Environmental Technology Emission Limits and Monument Subsidies Case

Interpellation M i vi Ile 296 5 juin 1985

einer Belastung der Umwelt unterhalb der kritischen lichkeit einer Reduktion des Phosphatgehaltes im Abwasser

Grenze, unverhältnismässig wäre. voraus. Man sieht die technischen Möglichkeiten. Sähe man

Die Motion kann aber auch so verstanden werden, dass die diese nicht, wäre es nicht möglich, heute schon etwas

drei im Gesetze genannten Kriterien grundsätzlich beibehal- vorzuschreiben, was der fortschrittlichste Stand einer

ten werden sollen, wobei allerdings statt auf das technisch zukünftigen Technik sein wird, aber momentan noch nicht

Mögliche - gemäss geltendem Recht - neu auf den fort- realisiert ist.

schrittlichsten Stand der Technik abgestellt werden soll. Nun zu Ziffer 3: Sie sprechen hier das Anliegen aus, dass der

Dieser Vorschlag hatte seinerzeit bereits während der Bera- Bund Beiträge an die Entwicklungskosten für Anlagen, Ein-

tung des Umweltschutzgesetzes im Parlament zur Diskus- richtungen und Verfahren sowie an die Wieder- und Weiter-

sion gestanden und war nach intensiver Beratung verworfen verwendung von Stoffen gewährt. Dazu lässt sich sagen,

worden. Die damals ins Feld geführten Gründe sind immer dass schon aufgrund des heutigen Gesetzes der Bund sol-

noch gültig. che Entwicklungsarbeiten und solche Forschungen unter-

Obwohl die Motion bei dieser Betrachtung die übrigen stützen kann. Ich verweise auf Artikel 49 des Umweltschutz-

gesetzlichen Kriterien belässt, bleibt der bereits erwähnte gesetzes, dessen zweiter Absatz den Bundesrat ganz allge-

Einwand, wenngleich in abgeschwächter Form, bestehen. mein ermächtigt, Forschungsarbeiten in Auftrag zu geben

Es bleibt trotz der anschliessenden Relativierung durch die und zu unterstützen.

übrigen beiden Kriterien stossend, für neue und alte Anla- Wir kommen daher zum Schluss, dass wir Ihre Motion

gen ohne Unterschied dieselben Voraussetzungen zu ver- ablehnen müssen.

langen. Davon abgesehen wurde bereits in der Debatte über

das Umweltschutzgesetz im Parlament zu Recht darauf ver- Frau Bührer: Ich bedaure natürlich sehr, dass der Bundesrat

wiesen, dass der fortschrittlichste Stand der Technik - wie zu einer Ablehnung meiner Motion kommt.

Sie es verlangen, Frau Bührer- gegenüber dem Ausdruck Ich möchte noch einige Präzisierungen anbringen. In mei-

«technisch möglich» im Gesetz zwar den Anschein grösse- ner Motionsbegründung habe ich klargemacht, dass es mir

rer Bestimmtheit erweckt, dass diese Klarheit sich indes bei nicht darum geht, eines der drei Kriterien, die Sie angespro-

näherer Betrachtung rasch als nur scheinbar herausstellt. chen haben, Herr Departementsvorsteher, fallenzulassen. Es

Soll beispielsweise bereits genügen, dass eine bestimmte geht um die Definition: Was ist technisch machbar?

Filtertechnologie zwar vorhanden ist, aber erst unter Labor- Wenn wir vorwärtskommen wollen auf dem Gebiet des

bedingungen funktioniert? Oder dass erst ein Prototyp, also Umweltschutzes, so müssen wir die Dinge vorantreiben,

noch keine serienmässige Ausführung für den Markt, vor- indem Ziele gesetzt werden. Wenn wir uns nur immer an

handen ist? dem bereits Etablierten, an dem bereits sicher Machbaren

Solche Fragen belegen, dass die erhoffte grössere orientieren, werden wir nicht vorwärtskommen. Es ist wich-

Bestimmtheit des Begriffes «fortschrittlichster Stand der tig, dass Prozesse in Gang gebracht werden. Ich habe Ihnen

Technik» gegenüber dem aktuellen Kriterium des «tech- das Beispiel von den amerikanischen Abgasnormen geschil-

nisch Möglichen» nicht besteht. Die seinerzeit diskutierten dert, die einen wesentlichen Anteil daran haben, dass auf

denkbaren Zusätze wie zum Beispiel «erprobter neuster dem Automobilsektor derart vieles möglich geworden ist. Es

Stand der Technik» usw. stehen dafür, dass die neue Formu- ist wichtig, dass die Zeit zur Anpassung gegeben wird. Dann

lierung ihrerseits neue Abgrenzungsfragen aufwirft. werden in dieser Zeit Innovationskräfte geweckt, die aktiv

Aus diesen Gründen vertritt der Bundesrat die Auffassung, werden. Was nun die Beiträge betrifft, die Ziffer 3 der

dass kein Anlass bestehe, die im Gesetz verwendete Motion, so kann ich die Ablehnung nicht verstehen, denn in

Umschreibung der Kriterien für das Mass der vorsorglichen Artikel 49 des Umweltschutzgesetzes wird zwar in Absatz 2

Emissionsbegrenzung zu ändern. gesagt, dass der Bund Forschungsarbeiten in Auftrag geben

Nun zu Ziffer 2: Die Motion zielt darauf ab, die von der und unterstützen kann, aber ich möchte, dass weitergegan-

technischen Entwicklung erfahrungsgemäss fortlaufend zu gen werden kann, nämlich, dass auch an Demonstrationsan-

erwartenden Verbesserungen bei der Emissionsbegrenzung lagen und an Entwicklungskosten Beiträge gegeben wer-

möglichst rasch zum rechtlich verbindlichen Standard zu den. Und das ist etwas anderes!

erklären. Zu diesem Zweck soll der Bundesrat nicht bloss Ich bedaure es sehr, dass der Bundesrat meine Motion

den jeweils gerade aktuellen Stand der Technik festschrei- ablehnt. Ich glaube, dass dem Umweltschutz damit nicht

ben, sondern unter Ansetzung bestimmter Fristen bereits gedient ist.

auch die voraussichtlich künftige Entwicklung der Techno-

logie vorwegnehmen oder mit einer bestimmten zeitlichen Abstimmung - Vote

Abstufung zur künftigen Norm erklären. Für die Überweisung der Motion 5 Stimmen

Zwar trifft es zu, dass nach der Erfahrung auch künftig Dagegen 21 Stimmen

laufend mit technischen Neuerungen gerechnet werden

darf. Indessen besteht weder über den Umfang noch über

die zeitliche Abfolge künftiger Neuerungen die nötige

Gewissheit, um gestützt darauf in die Zukunft gerichtete

verbindliche Anforderungen festlegen zu können. Weil der

technische Fortschritt nicht «verordnet» werden kann, 85.370

besteht bei jeder Vorwegnahme der künftigen Entwicklung

#ST#

die Gefahr, dass solche Hypothesen von der Praxis überholt Interpellation Miville

oder nicht erreicht werden. Dieser Umstand zeigt, dass Denkmalpflege. Bundesbeiträge

solche vorweggenommene Anforderungen höchstens

Absichtserklärungen sind und nicht als verbindliche Rechts- Monuments historiques. Subventions fédérales

vorschriften gefasst werden können. Frau Bührer, Sie sehen

aus diesen Überlegungen, dass es wohl wünschenswert ist,

die Entwicklung der Technik zu verfolgen, aber es ist nicht

zulässig, heute schon das Ergebnis einer technischen

Entwicklung, das noch völlig ungewiss ist, gesetzlich vorzu- Wortlaut der Interpellation vom 7. März 1985

schreiben. Der Bundesbeschluss betreffend die Förderung der Denk-

Wenn Sie vom Phosphatverbot sprechen, kann ich noch malpflege vom 14. März 1958 legt die Kriterien fest, gemäss

folgendes beifügen: Sie werden in den nächsten Tagen denen Bundesbeiträge für die Erhaltung von Denkmälern

erwarten können, dass eine Änderung der Waschmittelver- usw. bewilligt werden. Die Verordnung über die Förderung

ordnung in Kraft treten wird, die auch bezüglich Phosphat- der Denkmalpflege vom 26. August 1958 regelt die Einzelhei-

gehalt des Abwassers Bestimmungen enthalten wird. Aber ten und bestimmt in Artikel 9 Absatz 2 insbesondere, der

auch hier, Frau Bührer, sieht man bereits schon die Mög- Beitragssatz sei nach der Bedeutung des Denkmals, nach

5. Juni 1985. S 297 Interpellation Miville

der Finanzkraft der Kantone und den anderweitigen Finan- im Sinne dieses Beschlusses sind archäologisch, kunsthi-

zierungsmöglichkeiten abzustufen. storisch oder geschichtlich bedeutsame, unbewegliche

Nirgends ist in diesen grundlegenden Bestimmungen davon Objekte oder Bestandteile davon zu verstehen.»

die Rede, dass für Objekte in finanzstarken Kantonen alle Der Bundesbeschluss ist sehr kurz gehalten. Er besteht aus

Gesuche generell abgelehnt werden sollen. Genau das einem Zweckartikel 1 und aus einer Finanzierungsbasis,

schreibt nun aber eine Weisung des Eidgenössischen Artikel 2. Gemäss diesem Artikel 2 ist ein jährlicher Kredit

Departements des Innern über die Förderung der Denkmal- von 1,5 Millionen Franken in den Voranschlag der Eidgenos-

pflege vom 1. Mai 1978 vor, die folgende Vorschrift enthält: senschaft einzustellen, und es ist vorgesehen, dass bei

«Ungeachtet der sachlichen Dringlichkeit sind insbesondere besonderen Umständen ausserordentliche Beiträge bewil-

abzuweisen Gesuche für Restaurierungen im Besitze der ligt werden können. Das ist die gesetzliche Grundlage für

Kantone, finanzstarker politischer Gemeinden oder Kirchge- Beiträge an die Denkmalpflege der Kantone.

meinden . . . usw.» Aus dem Wortlaut und der Entstehungsgeschichte dieses

Diese Restriktion in der Gesetzesanwendung hat z. B. dazu Bundesbeschlusses ergibt sich, dass seitens der eidgenössi-

geführt, dass seit 1978 alle Gesuche aus dem Kanton Basel- schen Räte keine Beschränkung der Bundesbeiträge nach

Stadt abgelehnt worden sind, sogar für die Restaurierung der Finanzkraft der Kantone vorgesehen war.

des Spalentors, der «bedeutendsten mittelalterlichen Toran- Vielmehr stand zur Diskussion, dass Baudenkmäler von

lage unseres Landes» (Eidgenössische Kommission für nationaler Bedeutung und solche von regionaler oder gar

Denkmalpflege), eines Monuments von unbestreitbar natio- lokaler Bedeutung nach verschiedenen Grundsätzen sub-

naler Bedeutung. ventioniert werden. Im Rahmen dieses Bundesbeschlusses

Ich frage den Bundesrat, wie weit die fragliche Einschrän- sind denn auch während Jahrzehnten Subventionen zuge-

kung der Subventionspraxis mit den gesetzlichen Vorschrif- sprochen worden, und zwar unabhängig davon, ob die zu

ten des Jahres 1958 vereinbar ist. Handelt es sich bei dieser fördernden Denkmäler in Kantonen mit grösserer oder klei-

im Bundesblatt nicht veröffentlichten Weisung nicht um nerer Finanzkraft lagen.

einen Verstoss gegen das Legalitätsprinzip? Kann man in Anstatt nun den eidgenössischen Räten Antrag zu stellen,

dieser Weise ausgerechnet jene Kantone generell benach- den Inhalt des Bundesbeschlusses vom 14. März 1958 neu

teiligen, die massgeblich zur Beschaffung der finanziellen zu konzipieren, hat das Departement des Innern eine

Mittel des Bundes und zum Finanzausgleich beitragen? interne, nicht publizierte Dringlichkeitsverordnung verfasst,

Texte de l'interpellation du 7 mars 1985 deren wesentlicher neuer Inhalt darin besteht, dass die

Beiträge nicht hur nach der Bedeutung des Denkmals, son-

L'arrêté fédéral du 14 mars 1958 concernant l'encourage- dern auch nach der Finanzkraft der Kantone abgestuft wer-

ment de la conservation des monuments historiques énonce den. Das Departement des Innern hat damit eine materielle

les critères selon lesquels la Confédération attribue les Veränderung eines Bundesbeschlusses vorgenommen,

subventions pour la conservation des monuments histori- ohne dass der Bundesbeschluss in formeller Hinsicht abge-

ques. A l'article 9,2e alinéa, de l'ordonnance du 26 août 1958 ändert worden wäre. Der schweizerische Bundesrat hat auf

sur l'encouragement de la conservation des monuments Rekurse hin - mir sind Unterlagen über einen Rekurs aus

historiques, on lit notarpment: «Le taux de la subvention est dem Kanton Zürich und einen aus dem Kanton Basel-Stadt

gradué suivant l'importance du monument, la capacité zugegangen - die Rechtmässigkeit dieses Vorgehens

financière des cantons et les autres possibilités de finance- geprüft und sich auf den Standpunkt gestellt, er weiche

ment.» nicht «ohne Not» von internen Verordnungen ab, es sei

Toutefois, ces dispositions générales ne précisent aucune- denn, diese erwiesen sich bei rechtlicher Prüfung als will-

ment que les demandes de subvention émanant de cantons kürlich.

riches doivent être systématiquement rejetées. Pourtant,

c'est précisément ce que prescrivent les instructions du Dieses Vorgehen des Bundesrates termöglicht ihm, der

Département fédéral de l'intérieur du 1er mai 1978 concer- Beantwortung hinsichtlich des Vorgehens des Departemen-

nant l'encouragement de la conservation des monuments tes des Innern auszuweichen, obwohl der Bundesrat Voll-

historiques: «Sans égard au degré d'urgence, seront reje- zugsbehörde des Bundesbeschlusses ist und gegenüber

tées les demandes de subvention concernant notamment den eidgenössischen Räten die Verantwortung für den Voll-

des restaurations d'édifices appartenant aux cantons, à des zug dieses Beschlusses trägt.

communes politiques ou à des paroisses financièrement Durch das Vorgehen des Bundesrates wird der Bundesbe-

fortes...» schluss betreffend die Förderung der Denkmalpflege - mit

Cette application restrictive de la loi a par exemple eu pour rechtsstaatlich äusserst fragwürdigen Argumenten - inner-

conséquence que, depuis 1978, toutes les demandes du lich ausgehöhlt. Entweder ist im Bundesbeschluss betref-

canton de Baie-Ville ont été refusées, même celle qui con- fend die Förderung der Denkmalpflege vom 14. März 1958

cernait la restauration du Spalentor, la «porte médiévale la die Beschränkung der Förderungsmassnahmen auf Denk-

plus importante de notre pays» (selon la Commission fédé- mäler in Kantonen mit schwacher Finanzkraft beschränkt,

rale des monuments historiques), qui est un monument oder aber - und etwas anderes ergibt sich aus der Lesart

d'intérêt national. nicht-dieser Bundesbeschluss betrifft die Baudenkmäler in

Je prie le Conseil fédéral de répondre aux questions sui- der ganzen Schweiz in gleicher Weise. Es geht nicht an,

vantes: nachträglich Gesichtspunkte in einen Bundesbeschluss hin-

- Dans quelle mesure cette pratique contestable en matière einzuinterpretieren, die seitens des eidgenössischen Parla-

d'octroi des subventions est-elle compatible avec les dispo- mentes nicht Grundlage des Beschlusses waren. Darum

sitions légales de 1958? wende ich mich gegen diese Weisung des Eidgenössischen

Departementes des Innern über die Förderung der Denkmal-

- Ces instructions, qui n'ont pas été publiées dans la Feuille pflege vom 1. Mai 1978, in der nun ganz neue Kriterien für

fédérale, ne violent-elles pas la loi? die Ausrichtung dieser Subventionen gelten. Ich wende

- A-t-on le droit de désavantager systématiquement, par mich auch gegen die Praxis, die aufgrund dieser Weisung

cette manière de faire, précisément les cantons qui fournis- seither Platz gegriffen hat.

sent une part importante des moyens financiers de la Confé- Die Bundesverwaltung verschliesst sich Begehren aus

dération et contribuent ainsi à la péréquation financière? finanzstarken Kantonen in doppelter Weise: Einerseits lei-

Mitunterzeichner - Cosignataires: Belser, Bührer, Piller, stet sie die Beiträge nicht mehr unter dem Gesichtspunkt,

Weber (4) dass diese Kantone finanzstark sind, und andererseits wer-

den Baudenkmäler nachträglich zu solchen von regionaler

Miville: Der Bundesbeschluss betreffend Denkmalpflege oder lokaler Bedeutung herabgewürdigt, um auf diese

vom 14. Januar 1958 nennt die Kriterien für die Bewilligung Weise die Subvention für aus der Sicht des Bundesrates

von Beiträgen. Artikel 1 Absatz 3 besagt: «Unter Denkmälern finanzstarke Kantone zu versagen.

Interpellation Miville 298 5 juin 1985

Der eidgenössische Finanzausgleich ist ein durchaus ernst- ein ausgeschaltet, und bei Gemeinden, Kirchgemeinden,

zunehmendes Thema. Es stellt sich die prinzipielle Frage, ob öffentlich-rechtlichen und privaten Körperschaften wird

der eidgenössische Finanzausgleich durch Globalabgeltun- Rücksicht genommen auf ihre Finanzkraft.

gen erfolgt oder im Rahmen jedes einzelnen Subventionsge- Es ist auch richtig, dass der Bundesrat diese Praxis des

setzes. Aus meiner Sicht führt der globale Ausgleich zu einer Departementes des Innern geschützt hat. Leider besteht

gerechteren Ordnung. Sollten aber alle eidgenössischen noch kein Bundesgerichtsurteil in dieser Frage. Und

Subventionsgesetze den Gesichtspunkt des Finanzaus- warum? Das Organisationsgesetz sagt über die Beschwer-

gleichs aufnehmen, so müsste geprüft werden, ob die Ein- defähigkeit an das Bundesgericht aus, dass bei Beiträgen,

teilung der Kantone in Finanzstärkeklassen für die Vertei- Subventionen und dergleichen nur dann die Verwaltungsge-

lung solcher Beiträge überhaupt einen geeigneten Massstab richtsbeschwerde gegeben ist, wenn es sich um einen recht-

bildet. Unter Berücksichtigung des Aufgabenprofils des lichen Anspruch handelt. In allen übrigen Fällen, wo es um

Stadt-Kantons, des Stadt-Staates Kanton Basel-Stadt, eine Kann-Vorschrift geht, wo also der Staat (hier der Bund)

erscheint die Einstufung dieses Kantons durch die Bundes- nicht zur Leistung verpflichtet ist, ist die Verwaltungsbe-

verwaltung bezüglich der Finanzkraft äusserst problema- schwerde an den Bundesrat gegeben. Nun ist es natürlich

tisch. interessant festzustellen, dass alle diejenigen, die sich

Ich schliesse mit einer Passage aus einer Rede von Herrn beschwert haben, die Frage ihres Anspruches ja bereits

Bundesrat Stich, die eine direkte Gegenargumentation zur selbst präjudizieren, wenn sie an den Bundesrat gelangen

Praxis, die ich hier angreife, darstellt. Herr Bundesrat Stich und nicht an das Bundesgericht. Wenn Sie sich beim Bun-

hat in seinem Referat zum letztjährigen Städtetag in Binnin- desrat beschweren, geben sie ja zu, dass sie keinen

gen, gemäss Zusammenfassung in der «Neuen Zürcher Zei- Anspruch haben.

tung» vom 1./2. September 1984, festgehalten: Der finan- Nun gibt es aber eine Reihe von bundesgerichtlichen Urtei-

zielle Engpass der Städte sei eine Folge der Urbanisierung, len, in anderen Fällen, nicht in Denkmalschutzsubventionen,

die ein erhöhtes Mass von kommunalen Leistungen ver- wo das Bundesgericht sagt, wenn im Grunderlass - hier

lange, schon deshalb, weil sich die typischen Leistungsemp- steht also der erwähnte Bundesbeschluss in Frage - die

fänger auf die Städte konzentrierten und die Güterproduk- Beschränkung schon vorgesehen sei, dann könne der Bund

tion hier besonders teuer sei. Zu den Konzentrations- und frei entscheiden, ob er über das, was über die Beschrän-

Ballungskosten kommen die hohen Aufwendungen der kung hinausgeht, Subventionen zusprechen wolle oder

Kernstädte für ihre Zentrumsfunktionen, die weit über die nicht.

politischen Gemeindegrenzen hinausreichen. Bundesrat Heute gilt immer noch der erwähnte Bundesbeschluss

Stich bestätigte den Städtdelegierten, dass die Eingaben betreffend Förderung der Denkmalpflege, welche der Kredit

und Vernehmlassungen des Städteverbandes in Bern nicht für die Subventionen auf 1,5 Millionen beschränkt. Also

auf taube Ohren stossen, sondern als wichtige Information müssen wir wohl oder übel für die Beträge, die darüber

zur Kenntnis genommen werden. Wenn das auch nur eini- hinausgehen, eine Prioritätsordnung schaffen, damit die

germassen stimmt und vom Bundesrat ernstgenommen Rechtsgleichheit einigermassen gewahrt bleibt. Denn über

wird und eingehalten werden soll, was hier Herr Bundesrat die Beträge von 1,5 Millionen hinaus ist nach dieser Recht-

Stich den Städten zugesagt hat, so ist die Praxis der eidge- sprechung des Bundesrates und des Bundesgerichts der

nössischen Denkmalsubventionen, die Praxis des Eidgenös- Bund frei, Beiträge gutzusprechen oder nicht. Selbstver-

sischen Departements des Innern, gestützt auf diese Wei- ständlich kann er das nicht willkürlich tun, sondern er muss

sung vom Jahr 1978, nicht nur rechtlich bedenklich, son- eine gewisse Praxis befolgen, und deshalb war mein Vor-

dern auch sachlich nicht vertretbar. gänger gezwungen, diese Dringlichkeitsordnung zu er-

lassen.

Bundesrat Egli: In Ih/er schriftlichen Begründung, Herr Ich bin also überzeugt, dass wir rechtlich auf dem richtigen

Miville, die Sie uns zukommen Messen, haben Sie sich auch Weg sind, wenn wir weiterhin diese Weisung beachten, und

darüber beklagt, dass der Kanton Basel-Stadt von meinem dass wir nur so rechtsgleich handeln können. Sie selbst

Departement bzw. vom Bund schnöde behandelt worden wissen ja, dass der Bundesrat nicht frei ist, in den jeweiligen

sei. Budgets die Beträge für Denkmalschutz beliebig nach oben

Die Befürchtungen treffen nicht zu, dass alle Beitragsgesu- hinaufzusetzen. Hier würde bestimmt das Parlament korri-

che aus Ihrem Kanton seit 1978 abgelehnt worden sind. In gierend eingreifen.

Tat und Wahrheit handelt es sich nur um sieben Beitragsge-

suche in den Jahren 1978 bis 1984, und zwar aufgrund der Miville: Ich bin von der erhaltenen Auskunft natürlich nicht

Weisung des Departementes, die Sie zitiert haben (soge- befriedigt und überlege mir, wie da motionsweise weiter

nannte Dringlichkeitsordnung). Darunter befindet sich - wie vorgegangen werden kann.

Sie richtig in Ihrer schriftlichen Begründung bemerken -

unter anderem auch das Spalentor. Jedoch sei zu erwähnen, Stucki: Ich möchte doch beantragen, hier kurz eine Diskus-

dass im gleichen Zeitraum an den Kanton Basel-Stadt Sub- sion durchzuführen.

ventionen im Betrage von mehr als 2,5 Millionen ausbezahlt

worden sind. Zustimmung - Adhésion

Zum Rechtsstreit, den Sie heraufbeschwören wollen, muss

ich Ihnen folgendes erklären, und ich bitte alle Rechtslehrer Stucki: Der Sprechende gehört nicht zu denen, welche bei

und Juristen, die in diesem Saale sitzen, mich zu korrigieren, jeder Gelegenheit nach vermehrten Bundessubventionen

wenn ich etwas Falsches sage. Ausschau halten. Dennoch muss man für das Problem, das

Richtig ist es, Herr Miville, dass der Grunderlass, nämlich Herr Kollege Miville hier aufgeworfen hat, ein gewisses

der Bundesbeschluss betreffend Förderung der Denkmal- Verständnis aufbringen. Es ist in der Tat störend, dass der

pflege, nicht eine Kann-Formel enthält, sondern sagt: Der Bund aufgrund einer internen departementalen Weisung

Bund richtet Beiträge aus. Es ist aber darauf zu achten, dass nun völlig willkürlich einige Kantone in einem bestimmten

Artikel 2 dieses Bundesbeschlusses den Kredit für diese Denkmalpflegebereich ausschliesst.

Beiträge auf 1,5 Millionen Franken beschränkt. Nun wissen Wir haben auch bei uns aufgrund ähnlicher Tatbestände,

wir, dass die Denkmalbeiträge des Bundes weit über diesen wie sie von Herrn Kollege Miville geschildert wurden, die

Betrag hinausgehen. Sie machen heute zwischen 20 und 30 Weisung des Departementes etwas näher angesehen, und

Millionen Franken aus und erhöhen sich jedes Jahr. Aber es wir stellen fest, dass in dieser Weisung 1978 Widersprüche

ist leider nicht möglich, alle Beiträge zu leisten, die vom gegenüber der übergeordneten Verordnung aus dem Jahre

Bund verlangt werden. Aus diesem Grunde war mein Vor- 1958 bestehen. Man hat die Weisung 1978 unter dem Stich-

gänger verpflichtet, um der Rechtsgleichheit willen, eine wort einer Dringlichkeitsordnung erlassen, in der Meinung,

Dringlichkeitsordnung aufzustellen. Nach dieser Dringlich- dass man dann baldmöglichst diese übergeordneten

keitsordnung werden kantonseigene Objekte zum vorneher- Rechtssätze entsprechend anpassen würde.

6. Juni 1985 299 Geschäftsbericht des Bundesrates

Nun ist ja auch von Herrn Miville gesagt worden, dass in #ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance

dieser Verordnung selber, die als allgemeine Marschrich-

tung für die Bundesbeitragsausrichtung gesehen wird, drei- Donnerstag, 6. Juni 1985, Vormittag

stufig Bundesbeiträge gesprochen werden können: 10 bis

Jeudi 6 juin 1985, matin

15 Prozent für Denkmäler von lokaler Bedeutung, 15 bis 25

Prozent für Denkmäler von regionaler Bedeutung und 30 bis 8.00h

40 Prozent für Denkmäler von gesamtschweizerischer

Bedeutung. Nirgends ist in dieser Verordnung davon die Vorsitz - Présidence: Herr Kündig

Rede, dass diese Beitragsmöglichkeit bei Null beginne, son-

dern es ist ganz klar eine untere Grenze gesetzt, eine

Grenze, die auch bei den sogenannt finanzstarken Kanto-

nen, wie jetzt in diesem Fall Basel, einzuhalten wäre. Nun

sind ja - das muss man zugeben - die finanziellen Mittel für 85.021

die Denkmalpflege beschränkt, und es ist verständlich, dass Geschäftsbericht des Bundesrates,

das Departement gezwungen war, 1978 Prioritäten zu set-

zen. Das ist der Grund, weshalb diese Dringlichkeitsordnung

des Bundesgerichts und des

erlassen worden ist. Dafür habe ich auch Verständnis, aber Eidgenössischen Versicherungsgerichts 1984

Prioritäten so zu setzen, dass einfach willkürlich einzelne Gestion du Conseil fédéral,

Kantone ausgeschlossen werden, ist nicht richtig und nicht du Tribunal fédéral

akzeptabel. Vielmehr sollte man eine verschärfte Selektion et du Tribunal fédéral des assurances 1984

nach den qualitativen denkmalpflegerischen Stellenwerten

der einzelnen Objekte oder, was sich nun offenbar abzeich-

net, eine Aufstockung der zur Verfügung stehenden Mittel Fortsetzung - Suite

für die Denkmalpflege im Bereich dieser Bundesbeiträge Siehe Seite 257 hiervor - Voir page 257 ci-devant

vornehmen. Offenbar zeigt sich im Zusammenhang mit der

neuen Aufschlüsselung der Treibstoffzollerträge eine

gewisse Möglichkeit, ohne dass man allgemeine Bundesmit-

tel in Anspruch nehmen müsste. Es wäre letztlich auch

denkbar, Herr Bundesrat, dass im Zusammenhang mit dem Justiz- und Polizeidepartement

Aufgabenteilungspaket zweite Serie nach neuen Lösungen Département de justice et police

gesucht würde. Dort ist ja unter dem Stichwort «Denkmal-

pflege» eine neue Ordnung zwischen Bund und Kantonen Masoni, Berichterstatter: Auch beim Geschäftsbericht 1984

vorgesehen. Beispielsweise könnte man das Problem auch hat sich unsere Sektion erneut mit den Rechtsetzungspro-

mit sogenannten Globalbeiträgen pro Kanton auf eine relativ blemen und mit der Rechtshilfepraxis befasst, die schon bei

einfache administrative Weise angehen. Das einfach im der Behandlung des Berichtes 1983 Gegenstand von Fragen

Sinne eines zusätzlichen Hinweises. waren.

Zu den Rechtsetzungsproblemen betreffend das Bundesamt

Bundesrat Egli: Ich möchte zu den letzten Bemerkungen für Justiz: Letztes Jahr hatte Bundesrat Friedrich Gelegen-

noch beifügen, Herr Stucki, dass wir nicht beliebig Kantone heit, uns die Ursachen der Gesetzesflut darzulegen, und

auswählen, welche zum Zuge kommen oder nicht, sondern zwar auch die, die beim Parlament liegen; ferner die

nach der Dringlichkeitsordnung wird erstens unterschieden, Abwehrmassnahmen. Die Eindämmung unnötiger Gesetze

ob das Denkmal einem drohenden Substanzverlust unter- zum Vorteil der wirklich notwendigen bleibt eine Dauerauf-

liegt, und zweitens, ob es ohne Bundeshilfe nicht finanziert gabe, die dem Parlament nicht weniger als dem Bundesrat

werden kann. Abgesehen von dieser Voraussetzung werden stetig bewusst sein muss. In den Grundsätzen der Rechtset-

Restaurierungen von Bauten im Besitze der Kantone, finanz- zung ist unter III folgende Anmerkung zu finden: «Wenn

starker politischer Gemeinden oder Kirchgemeinden und zahlreiche Normen neu gesetzt werden, besteht die Gefahr,

anderer öffentlich-rechtlicher oder privater Körperschaften dass sie nicht gewollte Nebenfolgen zeitigen, deren Nach-

nicht finanziert - also die Kantone schlechthin. Kürzlich hat teile mitunter die mit der Regelung beabsichtigten Vorzüge

der Kanton Luzern, der seine Schlachtkapelle in Sempach aufwiegen.» Dieser wichtige Gedanke kommt leider in der

für das nächstjährige 700-Jahr-Jubiläum renovieren muss, sogenannten Checkliste für die Überprüfung bestehender

keinen Beitrag erhalten, weil diese Kapelle dem Kanton oder entworfener Normen nicht genügend zum Ausdruck.

gehört. Wir treffen also keine Selektion bei den Kantonen. In Beantwortung einer Frage unserer Sektion hat das Bun-

Im übrigen haben Sie, das Parlament, es in der Hand, die desamt für Justiz anerkannt, dass an sich «eine vertiefte,

entsprechenden Budgetposten jeweils zu erhöhen; aber wie systematische Analyse der Wirkungsweise von Gesetzen,

wollen Sie, dass wir eine Rechtsgleichheit herbringen, wenn insbesondere der Durchsetzungsfragen, erwünscht wäre.

die Gesuche grösser sind als der verfügbare Betrag nach Bundesversammlung, Bundesrat und Bundesverwaltung

dem Budget, wenn wir nicht zu Massnahmen greifen, die wären daran in gleicherweise interessiert.» Das Bundesamt

eben eine bestimmte Priorität einführen? für Justiz prüft diese Fragen. Wir haben bei der mündlichen

Behandlung der Frage mit Befriedigung festgestellt, dass

auch die Departementsvorsteherin das Problem der uner-

wünschten Nebenwirkungen von Gesetzen mit besonderem

Schluss der Sitzung um 12.05 Uhr Interesse verfolgt. Vielleicht würde es sich lohnen, auch eine

La séance est levée à 12 h 05 entsprechende Frage in die Checkliste unter «Durchsetzbar-

keit» ausdrücklich aufzunehmen.

Die Rechtshilfeprobleme berühren den Kompetenzbereich

des Bundesamts für Polizeiwesen. Die Sektion hat für 1984

die Probleme der Rechtshilfe mit den USA verfolgt und wird

es auch in Zukunft tun. Wir haben ein Interesse an einer

speditiven, jedoch rechtsstaatlich einwandfreien Behand-

lung dieser Verfahren. Wir erwarten aber eine feste Haltung

der Behörden dort, wo es darum geht, ungerechtfertigte,

unverhältnismässige oder inopportune Gesuche abzuleh-

nen oder zu verhindern, dass fremde Gerichte mit der Dro-

hung von Bussen und Sanktionen versuchen, die Erlangung

der Rechtshilfe von uns zu erzwingen oder die Betroffenen

39-S

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Interpellation Miville Denkmalpflege. Bundesbeiträge

Interpellation Miville Monuments historiques. Subventions fédérales

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1985

Année

Anno

Band III

Volume

Volume

Session Sommersession

Session Session d'été

Sessione Sessione estiva

Rat Ständerat

Conseil Conseil des Etats

Consiglio Consiglio degli Stati

Sitzung 03

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 85.370

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 05.06.1985 - 08:00

Date

Data

Seite 296-299

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Ref. No 20 013 611

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