Vorlage abschnittweise oder in ihrer Ge-

Sinne einer persönlichen Erklärung abgibt, sondern wenn es samtheit zu beraten.»

eindeutig ein Votum zur Sache ist. Ueberlassen wir das bitte Ich wollte hier ein Antragverfahren einführen, wann abschnitt-

dem Präsidenten, denn es ist nicht zu regeln. Auch wenn wir weise und wann artikelweise beraten werden soll. Es ist ver-

es regeln, wird vermutlich immer wieder Streit darüber entste- gleichbar mit dem Antragverfahren für die Einstufung der Ge-

hen, was nun wirklich eine persönliche Erklärung ist. schäfte in die verschiedenen Stufen. Es wäre ein grosser Vor-

Es braucht meines Erachtens nicht die Tatsache, dass ich per- teil, wenn wir vermehrt von der Möglichkeit, die hier zur Verfü-

sönlich beleidigt werde, es kann durchaus genügen, dass je- gung steht, Gebrauch machen würden, abschnittweise oder

mand oder eine Sache, die einen persönlich angeht, ange- sogar gesamthaft zu beraten, denn nichts belastet unser Zeit-

sprochen wird. Und das muss Ihnen die Möglichkeit geben, budget in diesem Rat so sehr wie gewisse Detailberatungen

hier persönlich zu reagieren, so wie ich es jetzt gemacht habe. mit einer Ueberfülle von chancenlosen Einzelanträgen.

Zunächst geht uns das im schweizerischen Nationalrat natür-

lich etwas gegen den Strich. Der Gedanke, dass nicht alles im

M. Borei, rapporteur: Votre commission n'a pas reçu,

lorsqu'elle a tenu sa séance, la proposition de M. Reimann Detail - artikelweise - behandelt und abgestimmt werden soll,

geht uns gegen den Strich. Wenn wir aber auf ausländische

dans sa formulation actuelle en sorte qu'elle n'a pas pu pren-

Parlamente blicken, sehen wir, dass dort oftmals Gesetze in

dre position. Par conséquent, au nom de la commission, je

globo beraten und verabschiedet werden, was zum Teil je-

vous laisse libre de votre choix, me contentant de faire deux re-

doch mit der unterschiedlichen parlamentarischen Struktur

marques personnelles pour justifier mon vote, c'est-à-dire

mon refus de la proposition Reimann. zusammenhängt.

Wenn in unserem Parlament im gesetzgeberischen Bereich et-

Tout d'abord, M. Reimann qui n'était pas satisfait d'une inter-

was passiert, dann passiert es in aller Regel in der Vorberei-

vention d'une de nos collègues pendant cette session profite

tungsphase: in der Kommissionsberatung,' in interfraktionel-

d'une deuxième lecture du règlement de notre conseil pour en

len Kontakten, dort, wo die Weichen gestellt werden. Und äus-

tirer immédiatement les conséquences en modifiant ce règle-

serst selten passiert etwas in der Endphase, im Plenum. Wir

ment. Cela ne me paraît pas être d'une grande cohérence de

würden sehr viel Zeit sparen für wesentlichere, für weichenstel-

légiférer immédiatement lorsqu'un cas d'intervention nous a

dérangés. lende, für prospettive Aktivität in diesem Parlament, wenn wir

vermehrt von der Möglichkeit der globalen oder abschnittwei-

Ensuite, il y a déjà énormément de réglementation dans notre

règlement. Laissons à notre président le soin d'interpréter les sen Beratung Gebrauch machen würden. Sogenannte

Schicksalsparagraphen können immer noch ausgenommen

règles régissant nos débats; donnons-lui, ou plutôt laissons-

werden.

lui quelques compétences.

Mit.meinem an sich logischen Antrag bin ich in der Kommis-

sion nicht auf viel Verständnis gestossen, unter anderem wohl

Frau Stamm, Berichterstatterin: Der Antrag Reimann Maximi-

darum, weil wir die eingefleischte lange Tradition der Detailbe-

lian lag in der Kommission nicht vor. Wir können Ihnen also

ratung kennen und uns daran gewöhnt haben. Wir können

keine Kommissionsmeinung vermitteln. Persönlich würde ich

uns nicht vorstellen, was für andere Parlamente zum täglichen

Ihnen empfehlen, ihn abzulehnen. Ich denke, dass wir das

Brot gehört. Ich muss auch zugestehen, es müssten noch ei-

Handhaben der persönlichen Erklärung der Autorität unseres nige Punkte genauer durchdacht werden, als mir dies in dieser

Ratspräsidenten überlassen sollten. Ich denke sogar, dass es

kurzen Zeit möglich war. Ein ganzes, für uns relativ neues Kon-

in jenen Fällen, wo ich mir auch schon gedacht habe, das sei

zept müsste entwickelt werden.

jetzt eine ein bisschen zu lang geratene und ausschweifende

Als Initiant dieser Vorlage habe ich mit Befriedigung zur Kennt-

persönliche Erklärung, zu bedenken gilt, dass das unter Um-

nis genommen, dass unsere Kollegen Petitpierre und Rhinow

ständen der Psychohygiene dieses Parlamentes dient, weil in

in beiden Räten gleichlautende Vorschläge deponiert haben,

gewissen Momenten Dampf abgelassen werden kann. Also

mit der Parlamentsreform weiterzumachen, noch mehr in die

überlassen Sie es unserem Präsidenten, dafür zu sorgen, Tiefe vorzudringen, als wir es jetzt mit diesem ersten Schritt tun

dass diese persönlichen Erklärungen nicht ins Unendliche

konnten. Ich habe die Vorschläge Petitpierre/Rhinow noch

wachsen.

nicht gründlich prüfen können, aber ich habe gesehen, dass

darin von Gesetzgebungsdelegation die Rede ist.

Abstimmung - Vote Wir müssten die Kommissionsarbeit noch mehr aufwerten und

Teile der Gesetzgebung an die Kommissionen, die ja gründli-

Für den Antrag Reimann Maximilian 27 Stimmen cher arbeiten können, delegieren. Dabei müsste die Weiter-

Dagegen 42 Stimmen zugsmöglichkeit an das Plenum durchaus vorbehalten blei-

ben. Aber das alles wäre wohl bereits eine neue Ebene, eine

Art. 60b neue Dimension der Parlamentsreform. Ich bin froh, dass

Antrag Ott heute zunehmend erkannt wird, dass Parlamentsreform eine

Abs. 3 (neu) Daueraufgabe ist.

Die Fraktionspräsidentenkonferenz stellt vor Sessionsbeginn Im Hinblick auf die konzeptionelle Arbeit, die noch getan wer-

Antrag, ob ein Geschäft artikelweise, abschnittweise oder ge- den muss, wenn dieser hoffnungsvolle Weg weiterverfolgt

samthaft beraten werden soll, sowie ob bei gesamthafter oder wird, möchte ich heute meinen Vorschlag, der in einem grös-

abschnittweiser Beratung allenfalls einzelne Artikel der Detail- seren Zusammenhang durchdacht zu werden verdient, zu-

beratung unterstellt werden sollen. rückziehen.

Art. 60b Art. 60e

Proposition Ott Antrag der Kommission

AI. 3 (nouveau) Abs. 2

Avant la ouverture de la session, la Conférence des présidents Mit Ausnahme der Ordnungsanträge sind die Anträge dem

de groupe propose au conseil de discuter un objet par article, Präsidenten rechtzeitig schriftlich einzureichen, in der Regel

Initiative parlementaire (Ott) 660 N 22 mars 1990

vor der Beratung des betreffenden Geschäftes. Die Anträge Ad 86.246

werden allen Mitgliedern in deutscher und französischer Spra-

che ausgeteilt. Postulat der Kommission

Italienisch als Verhandlungssprache

Art. 60e Postulat de la commission

Proposition de la commission L'italien comme langue de délibération

Al. 2

A l'exception des motions d'ordre, les propositions doivent

être remises par écrit et à temps au président. En règle

générale, le dépôt intervient avant le traitement de l'objet en

question. Les propositions sont distribuées en allemand et en Wortlaut des Postulates vom 14. März 1990

français. Das Büro wird gebeten zu prüfen, inwieweit im Nationalrat das

Italienische als Verhandlungssprache verstärkt werden kann

Angenommen -Adopté (z. B. durch das Uebersetzen von wichtigen schriftlichen Be-

richten).

Art. 61

Antrag der Kommission Texte du postulat du 14 mars 1990

Abs.1 Le Bureau est invité à examiner dans quelle mesure l'italien

Die Redezeit der Berichterstatter und der Vertreter des Bun- peut être renforcé comme langue de délibération (p. ex. par la

desrates beträgt in der Eintretensdebatte höchstens 20 Minu- traduction de rapports importants).

ten. Der Präsident entscheidet über Ausnahmen.

M. Borei, rapporteur: J'ai cru comprendre que le Bureau ac-

Art. 61 ceptait ce postulat. Par conséquent, je vous engage à voter en

Proposition de la commission sa faveur.

AI.1

Le temps de parole des rapporteurs et des représentants du Ueberwiesen - Transmis

Conseil fédéral n'excédera pas 20 minutes dans les débats

d'entrée en matière. Le président statue sur les exceptions. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle

Angenommen - Adopté Früh: Am Schluss dieser Kehraussitzung habe ich Ihnen noch

eine Mitteilung zu machen. Ich möchte der Spontaneitätsauf-

Art. 65 forderung von Herrn Ott nachleben: Herr Werner Carobbio

Antrag der Kommission wurde mit mir 1975 in diesen Rat gewählt. Er hat heute zum er-

Abs. 4 stenmal eine Abstimmung für sich entscheiden können. (Bei-

Anträge auf Rückweisung enthalten bereits bei der Einrei- fall)

chung eine kurze Darstellung der verlangten Ueberprüfung

oderAenderung.

Schluss der Sitzung um 19.05 Uhr

Art. 65 La séance est levée à 19 h 05

Proposition de la commission

AI: 4

Les propositions de renvoi comportent une brève motivation.

Angenommen - Adopté

Art. 68

Antrag der Kommission

Abs. 1

(Die Aenderung betrifft nur den französischen Text)

Art. 68

Proposition de la commission

AI.1

Jusqu'au vote sur l'ensemble, tout député ....

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Reglementsentwurfes 68 Stimmen

Dagegen 1 Stimme

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Parlamentarische Initiative (Ott) Parlamentsreform (2. Lesung)

Initiative parlementaire (Ott) Réforme du Parlement (2e lecture)

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1990

Année

Anno

Band II

Volume

Volume

Session Frühjahrssession

Session Session de printemps

Sessione Sessione primaverile

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 15

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 86.246

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 22.03.1990 - 15:00

Date

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Seite 652-660

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Ref. No 20 018 406

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