1987 Federal Budget: Health Funding and Nursing School Contributions

3. Dezember 1986 N 1741 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987

#ST# Dritte Sitzung - Troisième séance enskapital. Für die Ablösung der bis 1994 befristeten Finan-

zordnung sind wir darauf angewiesen! Masshalten auf bei-

Mittwoch, 3. Dezember 1986, Vormittag den Seiten des Haushalts, bei den Ausgaben wie bei Steue-

Mercredi 3 décembre 1986, matin rerleichterungen, bleibt deshalb weiterhin ein dringendes

Gebot.

8.00h Vor einem Jahr haben wir darauf hingewiesen, dass das

positive Ergebnis 1986 leicht ein Einzelfall bleiben könnte.

Vorsitz - Présidence: M. Cevey Aufgrund der überarbeiteten Budget- und Planungszahlen

dürfte sich aber die erfreuliche Entwicklung der Bundesfi-

nanzen im laufenden Jahr-wenn auch in abgeschwächtem

Ausmass- bis 1988 fortsetzen.

Den verbesserten Aussichten liegen verschiedene Ursachen

zugrunde. Wesentlich dazu beigetragen hat sicherlich das

Wahl eines Stimmenzählers zurzeit überaus erfreuliche wirtschaftliche Umfeld. Seit Mitte

Election d'un scrutateur 1983 verzeichnet die Wirtschaft einen anhaltenden Konjunk-

turaufschwung. Im laufenden Jahr übertrifft das reale

Wachstum die bei Abschluss des Voranschlages 1986

gehegten Erwartungen recht deutlich. Die Teuerung hat

sich dagegen infolge des gleichzeitigen Rückgangs der

Ergebnis der Wahl - Résultat du scrutin Oelpreise und des Dollarkurses in nicht voraussehbarem

Ausgeteilte Wahlzettel / Bulletins délivrés 121 Ausmass abgeschwächt. Auf den Finanzplätzen streben

eingelangt/rentrés 121 Börsenumsätze und Emissions-Volumen neuen Rekordwer-

leer/blancs 6 ten entgegen. Jeder dieser Faktoren für sich allein beein-

ungültig/nuls 1 f lusst die Finanzlage des Bundes positiv. Ihr Zusammentref-

gültig/valables 114 fen ist als ausserordentlich günstige Konstellation zu

absolutes Mehr/majorité absolue 58 betrachten, die sich nicht so rasch wiederholen dürfte.

Besonders ausgeprägt sind die Auswirkungen der erfreuli-

Es wird gewählt - Est élu chen Wirtschaftslage auf das Steueraufkommen des Bun-

Herr Fritz Hösli mit 111 Stimmen des. Für das laufende Jahr darf deshalb mit einer markanten

(Beifall) Ueberschreitung der budgetierten Einnahmen gerechnet

werden. Nicht zuletzt infolge einer erfreulichen Budgetdiszi-

Ferner haben Stimmen erhalten / Ont en outre obtenu des plin sowie der verhältnismässig tiefen Teuerung dürften sich

voix: dagegen die Abweichungen bei den Ausgaben in recht

Verschiedene/Divers 3 engen Grenzen halten. Ich sehe deshalb mit Zuversicht

einem glänzenden Rechnungsabschluss entgegen, der

Le président: Je félicite M. Hösli de sa belle élection et je le leicht eine Milliarde überschreiten dürfte und sicher dazu

laisse prendre place au banc des scrutateurs. führen wird, dass auch das Vorzeichen bei der Gesamtrech-

nung ändern wird.

Es ist vor allem der günstigen Einnahmenentwicklung im

Ausgangsjahr zuzuschreiben, dass auch für 1987 und 1988

#ST# 86.052 ein positiver Abschluss der Finanzrechnung in Aussicht

steht. Angesichts der Grössenordnung des Gesamthaushal-

Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987 tes sowie der mit der Budgetierung und Finanzplanung

zwangsläufig verbundenen Unsicherheiten müssen die pro-

Budget de la Confédération 1987 gnostizierten Einnahmenüberschüsse indessen als sehr

bescheiden bezeichnet werden. Das positive Ergebnis des

Fortsetzung - Suite Voranschlages 1987 ist zudem nicht zuletzt auf einige aus-

gabendämpfende Sonderfaktoren zurückzuführen. Zu

Siehe Seite 1729 hiervor- Voir page 1729 ci-devant erwähnen sind insbesondere der durch den Uebergang zum

neuen Leistungsauftrag der SBB verursachte einmalige

Rückgang der Abgeltung gemeinwirtschaftlicher Leistun-

gen, Verzögerungen beim Nationalstrassenbau, welche vor-

übergehend einen geringeren Mittelbedarf zur Folge haben,

Bundesrat Stich: Ich möchte mich zuerst bei den Herren sowie erste Kompensationen früherer Zahlungsspitzen aus

Kommissionsreferenten für die sachkundige Darstellung der Panzerbeschaffung und den Beschäftigungsmassnah-

und Kommentierung des Budgets bedanken. Ich möchte men 1983.

aber auch Ihnen für die gute Aufnahme des Budgets dan- Insgesamt ergeben sich daraus 1987 Minderausgaben im

ken. Zum zweitenmal präsentieren wir Ihnen ein positives Umfang von mehreren 100 Millionen Franken, mit denen in

Budget. Meine Amtskollegen im Ausland werden mich späteren Jahren nicht noch einmal gerechnet werden kann.

sicher darum beneiden. Dank diesen Sonderfaktoren und einer strengen Budgetpo-

Die deutliche Verbesserung des Haushalts ist uns nicht in litik kann das Ausgabenwachstum 1987 auf 2,6 Prozent

den Schoss gefallen! Zwar profitieren wir zurzeit zusätzlich begrenzt werden.

von einer günstigen Wirtschaftslage. Zu weiten Teilen darf Einen hohen Stellenwert misst der Bundesrat einer zurück-

die erreichte Verbesserung jedoch als verdienter Erfolg der haltenden, den Wachstumsmöglichkeiten der Wirtschaft

im Auftrag des Volkes von Bund und Parlament beharrlich angemessenen Ausgabenpolitik bei. Stärker noch als in

verfolgten Sanierungspolitik gewertet werden. Ich darf mich früheren Jahren richtete er seine Entscheide zur Budgetie-

glücklich schätzen, dass in unserem Land geordnete Finan- rung und Finanzplanung auf die Steuerung der Zuwachsrate

zen der ihnen gebührende Stellenwert zukommt. der Ausgaben aus. Er nahm trotz der für die nahe Zukunft

Die bisherigen Anstrengungen verpflichten für die Zukunft: erfreulichen Perspektiven in verschiedenen Bereichen nam-

Es würde in der Bevölkerung auf wenig Verständnis stossen, hafte Kürzungen vor und führte damit den geplanten Ausga-

wenn die mühsam erreichten Verbesserungen bereits unter benzuwachs nahezu auf das erwartete Wirtschaftswachs-

dem Eindruck erster schwarzer Zahlen leichtfertig aufs Spiel tum zurück. Der Haushalt des Bundes dürfte sich im Verhält-

gesetzt würden. Vielmehr gilt es, durch eine verantwor- nis zum Bruttoinlandprodukt in den nächsten Jahren auf

tungsbewusste Haushaltspolitik dafür zu sorgen, dass das rund 10 Prozent stabilisieren.

Erreichte Bestand hat. Damit schaffen wir uns ein Vertrau- In seinen Budgetweisungen hatte sich der Bundesrat sogar

Budget de la Confédération 1987 1742 N 3 décembre 1986

eine leichte Senkung der Quote vorgenommen. Für ver- sehr rasch erledigen zu lassen, weil schlicht und einfach an

schiedene, besonders wichtige und dringliche Vorhaben einzelnen Orten Leute fehlen.

mussten indessen überdurchschnittliche Zuwachsraten ein- Ein Wort zur Eidgenössischen Versicherungskasse: Die Her-

geplant werden. Die vorgenommenen Kürzungen reichten ren Kommissionsreferenten haben dargelegt, dass wir das

deshalb nicht aus, um das Wachstum der Gesamtausgaben Modell des Bundesrates durch Experten haben überprüfen

unter die erwartete Wirtschaftsentwicklung hinunterzudrük- lassen. Die Experten sind zum Schluss gekommen, dass das

ken. Trotzdem darf die sich abzeichnende Stabilisierung der Modell kostenneutral ist, dass also die Steuerzahler an die

auf den Bundeshaushalt entfallenden Staatsquote als vorzeitige Pensionierung der Beamten nichts zu bezahlen

bedeutender Teilerfolg gewertet werden. haben. Das wird auch die Basis sein, auf der wir Ihnen im

Eine zurückhaltende Ausgabenpolitik rechtfertigt sich um kommenden Jahr eine Botschaft zur Genehmigung der

so mehr, als gegen Ende der Planungsperiode eine Rück- neuen Statuten vorlegen werden. Im Moment sind wir daran,

kehr zur defizitären Haushaltentwicklung droht. Obwohl in mit der Personalorganisation die Details noch zu behandeln.

den Planungszahlen noch keine Einnahmenausfälle aus Ich gehe noch auf einzelne Punkte ein. Man hat unter

hängigen oder bevorstehenden Steuervorlagen berücksich- anderem einmal dargelegt, wir hätten zu wenig Prioritäten

tigt sind, muss in den Jahren 1989 und 1990 erneut mit gesetzt und diese Prioritäten kämen zu wenig zum Vor-

beträchtlichen Ausgabenüberschüssen gerechnet werden. schein. Darf ich Sie darauf hinweisen, dass auf Seite 70 des

Die sich damit abzeichnende Verschlechterung der Haus- blauen Teils des Finanzvoranschlages die Prioritäten

haltslage gibt Anlass zu ernsthafter Besorgnis. Sie ist Aus- erkennbar sind. Dort, wo ein hohes Ausgabenwachstum

druck der bekannten strukturellen Schwäche der bestehen- vorgesehen ist, haben wir die Prioritäten gesetzt. Anderen

den Finanzordnung. Rund 30 Prozent der Bundeseinnah- Bereichen mit tiefem Ausgabenwachstum kommt eben

men entfallen auf Einnahmequellen, die mit der Teuerung keine Priorität zu.

nicht Schritt halten. In Zukunft besteht wenig Hoffnung, Wenn insbesondere die Landwirtschaft mit 16,6 Prozent -

dass die Erosion dieser Einnahmen durch andere Steuern gegenüber dem Durchschnitt von 2,6 Prozent - relativ stark

und Abgaben aufgefangen werden kann. Ich möchte hieran ansteigt, dann aus zwei Gründen: Erstens haben wir hier

den Heizölzoll erinnern, bin aber immerhin froh, dass die keine Kürzung vorgenommen, weil wir mit den Defiziten

meisten Fraktionen unserer Analyse zustimmen. ohnehin rechnen müssen. Sie sollen also im Budget erschei-

Die direkte Bundessteuer hat infolge des institutionalisierten nen, und nicht erst im Nachtragskredit. Zweitens hängt es

Ausgleichs der kalten Progression sowie des Abzugs der auch damit zusammen, dass beim letzten Budget die Preis-

Beiträge an die berufliche Vorsorge vom steuerbaren Ein- beschlüsse des Bundesrates noch nicht bekannt waren.

kommen viel von ihrer früheren Dynamik verloren. Mit dem Die Frage der direkten/indirekten Steuern ist von Herrn

heute erreichten Stand der Stempelabgaben ist die Gefahr Stucky angesprochen worden. Ich habe bereits in der Einlei-

eines empfindlichen Rückschlags erheblich gewachsen. tung gesagt, dass wir zwar einen Versuch unternommen

Darf ich Sie darauf hinweisen, dass durch den starken haben, die indirekten Steuern zu verstärken. Leider haben

Anstieg der Stempelabgaben in der Zukunft natürlich der wir damit keinen Erfolg gehabt, genauso wenig wie mit der

Anteil der direkten Steuern weiterhin zunehmen wird und Warenumsatzsteuer auf Energie.

der Anteil der indirekten Steuern zurückgeht, denn Stempel- Es wird in der Zukunft sehr wichtig sein, dass wir uns nicht

abgaben und Verrechnungssteuern sind direkte Steuern. nur im Grundsätzlichen, bei Budgetdebatten, über solche

Die zurzeit diskutierten steuerlichen Entlastungsmassnah- Fragen einig sind, sondern auch dann, wenn es konkret gilt,

men treffen somit auf einen potentiell überlasteten Haushalt, die nötigen Massnahmen zur strukturellen Verbesserung zu

dessen Einnahmen aller Voraussicht nach mit der Wirt- verwirklichen. Dazu gehört zweifellos der «Umbau» der

schafts- und Ausgabenentwicklung nicht mehr Schritt hal- Warenumsatzsteuer. Dazu gehört aber vor allem auch die

ten. Sie sind deshalb, ebenso wie neue Vorhaben auf der Einführung der einjährigen Veranlagung. Das ist ein sehr

Ausgabenseite, sorgfältig auf ihre finanzielle Tragbarkeit zu wichtiger Punkt bei der strukturellen Verbesserung.

prüfen. Es ist auch die Frage des Ueberganges von Gewichtszöllen

Unsere Finanzpolitik steht auf zwei Beinen: auf einer sparsa- auf Wertzölle angesprochen worden. Das wäre an sich ein

men, den Wacnstumsmöglichkeiten der Wirtschaft angepas- notwendiger Schritt, aber die bisherigen Abklärungen

sten Ausgabenpolitik sowie einer gesicherten Finanzierung haben ergeben, dass man in der schweizerischen Wirtschaft

der dem Bund übertragenen Aufgaben. Sinnvolle und - wie auch anderenorts - dieser Massnahme gegenüber

gezielte Steuererleichterungen haben in diesem Konzept sehr negativ eingestellt ist, wobei zuzugeben ist, dass es in

Platz, wenn sie den Erfordernissen eines geordneten Haus- der heutigen Zeit sehr schwierig wäre, sie durchzusetzen:

haltes Rechnung tragen und die strukturellen Mängel unse- die Bestrebungen des Gatt gehen in die Richtung, dass man

res Steuersystems beseitigt werden können. solche Hindernisse abbauen und nicht neue errichten will.

Der schweizerischen Finanzpolitik steht heute und in den Aber auf der anderen Seite ist die Schweiz natürlich ein

kommenden Jahren eine neue Bewährungsprobe bevor. In Einzelfall, denn alle anderen Länder haben Wertzölle, die

den letzten 15 Jahren stand sie eindeutig im Zeichen der sich der wirtschaftlichen Entwicklung, insbesondere der

defizitären Haushaltslage. Die Sanierung der Bundesfinan- Teuerungsentwicklung, automatisch anpassen.

zen galt unbestritten als vorrangige Zielsetzung. Es gilt nun Auf die übrigen Fragen komme ich im Laufe der Detailbera-

zu zeigen, dass wir auch unter günstigeren Verhältnissen tung zurück. Es gibt zu fast jedem strittigen Problem

Mass zu halten wissen. Die sich abzeichnende kurze Phase Anträge. Ich sage aber zum voraus, damit Sie sich keine

der Konsolidierung ist kein Grund zur Sorglosigkeit. Wir Illusion machen: Ich werde alle Erhöhungsanträge be-

sollten sie vielmehr dazu nutzen, die strukturellen Mängel kämpfen.

der bestehenden Finanzordnung zu beheben und die Schul-

den- und Zinslast des Bundes etwas zu verringern. Auf Eintreten ist obligatorisch

dieser Basis sollten wir in der Finanzpolitik einen neuen L'entrée en matière est acquise de plein droit

Konsens finden und damit verhindern, dass das gute Jahr

1986 zum Auftakt eines neuerlichen Finanzdebakels wird. Detailberatung - Discussion par articles

Ich danke, dass in diesem Jahr keine Anträge eingegangen

sind, die den Personaletat beschneiden wollen oder die nur Wo nichts anderes bemerkt ist,

Personal bewilligen, das nachher wieder durch Einspar- - beantragt die Kommission Zustimmung zum Entwurf des

massnahmen anderenorts kompensiert werden muss. Tat- Bundesrates,

sächlich stossen wir heute an Grenzen in der Belastung des - stimmt der Rat den Anträgen der Kommission still-

Personals. Ich weise darauf hin, dass die Arbeitszeitverkür- schweigend zu.

zung im wesentlichen ohne Personalvermehrung durchge- Sauf indication contraire,

führt worden ist, mit Ausnahme beim Grenzwachtpersonal, - la commission propose d'adhérer au projet du Conseil

und deshalb ist es heute gelegentlich schwierig, Aufgaben fédéral,

3. Dezember 1986 N 1743 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987

- le conseil adhère tacitement aux propositions de la com- maintenir les décisions adoptées précédemment. Quant aux

mission. modifications proposées par la commission, je me réfère

d'abord à la page 306 du budget, position 101.202.08

Finanzvoranschlag - Budget financier concernant les visites réciproques avec les parlements

étrangers et dans le cadre de l'Union interparlementaire.

Behörden und Gerichte - Autorités et tribunaux L'Administration des finances avait, à l'origine, ramené la

demande budgétaire formulée par le Secrétariat général de

Antrag der Kommission l'Assemblée fédérale de 175 000 francs à 160 000 francs. Le

101 Eidgenössische Räte Secrétariat général ainsi que la commission sont de l'avis

202.08 Besuchsaustausch mit ausländischen qu'il n'appartient pas à l'Administration fédérale des

Parlamenten und Interparlamentarischer finances ni au Conseil fédéral de modifier les crédits budgé-

Union (IPU) Fr. 175000 taires du Parlement. C'est une question de procédure. La

312.20 Kommissionen und Honorare Fr. 198 000 commission revendique l'autonomie dans ce domaine. Par

ailleurs, la proposition de l'Administration des finances n'ap-

Proposition de la commission paraît pas contraignante ni convaincante car le secrétariat a

101 Chambres fédérales fait valoir avec raison que, compte tenu des expériences

202.08 Visites réciproques avec des parlements faites lors de ces dernières années, où des visites imprévues

étrangers et dans le cadre de l'Union ont eu lieu, il était souhaitable de maintenir le crédit de

interparlementaire (UIP) Fr. 175 000 175 000 francs. La commission n'a pas accepté la sugges-

312.20 Commissions et honoraires Fr. 198 000 tion du secrétariat de porter cette position à 250 000 francs,

considérant que la proposition de ce dernier n'était pas

Zbinden, Berichterstatter: Eine einleitende Bemerkung zu documentée.

dieser Detailberatung: Wir haben gestern in der Finanzkom- En ce qui concerne la position 101.312.20, page 306, com-

mission von der ganzen Reihe von Abänderungsanträgen missions et honoraires, le budget tient compte d'une exper-

Kenntnis genommen und grundsätzlich festgehalten, dass tise de la Commission de gestion du Conseil national

wir sie zu r Ablehnung beantragen müssen. Wenn wir sämtli- concernant le contrôle d'efficacité dans le domaine de la

che Abänderungsanträge annähmen, würden wir direkt in coopération au développement pour un montant de 75 000

ein Defizit hineinrutschen. Deshalb bitte ich Sie um Ver- francs. Par la suite, la Commission de gestion a momentané-

ständnis, wenn die Finanzkommission nicht einfach Abän- ment renoncé à effectuer cette expertise. Par contre, la

derungsanträgen zulasten des Budgets zustimmen kann. Commission des transports et du trafic devra peut-être don-

Ich spreche jetzt von den Abänderungsanträgen der Kom- ner un mandat d'expertise non prévu au budget. C'est la

mission zum Kapitel «Behörden und Gerichte», zu den Posi- raison pour laquelle, pour solde de tout compte, on peut

tionen 101.202.08 (Besuchsaustausch mit ausländischen réduire l'ensemble de ce crédit de 25 000 francs au total et le

Parlamenten und Interparlamentarischer Union (IPU) und porter ainsi, comme la commission vous l'a proposé, à

101.312.20 (Kommissionen und Honorare). 198 000 francs.

Beim Besuchsaustausch beantragt Ihnen die Kommission,

den Betrag von 160000 Franken um 15000 Franken zu Bundesrat Stich: Der Bundesrat kann sich hier der Finanz-

erhöhen, und zwar mit folgender Begründung: Der Bundes- kommission anschliessen. Wir haben ursprünglich eine Kür-

rat bzw. die Eidgenössische Finanzverwaltung hat die zung vorgenommen, weil wir der Meinung sind, auch das

ursprüngliche Budgeteingabe unseres Generalsekretariates Parlament sollte sich an den Finanzplan halten.

von 175 000 Franken auf den Richtwert gemäss Finanzplan

von 160000 Franken gekürzt. Das Generalsekretariat Angenommen - Adopté

machte daraufhin geltend, dass in Anbetracht der Erfahrun-

gen der letzten Jahre jeweils mit einem bis zwei unvorherge- Antrag Ruf-Bern

sehenen Besuchen zu rechnen sei und im Budget 87 des- 103 Bundesrat

halb 250 000 Franken eingesetzt werden sollten. 201.02 Repräsentationskosten und

Ihre Finanzkommission stellt dazu fest, dass es nicht Sache dienstliche Auslagen Fr. 580 000

des Bundesrates und auch nicht Sache der Verwaltung sei,

Budgeteingaben des Parlamentes einfach zu kürzen. Ande- Proposition Ruf-Berne

rerseits erscheint die Begründung des Generalsekretariats 103 Conseil fédéral

nicht zwingend. Die Kommission beantragt Ihnen deshalb, 201.02 Frais de représentation et débours Fr. 580 000

dem ursprünglich ermittelten Betrag von 175000 Franken

zuzustimmen. Ruf-Bern: Im Budgetposten 103.201.02 «Repräsentationsko-

Im übrigen wird es Sache des Ratsbüros sein, die Budget- sten und dienstliche Auslagen des Bundesrates» sind, nebst

eingaben des Parlamentes grundsätzlich zu überprüfen. Der anderen Aufwendungen, unter anderem auch die Auslagen

Vizepräsident unseres Rates, der gleichzeitig Präsident der der Bundesräte für ihre Auslandreisen enthalten. Wenn ich

zuständigen Sektion der Finanzkommission ist, hat es über- nun eine Kürzung dieses Betrages um 100 000 Franken auf

nommen, diese Fragen im gegebenen Zeitpunkt in den Rats- 580 000 Franken beantrage, so deshalb, weil vor allem Bun-

büros zur Sprache zu bringen. desrat Aubert trotz wiederholter Bedenken im Parlament

Zu den Kommissionen und Honoraren: Wir beantragen und in der Oeffentlichkeit eine immer emsigere Reisetätig-

Ihnen eine Reduktion um 17000 Franken. Der Voranschlag keit verfolgt hat, die in weiten Kreisen des Volkes auf gros-

des Bundesrates berücksichtigt hier noch eine Expertise für ses Befremden stösst, zumal der Nutzen dieser Reisen oft

die Geschäftsprüfungskommission im Entwicklungshilfebe- ein fragwürdiger ist.

reich, auf die nach Meldung der GPK jedoch vorderhand Tatsächlich scheint es seit einigen Jahren in Mode gekom-

verzichtet werden soll. men zu sein, dass die offiziellen Vertreter der kleinen

Im Zeitpunkt der Beratungen der Finanzkommission war es Schweiz mehr und mehr den Grossen nachzueifern suchen.

noch so, dass mit einem eventuellen Gutachten der Ver- Nicht genug damit, dass sich Herr Aubert stets gerne als

kehrskommission zur Vereinabahn gerechnet werden «Aussenminister» bezeichnen lässt, nein, der EDA-Chef

musste. Das ist im Budget noch nicht berücksichtigt; per scheint offensichtlich zeitweise zu glauben, er sei Herr

Saldo können wir Ihnen im gegenwärtigen Zeitpunkt die Shultz, Herr Genscher oder Herr Schewardnadse in per-

Herabsetzung auf 198 000 Franken beantragen. sona, die mit Vorliebe fast jede Woche in vornehmer Wich-

tigtuerei auf einem anderen Kontinent zu dinieren pflegen.

M. Salvioni, rapporteur: La Commission des finances s'est Seit 1982 hat die Reisetätigkeit des Herrn Aubert nach einer

réunie hier et, après avoir pris connaissance des proposi- vorübergehenden Beruhigung immer gigantischere Aus-

tions de modification, a pris la décision de principe de masse angenommen. Besuchte der EDA-Vorsteher 1982

Budget de la Confédération 1987 1744 N 3 décembre 1986

noch drei Städte in Europa, so waren es 1983 bereits vier wohl nicht von ungefähr in den letzten Jahren stetig ange-

Auslandreisen. Danach stieg die Kurve sprunghaft an: Herr stiegen. Er betrug noch vor drei Jahren rund 200 000 Fran-

Aubert besuchte 1984 während nicht weniger als 40 Tagen ken weniger als heute mit den vorgesehenen 680 000 Fran-

total 14 Städte, wovon 8 in Europa, 4 in Süd- und Mittelame- ken. In dieser Rubrik sind allerdings noch verschiedene

rika und eine in Asien. 1985 waren es während gar 43 Tagen andere stark angestiegene Repräsentationsauslagen mitein-

15 Städte, 9 in Europa, 2 in Afrika und 4 in Asien. Mit diesem geschlossen, die aus Spargründen ebenfalls vermindert

Pensum hat Herr Aubert sogar seine erste Reiseeuphorie, werden müssen.

die aus der Zeit kurz nach seinem Amtsantritt dem Parla- Mein Antrag sieht aufgrund meiner Ausführungen nun eine

ment und der Oeffentlichkeit noch in deutlicher Erinnerung Kürzung um 100 000 Franken vor, womit in etwa der Betrag

ist - ich denke z. B. an seine umstrittene Afrikareise -, klar des Voranschlags 1985 erreicht würde. Bedenken sie

übertroffen und neue Rekorde aufgestellt: zudem, dass mit jeder Auslandreise eines Bundesrates ein

Seit seinem Amtsantritt hat der EDA-Vorsteher insgesamt- Vielfaches an Ausgaben für den diplomatischen Begleittross

hören Sie gut zu - 70 (!) Auslandreisen unternommen! Der verbunden sind, die in der vorliegenden Budgetposition

Eindruck, im EDA herrsche die Auffassung, Quantität ver- nicht enthalten sind, sondern sich auf andere Rubriken

möge in jedem Falle auch Qualität zu garantieren, ist nahe- verteilen und schwer zu quantifizieren sind.

liegend. Bei näherer Betrachtung der Verhältnisse ist dem Ich bitte Sie, nicht zuletzt auch aus finanzpolitischen Ueber-

aber mitnichten so. legungen - Einsparungen sollten doch vor allem dort

Herr Aubert gab vielfach als Begründung für seine Reisen gemacht werden, wo es nicht wehtut - diesem Antrag zuzu-

sogenannte «entretiens bilatéraux» an - ohne dass für die stimmen.

Visiten ein zwingender Grund vorhanden gewesen wäre und

ohne dass unser Land daraus Nutzen gezogen hätte. Wes- Zbinden, Berichterstatter: Herr Ruf nimmt die angeblich

halb musste der EDA-Vorsteher - um nur einige wenige emsige Reisetätigkeit von Bundesrat Aubert aufs Korn. Ich

Beispiele zu nennen - in diesem Jahr nach Moskau und bin der Auffassung, dass das eine Frage der Kommissionen

nach Peking Jetten, um kommunistischen Diktatoren und für auswärtige Angelegenheiten sei und nicht eine Budget-

Machthabern den Hof zu machen? Wieso musste Herr frage. Es ist übrigens auch nicht eine Kostenfrage. Wenn Sie

Aubert 1984 nach New Delhi und nach Moskau fliegen, um nämlich die Details dieses Postens betrachten, stellen Sie

an Begräbnissen selbst teilzunehmen? Die offizielle fest, dass die Kosten für Staatsempfänge, Ministerbesuche,

Schweiz könnte doch gerade in solchen Fällen durch ihr usw. etwa 250 000 Franken ausmachen und die Kosten für

zuständiges Diplomatisches Corps zur Genüge repräsentiert Auslandreisen im Jahre 1985 nur 52 000 Franken. Wenn Sie

werden; dabei Messen sich erst noch zusätzliche und über- hier noch 100 000 Franken streichen, bleibt nicht einmal das

flüssige Auslagen vermeiden! Geld übrig, um zu Hause zu bleiben.

In Länder, mit denen die Schweiz ernsthafte, auch unsere Ich beantrage Ihnen Ablehnung dieses Kürzungsantrages.

Innenpolitik direkt betreffende Probleme zu lösen hat, reiste Die Behauptung, dass der Tross Millionenkosten verursa-

Herr Aubert jedoch in den wenigsten Fällen. Wieso ist er che, gehört wohl in den Bereich der Märchen. Ich sehe keine

nicht längst nach Sri Lanka gereist, um über die Rückschaf- Möglichkeit, diesen Posten zu kürzen. Im Jahre 1985 wurde

fung der durch die Schweiz abgewiesenen Asylanten zu die Rechnung mit rund 675 000 Franken belastet. Ich bin der

verhandeln und sich selbst zu vergewissern, dass die abge- Auffassung, in zwei Jahren diesen Posten um 5000 Franken

wiesenen tamilischen Schein- und Wirtschaftsflüchtlinge zu erhöhen, sei nicht übertrieben. Damit kann der Bundesrat

jederzeit problem- und gefahrlos in ihre Heimat zurückkeh- auch im Ausland keine grossen Sprünge machen.

ren können? Offensichtlich würde diese Erkenntnis nicht in

sein einseitiges politisches Konzept passen, und deshalb M. Salvioni, rapporteur: S'il est vrai, comme l'affirme

will er sich gar nicht erst informieren! Ganz eindeutig ist M. Ruf-Berne, que la politique suisse devrait être inspirée

Herr Aubert auf diese Weise vielen Schwierigkeiten aus dem par la modestie et la discrétion, il faut bien souligner que

Weg gegangen und hat statt dessen das touristische Ele- tous les parlementaires ne s'y tiennent pas.

ment auf seinen Reisen nicht etwa zu kurz kommen lassen, En ce qui concerne cette proposition, il n'appartient pas à la

im Gegenteil! Commission des finances de juger une question de politique

Unserem Land wäre wesentlich besser gedient, wenn der extérieure et de déterminer si les montants demandés no

EDA-Vorsteher Reisen primär zur Lösung unserer aussen- sont pas excessifs. Or, la Commission des finances ne

und innenpolitischen Probleme unternehmen würde und considère pas les montants demandés pour frais de repré-

nicht zum persönlichen Vergnügen oder um sich während sentation sollicités par le Conseil fédéral comme excessifs.

weniger Tage als einer der Vermeintlich-Grossen dieser Welt Ils se maintiennent au même niveau depuis 1985, ils n'ont

fühlen zu können. Der Nutzen für die Schweiz wäre grösser, pas été augmentés et les dépenses pour des voyages à

wenn der EDA-Vorsteher sich vermehrt in seinen Büros in l'étranger, qui dérangent particulièrement M. Ruf se sont

Bern den Amtsgeschäften, die auch den Gesamtbundesrat chiffrés en 1985 à 52 000 francs comme vient de le relever

mit einschliessen, widmen würde, anstatt sich in der Rolle mon collègue. Nous demandons pour 1987 un montant

des Staatsmannes zu gefallen. Dazu ist er einfach in das supérieur de 5000 francs. Ce ne sont pas là des sommes que

falsche Land hineingeboren worden. l'on puisse critiquer du point de vue de la gestion do l'Etat. Il

Die Schweiz hat seit jeher auf Bescheidenheit bei offiziellen est toutefois nécessaire, à mon avis, de souligner que dans

Vertretungen Wert gelegt und Pomp verabscheut. Auch mit un monde où les contacts internationaux deviennent de plus

weniger Reiseaktivitäten unserer Regierungsmitglieder en plus importants, dans un monde qui se rétrécit à cause

liesse sich die Schweiz auf dem internationalen Parkett in de la nécessité d'établir des contacts, de parler, de dialoguer

ausreichendem Mass vertreten - ich würde behaupten, avec tous les Etats, cette mentalité isolationniste n'a pas sa

sogar noch besser als heute! Aber man kann die Bundesräte place si la Suisse veut continuer à jouer le rôle qui est le sien

ja bis zu einem gewissen Grad verstehen: Reisen ist schön et qu'elle a joué jusqu'à maintenant.

und abwechslungsreich; zudem passen die zahlreichen

Empfänge und Ehrungen, bei denen man sich in Amt und Bundesrat Stich: Zu den Ausfällen von Herrn Ruf muss ich

Würde sonnen kann, einem Bundesrat sicherlich besser ins persönlich nicht Stellung nehmen. Sie wären eines ausländi-

Konzept als die trockene Berner Büroatmosphäre. schen Parlamentes durchaus würdig gewesen; aber sie qua-

Verständlicherweise sind diese zunehmenden diplomati- lifizieren sich selber.

schen Aktivitäten der Bundesräte, insbesondere diejenigen Ich muss zudem feststellen, dass die Qualität und die Quan-

von Herrn Aubert, zeitweise aber auch jene von Herrn Furg- tität der persönlichen Vorstösse einzelner Parlamentarier

ler, auf eine wachsende Skepsis im Schweizervolk gestos- sich auch nicht immer in einem sehr guten Verhältnis be-

sen. Eine Reduktion der Repräsentationsauslagen würde wegen.

die Zahl der Bundesratsreisen ins Ausland auf ein vernünfti- Zur Sache: Ich verrate Ihnen kein Geheimnis, wenn ich

ges Mass herabsetzen. Der vorliegende Budgetposten ist Ihnen sage, dass die Repräsentationspflichten wahrschein-

3. Dezember 1986 N 1745 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987

lieh zum Anstrengendsten gehören, was ein Bundesrat zu als Beitrag an die Durchführung der Konferenz, und 10 000

tun hat. Wir würden manchmal viel lieber im Büro arbeiten, Franken würden benötigt für die Abfassung, die Ueberset-

als diesen Verpflichtungen nachzukommen. zung und die Verteilung einer Arbeit über die Demokratie

Auf der anderen Seite darf ich doch auch festhalten, wenn und ihre Entwicklung in unserem Land.

Sie die Zunahme der Reisetätigkeit von Herrn Aubert Dem Beitrag kommt eine gewisse Signalwirkung zu. Der

ansprechen, dass das Schweizervolk bekanntlich in diesem sehr verdiente ehemalige Präsident der Parlamentarischen

Jahr den Beitritt zur UNO abgelehnt hat. Der Bundesrat Versammlung des Europarates, der deutsche Sozialdemo-

respektiert diesen Entscheid. Aber der Bundesrat ist in sehr, krat Ahlers, würde mit mehr Aussichten auf Erfolg einen

sehr grosser Sorge, dass wir uns je länger, je mehr isolieren. entsprechenden Vorstoss im Bundestag unternehmen,

Das ist für die Schweiz nicht wünschbar und auf die Dauer wenn er sich darauf berufen könnte, dass die Schweiz einen

auch nicht tragbar. Deshalb ist es sehr sinnvoll, wenn die solchen Beitrag gesprochen hat.

Bundesräte die Kontakte wahrnehmen, die sie im In- und im Ich darf Sie also bitten, mit Ihrer mehrheitlichen Zustim-

Ausland wahrnehmen können. mung zu diesem bescheidenen Anliegen zugleich auch

Der Antrag, die Position 103.201.02 um 100 000 Franken zu Herrn Bundesrat Stich den kaufkraftgestützten Dank für

kürzen, ist-ich kann es nicht anders sagen-ein Verhältnis- seine Antwort an Herrn Ruf zu bekunden.

blödsinn. Denn die Reisen aller Bundesräte - Herr Zbinden

hat Ihnen das bereits gesagt - machten im letzten Jahr Zbinden, Berichterstatter: Dieser Antrag lag der Kommis-

52 000 Franken aus. Ich habe auch die Zahlen aus diesem sion formell nicht zur Diskussion vor. Ich stelle fest, dass

Jahr. Bis Ende August waren es 33 000 Franken. Das ist dieser Posten im Budgets 546 100 Franken ausmacht. Auch

sicher nicht übertrieben. Wir stellen fest, dass wir im Aus- bei einem gewissen Verständnis für die Anliegen von Herrn

land immer sehr gut empfangen werden. Die Leute sind Sager muss ich Ihnen beantragen, dieser Erhöhung nicht

genauso wie wir froh, manchmal Gedankenaustausch pfle- zuzustimmen.

gen zu können. Für uns ist das immer eine sehr wertvolle Ich nehme doch wohl an, dass im Europarat für die Durch-

direkte Information. Deshalb sollte man die Reisetätigkeit führung einer solchen Konferenz noch das Geld zur Verfü-

des Aussenministers nicht wegen der Kosten kritisieren. gung stehen sollte und dass die von Ihnen beabsichtigte

Dass er auch nach Moskau und nach Peking geht, scheint Arbeit über die Demokratie in der Schweiz allenfalls auch

uns richtig zu sein, denn wir sind ein neutrales Land. Wenn anderweitig finanziert werden kann.

wir eine humanitäre Aufgabe in der Welt erfüllen wollen, Ich muss Ihnen daher beantragen, den Erhöhungsantrag

müssen wir mit allen Ländern dieser Welt Kontakte pflegen. Sager abzulehnen.

Ich bitte Sie also, den Antrag Ruf-Bern, der sachlich in

keiner Art begründet ist, abzulehnen. M. Salvioni, rapporteur: La proposition de M. Sager est cer-

tainement une proposition intéressante mais malheureuse-

Abstimmung - Vote ment nous avons un chiffre dans le budget qui résulte d'un

calcul très précis, établi par l'administration fédérale sur les

Für den Antrag Ruf-Bern Minderheit dépenses qu'il faut envisager à cette fin. Dans ce calcul, la

Dagegen offensichtliche Mehrheit publication, dont M. Sager nous a fait part n'est pas men-

tionnée et nous n'avons aucune idée de ce dont il s'agit. Dès

Departement für auswärtige Angelegenheiten lors, il faudrait maintenant voter un crédit à l'aveuglette,

Département des affaires étrangères sans avoir aucune idée précise à son sujet. Nous n'avons,

dans les considérations que l'administration fédérale nous a

Antrag Sager fait parvenir, aucune indication quant à cette publication.

201 Departement für auswärtige Angelegenheiten C'est pourquoi votre commission propose au Conseil natio-

493.20 Europarat, Strassburg Fr. 3 566 000 nal de rejeter la proposition Sager, et ceci pour une question

de principe. En effet, on ne peut s'écarter du plan financier

Proposition Sager et du budget qui a été préparé par l'administration qu'en

201 Département des affaires étrangères présence de raisons bien fondées.

493.20 Conseil de l'Europe, Strasbourg Fr. 3 566 000

Bundesrat Stich: Der Betrag ist bereits stark erhöht. Ich

Sager: Während der Septembersession, anlässlich der beantrage Ihnen, den Antrag Sager nicht zu genehmigen.

Beratung des Berichtes über die Tätigkeit der Schweiz im Man müsste vielleicht vorher noch abklären, welche ande-

Europarat, hatte ich Gelegenheit, den heutigen Vorstoss ren Möglichkeiten es gibt, um dieses Ziel von Herrn Sager,

anzukündigen und auch schon zu begründen. Damit das wir durchaus begrüssen, doch verwirklichen zu können.

.möchte ich unterstreichen, dass er nicht eine Folge gestei- Ich bin also der Auffassung, man sollte diesen Kredit nicht

gerter Begehrlichkeit im Hinblick auf die Aufhellungen in genehmigen, aber dann konkret prüfen, wie sich die Sache

unseren Bundesfinanzen ist; ich hätte ihn auch im gegentei- verwirklichen lässt.

ligen Fall gestellt. Es geht um einen einmaligen Beitrag von

20 000 Franken an die Durchführung der zweiten Strassbur- Abstimmung - Vote

ger Konferenz, die im September nächsten Jahres stattfin-

den wird. Die Schweiz ist im doppelten Sinn am Erfolg Für den Antrag Sager 24 Stimmen

dieser Strassburger Konferenz sehr interessiert. Dagegen 36 Stimmen

Zum ersten handelt es sich um ein Kind des Europarates,

dessen Stärkung uns sehr viel angeht, weil er eine Brücke Antrag der Kommission

zur Europäischen Gemeinschaft darstellen kann, weil es 201 Departement für auswärtige Angelegenheiten

sich um die einzige Institution handelt, die sich für die 493.63 Internationale Spezialkommissionen Fr. 390 000

Integration Europas einsetzt und bei der wir Mitglied sind.

Zweitens: Zu dieser zweiten Strassburger Konferenz sind Proposition de la commission

neben den rund 35 Demokratien der Welt auch über 60 201 Département des affaires étrangères

Schwellenländer eingeladen, Länder, die die Absicht bekun- 493.63 Commissions spéciales internationales Fr. 390 000

den, in einen Prozess der Demokratisierung einzutreten. Sie

werden sich anlässlich dieser Konferenz über Beteiligung an Zbinden, Berichterstatter: Wir können Ihnen unter der Posi-

der Demokratie und Erziehung zur Demokratie unterhalten. tion 493.63, Internationale Spezialkommissionen, eine Kür-

Kein einziger Mensch in diesem Saal kann es bedauern, zung um 30 000 Franken beantragen und zwar von 420 000

wenn der demokratische Gedanke in der Welt gestärkt wird. auf 390 000 Franken.

Das ist die Aufgabe dieser Konferenz. Wie sich nachträglich herausgestellt hat, werden für den

10 000 Franken dieses einmaligen Beitrages wären gedacht Bundesbeitrag an die unabhängige Kommission für interna-

Budget de la Confédération 1987 1746 N 3 décembre 1986

tionale humanitäre Fragen «Kommission Sadruddin» 30 000 couragement de la culture par l'Etat fédéral. Ce sont les

Franken weniger benötigt. Die Kürzung erfolgt übrigens auf raisons pour lesquelles la commission vous propose de

Antrag des Departementes. biffer ce crédit.

M. Salvioni, rapporteur: La commission vous propose de

diminuer de 30 000 francs le poste qui figure à la page 311, Lüchinger: Ich möchte einige grundsätzliche Uebcrlegun-

position 201.493.63, car, après l'établissement du budget, il gen zu unseren künftigen Kulturausgaben anstellen. Es ist

est apparu que la contribution fédérale au financement de la für uns alle klar, dass wir nach dem negativen Entscheid dos

Commission indépendante pour les questions humanitaires Schweizervolkes, zur Kulturinitiative wie zum Gegenvor-

internationales, dite «Commission Sadruddin», pouvait être schlag die 4 Millionen Franken streichen müssen, welche

réduite d'un montant égal. vorsorglich für diesen Gegenvorschlag in das Budget des

nächsten Jahres aufgenommen wurden. Wir müssen uns

Angenommen - Adopté aber zur Frage der künftigen Kulturausgaben des Bundes

weitergehende Ueberlegungen machen. Bis heute haben

Departement des Innern wir den grössten Teil der Kulturausgaben auf eine still-

Département de l'intérieur schweigend vorausgesetzte Bundeskompetenz abgestützt.

Persönlich bin ich der Meinung, dass es keine stillschwei-

Antrag der Kommission gend vorausgesetzten Bundeskompetenzen geben kann,

302 Bundesamt für Kulturpflege denn nach Artikel 3 der Bundesverfassung stehen dem

463.62 Kulturinitiative, Gegenvorschlag Fr. 0 Bund nur die Kompetenzen zu, die ausdrücklich mit Zustim-

mung der Mehrheit von Volk und Ständen in der Verfassung

Proposition de la commission festgelegt sind. In der Botschaft zur Kulturinitiative hatte der

302 Office fédéral de la culture Bundesrat seinerseits die Verfassungsgrundlage der Kultur-

463.62 Initiative en faveur de la culture, tätigkeit des Bundes als brüchig bezeichnet und ist darum

contre-projet Fr. 0 für einen Gegenvorschlag eingetreten. Nun ist dieser

Gegenvorschlag vom Schweizervolk abgelehnt worden, und

Zbinden, Berichterstatter: Auf Seite 316 unter der Position nach diesem ausdrücklichen negativen Entscheid des Sou-

302.463.62, Kulturinitiative/Gegenvorschlag, war vom Bun- veräns können wir nach meiner Meinung erst recht nicht

desrat ein Budgetposten von 4 Millionen Franken eingesetzt mehr von einer stillschweigend vorausgesetzten Verfas-

worden. Die Konsequenz aus dem ablehnenden Volksent- sungskompetenz des Bundes für eine eigene Kulturpolitik

scheid in Sachen Kulturartikel besteht darin, dass dieser sprechen.

Betrag wegfällt. Beim Budget stellt sich nun für uns die Frage der verfas-

In der Kommission ist ein Antrag der Sektion Inneres auf sungsrechtlichen Konsequenzen. Ich bin der Meinung, dass

Uebertragung dieser Position bzw. auf Erhöhung der Bun- wir vor diesem verfassungsrechlichen Problem nicht einfach

desbeiträge an die Denkmalpflege, in der Rubrik 463.50, der die Augen verschliessen können. Ich werde noch in dieser

dazu dienen soll, den Gesuchsüberhang abzutragen, mit Session ein Postulat einreichen, um da die nötige Denkar-

13 zu 2 Stimmen abgelehnt worden. beit einzuleiten. Ich meine, dass wir versuchen sollten, eine

Zum einen wurde argumentiert, eine solche Aufstockung klar begrenzte, neue Verfassungsgrundlage für dio Kultur in

könnte einer zu grosszügigen Beitragspraxis im Bereich der Bundesverfassung anzustreben.

Denkmalpflege Vorschub leisten, andererseits bleibe offen, Ich glaube auch, dass es vor dem Volk auch nach diesem

ob der Entscheid des Souveräns nicht generell als Signal Entscheid noch einigermassen vertretbar ist, wenn wir im

zur Zurückhaltung des Bundes im kulturellen Bereich zu Budget 1987 keine anderen Konsequenzen ziehen als die

werten sei. Man hat auch überlegt, dass es nicht sehr demo- Streichung dieser 4 Millionen. Aber im Budget 1988, das wir

kratisch wäre, wenn wir diesen Betrag, den wir für die in einem Jahr beschliessen müssen, wird sich für uns die

Kulturtätigkeit im Rahmen der Kulturinitiative vorgesehen Gewissensfrage auf eine sehr imperativere Weise stellen.

haben, dann einfach trotzdem ausgeben. Im Finanzplan sind beispielsweise für die nächsten Jahre

Wir sind in der Kommisson hingegen der Auffassung und erhebliche Erhöhungen der Kulturausgaben des Bundes

haben der zuständigen Sektion den Auftrag gegeben, dass vorgesehen, so zum Beispiel bei den Subventionen an kultu-

die Ueberhänge in der Denkmalpflege geprüft werden sollen relle Organisationen. Ich bin der Meinung, dass diese Erhö-

und dass eine Lösung ausgearbeitet werden soll, um diese hungen angesichts des Volksentscheides nicht vertretbar

Ueberhänge einmal abzudecken. Das Problem Denkmal- sind, wenn wir die Demokratie auch dort praktizieren wollen,

pflege wird also behandelt, aber wir sind der Auffassung, es wo sie uns unangenehm ist, und dieser Entscheid des Vol-

wäre falsch, diesen Betrag von 4 Millionen nun einfach zu kes war auch für mich unangenehm. Eigentlich müssten wir

transferieren. Deshalb beantragen wir die Streichung dieses nach diesem Volksentscheid sogar das Gegenteil machen.

Betrages unter Position 463.62. Wir müssten die Kulturausgaben reduzieren.

Ich sage all das nicht als «Kulturbanause», sondern als

M. Salvioni, rapporteur: La commission vous propose de Verfassungsrechtler und weil wir unserer Verfassung die

biffer le crédit de 4 millions de francs inscrit dans le budget Treue geschworen haben. Ich rufe dabei gleichzeitig die

en prévision de l'acceptation en votation populaire de l'ini- Freunde der Kultur in diesem Saal auf, in den Kantonen und

tiative ou du contre-projet en faveur de la culture. La com- Gemeinden dafür zu sorgen, dass dort die Kulturausgaben

mission s'est interrogée pour savoir si ce montant n'aurait erhöht werden, denn das ist eine weitere Konsequenz dieses

pas pu être utilisé dans un autre domaine, culturel égale- Entscheides des Souveräns. Ich werde mich meinerseits in

ment, pour améliorer les interventions destinées à la conser- gleicher Richtung einsetzen.

vation des monuments historiques, afin de diminuer les

demandes de subventions en suspens dans ce secteur. La Angenommen - Adopté

commission a considéré ce transfert inacceptable et elle a

chargé l'administration de lui faire d'autres propositions en Antrag Segmüller

ce qui concerne la liquidation des demandes pendantes 316 Bundesamt für Gesundheitswesen

dans le domaine de la conservation des monuments histori- 311.04 Hilfskräfte Fr. 1 080 000

ques. Il ne paraissait pas possible de détourner ce montant 373.19 Massnahmen zur Bekämpfung von AIDS

de son but initial et il fallait aussi respecter la volonté Fr. 5 920 000

populaire. On pouvait en effet se demander si le refus de

l'initiative et du contre-projet en faveur de la culture par le Antrag Günter

peuple ne visait pas d'une manière plus générale à exiger de 316 Bundesamt für Gesundheitswesen

la part de la Confédération une certaine retenue dans l'en- 373.19 Fonds zur Bekämpfung von AIDS Fr. 20 000 000

3. Dezember 1986 N 1747 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987

Proposition Segmüller tig wegen der weitverbreiteten Angst, gerade unter den

316 Office fédéral de la santé publique Angestellten. Dasselbe gilt für das Gefängnispersonal. In

311.04 Auxiliaires Fr. 1 080 000 Zusammenarbeit mit dem Roten Kreuz ist erreicht worden,

373.19 Mesures de lutte contre le SIDA Fr. 5 920 000 dass alle Blutspender seit Herbst 1985 auf mögliche Aids-

Antikörper untersucht werden. Das alles ist notwendig und

Proposition Günter gut. Angesichts der erschreckenden Zahlen ist es aber ganz

316 Office fédéral de la santé publique einfach nicht genug.

373.19 Fonds pour la lutte contre le SIDA Fr. 20 000 000 Was ist dringend zusätzlich zu tun, und was wird es kosten?

1. Das nationale Referenzzentrum braucht mehr Mittel, vor

Frau Segmüller: Ich spreche zum Bundesamt für Gesund- allem weil ein stark erhöhter Verbrauch an Materialien zu

heitswesen. Im Jahre 1985 hat der Bundesrat erste drin- erwarten ist. Im Bundesamt für Gesundheitswesen muss

gende Massnahmen zur Eindämmung der Aids-Epidemie in zudem dringend die Sektion Prävention mit zusätzlichen

unserem Lande beschlossen. Er hat damals 3,5 Millionen Hilfsstellen aufgestockt werden können. Und die Aids-Hilfe

pro Jahr für die nächsten 5 Jahre bereitgestellt. Sie finden Schweiz braucht zusätzliche Mittel, weil sie sehr wichtige

das im Budget 1986 und vor allem im Nachtrag 1 für 1986. Aufklärungsarbeit und Hilfe bei den exponierten Bevölke-

In der Zwischenzeit hat sich die Situation in bezug auf diese rungsgruppen leistet.

neue Infektionskrankheit auch in unserem Lande deutlich Auch in den folgenden Jahren braucht es landesweite Infor-

verschlechtert. Bis Ende September 1986 sind in der mationskampagnen. Für diese Präventionsarbeit allein ist

Schweiz 170 Patienten mit dem Vollbild der Aids-Krankheit zusätzlich mit einer Million Franken pro Jahr zu rechnen.

gemeldet worden. Dies ist aufgrund der Untersuchungen Dann braucht es zusätzliche Informationsmodelle in Zusam-

der WHO die höchste Erkrankungsrate aller europäischen menarbeit mit den Gemeinden und Kantonen, speziell an

Länder. Es bedeutet 21,2 Patienten auf eine Million Bevölke- den Schulen. In Absprache mit dem Bundesamt für Gesund-

rung. Im Vergleich dazu: Deutschland 8,8; Frankreich 15,6. heitswesen sind dort gezielte Kampagnen dauernd vorzu-

Die Anzahl der mit dem Aids-Virus infizierten Personen wird nehmen. Die Kantone sind an sich durch die Betreuung der

in der Schweiz zurzeit auf 15 bis 20 000 geschätzt. Patienten schon sehr stark belastet. Es darf nicht vergessen

Bei der sehr langen Inkubationszeit, die mehrere Jahre werden, dass die Behandlung eines einzigen Patienten

betragen kann, und bei der Wahrscheinlichkeit, dass mehr 150000 Franken kostet. Alle vom Bundesamt für Gesund-

als 25 Prozent der Infizierten das Vollbild der Krankheit heitswesen vorgesehenen Massnahmen führen zu einem

entwickeln werden, muss für die Schweiz bis 1991 mit gegen finanziellen Aufwand, der das, was heute im Budget vorge-

3500 Patienten gerechnet werden und mit einer wesentlich sehen ist, genau verdoppelt. Das ist, was ich Ihnen vor-

grösseren Zahl von mit anderen Symptomen dieser Virusin- schlage.

fektion Betroffenen. Ebenso wie in den USA muss man für Andere Epochen waren den Seuchenzügen der Pest, der

die Schweiz feststellen, dass neben den Personen der expo- Pocken, der Cholera hilflos ausgeliefert. Noch im ersten

nierten Bevölkerungsgruppen auch die heterosexuelle Viertel dieses Jahrhunderts raffte die Grippe auch in unse-

Uebertragung des Virus als Tatsache feststeht. Es muss rem Lande Tausende hinweg. Das letzte Viertel des 20. Jahr-

angenommen werden, dass in der Schweiz bereits 10 Pro- hunderts steht offensichtlich unter der Geissel der sich

zent aller an Aids erkrankten Personen durch eine hetero- rasch ausbreitenden, unheimlichen Seuche Aids. Die Ant-

sexuelle Uebertragung infiziert wurden. wort der Wissenschaft lässt auf sich warten. Dabei haben wir

Gerade die wissenschaftlichen Erkenntnisse des letzten Jah- es mit einem Zeitzünder zu tun. Wir müssen ganz einfach

res, insbesondere auch die Feststellung, dass das Virus heute und sofort unsere Anstrengungen buchstäblich ver-

wahrscheinlich nicht nur in einer Form vorkommt, führen doppeln. Die Infrastruktur und die Konzepte sind bereit.

dazu, dass die Herstellung eines wirksamen Impfstoffes Aber es fehlen die Mittel. Ich frage Sie: Können wir das

nicht in den nächsten Jahren erwartet werden kann. Auch verantworten?

die Entwicklung von wirkungsvollen Medikamenten, die die Selbstverständlich braucht es zusätzlich für die Forschung,

Virusinfektion stoppen könnten, steht leider erst am Anfang. mit der Gründung eines allfälligen Fonds, nochmals zusätz-

Die Annahme ist leider realistisch, dass sich heute in der liche Mittel. Aber heute, als ersten Schritt, bitte ich um

Schweiz pro Tag mehr als 5 Personen neu mit dem Virus Zustimmung zu meinen Anträgen. Diese zwei Positionen

anstecken. Diese Personen werden lebenslang das Virus in bedeuten eine Verdoppelung der im Budget vorgesehenen

sich tragen und deshalb potentiell infektiös bleiben. Mittel von insgesamt 3,5 auf 7 Millionen Franken. Es sind

Die Beurteilung dieser gefährlichen Situation lässt nur den 3,5 Millionen Franken mehr als vorgesehen, als Investition in

Schluss zu, dass mit allen Mitteln im ganzen Land die die Zukunft: für eine verstärkte Ueberwachung, für eine

Prävention gegenüber dieser Krankheit zu verstärken und verstärkte Bekämpfung und für eine verstärkte Prävention.

auszudehnen ist durch fortgesetzte Aufklärung der Bevölke- Ich glaube, wir sind es unserer Bevölkerung und vor allem

rung. Das ist deshalb besonders notwendig, weil zwar im unserer Jugend schuldig, alles vorzukehren, was in unserer

allgemeinen über die Krankheit gute Kenntnisse vorhanden Macht steht.

sind, sehr viele aber glauben, die Krankheit betreffe nur Ich bitte Sie um Zustimmung.

andere, nämlich Personen der bekannten Risikogruppen.

Der Bund ist durch das Epidemiegesetz von 1970 gehalten,

die Bürger vor übertragbaren Krankheiten zu schützen und Günter: Ich spreche zum selben Punkt wie Frau Segmüller;

diese Krankheiten zu bekämpfen. Er kann deshalb allein allerdings schlage ich Ihnen die Schaffung eines «Fonds für

oder in Zusammenarbeit mit den Kantonen Massnahmen die Aids-Bekämpfung» vor. Jene Kolleginnen und Kollegen,

zur Eindämmung von Epidemien treffen. die mir nicht zuhören möchten oder keine Zeit dazu haben,

Was wurde bis heute getan? Eine Aufklärungsbroschüre bitte ich, die heutige NZZ (Seite 65) aufzuschlagen. Was Sie

wurde in alle Haushaltungen verteilt und, wie Umfragen dort lesen, spricht für meinen Antrag; es werden Forderun-

ergeben haben, von 56 Prozent gelesen. Falsche Kenntnisse gen für einen Aids-Fonds in der Höhe von 20 Millionen

sind aber weit verbreitet. So glaubt die Hälfte der Bevölke- Franken gestellt. Dieser Artikel ist von Professor Linden-

rung, dass bei Bluttransfusionen in der Schweiz immer noch mann, einem anerkannten Experten, verfasst.

ein Uebertragungsrisiko vorhanden sei, aber nur ein Zehntel Warum ein Fonds, und warum gerade 20 Millionen? Ein

der Bevölkerung betrachtet Aids als eine echte Bedrohung Fonds muss deshalb gegründet werden, weil das heutige

der Volksgesundheit. In Zürich wurde das nationale Refe- Budget auf dem Epidemiegesetz basiert. Rechtlich gesehen

renzzentrum für Antikörpertests und Virusnachweis errich- sind mit diesem Epidemiegesetz drei Dinge möglich: Wir

tet. Es wurde die Aids-Hilfe Schweiz gegründet und ausge- können den Aids-Test verbilligen; wir können Aufklärungs-

baut. Sie wird auch vom Bund getragen. Der Verband der aktionen durchführen, und wir können das Meldewesen

Schweizerischen Krankenanstalten hat Informationstagun- organisieren. Das ist alles. Was wir aber jetzt brauchen, ist

gen für das Pflegepersonal durchgeführt. Das ist sehr wich- ein viel umfassenderer Krisenfonds, aus welchem alles

Budget de la Confédération 1987 1748 N 3 décembre 1986

finanziert werden kann, was irgendwie verspricht, diese pelungsrate beträgt 11 Monate, das heisst, in elf Monaten

unheimliche Krankheit einzudämmen. werden es nicht mehr 20 000, sondern 40 000 sein. Bei

Der Kostenrahmen von 20 Millionen Franken ist von mir mindestens 25 Prozent dieser Angesteckten bricht nach

absichtlich breit abgesteckt. Aber wir müssen sicher sein, heutigem Wissensstand die Krankheit aus. Jeder Vierte

dass im nächsten Jahr keine einzige erfolgversprechende (möglicherweise noch mehr) wird innerhalb von sieben Jah-

Massnahme am Budget scheitert. ren erkranken. Jeder Erkrankte wird uns etwa 200 000 Fran-

Herr Bundesrat Stich wird mir natürlich für jedes vernünftige ken kosten. Die jetzt schon Angesteckten werden uns also

Projekt gerne den nötigen Nachtragskredit versprechen. Kosten in der Grössenordnung von einer halben bis einer

Und das ist gerade falsch, Herr Bundesrat. Denn: Was ist ein Milliarde verursachen. Im Vergleich damit sind 20 Millionen

vernünftiges Projekt? Das bedingt wieder, dass jemand eine eine lächerlich kleine Summe. - Nächstes Jahr wird es nicht

Eingabe macht und diese Eingabe von Leuten, welche jetzt mehr eine halbe bis eine Milliarde sein, sondern das Dop-

schon befangen sind, untersucht wird. Damit verlieren wir pelte, und das Jahr darauf noch einmal das Doppelte.

viel Zeit: Zeit, die wir so dringend ausnützen müssen! Die Zahlen sind nicht aus der Luft gegriffen. Zur Berech-

Was auch immer Sie zu diesem Fonds beschliessen - auch nung der Ansteckungsquote beziehen wir uns auf Untersu-

wenn Sie dem Antrag von Frau Segmüller zustimmen -, chungen anlässlich des Blutspendens. Das sind über

eines muss ganz klar ausgesprochen werden: Wir dürfen 300 000 Untersuchungen im letzten Jahr. Ich kann Ihnen

uns nicht mehr nur auf die drei aufgezählten Tätigkeitsberei- daher versichern, dass die Angabe von 0,3 Promille Ange-

che gemäss Epidemiegesetz beschränken. In diesem schwe- steckten in der Schweiz auf Fakten beruht, die Verdoppe-

ren Kampf müssen wir unseren Behörden viel grössere lungsquote von 11 Monaten auch. Wenn sich diese Verdop-

Handlungsfreiheit gewähren. pelungsquote so weiterentwickelt - leider spricht nichts

Im Vergleich zu den Summen, die wir in den letzten Tagen dagegen -, werden Ende 1991 10 Prozent der Schweizer

allein für Nationalstrassen bewilligt haben, nur um einige Bevölkerung angesteckt sein. Ein Viertel davon wird erkran-

Kilometer pro Stunde rascher fahren zu können, wirkt der ken; bis jetzt ist jeder Erkrankte gestorben. Die Medizinge-

Betrag, der zur Bekämpfung einer vor allem unsere Jugend schichte weiss von keinem einzigen Patienten, der gesund

bedrohenden Krankheit zur Verfügung steht, geradezu lä- geworden wäre. Das ist tatsächlich eine dramatische Situa-

cherlich. tion.

Aus diesem Fonds sollten insbesondere die notwendigen Wir müssen unserer Regierung, die ich sonst eher kritisiere,

Massnahmen und Therapien bezahlt und unterstützt werden einmal einen breiten Handlungsspielraum einräumen. Das

können. Es geht ferner darum, die Forschung nach einer Parlament muss heute einen Fonds beschliessen und damit

Schutzimpfung zu unterstützen, die Behandlung der Kran- der Regierung ganz klar sagen: Geht über das Epidemiege-

ken zu verbessern und zu standardisieren. Wir müssen über setz hinaus, um diese Krankheit zumindest etwas zu brem-

die Praxis erfahren, welche Sozialprobleme auf uns zukom- sen! Unsere einzige Hoffnung ist die Entwicklung eines

men werden, aber auch wie viele Betten in unseren Spitälern Impfstoffes, der aber im besten Fall erst in fünf Jahren

benötigt werden, ob die Kranken dezentral oder eher zentral einsatzfähig sein wird. Bis jetzt haben wir bei dieser Krank-

plaziert werden sollen. Wir müssen nach Präventionsmass- heit nie Glück, sondern immer nur Pech gehabt, immer hat

nahmen suchen. sich das schlimmstmögliche Szenario als Realität herausge-

Herr Fierz wird noch über die im Bereiche des Betäubungs- stellt.

mittelgesetzes nötigen Massnahmen zur Bekämpfung von Ich bitte Sie, diesem Fonds zuzustimmen, und wenn Sie das

Aids sprechen - es ist eine ganze Palette von Massnahmen nicht können, den Anträgen von Frau Segmüller. Aber ich

nötig. Es braucht eine zentrale Stelle beim Bund, welche die würde meinen, man sollte den Rahmen jetzt weit stecken

Massnahmen koordiniert und Lücken schliesst. Die Grund- und die 20 Millionen Franken bewilligen.

lagenforschung ist ebenfalls zu fördern.

Bundesrat Egli hat uns letztes Jahr gesagt, Forschung in Fierz: Ich spreche für die grüne Gruppe und als Arzt. Ich

diesem Bereich habe keinen Sinn, weil wir in der Schweiz bitte Sie, dem Antrag von Frau Segmüller und auch dem

schon solange nichts gemacht hätten, dass wir jetzt den Antrag von Herrn Kollege Günter zuzustimmen. Ich möchte

Rückstand gar nicht mehr aufholen könnten. Wer in der nicht allzu viel wiederholen, aber ihnen noch einige zusätzli-

Forschung tätig ist, weiss: Am Anfang einer erfolgreichen che Elemente zu dieser Aids-Epidemie darlegen.

Forschung steht die gute Idee. Die gute Idee kann heute 1. Die Ausgangslage in bezug auf die Aids-Epidemie hat sich

oder morgen jedem Forscher in den Sinn kommen. Wir im letzten Jahr ganz wesentlich geändert. Die neuesten

müssen uns am internationalen Kampf beteiligen. Ich erin- Zahlen aus der Bundesrepublik Deutschland sprechen doch

nere Sie an den verzweifelten Aufruf der WHO vor drei dafür, dass eben nicht nur 25 Prozent der Aids-Träger

Wochen, in dem von weltweit 100 Millionen Infizierten in erkranken, sondern 50 Prozent und mehr.

wenigen Jahren gesprochen worden ist. 2. Das Aids-Virus ist aus den Hochrisikogruppen ausgebro-

In Zaire wurde soeben eine amerikanische Studie fertigge- chen, die bisher als anfällig galten. Das Aids-Virus ist nicht

stellt: In einem nichtstädtischen Spital waren rund ein hal- mehr nur bei den Homosexuellen, bei den Drogensüchtigen

bes Prozent der ambulanten Patienten mit Aids infiziert. Von und den Postituierten anzutreffen, sondern es geht jetzt in

den Patienten im Spital hingegen sind es 12,5 Prozent. Die die heterosexuelle, durchschnittliche bürgerliche Bevölke-

einzige Erklärung ist die, dass alle diejenigen, die infiziert rung über. Das ist eine Erfahrung, die man in England, in der

sind, weniger Abwehrkräfte haben und jetzt an Tuberkulose, Schweiz und auch in der Bundesrepublik Deutschland

Malaria usw. derart erkranken, dass sie spitalbedürftig macht. Es ist wirklich so, dass jetzt der Höllenhund aus

werden. einem engen Kreis auf die gesamte Bevölkerung losgebro-

Zaire ist uns etwa drei bis vier Jahre «voraus», was die Zahl chen ist. Das sind ich und Sie alle, die nicht im Kloster loben.

der Ansteckungen betrifft. Wenn demnach in drei, vier Jah- Die Uebertragung geschieht u. a. höchstwahrscheinlich

ren ein Achtel unserer Kranken aufgrund dieser Krankheit über die Prostitution, und zwar über die erzwungene Prosti-

ins Spital kommt, können Sie sich ausrechnen, was das tution der Drogensüchtigen. Drogensüchtige, die mehrere

bedeutet. Es geht nicht darum, die Sache zu dramatisieren, hundert Franken pro Tag für Heroin brauchen, müssen zur

sondern es muss darum gehen, das Drama endlich zur Erlangung solcher Summen zehn bis zwanzig sexuelle Kon-

Kenntnis zu nehmen. Das Thema ist unangenehm. Es ist uns takte am Tag haben, weil diese heruntergekommenen Dro-

allen peinlich, dass unsere Gesellschaft mit ihrer hochent- gensüchtigen keinen hohen Preis haben. Bei diesen Kontak-

wickelten Medizin auf im Grunde genommen mittelalterliche ten infizieren sie wahllos die andere Bevölkerung.

Behandlungsmethoden zurückgreifen muss, um diese Die Situation ist heute so, dass die WHO hochoffiziell ver-

Krankheit zu bekämpfen, da sie keine anderen Massnahmen kündet, dass wir in diesem Jahrhundert kein schlimmeres

kennt. Gesundheitsproblem als die Aids-Seuche antreffen werden.

Ich gebe Ihnen zum Schluss die Daten für die Schweiz Aus dieser Situation ergeben sich Massnahmen:

bekannt: Wir haben heute 20 000 Angesteckte. Die Verdop- 1. Wir müssen die Information bei der Jugend ganz dringlich

3. Dezember 1986 N 1749 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987

erhöhen, wie das Frau Segmüller gefordert hat. In England Es ist so, obwohl nicht offenkundig und nicht aktenkundig,

hat die Regierung Thatcher unter dem Druck der Aerzte- dass das Bundesamt für Gesundheitswesen mehr Geld

schaft, die sich übrigens in der Schweiz zu diesem Problem braucht, weil - wie Sie alle wissen - die internen Verwal-

noch nicht vernehmen liess, 50 Millionen Franken im Jahr tungskanäle sehr kompliziert sind. Wir haben Unterlagen,

für eine Informationskampagne gesprochen. Das würde bei aus denen das hervorgeht.

uns mehreren Millionen Franken entsprechen. Der Antrag von Frau Segmüller ist nicht aus den Fingern

2. Wir sollten alle übrigen erfolgversprechenden Massnah- gesogen, sondern genau abgeklärt. Das Geld, das dort

men suchen und dann durchführen. In diesem Sinne kann angefordert wird, kann sofort vernünftig und effizient einge-

man den Anträgen von Frau Segmüller und von Herrn Gün- setzt werden. Deswegen bitte ich Sie, wenigstens dem

ter zustimmen. Antrag von Frau Segmüller beizupflichten.

Es kommt noch etwas dazu: Unsere Gesellschaft kann es Aids ist ein Problem, wie Sie es sich grösser nicht vorstellen

sich wohl nicht weiter leisten, die Drogenkonsumenten zu können. Sie haben aber persönlich das Gefühl, dass davon

kriminalisieren, in eine Beschaffungsnot zu bringen und zur nicht das Volk oder Sie, sondern nur die anderen betroffen

Prostitution zu zwingen. Es ist einfach so, dass wir damit die sind. Viele unter Ihnen haben wahrscheinlich zudem das

Durchschnittsbevölkerung mit Aids überschwemmen. Wir Gefühl, Aids sei die Geissel Gottes, die Strafe für Unzucht,

müssen wahrscheinlich auf unsere Drogengesetzgebung die schon lange fällig gewesen sei. Wie Sie wissen, bin ich

ganz dringend zurückkommen - das steht auf einem ande- ein religiöser Mensch, aber ich würde das nie so sagen: Aids

ren Blatt - und wir müssen die Suchtmittel kontrolliert zeigt wieder einmal, dass die alten Gebote der Menschheit,

abgeben, damit uns diese Süchtigen nicht die Gesamtbevöl- die durch alle Religionen gehen, eine naturwissenschaftli-

kerung infizieren. Wir werden in Zusammenarbeit mit inter- che Grundlage haben. Man kann eben nicht ohne weiteres

essierten Kollegen versuchen, einen entsprechenden Vor- gegen das Inzest-Tabu verstossen, und man kann nicht

stoss zu formulieren. ohne weiteres gegen das Verbot der ungehinderten Promis-

kuität, das in allen Kulturen vorhanden war, verstossen. Man

M. Gautier: Les médecins se suivent à cette tribune, cela ne kann das nicht, weil sich sonst die «Natur» (oder wie Sie das

veut pas dire qu'ils se ressemblent et qu'ils soient tous du auch immer nennen) rächt.

même avis. Es ist umgekehrt gewesen: Weil die Menschheitserfahrung

Je crois que les propositions de Mme Segmüller et de gezeigt hat, dass solches Verhalten immer zu schlechten

M. Günter sont extrêmement intéressantes. Cependant, ce Folgen geführt hat, sind dann diese Gebote entstanden.

n'est pas une raison suffisante, me semble-t-il, pour les Wenn wir heute in unserem Spital in Basel bereits sechs

accepter telles quelles. Je m'explique. Je pense, avec neugeborene Kinder kennen, die an Aids erkrankt sind, hat

M. Günter et Mme Segmüller, que le SIDA est une des pires das mit einer Schuld dieser Kinder wirklich nichts zu tun.

catastrophes qui se soient abattues sur l'humanité dans ces Wenn Sie zudem wissen, dass diese Kinder wahrscheinlich

dernières années. Il est plus dangereux que beaucoup d'au- einige Jahre leben, aber mit Sicherheit früh sterben werden,

tres phénomènes et catastrophes dont on a parlé depuis six sehen Sie schon aus diesem Beispiel aus meiner persönli-

mois ou un an. Il faut donc tout faire pour lutter contre le chen Erfahrung, was für ein Riesenproblem das ist. Da

SIDA. Pour cela, il faudra certainement des crédits, amélio- können wir nicht weiter einfach am Daumen saugen - um

rer l'information, la prévention, développer la recherche, car wieder ein Beispiel aus der Pädiatrie zu nehmen - und

c'est de celle-ci que nous viendra probablement la solution nichts machen.

au SIDA. Sans aucun doute, la prévention et l'information Ich möchte Sie bitten: Stimmen Sie jetzt wenigstens dem

peuvent faire beaucoup, elles ne peuvent cependant pas Antrag von Frau Segmüller zu, damit das Dringendste

tout faire, mais tant que l'on n'aura pas ou le médicament, gemacht werden kann. Das Allerdringendste ist nicht die

ou le vaccin qui permettront d'éliminer définitivement cette Forschung, weil dabei nicht rasch etwas herauskommt. Das

maladie, nous serons toujours confrontés à ce grave Allerdringendste ist eine professionell gestaltete Informa-

danger. tionskampagne, ähnlich wie wenn ein Seifenpulver verkauft

Cependant, je ne suis pas persuadé qu'en inscrivant six ou wird. Es muss immer und immer wieder eingehämmert

vingt millions au budget de la Confédération nous allons werden, was man tun darf, was man nicht tun darf und wo

résoudre les problèmes. En effet, pour faire de l'information, die Gefahren sind - und das für die ganze Bevölkerung.

de la recherche, il faut des hommes, des idées. Ce n'est pas Wenn man das nicht macht, begeht man eine ganz schwere

en augmentant le nombre de millions inscrits dans un texte Unterlassungssünde. Davor möchte ich Sie warnen.

législatif que nous créerons ces hommes ainsi que les

institutions nécessaires pour aboutir dans la recherche ou Allenspach: Es geht in dieser Debatte darum, ein Zeichen zu

dans la prévention. setzen, zu zeigen, dass wir die Bedrohung durch diese neue

Par conséquent, si ni l'Office fédéral de la santé publique ni Seuche erkannt haben. Es ist ein Vergleich mit der Pest

le Département fédéral de l'intérieur ni le Conseil fédéral ni gemacht worden. Dieser Vergleich ist ernst zu nehmen; er

la Commission des finances n'estiment qu'il faille augmen- bedeutet keineswegs eine Panikmache.

ter les sommes du budget, ce n'est pas aujourd'hui que Wir haben zwei verschiedene Anträge vor uns. Ich bedaure,

nous pouvons, d'un trait de plume, décider que nous allons dass sich die beiden Antragsteller nicht auf einen gemeinsa-

consacrer vingt millions à ce poste. men Antrag haben einigen können, dass nicht eine gemein-

En revanche, si en 1987, des possibilités d'aller plus loin que same Marschroute eingeschlagen werden kann. Es ist in

les trois millions environ prévus par le budget se manifes- dieser Situation unerheblich, ob wir diesen oder ob wir

tent, il est tout à fait facile, et nous pouvons le recommander jenen Weg verfolgen wollen. Wichtig ist die Willenskundge-

chaleureusement au Conseil fédéral, de débloquer des cré- bung dieses Rates. Es ist auch nicht entscheidend, ob alles

dits par des mesures d'urgence, par une décision de la heute schon ganz klar ist, was mit diesen Mitteln konkret

Délégation des finances, par exemple, et les porter ensuite gemacht werden muss, denn es ist sehr vieles zu tun, wir

au supplément au budget. Il ne sert en effet à rien de charger haben noch sehr vieles nachzuholen.

le budget de vingt millions supplémentaires alors que nous Der Bundesrat mag einwenden, es seien noch keine konkre-

avons la ressource des suppléments de budget. Il est préfé- ten Projekte vorhanden. Es sei möglich, alle Kredite, die

rable d'engager ces sommes seulement si elles peuvent notwendig sind, auf dem Weg der Nachtragskredite einzu-

réellement être dépensées et utilisées de manière intelli- holen. Aber dies ist eine budgettechnische Angelegenheit.

gente. Wir sollten unsere Kräfte nicht mit budgettechnischen Aus-

C'est pourquoi je vous invite à rejeter les deux propositions einandersetzungen verzetteln, denn damit können wir keine

de Mme Segmüller et de M. Günter. Zeichen setzen.

Weil wir in der Bekämpfung der Aids-Seuche ein Zeichen

Wick: Zuerst muss ich leider meinem lieben Kollegen Gau- setzen wollen, bitte ich Sie, dem Antrag von Frau Segmüller

tier, ebenfalls Kinderarzt, widersprechen. zuzustimmen.

Budget de la Confédération 1987 1750 N 3 décembre 1986

Zbinden, Berichterstatter: Wir haben es hier zweifelsohne des structures permettant des interventions, surtout sur le

mit einem ernsthaften Problem zu tun. Das haben uns auch plan épidémiologique et sur celui de la prévention, qui sont

die vier Aerzte, die ans Pult getreten sind, dargelegt. Es geht les deux domaines dans lesquels nous pouvons agir effica-

also nicht darum, dieses Problem irgendwie zu bagatelli- cement, car le retard dans la recherche est hélas déjà

sieren. irrécupérable par rapport à la France et aux Etats-Unis.

Der Voranschlag 1987 sieht für die Bekämpfung von Aids Le Conseil fédéral nous a laissé entendre qu'une domando

2,96 Millionen Franken vor. Das entspricht offenbar dem de crédits supplémentaires sera présentée prochainement.

Programm, das das Bundesamt für Gesundheit vorbereitet Son importance doit encore être étudiée, de manièro à

hat. Es mag zutreffen, dass dieser Betrag ungenügend pouvoir contrecarrer plus efficacement cette monaco.

scheint. Dans la situation actuelle, la proposition de Mme Segmullor

Wir haben aber festgestellt, dass der Vorsprung namentlich et celle de M. Günter pourraient simplement avoir pour offot

der USA und Frankreichs in der Aids-Grundlagenforschung de rappeler au Conseil fédéral l'importance ot le danger du

heute so gross ist, dass er auch mit einem sehr breit ange- problème.

legten Forschungsprogramm der Schweiz nicht mehr aufge- Même si l'on votait un crédit de 20 millions ou de 3 millions,

holt werden könnte. Man muss sich auch die Frage stellen, comme le souhaite Mme Segmüller, le gouvernement ot

ob hier derartige Doppelspurigkeiten notwendig sind. Man l'Office fédéral de la santé, selon leurs déclarations, no

erklärte uns, dass es in der Schweiz an der nötigen Infra- sauraient pour l'instant pas encore comment l'employer. Il

struktur bzw. an den freien Forschungskapazitäten fehlen est un peu naïf de penser que l'argent peut tout résoudre.

würde, um sehr beträchtliche Beträge zu verwenden. Es Certes, il contribue à la recherche d'une solution, mais il faut

steht übrigens auch der Nationalfonds zur Verfügung, um aussi des hommes et des programmes.

allenfalls solche Forschungsaufträge entgegenzunehmen. Ce sont les raisons pour lesquelles la Commission des

Der Bund will sich offenbar vor allem auf epidemiologische finances, après avoir pris acte de la déclaration du Conseil

Untersuchungen und auf die Prävention konzentrieren. fédéral, a maintenu le crédit prévu au budget et vous

Dafür stehen 3,5 Millionen Franken zur Verfügung. Es ist demande de la suivre, en tenant compte du fait que le

nun offenbar so, dass der Bundesrat demnächst über gouvernement va nous proposer prochainement d'adopter

Anträge beraten soll, welche eine Ausweitung dieser Bemü- un crédit supplémentaire faisant l'objet d'un programme

hungen in der Bekämpfung von Aids zum Gegenstand précis d'intervention dans le domaine épidémiologique ot

haben. Dort ist es dann möglich und wahrscheinlich auch dans le domaine de la prévention et de l'information.

notwendig, dass Nachtragskredite beschlossen werden. Wir Bundesrat Stich: Ich bin nicht Arzt und nicht Moraltheologe.

sind der Auffassung, dass es falsch wäre, jetzt einfach 20 Ich kann Sie aber versichern, dass der Bundesrat die Bedro-

oder drei zusätzliche Millionen zu beschliessen, bevor der hung durch Aids sehr ernst nimmt. Wenn er sehen würde,

Bundesrat zusammen mit dem Bundesamt für Gesundheit dass man - wie es hier gesagt worden ist - mit «lächerli-

die Strukturen und die Organisation aufgestellt hat, um chen» 20 Millionen etwas erreichen könnte, so würde er

diese Mittel zweckmässig zu verwenden. Er wird dann auch diese «lächerlichen» 20 Millionen ganz sicher bewilligen.

in der Lage sein zu sagen, wie viele Millionen notwendig Aber es ist leider in dieser Welt so, vielleicht auch zum

sind, um die schweizerischen Massnahmen zu finanzieren. Glück, dass noch nicht alles vom Geld allein abhängt, son-

Aus dieser Sicht heraus sind wir der Auffassung, dass die dern es braucht auch noch andere Kapazitäten, wenn man

beiden Anträge heute in dieser Form abzulehnen sind, ohne

tatsächlich etwas erreichen will.

zu verkennen, dass das Bundesamt und der Bundesrat in Der Bundesrat befasst sich mit diesem Problem. Er kann

diesem Bereich die notwendigen Vorarbeiten treffen müs- aber nicht akzeptieren, dass hier im Rat aus Aussprachepa-

sen, um die Gelder zur Verfügung zu stellen. Aber erst dann

pieren zitiert wird, die der Bundesrat noch nicht einmal

soll die Höhe der Geldmittel festgesetzt werden. kennt. Es ist keine gute Art der Politik, wenn man von der

Zum Antrag Günter: Herr Günter spricht von einem Fonds Verwaltung her versucht, den Bundesrat zu umspielen.

von 20 Millionen und will dafür 20 Millionen einsetzen. Ich kann auch nicht akzeptieren, Herr Allenspach, dass man

Davon müssen natürlich die 2,9 Millionen in Abzug kom-

hier erklärt: Es ist gleich, was mit dem Geld gemacht wird.

men, welche im Budget für die Aids-Bekämpfung ohnehin

Uns ist es nicht gleich, sondern wir möchten zuallererst

vorgesehen sind. Es würden dann nicht einfach 20 Millionen

wissen, was gemacht werden soll, und dann bewilligen wir

für einen Fonds verfügbar sein. Der Fonds ist noch nicht

das Geld. Aus diesem Grund muss ich Sie bitten, beide

errichtet. Man ist offenbar daran, diesen zu erstellen, den

Anträge abzulehnen.

Zweck zu bestimmen, die nötigen Mittel zu bezeichnen. Es

Beim Antrag von Frau Segmüller gibt es eine zusätzliche

wäre unseres Erachtens falsch, zuerst das Geld freizugeben Begründung. Sie sieht 1,08 Millionen Franken für Hilfskräfte

und erst nachher in einer Stiftung zu sagen, was damit getan vor. Wir werden auf dieses Problem auch bei anderen Vor-

werden soll. schlägen stossen, wo man uns Geld geben will, um Hilfs-

Das sind die Ueberlegungen, die uns dazu führen, diese kräfte zu beschäftigen. Geld ist nicht das Problem, das

Anträge zwar abzulehnen, aber die Anliegen, welche hier Problem sind die Leute und die Etatstellen. Wenn wir dio

vorgebracht worden sind, an den Bundesrat weiterzuleiten,

nicht bekommen, so nützt uns Geld nichts.

damit er zusammen mit dem Bundesamt für Gesundheit

In dieser Hinsicht stelle ich fest, dass kein Antrag auf eine

zuerst die Infrastruktur schafft und die Organisationen Erhöhung der Etatstellen eingereicht worden ist, weder für

bezeichnet und erst anschliessend sagt, welche Mittel dafür das Bundesamt für Gesundheitswesen noch für den

notwendig sind. Umweltschutz noch für Grenzwächter. Wenn man hier Vor-

schläge unterbreiten will, muss man diese gründlich über-

M. Salvioni, rapporteur: Les informations que l'on possède

legen.

sur le SIDA par l'intermédiaire de la presse et les interven- Ich versichere Ihnen, dass der Bundesrat diesem Problem

tions de M. Günter, Mme Segmüller, MM. Wick et Gautier, seine volle Aufmerksamkeit widmen wird, dass er sich dafür

sont impressionnantes. einsetzt, dass wir das Menschenmögliche tun, um diese

La commission n'est pas insensible à ce problème qui Epidemie einzudämmen. Aber ich bitte Sie trotzdem, beide

semble prendre une grande importance. C'est la raison pour Anträge abzulehnen. Wir haben dann die Möglichkeit, Ihnen

laquelle elle a posé des questions au Conseil fédéral, afin de im Nachtrag l oder II, wenn wir entsprechende Vorlagen

déterminer si les crédits inscrits au budget étaient suffisants haben, die begründet sind und die uns Gewahr bieten, dass

pour endiguer cette menace. Le gouvernement nous a effec-

das Geld sinnvoll eingesetzt wird, Herr Allenspach, Nach-

tivement confirmé que le crédit inscrit au budget était insuf-

tragskredite vorzulegen.

fisant et qu'il était en train d'élaborer une structure diffé- Ich bitte Sie deshalb, beide Anträge abzulehnen.

rente. On songea un fonds-comme suggéré par M. Günter

- qui doit être constitué. Le président: Je donne la parole à M. Ruckstuhl pour une

Le Conseil fédéral nous a affirmé qu'il était en train d'étudier brève déclaration personnelle.

3. Dezember 1986 N 1751 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987

Ruckstuhl: Ich spreche zu Herrn Fierz. Sie sagen sinnge- mir zugesichert, meinen Antrag kräftig zu unterstützen. Lei-

mäss: Die Lebensweise und Praxis zur Aids-Uebertragung der ist er gerade im jetzigen Augenblick durch eine wichtige

gehöre zum normalen menschlichen Leben. Lesen Sie die Regierungssitzung daran gehindert, an unserer Debatte teil-

Schlagzeilen in der heutigen Presse: Ohne Moral und Ethik zunehmen und sein vorgesehenes Votum abzugeben.

keine Zukunft für Politik und Wirtschaft. Es ist nicht das

normale Verhalten der normalen Bevölkerung, wie Sie Ruckstuhl: Ich bitte Sie, den Antrag Oester zu unterstützen

sagen. Wenn ich dem Antrag Segmüller zustimme, so und den Betrag von 1 079 000 Franken wieder ins Budget

stimme ich Ihren Aussagen nicht zu. aufzunehmen. Viele von Ihnen kennen die Problematik; sie

haben die Motion mitunterzeichnet.

Abstimmung - Vote Es geht hier nicht um eine Berufsschule für die Grundausbil-

dung. Die betroffene Schule hat den Auftrag, qualifizierten

Eventuell - A titre préliminaire Berufsangehörigen derallgemeinen Krankenpflege, der Kin-

Für den Antrag Segmüller 88 Stimmen derkrankenpflege, der psychiatrischen Krankenpflege, der

Für den Antrag Günter 27 Stimmen Psychotherapie und der Hebammen eine höhere Ausbildung

zu vermitteln, die sie zur Vorgesetzten- und Lehrfunktion

Definitiv - Définitivement befähigt. Damit will die Schule zur Entwicklung und Verbes-

Für den Antrag der Kommission 41 Stimmen serung der Krankenpflege beitragen.

Für den Antrag Segmüller 87 Stimmen Zur Geschichte: Die Schule in Aarau besteht seit 1950,

diejenige in Lausanne seit 1956. Träger war das Schweizeri-

Antrag Oester sche Rote Kreuz, bis 1962 der Bund und später auch die

316 Bundesamt für Gesundheitswesen Kantone. Damit konnte das Kursangebot den Bedürfnissen

453.44 Krankenpflegeschulen Fr. 1 079 000 der Schweizer Spitäler und Krankenpflegeschulen ange-

passt und vergrössert werden. Die Schule offeriert Ausbil-

Proposition Oester dungsgänge für Stationsschwestern und Stationspfleger,

316 Office fédéral de la santé publique Oberschwestern und Oberpfleger, Lehrerinnen und Lehrer

453.44 Ecoles d'infirmières et d'infirmiers Fr. 1 079 000 für Krankenpflege, Leiterinnen und Leiter der Krankenpfle-

geschulen. Die Schule liegt im Interesse des Bundes. Eine

Oester: Es geht um die Position 453.44, Krankenpflegeschu- ausreichende Zahl von Kadern und Lehrkräften im Bereich

len, im Abschnitt über das Bundesamt für Gesundheitswe- der Krankenpflege dient der Verbesserung der Gesundheit

sen. Da beantrage ich Ihnen, den gleichen Betrag einzuset- der Bevölkerung. Davon profitiert nicht nur der Bund in

zen wie im Voranschlag für 1986, nämlich 1 079 000 Fran- vielfältiger Weise.

ken. In dieser Sache ist bekanntlich meine Motion hängig, Da sich der Bund an den Kosten der Ausbildung dieser

welche immerhin die Unterschrift von 55 Mitunterzeichnern Kader und Lehrkräfte beteiligt, rechtfertigt sich der Antrag

trägt. Diskussion ist ohne Gegenstimme beschlossen wor- Oester um so mehr, als der Bund keinen Beitrag an die

den; sie konnte aber bisher aus zeitlichen Gründen nicht Kosten der Grundausbildung des Krankenpflegepersonals

durchgeführt werden. zu leisten hat, die für ihn ebenfalls von Nutzen ist.

Die Schweizerische Sanitätsdirektorenkonferenz und das Warum Beiträge an die Kaderschule? Die Ausbildung von

Schweizerische Rote Kreuz gleich wie der Berufsverband Kader- und Lehrkräften ist von Jahr zu Jahr wichtiger. Die

der Krankenschwestern und Krankenpfleger erachten es als Nachfrage nach solchen Kräften ist heute sehr gross. Die

unbedingt erforderlich, dass der Bund auch in Zukunft im kantonalen Behörden haben recht unterschiedliche Vorstel-

bisherigen Rahmen Beiträge an die Kaderschule für die lungen von Schulkonzepten und Lehrerausbildung. Eine

Krankenpflege leistet, d. h. dass er die Hälfte des ausgewie- Koordination auf Bundesebene ist unerlässlich.

senen Betriebsfehlbetrags übernimmt. Ein Verzicht auf eine angemessene Erhöhung der Bundes-

Nach wie vor besteht landesweit ein Mangel an gut ausgebil- beiträge hätte einen Abbau des Bildungsangebots trotz

detem Kaderpersonal und an Lehrkräften im Bereich Kran- grosser Nachfrage der Spitäler und Schulen zur Folge. Die

kenpflege. Es geht um die Erfüllung einer nationalen Auf- Schulgelder müssten - wie Herr Oester gesagt hat - massiv

gabe, vergleichbar mit der Ausbildung von Berufsschulleh- erhöht werden. Die Kantone haben für die Grundausbildung

rern am Institut für Berufspädagogik des Biga. Bei der zusätzliche Kosten in mehrfacher Millionenhöhe übernom-

Mitträgerschaft des Bundes geht es um die Zielrichtung und men. Wenigstens die Kaderausbildung könnte der Bund

das bildungsmässige Niveau der Schulen in Aarau und in weiterhin übernehmen. Die Schule bildet Kader aus, das in

Lausanne. Von einer ausreichenden Zahl von Kadern und Krisensituationen mit dem Koordinierten Sanitätsdienst

Lehrkräften im Bereich der Krankenpflege profitiert der zusammenarbeiten muss. Einheitliche Ausbildungsgrund-

Bund selbst in vielfältiger Weise. Zieht der Bund sich still sätze und Abbau des chronischen Kader- und Lehrerman-

und leise von dieser gesamtschweizerischen Bildungsauf- gels kommen somit auch dem Sanitätsdienst zugute. Eine

gabe zurück, ist zu befürchten, dass das Bildungsangebot kantonale Trägerschaft erschwert zudem die internationale

abgebaut und unverhältnismässig hohe Schulgelder erho- Zusammenarbeit der Krankenschwestern mit der Weltge-

ben werden müssen, und das in einer Zeit, in der die Bil- sundheitsorganisaton und den Entwicklungsländern, die

dungsanstrengungen auf allen Ebenen intensiviert werden nur mit dem Bund direkt verhandeln.

müssen. Noch ein paar Worte zum Verfahren: Die Beiträge standen

Mit der Aufnahme des beantragten Budgetpostens wird ein schon in einem früheren Jahr zur Diskussion. Herr Oester

unerfreuliches negatives Präjudiz verhindert. Zuerst muss hat anschliessend motioniert. Sie haben zu dieser Motion

doch die in der hängigen Motion aufgeworfene Grundsatz- ohne Gegenstimme Diskussion beschlossen. Wenn wir

frage diskutiert und entschieden sein. Sanitätsdirektoren- heute den Betrag nicht ins Budget aufnehmen, so wider-

konferenz und Schweizerisches Rotes Kreuz, die mit sehr sprechen wir uns selbst. Wir würden einen Entscheid vor-

guten Gründen hinter der Motion stehen, haben im Juli 1985 wegnehmen, auf den wir gezwungenermassen später

um eine Erhöhung des Bundesbeitrages an die Finanzie- zurückkommen müssen. Für Schüler, Personal, das Rote

rung des Betriebes der beiden Kaderschulen nachgesucht. Kreuz und die Kantone schaffen wir eine finanzielle Unsi-

Ich stelle Ihnen lediglich den Antrag, den bisherigen Budget- cherheit und eine Ungewisse Zukunft, die sich sehr negativ

posten zu beschliessen. Das scheint mir vernünftig und fair auf die Leistungsfähigkeit dieser wertvollen Institution von

zu sein. nationaler Bedeutung auswirken würde.

Im Interesse einer guten und notwendigen Sache ersuche Ich bitte Sie deshalb dringend, den Antrag Oester zu unter-

ich Sie dringend, meinem Antrag zuzustimmen, und danke stützen und den Betrag von 1 079 000 Franken im Budget zu

Ihnen für Ihr Verständnis. belassen.

Gestatten Sie mir noch einen kurzen Hinweis. Der Gesund-

heitsdirektor des Kantons Bern, Herr Kollege Kurt Meyer, hat

Budget de la Confédération 1987 1752 N 3 décembre 1986

Pfund: Auch ich beantrage Ihnen, den Antrag Oester zu Die Kaderschulen sind damals bei der Diskussion um die

unterstützen. Aufgabenteilung ganz einfach vergessen worden. Sollen sie

Die Situation im Bereich des Krankenpflegepersonals, ins- nun in bezug auf die Bundeshilfe zwischen Stuhl und Bank

besondere aber im Bereich des Kaders, wird immer prekä- fallen? Das darf nicht sein.

rer. 55 Kolleginnen und Kollegen haben dies erkannt und Ich fühle mich wegen des ganzen Vorgangs bis heute schon

haben die Motion von Herrn Oester unterstützt. ein wenig verschaukelt. Aus diesem Grund stimme ich dem

Mit dem Bundesbeschluss von 1972 und mit dessen Verlän- Antrag Oester zu und hoffe, dass Sie dasselbe tun.

gerung im Jahre 1982 wollte man mit befristeten Bundesbei-

trägen an die anerkannten Krankenpflegeschulen des SRK

Hösli: Als Vizepräsident des Vorstandes der Schweizeri-

den Mangel an qualifiziertem Pflegepersonal, insbesondere

schen Sanitätsdirektorenkonferenz möchte ich Sie ebenfalls

aber an Kaderleuten und an Lehrpersonal, zu beheben ver- ersuchen, den Antrag von Herrn Oester zu unterstützen.

suchen. Das Ziel ist bei den Krankenpflegeschulen, d. h. Es stimmt zwar - das wird wahrscheinlich Herr Bundesrat

beim Pflegepersonal, einigermassen erreicht. Dagegen Stich sagen -, dass im Rahmen der Aufgabenteilung Bund

besteht beim Kader immer noch landesweit ein Mangel. Da und Kantone die Kantone einmal zugestimmt hatten, diese

wir nur zwei Schulen in unserem Land besitzen, in Aarau

Aufgabe allein zu übernehmen. Wenn wir trotzdem darauf

und in Lausanne, haben wir gar keine andere Möglichkeit, zurückkommen, dann aus staatspolitischen Erwägungen.

diese Kaderleute auszubilden. Würden diese Schulen durch Es trifft zu, dass das Gesundheitswesen Sache der Kantone

den Rückzug des Bundes finanziell in Schwierigkeiten gera-

ist. Die Krankenpflege-Kaderschule aber beinhaltet nur

ten, müsste man auf kürzere und ungeeignete Ausbildungs- einen kleinen Teil Gesundheitswesen. Die Hauptsache ist

gänge ausweichen, oder die Schulgelder müssten so massiv

hier Ausbildung, also Erziehung. Es geht nicht um Grund-

erhöht werden, dass sie für viele nicht mehr tragbar wären. ausbildung oder Volksausbildung - diese Kosten tragen die

Das SRK übernimmt - nicht zuletzt auch im Dienste des Kantone immer noch allein. Es handelt sich hier um Kader-

Bundes - verschiedenste Aufgaben, und dies nicht zum ausbildung. Wenn der Bund schon den Universitäten einen

Selbstzweck. Denken wir an den Armee-Sanitätsdienst, an Beitrag zukommen lässt, die ETH trägt, an gewerbliche

den Rotkreuzdienst und an den koordinierten Sanitäts- Berufsschulen Beiträge leistet, dann ist nicht einzusehen,

dienst. Es ist deshalb, da es viele seiner Tätigkeiten in den warum nicht auch aus den gleichen Erwägungen Beiträge

Dienst unseres Landes stellt, dem Schweizerischen Roten an die Krankenpflegekaderschule gerechtfertigt sind. Es

Kreuz nicht zuzumuten, ab sofort um 25 Prozent höhere geht hier um eine höhere Bildung.

Beiträge an das Defizit der Krankenpflege-Kaderschulen zu

Sodann ist zu bemerken, dass diese Leute auch wieder im

tragen.

Interesse des Bundes Dienst leisten, zum Beispiel in der

Ich bitte Sie deshalb, den Kredit auf der bisherigen Höhe zu

Armee-Sanität, beim Rotkreuzdienst, beim koordinierten

bewilligen. Wir können in späteren Jahren immer wieder

Sanitätsdienst. Der Bund hat also ein ureigenes Interesse an

darüber diskutieren - insbesondere dann, wenn die Motion

diesen Schulen. Es geht nicht darum, dass die Kantone

Oester erledigt werden konnte-, ob die Beiträge, wenn der

nicht mithelfen wollen, sondern wir sind der Ansicht, dass

Engpass im Kader- und Lehrpersonal einmal behoben ist,

wir hier eine Aufgabe haben, die wie andere Aufgaben

weiter gewährt werden sollen.

dieser Art vom Bund und den Kantonen gemeinsam zu

Müller-Aargau: Zu den Ausführungen von Herrn Oester tragen ist.

In diesem Sinne ist der Antrag Oester gerechtfertigt.

möchte ich noch einiges ergänzen und etwas nachdoppeln.

Ich unterstütze den Antrag Oester zum Teil aus anderen

Gründen: Für mich hat die missliche Situation von heute Zbinden, Berichterstatter: Der Antrag Oester betrifft die Wie-

ihre Geschichte. Sie beginnt mit der parlamentarischen deraufnahme des Bundesbeitrages an die Kaderschule für

Initiative Renschier Ende der siebziger Jahre, mit der bean- Krankenpflege des SRK in den Voranschlag 1987. Die Bun-

tragt wurde, die Krankenpflege- und Sozialberufe dem Biga desbeiträge an anerkannte Krankenpflegeschulen sind im

zu unterstellen, auch wenn die Ausführung durch das Rote Rahmen des ersten Aufgabenteilungspaketes gestrichen

Kreuz übernommen wird. Damals wurde diese Initiative worden.

abgelehnt, weil von selten der Verwaltung die Orientierung Die Rechtsgrundlage für die Subventionierung dieser Schu-

und Information kam: Trotz dürftiger verfassungsmässiger len ist Ende 1985 endgültig dahingefallen. Es waren damals

Grundlage ist alles bestens, die Subventionen sind sicherge- parlamentarische Entscheide bezüglich der Aufgabentei-

stellt, es ist alles in Ordnung, es muss nichts geändert lung zwischen Bund und Kantonen. Es wäre nun falsch,

werden. Im übrigen hörten wir damals als tröstliche Antwort: durch die Hintertüre jene Posten, welche zulasten des Bun-

Bald kommt die zweite Auflage des Bildungsartikels, dann des gehen, weder aus der Aufgabenteilung herauszuneh-

können wir damit alles erledigen. men und an den Bund zurückzugeben. Auch die Kaderaus-

Sie wissen es: Statt eines zweiten Bildungsartikels kam bildung ist kantonale Angelegenheit bzw. Angelegenheit

dann eine Revision des Berufbildungsgesetzes. Wir kamen privater Organisationen.

wieder mit den Rotkreuz- und Sozialberufen. Dann kam als Ich finde es falsch, wenn das Parlament in solchen Dingen

Antwort: «Es geht leider nicht. Wir sind jetzt beim Volkswirt- eine Hickhack- oder Hüst- und Hottpolitik betreibt.

schaftsdepartement. Die Krankenpflege- und Sozialberufe Der Bundesbeschluss vom Jahre 1972 über Bundesbeiträge

sind beim Departement des Innern. Wir können jetzt nicht an diese Krankenpflegeschulen sah Beiträge vor an die

darüber reden. Das ist eine Angelegenheit, die wir mit dem allgemeinen, vom SRK anerkannten Krankenpflegeschulen

nächsten Bildungsartikel erledigen werden.» Auch Herr und an die vom SRK betriebene Kaderschule für Kranken-

Bundesrat Brugger hat damals in dieser Art und Weise pflege. Ursprünglich war vorgesehen, diesen schon von

gesprochen. Anfang an befristeten Bundesbeschluss im Hinblick auf die

Dann kam die Aufgabenteilung zwischen dem Bund und Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen ersatzlos zu

den Kantonen. Es war logisch, dass man bei der Aufgaben- streichen. Es gab dann eine Uebergangsregelung, welche

teilung die Krankenpflegeschulen zum kantonalen Gesund- die Subventionierung bis zum 31. März 1983 vorsah. Es gab

heitswesen zählte, weil die Ausbildungsstätten mit den Spi- dann eine weitere Verlängerung bis Ende 1985, um dem

tälern verbunden sind. Es ist aber nicht logisch bei den SRK die Möglichkeit zu geben, Ersatz für die Bundessub-

Kaderschulen, weil die Kaderschulen doch weitgehend ein ventionen vorzusehen. Es trifft zu, dass eine diesbezügliche

Schulbetrieb sind. Die beiden Schulen in Aarau und Lau- Motion hängig ist. Aber auch wenn die Diskussion beschlos-

sanne müssen nicht unbedingt mit dem Gesundheitswesen sen ist, ist die Motion noch nicht angenommen. Man kann

direkt in Verbindung gebracht werden. Es handelt sich - wie doch nicht ohne Rechtsgrundlage einfach Positionen ins

schon gesagt worden ist - um eine überkantonale Aufgabe Budget aufnehmen, für deren Verwendung dann eben die

und um einen Schulbetrieb in der Art der Biga-Berufsschul- Rechtsgrundlage fehlt. Wir müssen warten, bis die Motion

lehrerausbildung. behandelt ist. Wenn die Motion angenommen würde, müss-

3. Dezember 1986 'N 1753 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987

te der Bund eine Rechtsgrundlage schaffen, um diese Schu-

len wieder zu subventionieren.

Ich muss Ihnen daher, auch aus Konsequenzgründen, emp-

fehlen, diesen Antrag abzuweisen.

M. Salvioni, rapporteur: La commission vous propose de

rejeter la demande de M. Oester pour des raisons de prin-

cipe et de méthode. Tout d'abord, au sujet du principe, il

faut constater qu'il n'existe pas de base légale en la matière,

celle-ci étant échue définitivement le 31 décembre 1985.

Ensuite, en ce qui concerne la question de la méthode: on

peut dire que les discussions furent longues à propos de la

répartition des tâches entre la Confédération et les cantons,

et elles ont abouti à la loi actuellement en vigueur qui a

exigé certaines renonciations de la part des cantons et de la

Confédération. En fait, cela ressemblait à un marchandage.

Enfin, il en est résulté tout à fait légalement la situation

actuelle, à savoir que les subventions aux écoles d'infirmiers

et d'infirmières ont été, entre autres, biffées, et cela avec

l'accord des cantons.

Or, il n'est pas raisonnable de reprendre la discussion sur

des chapitres particuliers de cette loi sur la répartition des

tâches. On ne peut pas proposer au Conseil national de

réintroduire des crédits qui ont été éliminés au cours de la

discussion d'alors. Cela amènerait des débats sans fin, car

nombre de cantons, d'organisations et d'associations se

sont vus privés d'une subvention fédérale à la suite de

l'acceptation de ladite loi.

Pour toutes ces raisons, la commission vous propose de

rejeter la demande en question.

Bundesrat Stich: Ich muss Sie ebenfalls bitten, diesen

Antrag abzulehnen. Wie die beiden Referenten bereits dar-

gelegt haben, besteht keine Rechtsgrundlage mehr; denn

im Aufgabenteilungspaket l ist die Sache vom Bund den

Kantonen übertragen worden. Der Bund ist nicht mehr

zuständig, er hat keine Rechtsgrundlage.

Der Bundesrat lehnt bekanntlich auch die Motion Oester ab.

Wenn Sie diesem Kredit zustimmen würden, müsste das

Finanzdepartement, das schliesslich dafür sorgen muss,

dass die Gesetze eingehalten werden, den Kredit mangels

einer Rechtsgrundlage sperren lassen.

Ich bitte Sie also, den Kredit nicht zu bewilligen.

Le président: Je vous rappelle que le Conseil fédéral et la

commission vous proposent de rejeter la proposition de

M. Oester.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Oester 61 Stimmen

Dagegen 46 Stimmen

Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 10.40 Uhr

La séance est levée à 10 h 40

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987

Budget de la Confédération 1987

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1986

Année

Anno

Band V

Volume

Volume

Session Wintersession

Session Session d'hiver

Sessione Sessione invernale

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 03

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 86.052

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 03.12.1986 - 08:00

Date

Data

Seite 1741-1753

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Ref. No 20 014 974

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