Federal Finance Reform: Interpellation and Government Response

Interpellation Muheim 50 5 mars 1987

ren würden, würde der Rabatt bei einer Jahressteuer von #ST# 85.964

500 Franken noch fünf Franken ausmachen. Bei 500 000

Franken würde es dann 5000 Franken Rabatt geben. Interpellation Muheim

Dass wir bei der Verabschiedung des Gesetzes über die

direkte Bundessteuer Ermässigungen anbringen werden, ist Bundesfinanzen. Strukturelle Reform

auch ganz selbstverständlich. Ohne das geht es sicher nicht. Réforme des finances fédérales

Es stellt sich aber auch hier die Frage: Soll es vorwegge-

nommen werden? Man hat schon gesagt, dieses Gesetz

könnte nicht so rasch in Kraft treten, wenn das Referendum

ergriffen würde. Wenn Sie schon jetzt alle Erleichterungen

vorwegnehmen, welche das Gesetz dem Steuerzahler brin- Wortlaut der Interpellation vom 17. Dezember 1985

gen wird, so kann er das Gesetz seelenruhig ablehnen. Sie Es ist von der in weitesten Kreisen unbestrittenen Tatsache

ermöglichen durch die Vorwegnahme des Rabattes das auszugehen, dass unsere Bundesfinanzen einer strukturel-

Referendum erst recht. Man kann dann ungestraft das Refe- len Reform bedürfen. Die politische Erfahrung lehrt uns

rendum ergreifen. Das scheint mir keine sinnvolle Politik zu dabei, dass ein schrittweises Vorgehen das Richtige ist. Dies

sein. setzt voraus, dass eine Idee über die wesentlichen Elemente

Für den einzelnen Bürger macht das also sehr wenig aus; einer Reform vorliegt. Eine Reihe von Begehren und Anre-

aber insgesamt werden es - je nachdem, wie man den gungen zu Einzelfragen wie auch zu einem Reformsystem

Rabatt ausgestaltet - doch zwischen 170 und 250 Millionen liegen auf dem Tisch des Bundesrats.

Franken sein. Das ist unsere Rechnung, und ich denke, dass Der Bundesrat wird ersucht, sich in diesem Zusammenhang

wir-wenn schon-dann auch bei den Kinderabzügen etwas zu folgenden Fragen zu äussern:

tun müssen, obwohl das Ganze dadurch noch einmal 1. Hat der Bundesrat eine generelle Vorstellung über die

schwieriger wird. Struktur der Finanzbeschaffung des Bundeshaushalts in

Herr Gadient hat gesagt, es sei Zeit, Ungerechtigkeiten zu den kommenden Jahren und Jahrzehnten?

beseitigen. Das ist richtig. Aber man sollte nicht Ungerech- 2. Ist die Gesamtbelastung der direkten Steuern (auf allen

tigkeiten beseitigen und neue, stossende Ungerechtigkeiten drei staatsrechtlichen Stufen von Gemeinde, Kanton und

schaffen. Stossende Ungerechtigkeiten schaffen Sie, wenn Bund) im Verhältnis zu den indirekten Steuern nicht unver-

Sie ein solches Gesetz haben wollen, weil es nämlich abso- hältnismässig hoch?

lut unmöglich ist, den Fremdarbeitern in der Schweiz und 3. Ist die indirekte Steuer aufgrund der veränderten Kon-

allen Leuten, die der Quellensteuer unterliegen, diesen sumgewohnheiten nicht auch auf gewisse Dienstleistungen

Rabatt zu geben. Diese Lösung ist zwar letztlich vielleicht auszudehnen?

positiv für die Familien, aber die Entlastung macht nicht 4. Sollte nicht das schon längst fällige Subventionsgesetz

sehr viel aus, nämlich - wie wir gesehen haben - zwischen verwirklicht werden, um es als Instrument der rationelleren

10 und 70 Franken für ein Ehepaar ohne Kinder. Das ist nach und dabei insbesondere Personal sparenden Ausgabenbe-

diesem Vorschlag das Maximum. Für den Bund macht es wirtschaftung einzusetzen?

bedeutend mehr aus! Deshalb scheint mir, dass es gar 5. Welche Schritte gedenkt der Bundesrat zu unternehmen,

nichts schadet - auch konjunkturpolitisch nicht -, wenn wir um für ein solches Programm die hierfür notwendige breite

diese Rabatte etwas in die Zukunft verschieben. Wir sollten politische Zustimmung zu gewinnen?

heute nicht Ungerechtigkeiten schaffen.

Ich erinnere Sie auch daran, dass ich jetzt immer wieder Texte de l'interpellation du 17 décembre 1985

Briefe bekomme, auch wegen der Versicherungsabzüge bei- Tout le monde s'accorde à penser aujourd'hui qu'une

spielsweise, worin mir geschrieben wird, die Verwitweten, réforme structurelle des finances fédérales s'impose. L'ex-

die alleinstehenden alten Leute seien heute ganz eindeutig périence politique nous enseigne qu'il vaut mieux procéder

benachteiligt. Für diesen Rabatt von 10 bis 70 Franken wird par étapes, ce qui suppose que soient définies à l'avance les

Ihnen vermutlich niemand sehr dankbar sein. Aber diejeni- grandes lignes de la réforme. Bon nombre de requêtes et de

gen, die nichts bekommen, die sich ungerecht behandelt suggestions, portant aussi bien sur un système général de

fühlen, werden reagieren. Es ist also eine zweischneidige réforme que sur des points précis, ont déjà été adressées au

Massnahme, die Sie hier treffen wollen. Deshalb scheint mir, gouvernement.

auch unter diesem Gesichtspunkt sollten Sie das unter- A ce propos, le Conseil fédéral est invité à répondre aux

lassen. questions suivantes:

Wenn Sie die Motion überweisen, wird der Bundesrat-das 1. A-t-il une conception globale de la structure des res-

möchte ich Herrn Stucki sagen - an den Motionstext gebun- sources du budget fédéral pour les années et les décennies

den sein, vorausgesetzt, dass der Nationalrat die Motion à venir?

ebenfalls überweist. Wenn wir uns nicht daran halten wür- 2. Le fardeau des impôts directs (au niveau communal,

den, würden Sie uns sicher sagen: Die machen doch, was cantonal et fédéral) n'est-il pas beaucoup trop lourd com-

sie wollen. Diesen Ruf möchten wir uns natürlich nicht auch paré à celui des impôts indirects?

noch erwerben. Deshalb nehmen wir den Inhalt der Motio- 3. N'y a-t-il pas lieu, au vu des changements intervenus dans

nen so ernst, um nachher das Beste daraus zu machen. les habitudes des consommateurs, d'étendre les impôts

Sicher könnten wir nicht einfach von diesem Staffelrabatt indirects à certains services?

wegkommen, obwohl das-da bin ich mit Herrn Stucki einig 4. Ne faudrait-il pas adopter enfin la loi sur les subventions

- auf der anderen Seite von der Administration her wün- qui serait un moyen de gérer plus rationnellement les

schenswert wäre. Ich glaube auch nicht, dass man so etwas dépenses de l'Etat et, par la même, de faire des économies

tun könnte und tun sollte, ohne vorher die Kantone in einem de personnel?

Vernehmlassungsverfahren befragt zu haben. 5. Quelles démarches le Conseil fédéral pense-t-il entrepren-

Ich bin mir bewusst, dass wir später Geld für Steuererleich- dre en vue d'obtenir le large consensus politique nécessaire

terungen einsetzen müssen, aber ich betrachte den Zeit- à la réalisation d'un tel programme?

punkt dafür heute nicht als richtig. Heute brächte diese

Vorlage mehr Nachteile als Vorteile. Muheim: Mit meiner Interpellation will ich dem Bundesrat

Deshalb bitte ich Sie, die Motion abzulehnen und ihr keine die längst fällige Gelegenheit geben, die Lage der Fiskalpoli-

Folge zu geben. tik in unserem Lande zu beurteilen. Unsere Verantwortung

Abstimmung - Vote als Ständerat bezieht sich nicht nur auf die Behandlung

einzelner Steuerpostulate, auch wenn das im politischen

Für Ueberweisung der Motion 23 Stimmen Raum viel attraktiver ist. Eine Diskussion über Familienbe-

Dagegen 3 Stimmen steuerung ist konkret; man kann frankenmässig genau beur-

An den Nationalrat - Au Conseil national teilen, was sie bedeutet. Mein Anliegen geht über diese rein

5. März 1987 51 Interpellation Muheim

punktuelle Betrachtung hinaus. Ich möchte wissen, wie sich gen das Parlament stets zuerst orientiert werden müsse. Wir

der Bundesrat eine strukturelle Reform vorstellt. haben unsere Erfahrungen damit gemacht: ich denke an

Unbestritten ist die Tatsache bedeutender Ungleichge- den Heizölzoll. Dort haben wir das Parlament direkt orien-

wichte zwischen der direkten und indirekten Besteuerung; tiert und niemanden vorher. Das Resultat war eindeutig

unbestritten ist das Begehren, dass in irgendeiner Form negativ, obwohl es wahrscheinlich einer Zielrichtung dieses

Dienstleistungen in die indirekte Bundessteuer einzubauen Parlamentes entsprochen hätte, etwas für den Umwelt-

sind, und die Einsicht, dass eine reine Warenumsatzsteuer schutz zu tun und die indirekten Steuern etwas zu erhöhen.

heutigen Zuschnittes nicht mehr genügt. Ich kann Ihnen versichern, dass wir Uebersicht über alle

Wir wissen, wieviele Begehren auf dem Tisch des Finanzde- Begehren haben; wir haben sie noch nicht verloren, obwohl

partementes liegen. Ich weiss aber nicht, ob der Bundesrat es deren sehr viele sind. Hingegen ist es viel schwieriger,

seinerseits den Ueberblick über all das hat, was von ihm auch nur andeutungsweise herauszufinden, wo allenfalls ein

verlangt wird. Ihm allein fällt nun aber die undankbare Konsens gefunden werden könnte, dies nicht zuletzt, weil

Aufgabe zu, aus der Vielzahl von Begehren der verschieden- bereits sehr viele Entscheidungen negativer Art getroffen

sten Kreise eine tragbare Gesamtreform zu schaffen. Darun- worden sind - ich denke an die Warenumsatzsteuer auf

ter verstehe ich nicht eine Konzeption im üblichen Sinn; Energie, an den heutigen Entscheid usw. Es gibt da eine

Konzeptionen sind in einer Demokratie aus guten Gründen ganze Serie. Die Konsensfindung wird also zweifellos eine

zweifelsohne nicht durchsetzbar. Ich wünschte vielmehr wichtige Aufgabe sein. Man kann sie nicht im stillen Käm-

eine ausgewogene Ordnung zwischen diesen einzelnen An- merlein erledigen, noch kann man sie heute hier übers Knie

sprüchen. brechen. Denn im Moment sind wir in Kontakt mit den

Der Bundesrat ist heute an das gebunden, was Herr Bundes- Bundesratsparteien, um mit ihnen darüber zu diskutieren.

rat Chevallaz am 7. Juni 1983 in diesem Rat sagte, als es Ich denke, es wäre nicht besonders gut, wenn wir einige

darum ging, meine damalige Steuerreform-Motion zu Monate vor den Wahlen hier nun die ganze Finanzpolitik zur

behandeln. Er hat wörtlich erklärt: «Eine Umwandlung in ein Diskussion stellen wollten.

Postulat ist nur deshalb erwünscht,» (der Rat hat alsdann Die Zielrichtung ist hinreichend klar: In guten Zeiten keine

ein Postulat überwiesen) «um dem Bundesrat eine noch Defizite zu machen, für schlechtere Zeiten vorzubeugen. Im

grössere Weite der Betrachtung und eine noch bessere und Vordergrund aller Finanzpolitik steht aber nicht die Kasse -

umfassendere Betrachtung unserer Fiskalsituation zu das ist sicher richtig, Herr Muheim -, sondern die Lösung

ermöglichen.» Herr Bundesrat Chevallaz sagte auch: «Die von Aufgaben. Der Staat muss in der Lage sein, seine

Motion Muheim muss mit grosser Aufmerksamkeit studiert Aufgaben zur richtigen Zeit gut zu lösen. Und dieses Ziel

werden.» wollen wir erreichen.

Seither sind bereits einige Jahre vergangen; mich nimmt Zur Frage, ob der Bundesrat generelle Vorstellungen über

nun wirklich wunder, wie der Bundesrat im Lichte all dieser die Finanzen habe: Diese Frage kann ich Ihnen mit einem Ja

Begehren und der Notwendigkeit, bis 1994 eine Verfas- beantworten. Der Bundesrat weist seit vielen Jahren darauf

sungsordnung vorzulegen, die Aufgabe lösen will. hin, dass eine möglichst grosse Gleichläufigkeit zwischen

Wir erwarten heute vom Vertreter des Bundesrates selbst- der Entwicklung der Einnahmen des Bundes und des Brut-

verständlich nicht eine detaillierte Auslegeordnung, son- toinlandproduktes angestrebt werden sollte. Bei verschiede-

dern eine grobe Darlegung der bundesrätlichen Ueberle- nen Gelegenheiten, so beispielsweise im Rahmen der Von-

gungen, in welche Richtung die neue Steuerordnung zielen Wattenwyl-Gespräche, hat er den Regierungsparteien

soll. Wir erwarten von ihm, dass er einen Zeitplan für die wesentliche Elemente für eine in diese Richtung zielende

Verwirklichung der neuen Steuerordnung vorlegt. Der Neuordnung vorgelegt. So wird geprüft, wie die Erosion

Ueberschuss der Staatsrechnung 1986 ist nach den eigenen mengen- und gewichtsabhängiger Einnahmen - zum Bei-

Aussagen des Bundesrates kein Signal, dass die strukturelle spiel Zölle, Tabak- und Alkoholbesteuerung - durch die

Seite der Steuerordnung etwa in Ordnung sei. Es ist viel- Geldentwertung aufzufangen wäre und wie die langfristige

mehr eine zufällige Häufung besonders günstiger Elemente, Finanzierung der Sozialwerke angesichts der ungünstigen

die uns im Moment etwas Freiraum schafft. Ein Freiraum, demographischen Entwicklung sichergestellt werden kann.

Herr Bundesrat, sollte gerade dazu benutzt werden, um die Ferner wird abgeklärt, wie die Warenumsatzsteuer zu einer

mittelfristigen Fragen anzupacken. Ich denke beispielsweise modernen Konsum- und Dienstleistungssteuer umgestaltet

an die europäische Integration; von der EG kommen auch werden kann und welche Aenderungen bei den Vermögens-

ohne Beitritt faktische Zwänge auf unser Land zu, die sich in verkehrssteuern möglich sind, ohne die Entwicklung der

unserer Steuerordnung niederschlagen müssen, wenn wir Einnahmen des Bundes zu schwächen.

autonom, also aus eigenem Recht, den internationalen Gerade darüber gibt es momentan im Ausland ebenfalls

Zwängen Rechnung tragen wollen. Ich denke schliesslich solche Diskussionen. Im Rahmen der EG hat sich Herr

an die Notwendigkeit, Leistungs-, Risiko-, Investitions- und Delors für solche Vermögensverkehrssteuern ausgespro-

Innovationsbereitschaft fiskalisch nicht abzutöten, sondern chen, wie auch ein US-Senator für die USA. Man prüft dort,

zu fördern. Das alles muss in einen politischen Konsens das einzuführen, was bei uns abgeschafft oder reduziert

übergeführt werden. werden soll. Das aber nur als Zwischenbemerkung.

Daher die zentralen Fragen meiner Interpellation: Wie will 1. Um günstigere Voraussetzungen für den Konsens unter

der Bundesrat diesen Konsens herbeiführen? Nach welchen den Regierungsparteien zu schaffen, ist der Bundesrat

Richtpunkten will er materielle Vorschläge vortragen? zudem im Rahmen der Finanzplanung dazu übergegangen,

Der Bundesrat sagte bei der Heizöldebatte in diesem Rate, durch die Vorgabe einer globalen Zuwachsrate die Entwick-

es sei wichtig, dass das Geld in der Kasse stimme. Das ist so lung der Ausgaben zu begrenzen. Angestrebt wird eine

nicht ganz richtig. Es ist zwar wertvoll und gut, muss aber Stabilisierung der Bundesquote am Bruttoinlandprodukt.

zur wichtigeren Verantwortung Anlass geben, nämlich der Sofern sich auch die ausgabenwirksamen Beschlüsse der

Gestaltung unserer zukünftigen Fiskalordnung besser Rech- eidgenössischen Räte an dieser Zielsetzung orientieren,

nung zu tragen. wird dadurch eine grössere Klarheit über den zu deckenden

Führen in der Demokratie ist anspruchsvoll; dazu gehören Finanzierungsbedarf geschaffen.

Anhören, Zuhören und auch Ueberzeugen! Ueberzeugen- 2. Der Bundesrat ist sich bewusst, dass der Bund Einkom-

des, Herr Bundesrat, ist hier im Rate vorzutragen und nicht men und Vermögen in Konkurrenz zu den Kantonen und

immer nur in Referaten vor dem breiten Publikum. Die Gemeinden besteuert und dass sich die Steuerbelastung

legitimierte Staatsgewalt, die dem Bundesrat gegenüber- seit den fünfziger Jahren deutlich in Richtung auf vermehrte

steht, ist in erster Linie das Parlament. Ich höre gerne zu, direkte Besteuerung verlagert hat. Bei der direkten Besteue-

was der Bundesrat zu diesen Fragen sagt. rung ist deshalb in Zukunft eine gewisse Zurückhaltung am

Platz. Es sind denn auch bereits wesentliche Erleichterun-

Bundesrat Stich: Ich beantworte gerne die Fragen von Herrn gen beschlossen worden, zum Beispiel der institutionali-

Ständerat Muheim. Er hat dargelegt, dass bei neuen Vorla- sierte Ausgleich der kalten Progression, die Steuerfreiheit

Bourses à des étrangers. Loi fédérale 52 9 mars 1987

der Beiträge an die berufliche Vorsorge und, in begrenztem #ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance

Ausmass, der für die Altersvorsorge zweckgebundenen Ein-

lagen in die dritte Säule. Erleichterungen zugunsten der Montag, 9. März 1987, Nachmittag

Familie stehen in parlamentarischer Beratung. Aehnliche Lundi 9 mars 1987, après-midi

Erleichterungen sind von den meisten Kantonen beschlos-

sen worden oder stehen in Vorbereitung. 18.15 h

Vergleiche zwischen der Entwicklung des Ertrages der

direkten und indirekten Steuern werden im übrigen durch Vorsitz - Présidence: Herr Dobler

die bisher übliche Zurechnung der Stempelsteuern zu den

Einkommens- und Vermögenssteuern etwas verfälscht. Die

Stempelsteuern sind Vermögensverkehrssteuern. Belastet

werden nicht die Vermögen, sondern Handänderungen von

Wertpapieren und Schaffung von Beteiligungsrechten. Die-

sem Aspekt ist bei der Beurteilung der Steuerbelastung Präsident: Wir haben heute die Ehre, Herrn Bundesrat Fla-

Rechnung zu tragen. vio Cotti zum ersten Mal unter uns zu haben. Ich benütze

3. Eine strukturneutrale indirekte Besteuerung sollte grund- diese Gelegenheit, ihm im Ständerat alles Gute und wenig

sätzlich auch Dienstleistungen erfassen. Aerger zu wünschen.

4. Der Bundesrat hat am 15. Dezember 1986 den eidgenössi-

schen Räten den Entwurf für ein Subventionsgesetz zuge-

leitet.

Zur letzten Frage: Die Vorbereitung einer Revision der

Finanzordnung des Bundes wird gemäss Entscheid des #ST# 86.046

Bundesrates vom 28. Januar 1987 einen der Schwerpunkte

der Regierungsrichtlinien für die nächste Legislaturperiode Stipendien an Ausländer.

bilden.

Bundesgesetz

Präsident: Ich frage Herrn Muheim, ob er sich von der Bourses à des étrangers.

Antwort des Bundesrates befriedigt erklären kann. Loi fédérale

Muheim: Ich bin nur teilweise befriedigt. Botschaft und Gesetzentwurf vom 3. September 1986 (BBI III, 165)

Message et projet de loi du 3 septembre 1986 (FF III, 157)

Schluss der Sitzung um 09.35 Uhr

La séance est levée à 09 h 35

Antrag der Kommission

Eintreten

Proposition de la commission

Entrer en matière

Matossi, Berichterstatter: Im Jahre 1958 richtete die Schwei-

zerische Hochschulrektorenkonferenz eine Eingabe an die

Bundesbehörden zugunsten von Stipendien für ausländi-

sche Studierende an Hochschulen. Wenn wir die Botschaft

des Bundesrates von damals - vom Jahre 1960 - mit der

vorliegenden vergleichen, finden wir für diese Vorhaben

praktisch die gleichen Begründungen und Zielsetzungen:

Stipendien an Studierende aus Entwicklungsländern als

begleitende Massnahmen im Rahmen der Entwicklungszu-

sammenarbeit in den betreffenden Staaten; Stipendien an

Studierende aus Industrieländern, weil - im Gegensatz zu

Stipendien für Drittweltstaaten - auf die Einhaltung des

Grundsatzes der Gegenseitigkeit geachtet wird. Dadurch

erhalten unsere Studenten vermehrt Gelegenheit, ihre Aus-

bildung ins Ausland zu verlegen, dort zu verbessern oder zu

ergänzen. Wie bisher sollen Stipendien qualifizierten aus-

ländischen Nachwuchskünstlern zu einer Weiterbildungs-

möglichkeit in unserem Lande verhelfen.

Auf solche kulturelle Kontakte kann kein Land verzichten. Es

ist immer ein Geben und ein Nehmen. Diese Ausdehnung

auf die jungen Kunstschaffenden erfolgte erst im Jahre

1975.

Aufgrund des ersten Bundesbeschlusses vom März 1961

gewährt der Bund begabten Studenten ein- oder mehrjäh-

rige Stipendien. Heute wie damals schon beriet eine

gemischte Kommission den Bundesrat über die Verteilung

dieser Stipendien. Diese belasteten die Bundeskasse für die

ersten fünf Jahre mit total neun Millionen oder 1,8 Millionen

pro Jahr, für die letzte Abrechnungsperiode 1981/83, also

20 Jahre später, mit 3,3 Millionen pro Jahr. Das ist gemessen

an der Bedeutung dieser Aktivitäten des Bundes und unter

Berücksichtigung der inzwischen eingetretenen Teuerung

ein recht bescheidener Betrag; der direkte Nutzen dieser

Massnahme ist gerade für die Entwicklungsländer offenkun-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Interpellation Muheim Bundesfinanzen. Strukturelle Reform

Interpellation Muheim Réforme des finances fédérales

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1987

Année

Anno

Band I

Volume

Volume

Session Frühjahrssession

Session Session de printemps

Sessione Sessione primaverile

Rat Ständerat

Conseil Conseil des Etats

Consiglio Consiglio degli Stati

Sitzung 04

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 85.964

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 05.03.1987 - 08:00

Date

Data

Seite 50-52

Page

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Ref. No 20 015 360

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