Parliamentary Sanctions Initiative Against South Africa Rejected

15. März 1988 N 307 Südafrika-Politik

Bundesbeschluss über die Genehmigung von aussenwirt- 87.918

schaftlichen Massnahmen

Arrêté fédéral approuvant des mesures économiques ex- Interpellation Rechsteiner

térieures

Südafrika-Politik

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Politique à l'égard de l'Afrique du Sud

Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

Fortsetzung - Suite

Detailberatung - Discussion par articles

Siehe Seite 246 hiervor - Voir page 246 ci-devant

Titel und Ingress, Art. 1 und 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Frau Fankhauser: Ich spreche in erster Linie zur parlamen-

Titre et préambule, art. 1 et 2 tarischen Initiative, möchte aber formell zur Interpellation

Proposition de la commission Diskussion beantragen, weil die Diskussion bereits stattfin-

Adhérer au projet du Conseil fédéral det und der Bundesrat auch Gelegenheit haben sollte, sich

zu diesem Geschäft zu äussern.

Angenommen - Adopté Ich bitte um Zustimmung zur Diskussion über die Interpella-

tion und werde dann weiterfahren.

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Präsident: Frau Fankhauser beantragt, dass zur Interpella-

Für Annahme des Beschlussentwurfes 125 Stimmen tion Rechsteiner die Diskussion offiziell beschlossen wird,

(Einstimmigkeit) damit Herr Bundesrat Felber noch dazu Stellung nehmen

könne. - So beschlossen.

Bundesbeschluss über die Genehmigung des Internatio- Frau Fankhauser: Die offizielle Schweiz will an ihrer bisheri-

nalen Naturkautschuk-Uebereinkommens von 1987 gen Haltung in bezug auf Südafrika nichts ändern und hofft

Arrêté fédéral concernant l'approbation de l'accord inter- damit, es ändere sich etwas zum Guten. Aber durch ihre

national de 1987 sur le caoutchouc naturel Haltung macht diese Noch-Mehrheit die Mächtigen in Süd-

afrika noch mächtiger.

Der Bundesrat hat positive Massnahmen beschlossen, u. a.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen wird ein Programm, das - nach seinen eigenen Worten -

Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière bescheiden ist, in den Frontstaaten durchgeführt. Positive

Massnahmen sind gut, Appelle auch. Sie nützen aber nicht

Detailberatung - Discussion par articles viel! Das Apartheid-Regime bleibt stur und verstärkt sogar

seinen Druck.

Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Ich möchte Ihnen aus der Presse von heute folgendes Bei-

Antrag der Kommission spiel vorlesen: «Nun will ein Gesetzentwurf, der dem südafri-

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates kanischen Parlamentzurverabschiedung vorliegt, ausländi-

sche Gelder an politisch gebannte Organisationen» - wir

Titre et préambule, art. 1 et 2 wissen, dass es deren sehr viele gibt - «unterbinden. Das

Proposition de la commission würde für uns bedeuten,» - das sagt der Botschaftssekretär

Adhérer au projet du Conseil fédéral der Schweiz in Südafrika - «dass wir für jede finanzielle

Unterstützung eines Projekts eine Genehmigung brauchen,

Angenommen - Adopté die jederzeit ohne Begründung abgelehnt werden kann.

Für viele westliche Länder würde die Legitimation ihres

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Südafrika-Handels durch flankierende Sozialinvestitionen

damit wohl dahinfallen.» (Ende Zitat)

Für Annahme des Beschlussentwurfes 123 Stimmen Unser Land sollte seine offizielle Haltung auf Schizophrenie

(Einstimmigkeit) untersuchen. Einerseits stützen wir die Schwachen, ande-

rerseits helfen wir mit, die Mächtigen mächtiger zu machen

An den Ständerat - Au Conseil des Etats und das Ungleichgewicht zu erhalten. Dieses Strategie ist

falsch. Es ist Zeit, sie zu revidieren.

Die bisherigen positiven Massnahmen genügen nicht. Sie

drohen sogar zu versickern. Die Hilfswerke sind manchmal

#ST# 86.234 der Verzweiflung nahe, wenn sie immer wieder erleben, wie

ein sorgfältiger Aufbau wieder zerstört wird. Wir müssen

Parlamentarische Initiative (Rechsteiner) neue Normen für unser Verhalten einführen, um die Schwa-

Südafrika-Sanktionen. chen zu schützen.

Umgehung durch die Schweiz Der Bundesrat unterschätzt vielleicht die Bedeutung der

Schweiz im internationalen Kontext des Kampfes gegen die

Initiative parlementaire (Rechsteiner) Apartheid. Klare Signale zugunsten der unterdrückten

Sanctions contre l'Afrique du Sud. Bevölkerung sind für sie lebensnotwendig. Alle Entrechte-

Opérations de détournement par la Suisse ten sind überzeugt, dass für einen friedlichen Wandel in

Südafrika der Druck von aussen nötig ist. Ich bitte den

Bundesrat, gut zuzuhören, was die Unterdrückten in Süd-

afrika - und nicht nur sie - uns zu sagen haben. Der

Bundesrat sollte danach handeln.

Es ist mehr als erstaunlich, wenn mitten in der Sanktionsdis-

kussion eine dritte wöchentliche Landungsmöglichkeit für

die Südafrika-Linie bewilligt wird. Da hat der Bundesrat eine

Gelegenheit verpasst, klar Bedingungen zu stellen. Es

erstaunt auch, wenn Vertreter und Vertreterinnen aller wich-

Politique à l'égard de l'Afrique du Sud 308 N 15 mars 1988

tigen Länder an einem Protestgottesdienst in Südafrika teil- mais même de rompre les relations diplomatiques avec le

nehmen und die offizielle Schweiz abseits bleibt. gouvernement de Pretoria. Tous ces milieux nous deman-

Die Förderung der Menschen rechte gehöre zur Friedenspo- dent d'agir avant qu'il soit trop tard, de manière à éviter que

litik allgemein, hat kürzlich Bundesrat Koller gesagt. Diese l'Afrique du Sud se transforme en un nouveau Liban. Dans

Förderung der Menschenrechte muss eine aktive, viel akti- cette déclaration, Monsieur Tutu disait que si le gouverne-

vere Politik sein. Unsere bisherige sogenannte schweizeri- ment sud-africain n'est pas poussé à changer de politique,

sche Weisheit genügt nicht. Das müssen wir zur Kenntnis on risque véritablement de transformer l'Afrique du Sud en

nehmen, und deshalb plädieren viele Hilfswerkvertreter und une situation pareille à celle du Liban. Je pense qu'une telle

-Vertreterinnen für die parlamentarische Initiative Rech- situation ne serait dans l'intérêt de personne.

steiner. En conclusion, l'initiative de M. Reichsteiner dont nous

Diese Hilfswerkvertreterinnen und -Vertreter sind vorwie- sommes saisis souhaite prendre quelques mesures

gend in den Frontstaaten engagiert und kennen die Zusam- concrètes. En effet, personne ne peut contester que les

menhänge mit Südafrika aus eigener Erfahrung. Sie brau- milieux économiques suisses, surtout bancaires, continuent

chen für die Fortsetzung ihrer Aufgabe eine klare Haltung à représenter un appui important pour le gouvernement

unseres Landes. Sich distanzieren genügt nicht mehr. Es racial d'Afrique du Sud. Le minimum que le respect des

braucht wirtschaftlichen Druck, um die südafrikanische droits humains et démocratiques exige de notre part est de

Regierung zu zwingen, ihre Haltung zu ändern. Die unter- leur demander, voire de leur imposer, de modifier dans les

drückte, ohnmächtige Bevölkerung erwartet von uns diesen faits cette position, d'autant que ce que souhaite l'initiative

Schritt. Dieser Schritt soll nicht die Hilfe, die positiven Mass- Rechsteiner n'est certainement pas une mesure impossible

nahmen, ersetzen, sondern verstärken. et irraisonnable. Il s'agit de soumettre à la règle du courant

normal toute exportation de capitaux et tout commerce d'or

M. Carobbio: La semaine dernière, j'ai écouté attentivement avec l'Afrique du Sud. En plus des effets pratiques qu'une

les considérations de ceux qui se sont opposés à donner telle mesure aura, elle impliquera une signification politique

suite à l'initiative de M. Rechsteiner. En résumé - je pense précise que la Suisse doit prendre. Je vous invite donc à

en particulier à M. Bonny - tout en condamnant l'apartheid, soutenir l'initiative Rechsteiner.

ils nous disent que les mesures déjà prises par la Suisse

sont suffisantes et que d'autres ne serviraient à rien pour Bonny: Ich will noch kurz das Votum, das ich für die Frak-

combattre d'apartheid. Elles finiraient même par pénaliser tion vorbereitet habe, zu Ende bringen. Ich verzichte korrek-

les Noirs. De plus, de telles mesures favoriseraient- c'était terweise darauf, auf das Votum von Herrn Rechsteiner zu

la thèse notamment de M. Grassi, porte-parole du PDG - replizieren, und beschränke mich auf einen Gedanken. Es

l'extrémisme des blancs et serait même contraire à notre geht darum, im Zusammenhang mit der Sanktionsfrage das

politique de neutralité. De tels propos font preuve d'une Verhältnis zwischen Wirtschaftsordnung/Wirtschaftsent-

bonne dose d'hypocrisie. wicklung einerseits und den bürgerlichen Freiheiten und

En effet, j'estime - je ne suis pas le seul dans ce Parlement Menschenrechten andererseits darzulegen. Wir haben in

et en dehors - qu'aujourd'hui il ne suffit plus de se limiter à unserem eigenen Land erlebt, wie die Demokratie mit der

condamner l'apartheid et la politique raciale du gouverne- Wirtschaft und dem Wohlstand ihrer Bürger gewachsen ist.

ment de Pretoria. Ce qui se passe ces jours en Afrique du Ich persönlich bin überzeugt - ich kenne zwar bis jetz

Sud demande, désormais, si nous voulons être cohérents, Südafrika noch nicht aus eigener Anschauung -, und mit

des actes concrets de notre part. Les mesures que nous mir sind es viele kritische Kenner der Verhältnisse in Süd-

avons prises jusqu'à présent se sont révélées sans effet sur afrika, dass der Weg zur Ueberwindung der Apartheidpolitik

le plan pratique si on juge le durcissement de la politique de über eine Weiterentwicklung der südafrikanischen Wirt-

répression de la majorité noire et la violation des droits schaft führt.

démocratiques et humains les plus élémentaires. N'oublions Südafrika hat ein sehr bedeutendes Bevölkerungswachs-

pas que cette répression frappe désormais, non plus seule- tum, und nur um die Ansprüche daraus arbeitsmarktmässig

ment les forces radicales, mais même les plus modérées, aufzufangen, braucht es auch ein gewisses Wirtschafts-

celles en particulier liées aux milieux des Eglises, celles qui wachstum. Das heutige Wirtschaftswachstum von Südafrika

voulaient jusqu'ici - qui le souhaitent encore - trouver une ist nicht zuletzt unter dem Druck der partiellen Sanktionen

issue non violente à la situation. Des mesures plus concrètes ungenügend. Man rechnet damit, dass ein Durchziehen der

que celles que nous avons prises jusqu'à présent se justi- Sanktionspraxis durch alle Länder Arbeitsplatzverluste in

fient d'autant plus que les représentants des populations der Grössenordnung von 600 000 Stellen schaffen würde.

noires eux-mêmes - ceux qui selon certains d'entre vous Da frage ich schon: Wer übernimmt eigentlich die Verant-

devraient être les victimes- demandent aujourd'hui, encore wortung für diese 600 000 Arbeitslosen, die zusätzlich

plus qu'hier, et avec encore plus d'insistance des mesures geschaffen werden? Etwa die Sanktionsbefürworter? Ist es

économiques qui entraînent véritablement des pressions wirklich vernünftig und verantwortbar, in dieser Richtung

effectives sur le gouvernement blanc, afin qu'il modifie sa der Konfrontation zu stossen?

politique. Ceux qui vraiment- beaucoup l'ont dit la semaine Ich bin überzeugt, dass Arbeitslosigkeit nicht nur ein wirt-

dernière - désirent une issue non violente et politique en schaftliches und soziales Problem darstellt, sondern auch

Afrique australe, s'ils sont cohérents, ne peuvent que se immer die Gefahr beinhaltet, dass es zu Verletzungen der

déclarer favorables à des gestes politiques concrets. A ce Menschenrechte kommt. Es ist daher keine gute Politik,

propos, il suffit de lire les appels lancés ces jours avec wenn wir durch die Konfrontation und unter Verzicht auf

insistance par les milieux les plus divers d'Afrique du Sud, den Dialog und die Evolution einen Weg der Härte beschrei-

mais également d'Europe et de Suisse, notamment les ten würden. Ich sehe beispielsweise eine Chance, wenn wir

Eglises. Je m'adresse à ce sujet au porte-parole du PDG en unter gewissen Voraussetzungen Investitionen in diesem

citant la prise de position de la Conférence des évêques Land gewähren und damit einen gewissen Druck ausüben,

suisses de vendredi dernier - il faudrait tout de même y die Apartheid abzubauen. Das ist der Weg, den wir in dieser

réfléchir car cette prise de position n'émane tout de même Frage gehen sollten. Der Weg der Konfrontation und Härte

pas de milieux de gauche ou d'extrême-gauche: «En raison führt in einer Situation, in der noch viel zu ändern ist, nicht

des importants rapports économiques entre la Suisse et zum Ziel.

l'Afrique du Sud, les responsables de notre politique et de Im Namen der einstimmigen freisinnigen Fraktion empfehle

notre économie devraient réfléchir sur la façon avec laquelle ich Ihnen, der parlamentarischen Initiative Rechsteiner

ils assument leurs responsabilités et sur la méthode avec keine Folge zu geben.

laquelle ils pourraient contribuer à lutter contre l'apar-

theid.». Vendredi dernier également, l'archevêque Tutu, prix Mühlemann: Bei dieser Initiative Rechsteiner ist man ver-

Nobel de la paix, demandait au gouvernement des pays sucht zu sagen: alle Jahre wieder. Wir haben vor zwei, drei

occidentaux, non seulement des sanctions économiques, Jahren die Boykottaktionen gegen schweizerische Wirt-

15. März 1988 309 Südafrika-Politik

Schaftsunternehmen debattiert. Wir haben vor einiger Zeit riguardo a quei problemi che sostanzialmente impegnano il

die Sanktion als Massnahme gegen Südafrika eindeutig rispetto civile, giuridico e politico dei diritti fondamentali di

abgelehnt. Ich sehe nicht ein, weshalb diese neue Initiative tutti gli uomini.

wieder erfolgt, denn die Fakten haben sich in Südafrika E' il caso nostro che stiamo discutendo per la seconda

nicht entscheidend verändert. Wir haben hier unglücklicher- giornata.

weise - wie in Israel - das Zusammenleben zweier Völker auf Veniamo alla proposta Rechsteiner:

einem Raum, in dem sie sich reiben. Questa richiesta scaturisce dalla constatazione di un

Es ist auch richtig, dass die weisse Minderheit eine Hegemo- degrado delle condizioni di vita, delle condizioni umane e

nie über die schwarze Mehrheit ausübt, die nicht länger sociali, della sicurezza giuridica, del rispetto fondamentale

hingenommen werden kann. Das haben im Grunde genom- dei diritti dell'uomo nell'Africa del Sud.

men die Südafrikaner selber erkannt, und der Weg geht Le constatazioni dell'on. Rechsteiner sono corrette e rispon-

langsam und stetig über das Verschwinden der persönli- dono a una realtà che tutti, nolenti o volenti, non possono

chen Apartheid dazu, auch die politische Apartheid ver- misconoscere.

schwinden zu lassen. Es ist dabei nicht einfach, die Lösun- Tuttavia vorrei ricordare all'on. Rechsteiner quello che il

gen zu finden. Es sind Fortschritte erzielt worden, denken premio Nobel per la pace nell'86, Elie Wiesel, parlando

Sie an die Passgesetze oder die Gesetze, die das mehrrassi- appunto di sanzioni e di scomuniche, annotava riguardo agli

sche Zusammenleben der Geschlechter regeln. Es sind effetti delle sanzioni praticate dalla Società delle nazioni nei

auch Ansätze vorhanden im politischen Zusammenleben auf confronti dell'Italia quando quest'ultima aveva invaso l'Abis-

unterster Stufe. sinia. Il premio Nobel Wiesel ricordava anche le scomuniche

Aber die Schwierigkeit liegt dort, wo 10 Millionen Schwarze che la Chiesa cattolica, in particolare il Vaticano, non pro-

entwurzelt in den Vorstädten von Kapstadt und Johannes- nunciò nei confronti del regime di Hitler e di Himmler.

burg mehr oder weniger vegetieren. Dort liegen die grossen Diceva - questo l'ho tolto dal suo libro - «Come spiegare

Schwierigkeiten. Wenn Sie diese beseitigen wollen, ist das che un Hitler o un Himmler non siano mai stati scomunicati

entscheidende Hilfsmittel die karitative Aktion oder die dalla Chiesa? Che Pio XII, il papa della guerra e il papa della

Entwicklungshilfe. Man kann sich durchaus vorstellen, dass pace, non abbia mai ritenuto necessario, per non dire dove-

dort schulische Unterstützung weit mehr bringen würde als roso, condannare Auschwitz e Treblinka?»

das, was Sie wollen, Herr Rechsteiner. E Wiesel soggiunge «Come per le sanzioni, ancor più per le

Es kommt hinzu, dass Südafrika, wenn es tatsächlich dieser scomuniche, ci si poteva mettere subito la coscienza in

ärmsten und schwächsten Unterschicht helfen will, tatsäch- pace, ma le cose, disgraziatamente, sarebbero rimaste

lich auf wirtschaftliche Hilfe angewiesen ist. Das jährliche quelle che erano».

Wirtschaftswachstum Südafrikas beträgt ungefähr 2 Pro- L'Italia, infatti, malgrado le sanzioni, non cessò la sua poli-

zent. Das genügt nicht; es müssten 6 bis 7 Prozent sein, um tica fascista e di oppressione dei diritti della libertà e Himm-

diesen in Bedrängnis geratenen schwarzen Massen wirklich ler e Hitler non avrebbero purtroppo a loro volta fermato,

zu helfen. In dieser Beziehung, Herr Rechsteiner, machen anche se scomunicati, questa loro cavalcata tutt'altro che

Sie das Verkehrte. solitària di oppressioni.

Der Courant normal ist übrigens ein wirtschaftspolitischer Pur condividendo la motivazione originale dell'iniziativa del-

Begriff, der im Grunde genommen von der Wirtschaft längst l'on. Rechsteiner, ho personalmente dei dubbi, rifacendomi

erkannt ist. Keine schweizerische Grossunternehmung hat alla condizione in cui la politica della Svizzera può operare,

die Chance ausgenützt, die nach dem Rückzug der amerika- che un decreto federale sull'introduzione del «corso nor-

nischen oder englischen Banken entstanden ist. Im Gegen- male» possa sostanzialmente cambiare qualche cosa.

teil: Man hat in klarer Ueberlegenheit und in klarer Denk- Ho un'altra proposta: La Svizzera, di fronte a situazioni

weise diesen Courant normal von selbst befolgt. Das sehen talmente gravi come sono quelle denunciate- da Lei denun-

Sie den Zahlen an. In dieser Beziehung müsste man dem ciate, on. Rechsteiner- e che noi conosciamo, che il Diparti-

abwesenden Herrn Ziegler sagen, dass die Wirtschaftsma- mento conosce, come (altro esempio) la situazione gravis-

nager dieses Landes so etwas wie Umweltverantwortung sima del popolo palestinese oppresso nei suoi diritti fonda-

kennen und - das weiss ich aus eigener Anschauung - mentali dalla guerra con Israele - deve poter proporre una

ethisch und moralisch mindestens so einwandfrei sind wie iniziativa médiatrice.

Universitätsprofessoren. Una reazione dunque non di condanna passiva, ma semmai

Wenn Sie diesen Courant normal einführen wollen, dann manifestata, da un profilo morale e politico, da un'azione

gibt es eine weitere Intervention des Staates in einem wirt- attiva attraverso un intervento di mediazione.

schaftlichen Bereich, wo sie nicht notwendig ist. Es ist ja Per poter mediare delle parti in conflitto, un paese deve

bereits klar gemacht worden, dass der Kapitalexport cercare politicamente di non essere nel conflitto.

beschränkt bleibt, dass sogar eine Ueberwachungskommis- Do ancora questo margine, on. Rechsteiner, di credibilità al

sion im Departement für auswärtige Angelegenheiten einge- nostro paese di poter intervenire, con una dinamica attiva e

setzt ist, um das zu überwachen. non passiva, portando questo conflitto grave e tragico - l'ha

Herr Rechsteiner geht aber weiter; er geht über diese Kapi- detto l'on. Eggly-, nel quadro di una possibile mediazione,

talexporte hinaus und bringt den Goldhandel ins Spiel, ein sostenuta dagli Stati civili, fra cui, appunto, la Svizzera e per

höchst diffiziles Geschäft. Kein Staat dieser Welt hat es bis assicurare questo spazio di manovra la Svizzera deve rinun-

jetzt gewagt, im Bereiche des Goldhandels irgendwelche ciare a proporre delle sanzioni.

staatliche Interventionen zu veranlassen, weil das ein höchst Soprattutto nel quadro del realismo delle possibilità politi-

empfindliches Geschäft ist. Darum empfehle ich Ihnen in che, oggi un paese che vuoi agire in funzione dinamica per

aller Klarheit, diese Initiative, oder was es alles ist, abzuleh- diminuire questo conflitto, per ridurre le tensioni e riportare

nen. Ich bitte Herrn Rechsteiner und seine Mitkämpfer - al rispetto civile, deve evitare di immischiarsi o di cadere

dazu gehören leider sehr viele Vertreter der beiden Landes- nella rete della conflittualità, sapendo benissimo, on. Rech-

kirchen -, einen anderen Weg der Betätigung einzuschla- steiner, che purtroppo, il «corso normale» o altre sanzioni

gen. Versuchen Sie doch, auf karitativem Weg, auf dem Weg non fanno cambiare mentalità all'on. Botha e nemmeno a

der Entwicklungshilfe diesem Land zu helfen und nicht auf coloro che hanno costantemente praticato finora questo

dem Weg der Staatsintervention. Sie verstossen damit auch crimine contro l'umanità, come l'on. Jacques-Simon Eggly

gegen unsere neutralitätspolitische Grundhaltung. giustamente ha rilevato.

Ich bitte Sie aus diesen Gründen der Unwirksamkeit und der Vorrei concludere, on. Rechsteiner: non voterò contro, ma

Neutralitätswidrigkeit, die Initiative abzulehnen. non voterò nemmeno per la Sua iniziativa. Non è buono né

bello astenersi, ma in questo momento la mia astensione

Pini: lo ritengo che è un segno significativo quando un significa proposta al Dipartimento di uscire da una posi-

parlamento si sente non solo politicamente ma moralmente zione di condanna passiva per entrare nella linea di un

scosso e avverte i limiti della propria concessione politica impegno attivo, e per me questo impegno attivo è la media-

Politique à l'égard de l'Afrique du Sud 310 N 15 mars 1988

zione. Non più solamente il buon-ufficio, ma un contributo Die Schraube ist wieder einmal stärker angezogen worden.

mediatore per cercare la soluzione civile, giuridica e politica, Der eigentliche Gesprächspartner, der ja präsent sein müss-

atta a riportare questo paese alla pacifica convivenza. te, Nelson Mandela, ist seit 1962 im Gefängnis. Es wäre die

grosse Chance gewesen für den Weg, den uns hier die

Mme Aubry: Une fois de plus, et je tiens à le préciser dans Bürgerlichen immer vordozieren. Die grosse Zeitung «Die

cette salle, l'apartheid est inacceptable, bien qu'on veuille Zeit» hat über Mandela geschrieben: «Pretoria wird nie

hypocritement ignorer qu'il existe également dans d'autres wieder einen ebenso verständnisvollen, vernünftigen und

pays que l'Afrique du Sud. massvollen Partner finden wie Nelson Mandela.» Aber er ist

De nombreux orateurs se sont exprimés à cette tribune par - wie gesagt - im Gefängnis. Es ist daher Heuchelei, wenn

idéologie, par sentimentalisme, voire peut-être par bons hier derart schöne Worte doziert werden. Das ist Heuchelei,

sentiments, sans avoir jamais mis les pieds en Afrique du und es zeigt, dass der Stoff unserer Schweizerfahne sehr

Sud. Parce que j'y ai séjourné et que je m'intéresse à kleinkariert geworden ist.

révolution de la situation, je puis parler en toute objectivité Was ist denn von Herrn Rechsteiner eigentlich vorgeschla-

et réalisme. gen worden? Im Dezember 1986 haben Sie gegen die Sank-

Comme l'a relevé le président de notre commission, les tionen Ihre Opposition angemeldet. Jetzt ist keine Rede von

sanctions de pays qui ont fait de grandes déclarations ne Sanktionen, sondern vom Courant normal, den Sie damals

sont qu'apparentes, certaines entreprises ayant trouvé le als Alternative angeboten haben. Aber auch das passt Ihnen

moyen de les détourner. Pourquoi la Suisse, qui ne s'asso- nicht, und es ist völlig klar, warum es Ihnen nicht passt! Herr

cie pas aux sanctions à l'égard d'autres pays, devrait-elle le Rechsteiner schlägt eine Kontrolle vor.

faire contre l'Afrique du Sud? Il est plus sage d'offrir, Heute ist es doch so - geben wir das offen zu -, die

comme l'a dit M. Pini, ses bons offices entre les différentes Geschäfte laufen nicht nur über die Banken, sie sind noch

communautés de ce pays ou de parrainer le Sommet de kontrollierbar, sondern sie laufen über die Finanzierungsge-

Dakar, comme l'a fait la Confédération, que de fai re pression sellschaften, die keiner Kontrolle unterstellt sind, über die es

par un blocus économique. Sait-on, chez les idéologues de keine Statistik gibt: die Exportfinanzierung, die Konver-

cette salle, que les sanctions touchent particulièrement le sionsanleihen laufen über Finanzierungsgesellschaften. Das

pouvoir économique des non-Blancs, qui prend d'ailleurs de wollen Sie nicht kontrolliert haben, seien Sie zumindest

plus en plus d'ampleur? Savez-vous que le nombre de Noirs ehrlich und erzählen Sie nicht immer Märchen, man sollte in

appartenant à des syndicats a passé, depuis 1979, de Südafrika den Weg des Dialoges suchen, den es nicht mehr

120 000 à plus d'un million de membres? Il y a actuellement gibt, weil diese Regierung diesen Dialog ja gar nicht führen

plus de 100 000 petites entreprises appartenant à des Noirs. will.

La Chambre de commerce des Noirs a vu en trois ans ses Sogar die «Neue Zürcher Zeitung» hat am 26. Februar die-

effectifs augmenter de 50 pour cent. Il y a donc une crois- ses Jahres geschrieben. Ueberschrift: «Dialog mit stummen

sance et une poussée économique importantes de la part de Partnern?» und sagt: Mit wem will denn diese Regierung in

la population noire qui de plus en plus participe à la vie Südafrika reden «ausser mit sich selbst»? Alle anderen sind

artisanale et industrielle du pays, au fur et à mesure du ja im Gefängnis, sind entweder schon ermordet oder haben

perfectionnement et de sa formation. Cependant - nous ne keine politische Chance, Herr Oehler! Es ist eben so, weil

le dirons jamais assez - pour que 18 millions de Noirs nach Dekret vom 24. Februar dieses Jahres jede politische

atteignent le niveau d'éducation de 5 millions de Blancs, Betätigung verboten worden ist.

cela prend un certain temps! Wir sollten zumindest ehrlich sein. Sie wollen Geschäfte

•Voulons-nous arrêter ce progrès en intensifiant les sanc- machen - um jeden Preis, und wir sind der Meinung: inter-

tions? Même le syndicat noir de l'agriculture, le COSATO, national ist diese Geschäftspolitik auf die Dauer keine solide

exprime ses craintes quant à des sanctions qui pourraient Geschäftsgrundlage für unser Land, weil sie sich irgendein-

supprimer deux millions d'emplois pour des Noirs dans les mal negativ auszahlen wird. Deshalb bitten wir Sie, diese

douze années à venir. Ces chiffres sont extraits non pas de parlamentarische Initiative zu unterstützen.

journaux d'Afrique du Sud mais bien d'un éditorial du très Es ist auch nicht wahr, was Sie immer erzählen: Sanktionen

sérieux Wall Street Journal, que l'on ne peut pas soupçon- würden den armen Schwarzen besonders schaden. Es gibt

ner de soutien ou d'amitié envers l'Afrique du Sud. Est-ce là eine Studie der Evangelischen Kirche in der Bundesrepublik

ce que nous voulons: arrêter les immenses programmes de Deutschland, die sogenannte Starnberger Studie. Diese

création d'écoles, de logements, d'entreprises, qui permet- stellt fest, dass Apartheidökonomie heute schon strukturell

tront aux Noirs d'accéder au bien-être de ce pays? Dans ce viel mehr Arbeitslosigkeit unter den Schwarzen erzeugt als

cas-là, suivons le raisonnement de MM. Rechsteiner et Sanktionen sie bewirken könnten. Sanktionen wären eine

consorts qui n'hésitent pas à prôner des sanctions dont les Waffe, die allenfalls diesem Regime gefährlich werden

applications seraient dramatiques pour leurs soi-disant pro- könnte; darum geht es aber heute gar nicht. Von daher

tégés. Et si Swissair, comme l'a relevé M. Ziegler, qui une sollten wir hier zumindest offen reden; Sie wollen

fois de plus n'est pas là, a intensifié ses vols vers l'Afrique du Geschäfte, und wir wollen diese nicht.

Sud, c'est que de plus en plus de gens se rendent compte

que l'image de ce pays est déformée par les médias, qu'on a

manipulé l'information, sans doute afin de faire oublier les Blocher: Es ist eigenartig, wie hier von kirchlicher Seite für

révoltes d'autres peuples - les Polonais, par exemple, les einen Wirtschaftsboykott oder einen Courant normal Stel-

Baltes, les Afghans, les Tibétains - ainsi que l'oppression lung genommen wird.

des Khmers rouges. Que je sache, Swissair ne vole pas à Frau Pfarrer Bäumlin, ich nehme an, dass es in Ihrem

vide. Pfarrhaus neben all der politischen und soziologischen Lite-

En conclusion, je vous demande d'adopter la voie du bon ratur auch noch etwas Theologisches gibt. Ich würde Ihnen

sens et de la raison et de suivre la majorité de votre commis- anraten, einmal nachzuschauen, was Zwingli über diese

sion en refusant l'initiative Rechsteiner. Sache gesagt hat: Er nennt sie «Brotsperre». Die Menschen

von damals haben darüber nachgedacht und nicht einfach

Hubacher: Wir haben auch heute morgen wieder die guten etwas nachgeplaudert. Brotsperre ist ein Kriegsmittel, und

Rezepte und Vorschläge vernommen. Herr Sonny und Herr zwar eines der gemeinsten, weil man nämlich nicht selber

Mühlemann dozieren den Weg des Dialogs, der Verständi- den Kopf hinhalten muss, sondern einen ändern «verrek-

gung, der Kooperation usw. Herr Mühlemänn, Sie haben ken» lassen kann, ohne Nachteile zu haben.

aber seit etwa vier Wochen die Zeitungen nicht mehr gele- Es ist eigenartig, dass von Ihrer pazifistischen Seite ein

sen, sonst wüssten Sie, dass die südafrikanische Regierung Kriegsmittel so leichtfertig angewendet wird. Es ist mir

der Vereinigten Demokratischen Front, der sämtliche Orga- schon aufgefallen, dass bei den Pazifisten, wenn es um ihre

nisationen der schwarzen und weissen Opposition angehö- Ideen geht, eine ausserordentlich militante Natur zum Vor-

ren (über 600), jegliche politische Betätigung verboten hat. schein kommt.

15. März 1988 311 Südafrika-Politik

Bevor man einen solchen Krieg führt, muss man sich doch Die Tränen von Monika Stocker-ich möchte das hier sagen

überlegen, welches die Folgen sein werden. Sie wollen - ehren sie. Sehen Sie, ich bin froh, dass es in diesem

diesen Krieg führen, sich daran beteiligen, weil Sie sagen, in Parlament noch Menschen gibt, Frauen gibt, die tatsächlich

diesem Land werde Unrecht verübt, und Sie wollen das bereit sind, auch die Gefühle einzubringen und Trauer zu

Unrecht beseitigen. Das ist gut so; dafür haben wir die haben. Wenn wir als Frauen das auch nicht mehr können,

Kriegsmittel, sie sind das letzte Mittel, um das Unrecht zu dann können wir die Politik wirklich den Männern überlas-

beseitigen. Aber, Herr Rechsteiner, das kann man doch sen. Dann können Sie das alte Geschäft auf die alte Art

nicht dermassen leichtfertig und schnoddrig tun, ohne zu weiterführen, dann brauchen Sie uns nicht.

wissen, wie die Lage in diesem Land ist. Auch mein Engagement und meine Empörung sind gross.

Was ist die Konsequenz dieses Kriegsmittels? Sie ist eindeu- Sie wissen, ich habe drei schwarze Kinder- ich bin von da

tig, Herr Hubacher: Dieses Kriegsmittel wird - wenn es her besonders engagiert -, aber mein Engagement ist prak-

wirklich von allen angewendet wird - zur Aushungerung, zu tisch nur noch der Trauer gewichen. Auch ich trauere über

einer Verarmung führen. Dass dann die Aermsten die Leid- das, was man dort der schwarzen Bevölkerung antut, was

tragenden sind, wissen Sie auch. Nicht die Weissen werden man den Kindern antut.

zuerst hungern, sondern die anderen. Herr Blocher, wer führt dort den Krieg? Es ist ja grotesk zu

Vielleicht führt das zu Aufständen. Das gibt ein Blutvergies- sagen, dass wir den Krieg erklären, wenn man den Courant

sen. Wenn Sie glauben, es entstünde eine Revolution, wel- normal einführt. Der Krieg wird dort von der herrschenden

che die Schwarzen gewinnen, haben Sie die Situation in weissen Schicht geführt!

Südafrika nicht richtig beurteilt. Eine Revolution kann Trauer habe ich vor allem aber auch über genau diese

immer nur dann entstehen, wenn mindestens in einem klei- Weissen. Wir wissen es doch: Der Kessel wird eines Tages

nen Teil der herrschenden Schicht der Wille zu einer sol- explodieren, weil man die Chance für Reformen verpasst

chen Revolution besteht. Und der besteht nicht; die Regie- hat. Selbst die gutmeinenden Weissen haben praktisch

rung sitzt fest im Sattel. Also werden Sie dort unten mit keine Möglichkeit mehr, dieses Gespräch aufzunehmen.

einem Wirtschaftsboykott Elend und Blutvergiessen erzeu- Vielleicht kann man die Einsicht bei den Weissen mit Sank-

gen, und dann, Frau Bäumlin, das kann ich Ihnen sagen, tionen nicht fördern, das mag sein. Aber man kann sie auch

werden dort von den Verantwortlichen keine Tränen vergos- nicht fördern, indem man nichts tut.

sen, weil das dann nicht mehr zum guten Tone gehört wie Zuletzt bleibt nur noch die,moralische Frage: Kollaboriert

jetzt das Schimpfen über Südafrika und die Ungerechtig- man mit einem solchen System oder nicht? Eine Frage, die

keiten. wir in den dreissiger Jahren, als die Nazis an der Macht

Herr Hubacher, Sie haben das Wort «Heuchelei» geprägt. waren, ständig zu beantworten hatten. Das muss jeder Ein-

Entschuldigen Sie, wenn ich dieses Wort auch in den Mund zelne von Ihnen beantworten, das werden Sie ja auch tun.

nehme. Es ist Heuchelei, wenn man ein Unrecht mit einem Aber ich finde, dass wir auch noch Vertreter eines Landes

Kriegsmittel ausmerzen will und dabei ganz klar sehen sind, das in eine internationale Staatengemeinschaft einge-

muss, dass das dadurch entstehende Unrecht weit grösser bunden ist. Es geht hier nur darum - wir sind ja so beschei-

ist. Dieses Kriegsmittel können Sie doch nicht so leichtfertig den, wir verlangen nicht Sanktionen -, dass zumindest die

in die Hände nehmen! Sanktionen unserer Partnerländer, von denen wir ständig

Es ist auch gesagt worden, andere Länder würden das ja reden - USA und europäische Staaten -, nicht über die

ebenfalls machen. Es ist noch keine fünfzig Jahre her, seit es Schweiz unterlaufen werden können. Das ist natürlich eine

in diesem Land auch Leute gab, die gesagt haben: «Andere politische Frage.

führen Krieg, also führen wir auch Krieg». Was ist das für Letztlich ist der Bundesrat hier zuständig. Er muss gegebe-

eine Begründung? nenfalls seine Verantwortung wahrnehmen, wenn das Parla-

Und, Herr Professor Bäumlin, für Sie ist das dann noch ment das nicht tut.

vereinbar mit der Neutralität! Wie verhalten sich überhaupt Ich möchte Sie einfach bitten, nicht nur auf die Meinung der

die anderen Länder? Mehr oder weniger konsequent wird teils selbsternannten Wirtschaftsführer zu hören, sondern

der Wirtschaftsboykott nur von den USA angewandt, von auch die Meinung jener zur Kenntnis zu nehmen, für die

den anderen nicht, und in den USA eigentlich nur in bezug Solidarität kein leeres Wort ist und die gerade aus der

auf den Goldhandel. Was passiert eigentlich? Wunderbares! schweizerischen Tradition heraus eine gewisse Verpflich-

Amerika deckt sich mit Gold aus der Sowjetunion ein, und tung ableiten. Auch der Sprecher der CVP - und diese

die Sowjetunion bezieht Gold aus Südafrika. Diejenigen, die Meinung dürfte noch von sehr vielen geteilt werden - hat

die Hand auf diese südlichste Spitze legen wollen, profitie- gesagt, letztlich müsse der Bundesrat entscheiden. Wir ver-

ren noch von dieser Situation. trauen ihm und glauben, dass er das Richtige tut. Es liegt an

Frau Bäumlin, um mit dem Theologischen zu schliessen: Ich ihm, insbesondere an Ihnen, diese Verantwortung wahrzu-

habe in der Sonntagsschule etwas von Pharisäern gehört. nehmen.

Was sich hier abspielt, erinnert mich sehr stark an diese Wir müssen immer sehr sorgfältig beobachten, ob nicht

Geschichten. doch die Zeit gekommen ist, um zumindest ein Zeichen zu

setzen und zu sagen, über die Schweiz solle das, was andere

Frau Uchtenhagen: Man kann sich darüber streiten, wie Länder verfügen, nicht unterlaufen werden können. Wenn

weit Sanktionen das von Ihnen angestrebte Ziel erreichen das auch schon zuviel ist, verlangen Sie doch klare Statisti-

oder ob sie vielleicht gerade jene besonders hart treffen, ken und informieren Sie die Oeffentlichkeit ganz klar dar-

denen man helfen möchte. über, was wirklich vor sich geht. Es scheint nämlich eine

Aber eines kann man meines Erachtens nicht tun, und es grosse Ungewissheit zu herrschen. Herr Bundesrat Felber,

wurde jetzt ständig getan: Man kann nicht dem, was man ich vertraue Ihnen. Sie werden in Ihrer ruhigen, aber doch

selbstgefällig für die richtige Einschätzung hält, mehr Raum sehr unabhängigen und bestimmten Art handeln, mit dem

einräumen, als wichtiger erachten, als die Meinung der erforderlichen Verantwortungsgefühl.

Betroffenen. Schwarze sind nicht Kinder, für die wir stellver-

tretend, paternalistisch und in weisser Arroganz handeln Bäumlin Richard, Sprecher der Minderheit: Als Sprecher

müssen. Die können selber entscheiden, was sie wollen. Es der Kommissionsminderheit bin ich versucht, auf etliche

ist offensichtlich, wenn Sie beobachten, was in den letzten Argumente der Gegner einzugehen, etwa auf die sonderbare

Jahren passiert ist, dass die schwarze Bevölkerung nicht Weigerung von Herrn Bonny, die Aussage entgegenzuneh-

mehr an Reformen glaubt und dass es kaum mehr schwarze men, dass in Südafrika eine Apartheid-Wirtschaft bestehe.

Führer gibt, die überhaupt im Namen der Schwarzen ver- Ich verzichte aber darauf und auch auf andere Entgegnunr

handeln könnten für eine vermittelnde Lösung. Die Weissen gen, um mich einem wichtigen Punkt zuzuwenden.

haben diese Chance verpasst. Um das geht es. Und es dürfte Allerdings zu Herrn Blocher noch eine kurze Bemerkung,

praktisch nicht mehr möglich sein, überhaupt Gesprächs- gewissermassen unter Pfarrerssöhnen, die wir beide sind.

partner zu finden. Ich möchte ihm die Legitimation absprechen, sich hier auf

Politique à l'égard de l'Afrique du Sud 312 N 15 mars 1988

Zwingli zu berufen, auch wenn er aus dem väterlichen Der Bundesrat hat somit unsere seinerzeitigen Begehren

Hause einen Zwingli geerbt haben mag: Er hat ihn nicht erfüllt, und wir, Frau Uchtenhagen, vertrauen dem Bundes-

verstanden. Von der Reformationsgeschichte weiss er rat, dass er das auch künftig tun wird. Die Initiative, mit der

nichts, sonst wäre ihm nämlich bekannt, dass Zwingli als wir sachlich weitgehend einiggehen, ist daher unnötig, weil

Sozialtheologe gilt; vor allem hat er die Moral über die die Anliegen bereits erfüllt sind; deshalb lehnen wir die

Politik gestellt. Herr Blocher macht das umgekehrt. Bei ihm Initiative ab. Zudem wäre ein formeller Bundesbeschluss,

kommt das Geschäft vor jeder Moral. (Zwischenruf Blocher: der nur Südafrika ins Visier nimmt und nicht auch andere

«Das wissen Sie!») Auch muss er gänzlich auf seine Wahr- Staaten, wo Menschenrechte verletzt werden, als aussenpo-

nehmungsfähigkeitverzichtet haben, denn ansonsten wüss- litische Massnahme zumindest fragwürdig.

te er, was vor sich geht: er wüsste, dass der Vorwurf «Hun-

gersanktion» daneben liegt. Die Betroffenen, die Armen, die Präsident: Herr Hubacher hat das Wort für eine kurze per-

er vor Hunger schützen will, wissen nämlich selber, was sie sönliche Erklärung.

wollen. Das Niveau von Herrn Blocher war in diesem Votum

wirklich ein bisschen tief. Ich schäme mich unter Pfarrers- Hubacher: Als Nachtrag zum Votum von Herrn Fischer: Herr

söhnen. Fischer, darf ich Sie bitten, sich beim Bundesamt für Aus-

Doch nun zur Sache! Die Debatte hat die eigentliche Frage- senwirtschaft zu erkundigen. Dort gibt man klar zu, dass die

stellung zuweilen verdunkelt, wenn nicht sogar verschüttet. Initiative von Herrn Rechsteiner die Umgehungsgeschäfte,

Ich habe schon in meinem ersten Votum gesagt, es gehe die heute existieren, unterbinden könnte. Genau das sagt

nicht darum, ob wir jetzt als schweizerische Nation eigen- das Bawi. Ich musste das hier noch korrigieren.

ständige Sanktionen beschliessen wollen oder nicht. Das

steht gar nicht zur Diskussion, es gibt darüber einen negati- M. Maître, rapporteur: Au terme de ce débat, je ne repren-

ven Entscheid unseres Rates. Zur Diskussion steht hingegen drai évidemment pas les arguments qui ont été développés

der Courant normal. par la majorité de la commission, dont je suis le porte-

Es geht darum, unsere Beziehungen auf dem Stand einzu- parole. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion de les exposer

frieren, wie er vor den Sanktionen anderer Länder bestan- assez longuement jeudi dernier. J'apporterai juste quelques

den hat. Ein solches Festhalten am Courant normal ist mit informations complémentaires, étant entendu que M. Sager,

der Neutralität vereinbar. Das ist nicht nur meine persönli- qui n'était pas présent ce jour-là et avait été remplacé,

che Meinung, das ist auch die Auffassung des Bundesrates; développera encore d'autres points qu'il estime opportun de

ich habe sie letzte Woche zitiert. vous présenter.

Etliche Sprecher, der Fraktionssprecher der CVP zum Bei- On constate simplement, au terme de ce débat, que tout le

spiel, sagten, sie seien gegen Umgehungsgeschäfte. Wenn monde est d'accord en ce qui concerne le but à atteindre,

das ernst gemeint ist, heisst das, dass man für den Courant l'objectif politique étant de faire en sorte que, dans les

normal sein muss. Das ist die Konsequenz, sonst ist die meilleurs délais possible, le régime de l'apartheid évolue de

Ablehnung von Umgehungsgeschäften nicht ehrlich und manière positive et ce système que nous condamnons tous

nicht konsequent. disparaisse. Certes, il y a des degrés de conviction divers

In einem weiteren Schritt müssen wir, wenn es uns ernst ist dans l'expression de cet objectif politique, mais je crois qu'il

mit dem Kampf gegen Umgehungsgeschäfte, auch dafür est clairement exprimé par tous ceux qui sont intervenus à

sorgen, dass wir die nötigen Informationen bekommen, um cette tribune. La divergence entre la minorité de la commis-

festzustellen, was geht, und um zu entscheiden, ob die sion et la majorité est relative aux moyens qui sont oppor-

Bremse gezogen werden muss oder nicht. Diese Informatio- tuns pour parvenir à cet objectif.

nen haben wir nicht. Ich habe in meinem Votum letzte L'auteur de l'initiative estime, avec la minorité de la commis-

Woche im einzelnen aufgezählt, was wir wissen müssten, sion, qu'un régime de sanctions, en l'occurrence l'instaura-

aber nicht wissen, und was diese Aufsichtskommission auch tion de la mesure dite «du courant normal», est une contri-

nicht wissen kann. bution qui, selon lui, est efficace pour parvenir à l'objectif

Den Goldhandel kann man unmöglich davon ausschliessen. désiré.

Er ist das wichtigste Geschäft: Südafrika lebt vom Goldhan- La majorité de la commission, quant à elle, rejoignant en

del, und es besteht der Verdacht, dass der südafrikanische cela la position prise par le Conseil fédéral lors d'un précé-

Goldhandel zum grossen Teil über die Schweiz geht. Dar- dent débat (décembre 1986), juge que les mesures de pla-

über muss sich der Bundesrat informieren. Er muss dafür fonnement qui sont engagées en tant que telles suffisent,

sorgen, dass diese Informationen weitergegeben werden. pour autant bien sûr, qu'elles soient accompagnées des

Wenn Sie der Initiative Folge geben, beschliessen Sie nicht mécanismes propres à vérifier que notre territoire ne sert

eigenständige Sanktionen der Schweiz, sondern Sie leisten pas à détourner les sanctions qui auraient été prises par

einen wirksamen Beitrag gegen Umgehungsgeschäfte, mit d'autres Etats tiers.

denen Sanktionen anderer Länder zunichte gemacht Par ailleurs, la majorité de la commission estime que le

werden. dialogue avec toutes les parties en cause, c'est-à-dire égale-

ment avec les communautés noires, est préférable. J'y

Flscher-Sursee: Ich wurde von Herrn Rechsteiner angespro- reviendrai en conclusion.

chen; Er hat unserer Fraktion in der Frage des Courant Dès lors, au-delà de la vivacité qu'a pu prendre ce débat, en

normal Inkonsequenz vorgehalten. Ich hatte namens der certains instants, il est en fait inutile de se jeter l'anathème et

CVP-Fraktion bei der Südafrika-Debatte vom Dezember 86 de se livrer à des procès d'intention. Il y a un problème

verlangt, dass die Schweiz nicht als Drehscheibe zur Umge- d'opportunité quant aux moyens, étant entendu que nous

hung der Sanktionsmassnahmen anderer Länder benützt sommes effectivement d'accord sur le but. Je crois donc, à

werde. Wir forderten, dass unsere Beziehungen zu Süd- ce propos, Madame Fetz, qu'il n'était pas indispensable de

afrika auf dem Courant normal zu verbleiben hätten, und dire que les rapporteurs se seraient réfugiés dans une forme

verlangten vom Bundesrat, dass er das Erforderliche zu de charlatanisme. Il n'était pas non plus indispensable de

dessen Einhaltung vorkehre. laisser entendre que le Conseil fédéral et le Département des

Der Bundesrat hat diese Begehren erfüllt. Er hat zwei affaires étrangères auraient pris position contre les Noirs en

Arbeitsgruppen eingesetzt, die den Kapitalverkehr mit Süd- Afrique du Sud, alors que tel n'est pas le cas. C'est même le

afrika überwachen und dem Bundesrat vierteljährlich rap- contraire qui s'est produit, puisque le contact a été main-

portieren. Zudem wurde von der Nationalbank im Einver- tenu, non seulement avec le gouvernement, mais également

nehmen mit dem Bundesrat der Kreditplafond festgelegt. - c'est important de le souligner- avec un certain nombre

Die Kredite, das wissen Sie, sind stark rückläufig. Der Bun- de communautés noires, y compris avec des opposants qui

desrat hat erklärt, er würde Sofortmassnahmen ergreifen, ont été reçus en particulier par M. le Secrétaire d'Etat

falls der Courant normal nicht eingehalten würde. Brunner.

15. März 1988 N 313 Südafrika-Politik

M. Ziegler, conseiller national, a fait allusion à un point qui abgewandt. Ich zitiere daraus: «Nachdem das Bewusstsein

mérite quelques compléments d'information. Il a prétendu der NGK über die grundlegende und schriftgemässe

que les importations d'Afrique du Sud se seraient accrues Begründung des Grundsatzes der als Apartheid bekannt

de manière considérable. Il a cité deux chiffres qui, en soi, wurde, über die Jahre hin in kirchlichen Zeitschriften, Konfe-

sont exacts, mais évidemment incompréhensibles si on ne renzen, Kommissionen und Synoden sich weiterentwickelt

les accompagne pas de l'éclairage propre à donner la hat, wuchs die Ueberzeugung, dass eine erzwungene Tren-

dimension correcte aux faits. Effectivement, entre 1986 et nung von Völkern nicht als eine biblische verstanden wer-

1987, les importations d'Afrique du Sud ont passé de 154 à den kann. Der Versuch, eine solche Vorschrift mit der Bibel

394 millions. Mais, tout d'abord, il faut se souvenir qu'en zu rechtfertigen, muss als Fehler erkannt und abgelehnt

1985 elles étaient de 171,4 millions. En 1986, elles ont baissé werden. Die NGK ist überzeugt, dass die Handhabung der

à 154,3 millions, dont 1,7 million de diamants. Or, en 1987, si Apartheid als eines politischen und gesellschaftlichen

on a effectivement 395 millions d'importations en chiffre Systems, das Menschen benachteiligt und eine Gruppe

arrondi, il y a pour 189 millions de diamants. Ce fait est unrechtmässig gegenüber einer anderen bevorzugt, aus

évidemment de nature à donner un éclairage particulier à christlich-ethischen Gründen nicht akzeptiert werden

l'accroissement que M. Ziegler évoquait à l'appui de sa kann.»

thèse. 2. Die Rassentrennung in öffentlichen Gebäuden ist besei-

En réalité, il s'est agi exclusivement de la modification de la tigt.

pratique d'une firme suisse qui, auparavant, procédait à 3. Sowohl die Mixed Marriages Act als auch die Morality Act

l'importation des diamants d'Afrique du Sud, via Londres. Ils sind aufgehoben worden.

étaient ensuite dégrossis et expédiés sur les différents 4. Die Job Reservation, d. h. der Ausschluss Nichtweisser

marchés partenaires de cette firme. A partir de 1987, cette von Arbeitsstellen, ist beseitigt.

dernière a importé les diamants bruts directement dans 5. Die seinerzeit nur die Schwarzen betreffenden Passge-

notre pays. C'est évidemment ce qui explique la distorsion setze sind aufgehoben, desgleichen ist es die Zuzugskon-

du chiffre que l'on relève. trolle für Schwarze, die Influx Control.

Il faut en outre relever que parmi les pays qui ont pris des 6. Die Pläne der Regierung für die Wirtschaftsentwicklung

sanctions, aucun n'en a pris à rencontre du commerce des umfassen jetzt das ganze Land und alle Bevölkerungs-

diamants. D'ailleurs, il en va exactement de même- c'est un gruppen.

point qui a été évoqué - en ce qui concerne le commerce de 7. Die Vereinheitlichung des Schulsystems für alle Rassen

l'or. Je parle des pays significatifs qui ont pris des sanctions. ist ausdrückliches Ziel der Regierung.

Certains Etats ont cru pouvoir, de manière un peu spectacu- 8. Seit 1977 sind die schwarzen Gewerkschaften zugelassen

laire, interdire l'importation des «Kruger Rand», ce qui n'a und üben die gleichen Rechte aus wie die Organisationen

fait de mal à personne puisqu'ils ne sont plus frappés. anderer Rassen.

En 1985, les exportations à destination d'Afrique du Sud 9. Schwarze können Haus- und Grundeigentum auch in

s'élevaient à 483 millions. En 1986, elles sont tombées à weissen Gebieten erwerben.

431 millions, et en 1987 à 405 millions. J'attire simplement 10. Das Verbot gemischtrassischer politischer Parteien

votre attention sur le fait que, sur les 400 millions d'exporta- wurde 1985 aufgehoben.

tions à destination de l'Afrique du Sud, il y a environ 200 mil- Das sind glaubwürdige Ansätze zu einer echten Reformbe-

lions, c'est-à-dire la moitié, qui émanent de l'industrie des wegung. Diese verläuft den einen zu langsam und den

machines. Pas plus tard qu'hier, nous avons eu un débat à anderen zu schnell. Beide Seiten übersehen die grossen

propos des difficultés auxquelles l'industrie des machines Schwierigkeiten, in einer geschlossenen oder halboffenen

doit faire face, notamment celles auxquelles est confrontée Gesellschaft tiefgreifende Reformen durchzuführen.

ASEA/BBC. Il faut tenter, de manière lucide et honnête, de In aller Kürze kann aufgrund von Erfahrungen in der Tsche-

tirer la synthèse des deux débats. choslowakei 1968, in China, der Türkei, Iran unter dem

Une fois encore, la commission estime qu'il est plus impor- Schah, folgende Erkenntnis als gesichert betrachtet wer-

tant de maintenir les mécanismes - certes parfois avec den: Eine Reformbewegung ist einer risikovollen Gratwan-

quelques défaillances- permettant de poursuivre une politi- derung vergleichbar, die langsam erfolgen muss, damit sie

que de dialogue avec l'ensemble des communautés en Erfolg hat, weil allzu rasche Fortschritte in ein Chaos aus-

cause. Lors du débat de décembre 1986, M. Aubert avait münden, das nach einer Restauration ruft.

rappelé que le Conseil fédéral tenait à ce dialogue avec In diesem Sinn kann ein Reformer Konzessionen nicht

toutes les parties en cause et que ces contacts avaient umgehen. Neben Gorbatschow steht der Dogmatiker Ligat-

permis la libération d'un certain nombre de prisonniers schow, neben Botha der Dogmatiker Andries Treurnicht.

politiques. Ces contacts avaient notamment - souvenez- Fortschritte werden darum immer wieder von kleineren

vous en - donné la possibilité au CICR, qui avait été momen- Rückschritten abgelöst. Ein solcher Abschwung betrifft

tanément interdit de séjour en Afrique du Sud, de reprendre bedauerlicherweise die Entwicklung in den letzten Wochen,

son activité dans ce pays. die jedoch das Gesamtbild nicht überschatten sollten.

Ce débat a trait aux moyens et non au but. La majorité de la Es ist problematisch, eine Reformbewegung zu bestrafen

commission estime préférable de développer un programme oder zu diffamieren, nur weil sie ihre Ziele kurzfristig nicht

d'aide au développement et d'aide humanitaire. Elle consi- zu erreichen vermag. Das gilt für die sowjetische ebenso wie

dère comme important le fait de permettre à notre pays de für die südafrikanische. Vollends unverständlich ist es aber,

conserver son aptitude à la médiation et à sa disponibilité weitergehende Beschränkungen des Wirtschaftsverkehrs

aux bons offices. Un régime de sanctions écarterait notre mit Südafrika zu postulieren, die etwa gegenüber der

pays de cette aptitude et de cette disponibilité. Sowjetunion unter Breschnew abgelehnt worden wären.

Oder jetzt solche Beschränkungen gegenüber der Sowjet-

Sager, Berichterstatter: Die Emotionalisierung eines Pro- union zu verlangen, da auch dieses Land in eine Reformpe-

blems ist unbehelflich, wenn es um dessen sachliche riode eingetreten ist. Oder Aktionen in Südafrika zu fordern,

Lösung geht. Sie ist daher abzubauen. Ich unternehme im die für Afghanistan nie vorgeschlagen, geschweige denn

Sinne der Kommissionsmehrheit den Versuch, hierzu einem ergriffen worden sind. Solcher Verlust an Proportionen deu-

Beitrag zii leisten, und betone vorab, dass ich seit vier tet auf Fehleintragungen in unserem geistigen Hauptbuch.

Jahrzehnten die Apartheid in Südafrika ablehne und seit drei Darum beantragt die Kommissionsmehrheit, der parlamen-

Jahrzehnten öffentlich kritisiere. tarischen Initiative Rechsteiner keine Folge zu geben.

Indessen sind dort echte Reformansätze sichtbar geworden.

Ich nenne folgende Tatsachen:

1. Im Oktober 1986 hat sich die Generalsynode der Nederdu- Präsident: Das Wort hat Herr Bundesrat Felber, der zur

itse Gereformerde Kerk - bisher die Bannerträgerin der Initiative selbst nicht Stellung bezieht; sie ist Angelegenheit

Apartheid - in einem bedeutungsvollen Beschluss davon des Parlaments.

Politique à l'égard de l'Afrique du Sud 314 N 15 mars 1988

M. Felber, conseiller fédéral: Permettez-moi tout d'abord de Nous poursuivrons la politique de dialogue aussi longtemps

préciser que, selon la loi sur les rapports entre les conseils, qu'elle sera utile, mais nous demanderons aussi au gouver-

le Conseil fédéral, c'est-à-dire son représentant aujourd'hui, nement d'Afrique du Sud de nous donner des signes qui

ne se prononce pas sur l'initiative dont vous venez de seraient suffisamment importants pour que nous n'ayons

discuter. En effet, il ne l'a pas fait en commission, il ne peut pas besoin de réexaminer les relations que nous avons avec

pas le faire au Parlement, le Conseil fédéral ne se pronon- lui. Nous devons affirmer que ces dernières semaines ne

çant sur une initiative qu'au moment où elle a été adoptée. nous donnent pas de signes positifs, malheureusement et

Par conséquent, je limiterai mes propos à l'interpellation que le rejet aujourd'hui même d'une demande en grâce à

déposée par M. Rechsteiner et qui a obtenu une réponse du laquelle notre pays s'était associé avec d'autres pays démo-

Conseil fédéral le 14 décembre 1987. cratiques d'Europe n'est pas encourageant. Nous disons

Ce que nous cherchons à mesurer c'est l'efficacité et l'utilité également que nous pourrons, dans la mesure du possible,

de notre action politique, qui doit être adaptée au but que renforcer nos vérifications sur les échanges avec l'Afrique

nous visons. Ce but, qui est celui - nous en sommes per- du Sud et informer les Commissions des affaires étrangères

suadés - de l'ensemble de notre peuple et aussi de tout et, par la même, le Parlement sur l'importance de ces

notre Parlement, c'est d'aboutir à la fin du régime d'apar- échanges.

theid et à l'instauration d'une large démocratie en Afrique Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons aujour-

du Sud. A partir de cet élément de réflexion, nous devons d'hui. Nous sommes attentifs, mais persévérants dans le

mettre en action un certain nombre de mesures politiques. sens du but que nous voulons atteindre. Nous ne repous-

Après une analyse très détaillée des différents points sou- sons rien, mais nous tenons à vous informer très précisém-

levés par M. Rechsteiner dans son interpellation, nous ment de ce qui pourrait arriver et des mesures que nous

sommes arrivés à la conclusion qu'il n'était pas nécessaire devrions prendre le cas échéant, comme nous vous l'avions

d'y revenir très longuement, sinon sur un seul point, celui annoncé en 1985 et en 1986.

des statistiques du commerce de l'or. Aucun pays - plu-

sieurs orateurs l'ont affirmé ici - ne publie les statistiques du Rechsteiner: Ich muss leider erklären, dass ich von der

commerce de l'or, la Suisse et son gouvernement non plus. Antwort nicht befriedigt bin, insbesondere weil heute nicht

Cela ne dépend pas du seul Département fédéral des einmal das Minimum dessen geschieht, was auf diplomati-

affaires étrangères, mais également du Département fédéral scher Ebene geschehen könnte. So hat beispielsweise der

de l'économie publique et du Département fédéral des Schweizer Botschafter in Pretoria, Herr Quinche, als einzi-

finances qui sont intéressés à préserver le secret des trans- ger Botschafter der wichtigeren westlichen Industriestaaten

actions d'un certain nombre de clients importants, qui utili- nicht am Protestgottesdienst anlässlich der neuen Repres-

sent la place financière suisse pour le commerce de l'or. Les sionsmassnahmen - Verbot der Anti-Apartheid-Opposition -

statistiques brutes de ce commerce viendraient, en effet, teilgenommen.

gonfler inopportunément le volume des importations d'or de

la Suisse alors que ces dernières ne font que traverser notre Präsident: Der Interpellant erklärt sich von der Antwort des

pays. Bundesrates nicht befriedigt.

M. Rechsteiner et plusieurs interpellateurs désirent entrer

en matière sur les nouveaux développements en Afrique du Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal

Sud.

Nous l'avons dit au début de notre intervention, nous Für den Antrag der Minderheit (Folge geben) stimmen die

devons mesurer ces développements, mais nous affirmons folgenden Ratsmitglieder:

ici que nous ne pouvons pas les négliger. Les informations Votent pour la proposition de la minorité (donner suite):

que vous connaissez et qui ont paru ces dernières semaines

sont inquiétantes, dans la mesure où elles mettent en cause Aguet, Ammann, Bäumlin Richard, Bäumlin Ursula, Bègue-

les éléments de politique de démocratisation prévus par le lin, Bircher, Bodenmann, Borei, Braunschweig, Brélaz,

gouvernement sud-africain. Nous disons au Conseil national Brügger, Bundi, Carobbio, Danuser, Diener, Dormann,

que, dès l'instant où nous avons été informés que les Eggenberg-Thun, Euler, Fankhauser, Fehr, Fetz, Fierz, Gren-

mesures positives que le Conseil fédéral a proposées et que delmeier, Günter, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Herc-

le Parlement a acceptées, sont menacées, qu'elles pour- zog, Hubacher, Jaeger, Jeanprêtre, Lanz, Ledergerber, Leu-

raient être interdites par le gouvernement d'Afrique du Sud, enberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Leutenegger

nous serions dans l'obligation de réfléchir à une nouvelle Oberholzer, Longet, Maeder, Matthey, Mauch Ursula, Meier-

position du gouvernement suisse et nous vous en communi- Glattfelden, Meizoz, Neukomm, Ott, Pitteloud, Rebeaud,

querions la teneur. Nous devons aussi utiliser les mesures Rechsteiner, Ruffy, Schmid, Segond, Seiler Rolf, Spielmann,

diplomatiques dont nous disposons pour influencer la poli- Stamm, Stappung, Stocker, Thür, Uchtenhagen, Weder-

tique de la minorité au pouvoir en Afrique du Sud. Nous Basel, Wiederkehr, Zbinden Hans, Züger (61)

tenons à prendre en compte les renseignements et les

positions définies par les pays européens qui nous entou- Für den Antrag der Mehrheit (keine Folge geben) stimmen

rent et qui ont une politique précise à l'égard de ce pays. die folgenden Ratsmitglieder:

Nous ne disons pas que nous allons nous engager automati- Votent pour la proposition de la majorité (ne pas donner

quement à choisir les mêmes termes, mais nous tenons à suite):

connaître leur position. Nous précisons encore, à l'intention

du Conseil national, que le Département fédéral des affaires Aliesch, Allenspach, Aregger, Aubry, Auer, Baggi, Basler,

étrangères entretient des contacts ponctuels avec les repré- Berger, Biel, Blatter, Blocher, Sonny, Bonvin, Bremi, Bühler,

sentants des milieux noirs d'opposition. En fonction de ces Burckhardt, Bürgi, Büttiker, Caccia, Cavadini, Cincera,

contacts et des efforts que nous tentons pour obtenir un Columberg, Cotti, Couchepin, Coutau, Daepp, Déglise, Diet-

jour de réunir autour de la même table les représentants de rich, Dreher, Ducret, Dünki, Eggly, Engler, Eppenberger

l'opposition noire et des représentants ou porte-parole du Susi, Etique, Fäh, Feigenwinter, Fischer-Hägglingen,

gouvernement sud-africain, nous devons aussi mesurer les Fischer-Sursee, Fischer-Seengen, Frey Claude, Frey Walter,

risques que nous prenons, en adoptant des mesures qui Friderici, Früh, Giger, Graf, Grassi, Gros, Guinand, Gysin,

pourraient écarter de la table telle ou telle des parties en Hänggi, Hari, Hess Otto, Hösli, Houmard, Humbel, Iten, Jean-

cause. neret, Jung, Keller, Kohler, Leuba, Loeb, Luder, Maitre,

Nous tenons, Monsieur Pini, également à jouer le rôle de Martin Paul-René, Massy, Mauch Rolf, Meier Fritz, Mühle-

médiateur que vous souhaitez voir prendre à votre pays. mann, Müller-Meilen, Müller-Wiliberg, Nabholz, Nebiker,

Cependant, nous ne pouvons pas - et vous le savez - être Neuenschwander, Nussbaumer, Oehler, Paccolat, Perey,

médiateur si les parties en cause et en opposition ne nous Philipona, Pidoux, Portmann, Reich, Reimann Maximilian,

demandent pas de l'être, si l'une ou l'autre nous écarte. Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, Rüttimann,

15. März 1988 N 315 Volkszählung. Aenderung des Bundesgesetzes

Rychen, Sager, Savary-Fribourg, Savary-Vaud, Scheidegger, starten könnten. Durch diese Verlängerung würden der AHV

Scherrer, Schmidhalter, Schnider, Schule, Schwab, Segmül- etwa 25 Millionen und dem Bund 5 Millionen Mehrausgaben

ler, Seiler Hanspeter, Spoerry, Steifen, Steinegger, Stucky, erwachsen. Diese Ueberlegung ist nicht zutreffend; denn

Theubet, Tschuppert, Wanner, Weber-Schwyz, Wellauer, eine Vielzahl der 130, die begonnen hätten, werden jetzt ihr

Widmer, Widrig, Wyss Paul, Wyss William, Zbinden Paul, Bauvorhaben etwas zurückstellen und Verbesserungen am

Zölch.Zwingli (117) Bauprojekt anbringen. Wir wissen, dass die Planung zum

Teil überstürzt erfolgt ist. Diese Verbesserungen werden

Der Stimmen enthalten sich - S'abstiennent: auch Einsparungen bringen, so dass per saldo die Vorlage

David, Hess Peter, Martin Jacques, Müller-Aargau, Petit- den Bund vermutlich nicht mehr Geld kostet, sondern

pierre, Pini, Salvioni, Zwygart (8) Kosteneinsparungen bringt. Diese Feststellung scheint mir

noch wichtig sein.

Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont ab- Ich danke Herrn Cotti, dass Sie derart schnell geschaltet

sents: haben, und ich reiche Ihnen, nachdem Sie im Namen des

Bär, Cevey, Darbellay, Eisenring, Hildbrand, Kühne, Loretan, Bundesrates die Motion bekämpfen mussten, wieder

Morf, Oester, Reimann Fritz, Spalti, Ulrich, Ziegler (13) freundschaftlich die Hand.

Präsident Reichling stimmt nicht Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

M. Reichling, président, ne vote pas Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

Detailberatung - Discussion par articles

#ST# 88.006 Titel und Ingress, Art. 1 und 2

Titre et préambule, art. 1 et 2

AHV-Gesetz. Baubeiträge. Angenommen - Adopté

Loi AVS. Subventions à la construction

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Botschaft und Beschlussentwurf vom 1. März 1988 (BBI l, 797)

Message et projet d'arrêté du 1er mars 1988 (FF I, 754) Für Annahme des Beschlussentwurfes 135 Stimmen

(Einstimmigkeit)

An den Ständerat - Au Conseil des Etats

Antrag der Kommission

Eintreten und Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates #ST# 87.064

Proposition de la commission Volkszählung.

Entrer en matière et adhérer au projet du Conseil fédéral Aenderung des Bundesgesetzes

Herr Müller-Aargau unterbreitet namens der Kommission für Recensement de la population.

soziale Sicherheit den folgenden schriftlichen Bericht: Modification de la loi

1. Im Rahmen des ersten Massnahmenpaketes zur Neuver-

teilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen wurde Botschaft und Gesetzentwurf vom 28. Oktober 1987 (BBI 1988 l, 149)

die seit 1975 von der AHV geleistete finanzielle Förderung Message et projet de loi du 28 octobre 1987 (FF 1988 l, 133)

der Errichtung von Altersheimen den Kantonen übertragen.

Zwecks Regelung des Ueberganges wurden zwei Fristen

gesetzlich verankert, d. h. für die Einreichung der Gesuche

der 31. Dezember 1985 und für den Baubeginn der 30. Juni

1988. Antrag der Petitions- und Gewährleistungskommission

Nachdem der Nationalrat mit 127 zu 7 Stimmen und der Nichteintreten

Ständerafmit 31 zu 10 Stimmen eine Motion zur Verlänge-

rung dieser Frist überwiesen haben, unterbreitet der Bun- Anträge Nabholz

desrat den Räten den Entwurf zu einem dringlichen Bundes- Hauptantrag

beschluss. Darin wird beantragt, die Frist für den Baubeginn Eintreten

um zwei Jahre zu verlängern. Eventualantrag

2. Die SSK befasste sich an ihrer Sitzung vom 9. März 1988 (falls Eintreten beschlossen)

mit diesem Geschäft. Sie beschloss einstimmig (16zuO Rückweisung an die Kommission

Stimmen), auf die Vorlage einzutreten und dem Rat Zustim-

mung zum dringlichen Bundesbäschluss zu empfehlen. Proposition de la Commission des pétitions et de l'examen

des constitutions cantonales

Fischer-Sursee: Ich möchte dem Bundesrat- auch wenn er Ne pas entrer en matière

im Moment nicht im Saal ist - dahken, dass der Bundesrat

derart schnell gehandelt hat. Es'ist immerhin bemerkens- Propositions Nabholz

wert, dass in diesem Rat noch ein Gesetz verabschiedet Proposition principale

werden kann, wofür die Motion ein halbes Jahr vorher Entrer en matière

eingereicht worden ist. Proposition subsidiaire

Ich bin mit den zwei Jahren Fristverlängerung einverstan- (en cas où l'entrée en matière serait votée)

den. Ich möchte nur eines klarstellen: Es ging mir keines- Renvoi à la commission

wegs um die Unterwanderung der Trennung der Aufgaben-

teilung Bund/Kanton. Die Fristverlängerung ist sachlich, wie Hess Peter, Berichterstatter: Gestützt auf das Bundesgesetz

sich in der Botschaft gezeigt hat, gerechtfertigt. Eines vom 3. Februar 1860 betreffend die Vornahme und periodi-

möchte ich gegenüber.der Botschaft korrigieren: Der Bun- sche Wiederkehr einer neuen eidgenössischen Volkszäh-

desrat erklärt, dass 151 Bauvorhaben noch der Verwirkli- lung ist der Bundesrat gehalten, alle zehn Jahre im Monat

chung harren, dass ungefähr 130 in diesem Jahr bis 30. Juni Dezember eine allgemeine schweizerische Volkszählung

noch begonnen würden und etwa 20 nicht mehr rechtzeitig durchzuführen.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Parlamentarische Initiative (Rechsteiner) Südafrika-Sanktionen. Umgehung durch die

Schweiz

Initiative parlementaire (Rechsteiner) Sanctions contre l'Afrique du Sud. Opérations de

détournement par la Suisse

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1988

Année

Anno

Band I

Volume

Volume

Session Frühjahrssession

Session Session de printemps

Sessione Sessione primaverile

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 11

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 86.234

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 15.03.1988 - 08:00

Date

Data

Seite 307-315

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Ref. No 20 016 183

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