Switzerland's Stance on UNESCO's Politicization and Future Membership

Interpellation urgente Bonny 512 14 mars 1985

rechtsstaatlich bedenklich und würde den Staat schwächen. évident que cette instruction pourrait être encore améliorée.

Es ist deshalb wichtig, optimale Sicherungsvorkehren zu Quant au maintien du dispositif de sécurité après le danger,

treffen. Auf diese Weise würde auch das Personal an unse- je partage tout à fait votre avis. Ma seule crainte concerne le

ren ausländischen Vertretungen besser motiviert und vor- manque de personnel et de disponibilités financières de la

sichtiger werden. Nach meinen Informationen hat Herr Confédération pour continuer à assurer ces mesures de

Weh rii in Beirut etwas fahrlässig gehandelt und die Sicher- sécurité. Nous devrons trouver une solution, nous vous

heitsvorkehren nicht beachtet. Er hat in der Folge, wenn die ferons des propositions. Il est évident que les mesures prises

Presseberichte stimmen, gegenüber den Medien auch unge- à Beyrouth, ne pourraient l'être également pour 5,6,8 ou 10

schickte Äusserungen fallen lassen. Es ist für unser Land autres ambassades à l'étranger; les frais seraient trop consi-

wichtig, dass wir nicht zu einem schwachen Glied in der dérables. Nous devons essayer de trouver une solution

Kette der Rechtsstaaten werden. Daher glaube ich, dass garantissant le maximum de sécurité avec les moyens dont

optimale Sicherheitsvorkehrungen an unseren ausländi- nous disposons. Vous serez alors maîtres de nous accorder

schen Botschaften für unsere Vertreter im Ausland notwen- ou non les moyens suffisants pour réaliser les mesures

dig sind. proposées tout à l'heure par M. Cincera et auxquelles le

Conseil fédéral peut d'ores et déjà consentir.

Cincera: Es ist eine Tatsache und eine internationale J'espère, Monsieur Widmer, avoir répondu à vos préoccupa-

Entwicklung, dass sich der Terrorismus in seiner Taktik auf tions. Dans le cas Wehrli, nous sommes absolument catégo-

Aktionen verlegt hat, die nicht in einem Lande in der Art riques, nous avons déjà donné toutes explications utiles aux

stattfinden, dass die Behörden des Landes sich sofort direkt commissions des affaires étrangères. Nous le répéterons en

und aktiv dagegen einsetzen können. Es ist also eine Form réponse à l'interpellation de M. Soldini. J'espère qu'il n'y a

von Stellvertreteraktion und -krieg. In Zukunft werden die plus aucun doute à ce sujet dans l'esprit de chacun d'entre

Botschaften vieler Länder von dieser Entwicklung betroffen vous.

sein. Die Schweiz ist sicher kein Primärangriffsziel; aber es

ist durchaus möglich, dass auch schweizerische Botschaf-

ten Ziel dieser Aktionen sein werden.

Die Sicherheitsmassnahmen müssen folgende Massnahmen

umfassen: erstens die technischen und zweitens jene 85.360

bezüglich Information und Instruktion, wie man sich in sol-

#ST#

chen Fällen zu verhalten hat. Drittens ist das Entscheidende, Dringliche Interpellation Bonny

dass dieses Sicherheitsbewusstsein auch immer dann auf- Verhältnis Schweiz-UNESCO

rechterhalten bleibt, wenn die Lage sich nicht gerade als

besonders gefährlich und aktuell abzeichnet. Das ist ja das Interpellation urgente Bonny

grossie Risiko, dass man, wenn es ruhig ist, die Sicherheit Relations entre la Suisse et ('UNESCO

vernachlässigt. Das sind dann jene Stellen, die sich als

Schwachpunkte erweisen.

Ich bin also der Meinung, dass man diesem Problem eine

gewisse massvolle, aber auch wirkungsvolle Aufmerksam-

keit schenken muss. Wortlaut der Interpellation vom 5. März 1985

Seit bald 40 Jahren gehört die Schweiz der UNESCO, der

Widmer, Berichterstatter: Ich persönlich kann mich von der SpezialOrganisation der Vereinten Nationen für Erziehung,

Antwort befriedigt erklären. Allerdings, aus meiner Sicht Wissenschaft und Kulturan. Nach recht guter Anfangsarbeit

wäre es erwünscht, wenn Herr Bundesrat Aubert noch etwas begannen sich ab Mitte der siebziger Jahre die politischen

dezidierter zu dem Problem der Erpressungen Stellung Gewichte in dieser Organisation zu verschieben. Seit Beginn

nähme. Ich teile da die Auffassung von Herrn Cincera. der achtziger Jahre befindet sich die UNESCO in einer

schweren Krise, die sich in letzter Zeit exponentiell ver-

Präsident: Herr Widmer hat sich von der Antwort des Bun- schärft hat. Die Folge davon sind der inzwischen erfolgte

desrates befriedigt erklärt. Austritt der USA und die angekündigten bzw. angedrohten

Austritte von Grossbritannien, Japan und Singapur. Weitere

M. Aubert, conseiller fédéral: Merci M. Sager. Je l'ai déclaré Staaten könnten folgen. Trotz dieser Warnzeichen nahm die

tout à l'heure, le Conseil fédéral n'a cédé à aucune mesure vor wenigen Tagen zu Ende gegangene Session des

de chantage. Je tiens à le souligner; nous n'avons fait UNESCO-Exekutivrates einen aus Schweizer Sicht höchst

absolument aucune concession. unbefriedigenden Verlauf. Insbesondere war Generaldirek-

Monsieur Soldini, vous avez déposé une interpellation à tor M'Bow, unterstützt vom kommunistischen Block, nicht

laquelle le Conseil fédéral se fera un plaisir de répondre de bereit, ernsthafte Reformmassnahmen einzuleiten.

façon détaillée. Je n'aimerais pas que l'on empiète sur la Die verhängnisvolle Entwicklung in der UNESCO wird von

compétence de l'administration judiciaire cantonale. Je den Schweizer Behörden seit Jahren mit Sorge verfolgt.

peux affirmer qu'il n'y a eu ni collusion ni pression entre le Zahlreiche Interventionen blieben bis jetzt leider praktisch

pouvoir gouvernemental fédéral et le pouvoir judiciaire can- erfolglos. Heute geht es daher nicht zuletzt auch um die

tonal zurichois. Vous parlez de la justice zurichoise. Pour- Glaubwürdigkeit unserer Stellung in der UNESCO.

quoi ne mentionnez-vous pas également la justice gene- Der Bundesrat wird eingeladen, folgende Fragen zu beant-

voise? worten:

Permettez-moi de vous rappeler qu'en République et canton

de Genève des terroristes arméniens ont été condamnés par 1. Wie beurteilt der Bundesrat die Lage in der UNESCO im

les tribunaux genevois. Pour avoir détenu, transporté et fait Lichte der letzten Entwicklung?

sauter des explosifs, ces terroristes ont été condamnés à 2. Welche Reformforderungen gedenkt er zu stellen, damit

une peine privative de liberté également avec sursis. Il n'y a ein sinnvolles Weiterwirken der Schweiz in der UNESCO

donc pas eu deux poids deux mesures entre Genève et verantwortet werden kann?

Zurich. Pas plus à Zurich qu'à Genève le Conseil fédéral 3. Ist er bereit, die nötigen Konsequenzen, allenfalls sogar

n'est intervenu. in Form des Austrittes, zu ziehen, wenn sich nicht eine

Monsieur Cincera, il est vrai que des mesures de sécurité deutliche Besserung an der Generalversammlung vom kom-

techniques doivent être prises, c'est ce que nous sommes menden Herbst in Sofia ankündigt?

en train d'étudier avec les départements concernés et en

particulier le Ministère public. Nous enseignons déjà à nos Texte de l'interpellation du S mars 1985

ambassadeurs et à nos représentants à l'étranger quel com- La Suisse est membre depuis bientôt 40 ans, de l'UNESCO,

portement ils doivent adopter en cas de danger, mais il est institution spécialisée des Nations Unies pour l'éducation, la

14. März 1985 N 513 Dringliche Interpellation Bonny

science et la culture. Après une période initiale marquée par Mit der wachsenden Zahl von Mitgliedstaaten setzte leider

des résultats positifs, les influences politiques au sein de ein bedauerlicher Verpolitisierungsprozess ein, der die

cette organisation ont commencé à se modifier au milieu UNESCO von ihrer ursprünglichen kulturellen Aufgabe

des années septante. Depuis 1980, ('UNESCO est plongée allmählich zu entfernen begann. Das autoritäre Regime- ich

dans une crise qui ne cesse de s'aggraver à un rythme wähle diesen Ausdruck nicht zufällig - des 1976 gewählten

inquiétant et dont les premiers effets se sont déjà fait sentir: heutigen Generaldirektors Amadou Mahtar M'Bow führte

les Etats-Unis ont quitté l'organisation, la Grande-Bretagne über zu einer Phase von ideologischen Machtkämpfen unter

a annoncé son départ, le Japon et Singapour ont menacé de zunehmender Prädominanz des Sowjetblocks und diverser

se retirer. D'autres Etats pourraient leur emboîter le pas. ihm nahestehender Länder der Dritten Welt.

Malgré ces signaux d'alarme, la session du Conseil exécutif Seit den achtziger Jahren steckt nun die UNESCO in einer

de ('UNESCO, qui vient de se terminer voici quelques jours, tiefen Krise, die Ende 1984 zum Austritt der USA führte.

a pris, aux yeux de la Suisse, une tournure fort décevante. Grossbritannien, Japan und Singapur haben ihren Austritt

Le Directeur général, M. M'Bow, soutenu par le bloc com- ebenfalls angekündigt bzw. angedroht; weitere Länder

muniste, a notamment refusé d'envisager sérieusement une könnten folgen. Ich verweise auf den Artikel von heute

réforme interne de l'organisation. morgen in der «Neuen Zürcher Zeitung», wo in diesem

Depuis des années, les autorités suisses suivent avec atten- Zusammenhang auch von Kanada gesprochen wird. Interna-

tion cette évolution très fâcheuse de ('UNESCO. Leurs nom- tional sehr offene Länder wie Holland, wie die BRD, Italien,

breuses interventions sont malheureusement restées lettre ja sogar die skandinavischen Staaten haben scharf gegen

morte à ce jour. On peut donc s'interroger sur la crédibilité die politische Pervertierung der UNESCO interveniert. Auch

du rôle de la Suisse à ('UNESCO. die schweizerische Diplomatie - das möchte ich dankbar

Le Conseil fédéral est donc invité à répondre aux questions anerkennen - blieb nicht passiv. Ich erinnere zum Beispiel -

suivantes: als einziges Beispiel - an die mutige Rede von Botschafter

1. Que pense-t-il de la situation actuelle de ('UNESCO Ernesto Thalmann an der UNESCO-GeneralKonferenz von

compte tenu des développements les plus récents? 1982 in Paris. All diese Demarchen - das ist entscheidend -

2. Quelles réforme entend-il exiger de telle sorte que la haben leider wenig bis nichts gebracht.

participation de la Suisse ait encore une raison d'être? Das Fass zum Überlaufen gebracht hat nun die Session des

Exekutivrates der UNESCO vom vergangenen Februar in

3. Si la situation ne devait pas s'améliorer de façon notable Paris. Die Hoffnungen, es würden endlich, nach dem Weg-

lors de l'Assemblée générale qui aura lieu cet automne à gang der USA und den verschiedenen Austrittsdrohungen,

Sofia, le Conseil fédéral serait-il disposé à en tirer les leçons echte Reformen eingeleitet, zerschlugen sich leider. Die

qui s'imposent et, au besoin, à déclarer que la Suisse se «NZZ» sprach in ihrer Nummer vom 16. Februar im Titel von

retire de l'organisation? einer «Groteske», dann von einer «teilweise totalitären

Manipulation der Resolutionsvorlagen», von «erschrecken-

Mitunterzeichner - Cosignataires: Aller spach, Ammann- der Einsichtslosigkeit in der antiwestlichen Anklage des

Bern, Aubry, Auer, Berger, Blocher, Bonnard, Bratschi, Generaldirektors», von «Überrumpelungsmanövern», um

Bremi, Bürer-Walenstadt, Candaux, Cavadini, Cevey, de schliesslich festzustellen, dass es «der Sowjetunion und

Chastonay, Cincera, Clivaz, Cottet, Coutau, Dirren, Dubois, M'Bow erneut gelungen ist, die westliche Kritik zu über-

Dünki, Eggly-Genf, Eisenring, Eng, Eppenberger-Nesslau, spielen ...»

Etique, Feigenwinter, Fischer-Sursee, Flubacher, Frei- Der Moment ist nun gekommen, wo die Schweiz gegenüber

Romanshorn, Frey-Neuenburg, Früh, Gautier, Geissbühler, der UNESCO nicht nur eine klare Linie - das hatte sie

Giger, Giudici, Grassi, Mari, Hess, Hofmann, Hösli, Houmard, nämlich bis jetzt schon -, sondern auch eine konsequente

Hunziker, Iten, Jeanneret, Jung, Kohler Raoul, Kühne, Künzi, Linie einschlagen muss, wenn wir überhaupt noch glaub-

Landolt, Loretan, Lüchinger, Martignoni, Massy, Mühle- würdig bleiben wollen. Es gilt aber trotz allem, nichts zu

mann, Müller-Scharnachtal, Müller-Meilen, Nebiker, Nef, überstürzen. Mit Blick auf die im Herbst bevorstehende

Neuenschwander, Nussbaumer, Oehen, Oehler, Oester, Ogi, Generalkonferenz von Sofia, die Bundesrat Aubert in Liestal

Perey, Petitpierre, Pfund, Pidoux, Reichling, Revaclier, zutreffend als für die Zukunft der UNESCO entscheidend

Rime, Risi-Schwyz, Röthlin, Rubi, Ruckstuhl, Rutishauser, bezeichnet hat, sollten wir in zwei Etappen vorgehen. Es

Sager, Salvioni, Savary-Freiburg, Savary-Waadt, Schärli, sollten zuerst klipp und klar die Voraussetzungen festgelegt

Schmidhalter, Schnider-Luzern, Schwarz, Segmüller, Seiler, werden, die an ein sinnvolles Weiterwirken der Schweiz in

Soldini, Spalti, Spoerry, Steffen, Steinegger, Stucky, Thévoz, der UNESCO unabdingbar geknüpft werden müssen. Es

Tschuppert, Uhlmann, Villiger, Wanner, Weber-Schwyz, geht dabei meines Erachtens um zwei Problembereiche: um

Weber Leo, Wellauer, Wyss, Zwingli (103) einen administrativ-finanziellen und um den politisch-prag-

matischen. Zum ersten Bereich liegt ein minutiöser Bericht

Bonny: Gestatten Sie mir vorerst zwei Vorbemerkungen: Es von 200 Seiten des US-Rechnungshofes vor, der in seinem

gab in diesem Hause schon etliche Vorstösse zur UNESCO. Urteil - ich muss es leider sagen - vernichtend ist. Die

Wir müssen den Autoren dankbar sein. Sie widerspiegeln Vorwürfe reichen von der unkontrollierten Machtausübung

fast alle die tiefe Sorge um diese Organisation und deren des Generaldirektors bis zur Missachtung der einfachsten

zunehmenden Zerfall. Meine zweite Vorbemerkung: Meine Finanzhaushaltsregeln. Von einem 1-Millarden-Budget der

Interpellation betrifft die UNESCO und nicht die UNO. Herr UNESCO - die Schweiz trägt dazu etwa 5 Millionen bei -

Bundesrat Aubert hat in seiner kürzlichen Rede in Liestal, werden 70 Prozent durch Administrativauslagen der üppig

vor drei Wochen, gesagt: «Notre adhésion à l'ONU n'est pas wuchernden UNESCO-Bürokratie aufgefressen. Hier scheint

conditionnée par l'issue de la crise que traverse ('UNESCO mir, dass wir von der Schweiz aus Ordnung verlangen und

qui revêt un caractère spécifique.» Ich teile Ihre Auffassung, fordern müssen, dass diese heutige Misswirtschaft abge-

Herr Bundesrat Aubert, vollumfänglich. Seien Sie mir aber stellt wird,

bitte nicht böse, wenn ich mir sehr höflich gestatte, das Zum politischen Bereich : Viele der Programme der UNESCO

winzige Wörtchen «éventuelle» beizufügen, also von einem tragen unter der Führung der Sowjets und ihrer Satelliten

allfälligen Beitritt zur UNO spreche. einen eindeutig antiwestlichen Stempel. Sie haben alle wun-

Zur Sache: Die Schweiz ist seit 1949 Mitglied der UNESCO, derbare Namen, aber sie sind doch eben kommunistisch

der SpezialOrganisation der Vereinten Nationen für Erzie- geprägt. Nur ein Beispiel: Da wird eine Weltinformationsord-

hung, Wissenschaft und Kultur. Ich will gerecht sein und nung propagiert, in der die Verstaatlichung der Medien

fairerweise anerkennen, dass in den ersten beiden Jahr- verlangt wird und wo die Russen der freien Welt beibringen

zehnten die UNESCO auch sehr wertvolle Arbeit geleistet wollen, was eigentlich Pressefreiheit ist.

hat, zum Beispiel für die Erhaltung der Tempel von Abu Bundesrat Aubert hat in Liestal ein Moratorium vorgeschla-

Simbel und Philae in Ägypten sowie in ihrem Kampf gegen gen, d. h. die Meinung vertreten, man sollte diese Pro-

den Analphabetismus - eine wahre Sisyphusaufgabe. gramme für eine gewisse Zeit - dass füge ich bei : schamhaft

65-N

Interpellation urgente Bonny 514 N 14 mars 1985

- in Ruhe lassen. Ich muss Ihnen gestehen, Herr Bundesrat, Même si les mesures adoptées jusqu'ici sont encore insuffi-

dass ich Ihre Auffassung nicht teile. Ich sehe es etwas santes, je vous l'accorde, et s'il est impératif d'aller plus loin

anders. Was wir in diesem Bereich verlangen müssen, soll dans la voie des réformes, nous souhaiterions en particulier

dahin gehen, dass die UNESCO raschestens zu ihrer que l'UNESCO, plutôt que de parler de «moratoires», con-

ursprünglichen Aufgabe auf den Gebieten von Erziehung, centre ses efforts et ses moyens financiers sur ceux des

Kultur und Wissenschaft zurückkehrt. programmes qui ne sont pas controversés et dont la réalisa-

Bei aller Kritik, und das ist nun die zweite Phase, wollen wir tion est essentielle pour atteindre les buts qu'elle s'est fixés.

aber Realisten bleiben. Die UNESCO kann nicht in wenigen Il ne faut pas perdre de vue que l'UNESCO joue dans un

Monaten jahrelange Fehlentwicklungen korrigieren. Was wir grand nombre de domaines un rôle irremplaçable que la

aber als Minimalziel im Herbst in Sofia erwarten dürfen und présente crise tend à laisser dans l'ombre. C'est notamment

müssen, ist folgendes: Es muss dort ein echter Reformwille le cas en matière d'alphabétisation, de sauvegarde du patri-

zutage treten, dort müssen konkrete Reformen durch kon- moine mondial - on pense ici à Venise, au Mont-St-Michel, à

krete Massnahmen eingeleitet werden. Wenn dieses Mini- Abou Simbel - de programmes d'éducation, de programmes

malziel erreicht wird, dann wollen und sollen wir in der scientifiques aussi vitaux pour l'espèce humaine que celui

UNESCO weitermachen. Wenn es dagegen nicht erreicht de «l'Homme et la Biosphère», le programme hydrologique

wird, dann müssen wir-so scheint mir-den Mut haben, die international, le programme international pour le développe-

Konsequenzen zu ziehen und unseren Austritt anzukündi- ment de la communication. Nous devons être conscients

gen. Das ist wie in der Familie, man kann es nicht ewig beim que le choix de programmes susceptibles d'être acceptée

Mahnen, Drohen und Warnen bewenden lassen, sonst wird par consensus va poser des problèmes politiques et placer

man schliesslich nicht mehr ernst genommen. l'UNESCO dans une situation difficile. Toute solution est le

Ich komme zum Schluss. Ich verlange nicht einen Austritt fruit d'un dialogue entre les Etats membres, dialogue que la

aus der UNESCO um jeden Preis. Ich bin aber auch nicht für ' Suisse s'efforce de promouvoir.

ein Bleiben um jeden Preis. Was einfach nicht mehr in Frage C'est pourquoi nous avons pris des initiatives, Monsieur

kommen darf- da werde ich nun sehr deutlich -, ist dass der Bonny, et, entre autres, celle de réunir à Genève - et ceci ne

freie Westen mit etwa 60 bis 70 Prozent seines Budgetanteils figure pas, en détail, dans la réponse du Conseil fédéral -

der UNESCO jene ideologischen Kanonen finanziert, die dans six jours, le 20 mars 1985, à l'occasion de la session

dann von ihr gegen den gleichen Westen zum Schiessen in annuelle du Groupe de Genève, les 12 pays principaux

Stellung gebracht werden. contributeurs à l'UNESCO, je relève sur la liste très «rele-

Es gibt in unserem Volke - mit diesem Wort schliesse ich - vée» de ces Etats les noms suivants: l'Australie, la Belgique,

ein etwas grobes, aber im Kern eben doch sehr wahres Wort, le Canada, la France, la République fédérale d'Allemagne,

das sagt: «Nur die allergrössten Kälber wählen ihre Metzger l'Italie, les Pays-Bas, la Suède, le Japon, le Royaume-Uni et...

selber!» les Etats-Unis. Nous avons pris l'initiative, en marge de cette

réunion du Groupe de Genève, d'organiser une discussion

M. Aubert, conseiller fédéral: Je remercie M. Bonny de son informelle sous la présidence du représentant du Royaume-

exposé. Ma réponse s'articulera en deux parties. Je donne- Uni. La deuxième initiative que nous prendrons est celle qui

rai tout d'abord l'avis du Conseil fédéral, ensuite j'ajouterai nous permettra, du 16 au 18 avril prochain, à New Delhi,

encore quelques précisions à titre personnel. d'assister en qualité d'«invité» à une réunion extraordinaire

En ce qui concerne la réponse du Conseil fédéral à votre du Bureau de coordination du mouvement des Etats non

interpellation d'urgente, la Suisse a su faire preuve d'un alignés, qui se tiendra au niveau des ministres des affaires

réalisme certain vis-à-vis de l'UNESCO, comme vous l'avez étrangères.

d'ailleurs relevé. Elle a été l'un des premiers pays à dénon- La question de l'UNESCO ne figurera pas à l'ordre du jour

cer les développements qui lui paraissaient de nature à de cette réunion. Cependant, notre délégation, qui sera

porter préjudice à l'efficacité du travail effectué par dirigée par notre ambassadeur, M. Franz Muheim, Directeur

l'UNESCO - que ce soit dans le domaine de la gestion ou des organisations internationales, a mandat, en marge de

dans celui des programmes-, mais nous entrerons dans les cette rencontre, de parler de l'UNESCO, aux représentants

détails plus tard. Nous avons été effectivement parmi les de ces pays.

premiers à mettre le doigt sur les défauts, les carences de Enfin, mentionnons deux échéances concernant l'UNESCO

gestion et l'orientation politique de ces programmes. En elle-même. Il s'agit tout d'abord de la prochaine réunion du

même temps toutefois, le Conseil fédéral a estimé qu'il fallait Conseil exécutif, qui aura lieu à Paris du 9 mai au 21 juin, au

rester dans l'organisation. Comment pourrait-on en effet cours de laquelle seront notamment examinés les pro-

obtenir les réformes souhaitables, nécessaires, en se pla- grammes et le budget de l'UNESCO pour 1986 et 1987 qui

çant à l'extérieur de l'organisation? Une «politique de la devront ensuite être soumis à la Conférence générale qui se

chaise vide» n'est ni dans l'intérêt de la Suisse ni conforme à tiendra à Sofia du 8 octobre au 12 novembre 1985.

sa politique traditionnelle. Depuis une année-en fait depuis Le Conseil fédéral attache le plus grand prix au caractère

le 29 décembre 1983, date à laquelle les Etats-Unis d'Améri- universel des organisations du système des Nations Unies. Il

que ont officiellement annoncé leur retrait de l'UNESCO - est convaincu que le rôle de la Suisse est de participer aux

des initiatives ont été prises en vue de réorganiser les efforts entrepris pour surmonter les difficultés qui assaillent

programmes et la gestion de l'organisation. Ces efforts se l'UNESCO. Notre pays doit donc, pour ce faire, rester mem-

heurtent encore, je le reconnais, à des difficultés sérieuse, bre de cette organisation, car nous pensons sérieusement

mais ils vont dans la bonne direction. Ils montrent que le qu'il est encore possible de la sauver, elle qui a déjà tant

dialogue est encore possible. Je voudrais à ce propos vous apporté à la communauté internationale.

citer une lettre datée du 4 mars 1985, qui m'a été adressée Je me permettrai de donner encore quelques précisions. Le

personnellement par M. Gérard Bolla, Suisse, Directeur réalisme qu'exigé toute politique étrangère digne de ce nom

général adjoint de l'UNESCO. Cet homme à la veille de la et dont nous avons fait preuve, vous a fait citer les interven-

retraite, ne peut être soupçonné de vouloir défendre, ici, des tions de M. Thalmann, ambassadeur, lors des Conférences

intérêts personnels. «Suite à notre long entretien ... Ainsi générales de 1982 et de 1983. La délégation suisse et son

que je vous l'ai indiqué, la plupart des mesures recomman- chef en particulier y ont mis fermement en cause l'orienta-

dées par le Conseil exécutif et les groupes de travail en ce tion des programmes tels que ceux consacrés à la paix et au

qui concerne le fonctionnement et la gestion de l'organisa- désarmement, aux droits des peuples - qui tendent à se

tion sont progressivement mises en œuvre et je crois pou- substituer aux droits de l'homme -, ainsi qu'au nouvel ordre

voir espérer que l'UNESCO arrivera à surmonter ses diffi- mondial de l'information et de la communication que vous

cultés actuelles avec la bonne volonté de tous ceux qui, tant avez également cité. Toutefois, ce réalisme politique nous

au Secrétariat que dans les délégations permanentes, colla- oblige aussi à observer et à étudier ce que l'UNESCO a fait

borent à cet effort commun.» Cela signifie que le dialogue de positif. On a en effet tendance à l'oublier, à force de

reste possible. parler de la crise de cette organisation.

14. März 1985 N 515 Dringliche Interpellation Bonny

C'est pourquoi je voudrais rappeler que ses plus grands signal de départ, «ce coup de pied de l'âne»? Monsieur

programmes sont consacrés à l'éducation et intègrent l'acti- Bonny, vous ne l'avez pas proposé, et je vous en remercie.

vité du Bureau international d'éducation, le BIE, à Genève. Je pense que nous devons faire ce qui est dans l'intérêt de la

Dans le domaine de l'éducation, il faut relever la valeur des Suisse, et le premier intérêt nous commande de voir d'abord

programmes d'alphabétisation, des programmes pour les quels seront les résultats obtenus lors des échéances qui

groupes défavorisés, des recherches sur les innovations nous attendent-celle du 20 mars à Genève, du 16 à 18 avril

pédagogiques, des échanges d'expériences et des aides à la à New Delhi, celle du Conseil exécutif à Paris du 9 mai au

formation, des mises à disposition d'experts, des bourses 21 juin, enfin le résultat de la Conférence générale qui se

octroyées par l'organisation. Notre pays est lié à toutes ces tiendra à Sofia du 8 octobre au 12 novembre. Avant que ces

activités d'éducation de l'UNESCO, nos institutions accueil- résultats ne soient connus, nous ne pouvons pas prendre de

lent des boursiers, nos spécialistes sont chargés de mis- décision.

sions d'expertise; des imprimeries, des graphistes suisses Nous n'avons jamais suivi une politique d'abandon, de non-

sont associés à l'édition et à l'impression de haute qualité participation, au contraire nous avons toujours pratiqué une

des publications de l'organisation. C'est, par exemple, à politique positive, constructive. Je ne sais pas si l'UNESCO

Zurich que s'édite le bulletin de f'«Association internationale pourra être sauvée, mais je suis convaincu que nous devons

des critiques d'art», subventionnée par l'UNESCO. tenter de contribuer au sauvetage de cette organisation qui

Je crois donc qu'il ne faut pas négliger ces retombées très a tout de même fait ses preuves. Il est évident, d'autre part

pratiques de notre collaboration avec l'UNESCO. Dans quel- que la Suisse ne peut agir seule; nous devons déjà pallier à

ques jours, une délégation suisse se rendra à Paris et l'inconvénient de ne pas être membre du Conseil exécutif.

participera à la Conférence mondiale sur l'éducation des C'est la raison pour laquelle nous envisageons de prendre

adultes. C'est un secteur toujours plus actuel, où nos délé- des contacts et d'engager un dialogue avec d'autres pays.

gués auront certainement quelque chose à apprendre de Je n'ai jamais caché, pas plus à Liestal qu'auparavant, que

leurs échanges avec des spécialistes d'autres pays. les difficultés sont très grandes, mais de grâce, ne cédons

Dans le secteur des sciences, tout le monde s'accorde à pas à la panique qui semble s'emparer de certains. Rappe-

reconnaître que l'UNESCO a des programmes d'un intérêt lons-nous, quoique la situation ne soit pas exactement la

majeur, desquels - je voudrais que vous en preniez note, même, ce qui s'est passé à l'Organisation internationale du

Monsieur Bonny - ni les Etats-Unis ni la Grande-Bretagne Travail, l'OIT, lorsque les Etats-Unis d'Amérique ont quitté

n'ont l'intention de se retirer. Il est absolument évident que cette organisation. Grâce à la conviction d'un Directeur

l'on ne peut étudier sérieusement l'océanographie sans une général avisé, les Etats-Unis ont réintégré l'OIT. A cette

coordination mondiale de la recherche et de la collecte des époque, aucune voix ne s'était élevée en Suisse pour nous

données. Il en va de même pour le programme hydrologique proposer de quitter cette organisation parce que les Etats-

international ou pour celui de corrélation géologique. Le Unis l'avaient faitl

programme scientifique le plus populaire de l'UNESCO, En conclusion, je voudrais préciser que nous allons dans

l'«Homme et la Biosphère», étudie les relations entre l'immédiat continuer notre action. Il n'est pas question que

l'homme et le milieu naturel. Toutes ces activités, liées aux nous quittions l'UNESCO. Cependant, si, à la suite des

sciences de la terre - nous en sommes chaque jour de plus quatre échéances que nous avons rappelées, et en particu-

en plus conscients -, n'ont de signification que dans une lier après la Conférence générale de Sofia, il s'avère que

approche planétaire où sont mis en évidence les responsa- l'UNESCO ne réalise plus, à cause de défections trop nom-

bilités de tous pour la sauvegarde de notre environnement breuses, cet idéal d'universalité auquel nous sommes

qui doit être considéré comme le patrimoine commun de attachés, il est évident que nous serons appelés à revoir

l'humanité. Ces programmes scientifiques sont coordonnés notre position; nous devrons faire le bilan des décisions qui

et exécutés dans notre pays par des comités suisses corres- auront été prises et en tirer les conséquences. Pour aujour-

pondants. d'hui je m'y refuse, nous devons maintenir la ligne que nous

Il en est de même en ce qui concerne la culture. C'est avons toujours défendue en faveur de l'universalité des

l'UNESCO qui a sauvé les monuments historiques en perdi- organisations onusiennes et faire tout notre possible pour

tion de Nubie, de Borobudur, de Venise, le Mont-St-Michel contribuer au sauvetage de l'UNESCO.

et de tant de hauts lieux de l'humanité. C'est elle également

qui a contribué à nous faire prendre conscience qu'il existe Präsident: Es haben sich 14 Einzelredner für die Diskussion

des cultures très riches et importantes indépendamment de eingeschrieben. Wird die Diskussion aus der Mitte des Rates

la diversité des peuples. Elle le fait non seulement par le bekämpft? - Das ist nicht der Fall. Sie ist beschlossen.

biais de ses programmes de sauvegarde et de restauration

des monuments historiques, mais encore de ses pro- Diskussion - Discussion

grammes d'échanges culturels, ou de ses publications

d'œuvres littéraires. Je voudrais rappeler à ce sujet la réédi- M. Robbiani: D'après notre «bible», les membres du Conseil

tion d'une encyclopédie remarquable, intitulée «Le droit peuvent demander des informations par le biais de l'inter-

d'être un homme», œuvre de Mme Jeanne Hersch qui a pellation. M. Bonny, avec malice, a profité de cette possibi-

compilé à cet effet les documents de très nombreux pays. lité pour suggérer, souffler ou proposer une solution, c'est-

Cela aussi est une réussite de l'UNESCO. à-dire le retrait de la Suisse de l'UNESCO.

D'autre part, l'UNESCO conseille les musées et les bibliothè- J'ai écouté sa «Vorbemerkung» et je me permets de lui

ques du monde entier. Le temps nous manque pourénumé- poser une question. Monsieur Bonny, vous êtes contre

rer tout ce qu'elle a fait et fait encore. Et, tout cela est l'adhésion de la Suisse à l'ONU, mais pour une collabora-

extrêmement positif. Si cette organisation disparaissait, qui tion, même accrue, de notre pays avec les organisations

accomplirait ce travail, qui poursuivrait cette œuvre jugée techniques de cette institution. Vous l'avez répété récem-

utile par chacun? Je crois que ce réalisme doit nous éviter ment à l'occasion d'un débat télévisé. Or, l'UNESCO est

d'agir.avec précipitation. A ce jour, un pays a quitté l'une des 14 institutions spécialisées des Nations Unies.

l'UNESCO, les Etats-Unis d'Amérique. Ils n'en ont pas moins Alors, faut-il donc se retirer pour mieux collaborer? La

conservé un statut d'observateur. Ils continuent à suivre politique de la chaise vide n'est pas favorable à la collabora-

toutes les séances; dans les coulisses et les corridors, ils0 tion.

continuent à émettre leurs opinions sur les propositions Ce n'est pas par hasard que les adversaires de l'adhésion de

d'amélioration de la gestion des programmes, etc. Comme la Suisse à l'ONU font campagne pour un retrait de

déjà dit, ils n'en ont pas pour autant quitté les programmes l'UNESCO, cela au-delà des intentions de M. Bonny. Dans

scientifiques mondiaux. Le Royaume-Uni, le Japon, le des annonces de la «Bürgeraktion», parues dans la presse,

Canada critiquent l'UNESCO. Pour l'instant, la décision défi- on peut lire: «Non à l'ONU et hors de l'UNESCO». J'ai trop

nitive de la quitter n'a pas encore été prise. Appartient-il de respect pour M. Bonny pour imaginer qu'il soit derrière

vraiment à la Suisse, aujourd'hui, de donner elle aussi ce cette campagne. Je le considère comme un adversaire loyal

Interpellation urgente Bonny 516 N 14 mars 1985

de l'adhésion de la Suisse à l'ONU, mais sa démarche est besoin de l'esprit de compréhension, de tolérance et de bon

manipulée. Elle offre la munition pour engager un combat sens dont a fait preuve la Suisse. Au retrait, on doit opposer

d'arrière-garde. la relance de cette organisation. La réunion de Genève du 20

Monsieur Bonny, vous êtes contre l'entrée de la Suisse à mars 1985 pourrait constituer un premier pas. L'UNESCO

l'ONU car vous êtes soucieux du respect de notre neutralité. mérite d'être sauvée et ce n'est pas en la quittant qu'on y

Or, vous proposez de suivre aveuglément les Etats-Unis. contribuera. Cela, selon le groupe socialiste, est la «klare

Cela est pour le moins curieux! Linie», demandée par M. Bonny.

Monsieur Bonny, vous êtes également conseiller d'entre-

prise, très compétent et apprécié aussi au Tessin. Or, si une Herczog: Herr Bonny, Sie wollen mit Ihrer Interpellation

usine fonctionne mal en raison de sa mauvaise gestion, offensichtlich zwei Dinge: Erstens den Austritt der Schweiz

allez-vous proposer aux membres du Conseil d'administra- aus der UNESCO zumindest ansteuern, und einfachheitshal-

tion et aux actionnaires de se retirer, ou bien tenterez-vous ber bedienen Sie sich gerade der Austrittsgründe der USA-

de modifier la gestion avec un meilleur contrôle du pro- Administration. Zweitens: Sie waren ja Fraktionssprecher

gramme et du budget? der freisinnig-demokratischen Fraktion gegen den Beitritt

Le groupe socialiste est également préoccupé par la dégra- der Schweiz zur UNO, und wenn Sie die UNESCO schlagen,

dation de la situation à l'UNESCO. Un certain nombre de meinen Sie selbstverständlich die UNO, und wir müssen das

réformes doivent être entreprises. L'administration doit être hier auch so zur Kenntnis nehmen.

mieux gérée. Il est vrai que le Directeur général a des Die Vorwürfe an die UNESCO sind ja nicht neu. Bürokratie,

pouvoirs considérables. Dès lors, il est indéniable qu'il a une Ineffektivität, falsche Verwendung von Geldmitteln sind

lourde responsabilité dans la crise actuelle, mais attention à übrigens kaum Spezialitäten der UNESCO. Sie sind bei

la généralisation. On prétend que les salaires sont trop verschiedenen internationalen Organisationen anzutreffen,

élevés, or ils ne sont pas plus élevés que dans les autres inklusive der EG, des Europarates und des Europaparlamen-

organisations internationales. Les salaires de l'UNESCO tes. Derartige Dinge kann man auch bei Entwicklungshilfe-

sont alignés sur l'indice le plus élevé de la fonction publique organisationen antreffen. Ich habe dieses Thema selber in

du pays le plus riche, c'est-à-dire des Etats-Unis. einem Vorstoss aufgegriffen, bei der UIPE. Derartige

Cette disposition a été héritée de la Société des Nations de Entwicklungen sind aber bei privaten und öffentlichen

Genève. Par conséquent, nous sommes avec les Etats-Unis Grossbetrieben keine Fremdwörter.

«responsables» du traitement salarial des fonctionnaires Neu an den Vorwürfen gegenüber der UNESCO, Herr

des organisations internationales. Bonny, ist, dass sie dem 1974 mit überwältigendem Mehr

Il faut cependant remarquer que le budget de l'UNESCO gewählten Generalsekretär aus Senegal entgegenschlagen,

n'est pas très élevé. Il est inférieur à celui de l'Université de obschon er sich nicht wesentlich anders verhält als seine

Cologne pour une année et environ le double de celui de Vorgänger, nur entstammt Herr M'Bow nicht den sogenann-

l'Université de Genève. ten «westlich-abendländisch orientierten Kulturvölkern».

Nous sommes d'accord sur la nécessité d'une sérieuse Das ist ja auch ein Grund, weshalb man ihn so kritisiert.

réforme de l'organisation. Le Conseil fédéral et nos repré- Dass es bei der Kritik an der UNESCO im Hinblick auf

sentants à l'UNESCO ont été parmi les premiers à proposer Reformen nur um vorgeschobene Argumente geht, möchte

des solutions concrètes, M. Aubert vient de le confirmer. ich an zwei Vorwürfen zu prüfen und zu belegen versuchen,

«Weitere Austrittskandidaten bei der UNESCO», titre aujour- die Herr Bonny selber angedeutet hat.

d'hui la NZZ, mais cet en-tête ne correspond pas parfaite- Erstens die Frage der übermässigen Verpolitisierung. Im

ment avec l'événement, car l'Allemagne fédérale, les Pays- Abschiedsbrief nannte ja die amerikanische UNESCO-Bot-

Bas et le Canada ont demandé des réformes sans menacer schafterin Gerard als krasses Beispiel für die übermässige

de se retirer. Verpolitisierung der UNESCO u.a., dass sie sich mit der

Même avec de nouvelles structures, M. Bonny ne pourrait Rassendiskriminierung befasst hat.

pas empêcher la politisation dont il nous a parlé. Im Gründungsjahr 1946 wollten die USA allerdings die

L'UNESCO, c'est la science, l'éducation, mais également la UNESCO noch gar nicht so unpolitisch sehen. Im Artikel 1

culture dans le sens large du terme. Et comme le prochain der Satzungen der UNESCO steht nämlich u.a., dass sich

débat que nous aurons à ce sujet le démontrera, il n'y en a die Organisation zum Ziel setzt, zu «Frieden und Sicherheit

pas qu'une mais plusieurs, même en Suisse. La politique beizutragen». Nur gehörten bei der Gründung der UNESCO

implique la culture et vice versa, d'où les conflits à l'intérieur die Mitgliedländer fast zur Hälfte zu Europa, Nordamerika

de l'UNESCO. De nouvelles cultures surgissent et cette und zum Commonwealth. Ausser Ägypten war kein afrikani-

organisation est le théâtre de querelles et de controverses. sches Land dabei, weil der afrikanische Kontinent damals

Une institution culturelle ne saurait demeurer à l'écart des praktisch koloniales Besitztum von Europa war. Mittlerweile

grands débats de notre temps. Evidemment, il faut distin- haben sich die internationalen Realitäten zu Recht verän-

guer entre la politique et la politisation inacceptable. dert, und jetzt taucht plötzlich die Argumentation der Verpo-

L'UNESCO ne doit pas être exploitée à des fins idéologi- litisierung auf. Ich habe schon an anderen Orten und in

ques, mais de toutes les idéologies. A l'époque où l'ambas- anderem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass es

sadeur Ernesto Thalmann était président de la Commission lächerlich ist, einem politischen Gremium die Verpolitisie-

nationale suisse de l'UNESCO, il a dit devant la Conférence rung vorzuwerfen. Dieser Vorwurf kann nämlich nichts

mondiale de cette organisation: «L'UNESCO doit servir anderes beinhalten, als dass man selber - aus welchen

l'homme et non des idéologies.» La tentative de faire passer Gründen auch immer- nicht zum eigenen Vorteil politisie-

la propagande pour de l'information est aussi inacceptable. ren kann bzw. die Leitlinie der Verpolitisierung nicht nach

Une des causes de la crise de l'UNESCO est due au soi- dem eigenen Gusto verläuft. Dies beweist Herr Bonny ja

disant nouvel ordre mondial de l'information et de la com- auch in seiner Interpellation, indem er sagt: «Nach recht

munication (NOMIC) qui, à partir d'une intention honnête de guter Anfangsarbeit haben sich die politischen Mehrheiten

rééquilibrage du flot d'informations nord-sud, a essayé de verändert.» Selbstverständlich!

transformer les journalistes en fonctionnaires bien que, Die Argumente sind dieselben wie bei den UNO-Gegnern. Es

comme le prétend l'UNESCO, les propriétaires des moyens sind zwei, die miteinander zusammenhängen. Erstens will

de communication puissent imposer leur opinion. Mais, si le cman nicht dabei sein oder man will die UNESCO verlassen,

fameux rapport McBride et le NOMIC, pour utiliser le lan- damit man bei Abstimmungen mit unliebsamer Parteinahme

gage «unesquien», sont restés au niveau des intentions, nicht diese oder jene Länder verärgert, oder, als zweites

c'est justement grâce à la présence de la Suisse qui a Argument, man will nicht dabei sein oder austreten, da die

expliqué ce que représente pour elle la liberté de la presse, neuen Mehrheiten nicht ins eigene politische Konzept pas-

la libre circulation des nouvelles et le droit à l'information. sen. Das erste dieser Argumente ist nichts anderes als der

Pour retrouver ses origines, la richesse de sa diversité, sa politische Ausdruck einer militanten Mittelmässigkeit (Stich-

vocation pacifique, culturelle et humanitaire, l'UNESCO a wort Krämergeist); oder wenn man das zweite annimmt, ist

14. März 1985 N 517 Dringliche Interpellation Bonny

es nichts anderes als der Ausdruck einer rechtslastigen Land nicht dadurch beweist, dass es austritt, sondern dass

Militanz. es seine Kapazitäten, Eigenständigkeiten und Fähigkeiten in

Zum zweiten Vorwurf, nämlich zum Konzept der neuen unsere schweizerische Organisation einbringt. Dies sollten

Weltinformations- und Kommunikationsordnung: Die US- wir auch bei UNO und UNESCO berücksichtigen.

Botschafterin Gerard sieht darin den Teufel und setzt diese

neue Ordnung gleich mit dem «antiwestlichen Kreuzzug». M. Soldini: Je ne veux pas allonger ce débat qui a déjà

Herr Bonny hat ja auch darauf hingewiesen und fälschli- provoqué un flot de réflexions toutes plus intéressantes les

cherweise gesagt, dass dieses Konzept ein Konzept der unes que les autres, je serai donc très bref. Je voudrais

Russen sei. Das muss man hier ganz eindeutig negieren. poser une question au Conseil fédéral.

Dieses Konzept richtet sich gerade gegen die Grossmächte, La session du Conseil exécutif de l'UNESCO qui vient de se

es entstammt den Ländern der Blockfreien und hat politisch terminer a pris, aux yeux de la Suisse et selon M. Bonny, une

dieselbe Ausrichtung wie die Diskussion der neuen Weltwirt- tournure fort décevante. Le Directeur général, M. M'Bow

schaftsordnung, die übrigens 1983 die UNCTAD, die Sonder- soutenu par le bloc communiste, a notamment refusé d'en-

organisation für Handel der UNO, oder 1984 die UNIDO, die visager sérieusement une réforme interne de l'organisation.

Industriesonderorganisation der UNO, als Marschrichtung Or l'annonce du départ des Etats-Unis provoquera une dimi-

in die richtige Richtung bekräftigt haben. nution du budget de l'ordre de 25 pour cent, si je ne

Wir müssen uns also nichts vormachen. Der Reagan-Admi- m'abuse, ce qui représente une somme considérable, quel-

nistration geht es bei der UNESCO-Auseinandersetzung ques dizaines de millions. Si le Conseil exécutif de

nicht um sogenannte Reformen oder Zugeständnisse in l'UNESCO refuse d'envisager une réforme interne de l'orga-

Einzelfragen, sondern darum, jegliche Einschränkungen der nisation, cela signifie que les millions manquants seront

weltweiten Kapital-, Waren- und Dienstleistungsexpansion distraits des programmes op l'organisation, d'où ma ques-

der internationalen Konzerne abzuwenden. Als wichtiger tion qui est tout à fait pragmatique et terre-à-terre: Le

Bestandteil sind dort die den Weltinformationssektor zu 80 Conseil fédéral est-il en mesure de nous dire, étant donné

bis 90 Prozent beherrschenden Nachrichten-Werbeagentu- les frais administratifs très élevés de cette organisation, quel

ren und Medienkonzerne der USA, Grossbritanniens, est le montant des traitements et des indemnités du Direc-

Japans, Frankreichs und der Bundesrepublik anzuschauen. teur général et des directeurs généraux adjoints de cette

Mit den heutigen neuartigen Informationstechnologien, von organisation et comment le Conseil fédéral admet-il qu'on

grenzüberschreitenden Datenbänken bis zu satellitenge- ne puisse pas faire des économies sur ces postes?

stützten Fernmeldenetzen, TV-Übertragungen, Fernerkun-

dungen - zum Beispiel von Rohstoffen in der Dritten Welt M. Cevey: Avouons-le d'entrée de cause, il y avait quelques

mit der breit angelegten industriellen Nutzung dieser Tech- motifs de fierté et de satisfaction morale pour nous Suisses

nologien und Vermarktung - stieg der Informations- und de savoir la Confédération helvétique reconnue comme

Kommunikationsbereich Anfang der achtziger Jahre zur partenaire actif dans différentes institutions internationales

viertgrössten Industriebranche und zu Spitzenpositionen im spécialisées des Nations Unies, quand bien même nous ne

Welthandel auf. Das waren 1980 10 Prozent. Die entspre- pouvions ou ne voulions obtenir pour notre pays la qualité

chenden Branchenführer, zum Beispiel IBM, ITT, General de membre de l'organisation mondiale issue de la Confé-

Electric, Matsushita, Hitachi, Philips, Siemens, figurieren rence de San Francisco. Nous avions le sentiment d'éviter

unter den 50 grössten internationalen Konzernen unserer ainsi dans une large mesure le risque de nous voir accuser

Welt. Es ist ganz eindeutig, dass es hier nicht um irgendwel- d'égoïsme isolationniste ou d'absence d'intérêt positif pour

che Reformen in der UNESCO geht, sondern um die Vertei- les grands problèmes de notre temps. A dire vrai, nous

digung dieser Interessen. Die sind zwar legitim, aber man étions heureux de constater qu'en maintes circonstances

muss sich fragen, ob die Schweiz sich hinter diese Interes- nos représentants dans ces organismes y faisaient entendre

sen zu stellen hat. la voix de la raison conciliante, lors de débats qui apparais-

1983 und 1984 hat eine Sondertagung der UNO-Kommission saient comme tout autant d'occasions d'affrontements entre

für internationale Unternehmen stattgefunden, wo man sich camps rivaux, plus portés à mettre en évidence leurs pro-

über den internationalen Verhaltenskodex für Unternehmen, fondes divergences qu'à combler les fossés malheureuse-

Grosskonzerne unterhalten hat. Die USA haben sich selbst- ment creusés par l'histoire ou les conflits d'intérêts.

verständlich gegen diese Diskussionen gewendet und Parmi tous ces organismes, l'UNESCO a fait longtemps

haben sich quer gelegt. figure de fleuron de première grandeur, par sa mission

Die Forderung ist aber richtig, dass man Ungleichheiten im d'abord, par sa manière de l'assumer ensuite. Depuis, hélas!

Informationsfluss nach und aus den Entwicklungsländern la situation s'est dégradée et je ne peux que souscrire à

berichtigen will. Ich möchte Sie hier an folgendes erinnern: l'appréciation pessimiste de M. Bonny quant au climat politi-

Diana Dougan, die Informationsverantwortliche des US-Aus- que détestable qui s'est instauré en son sein et au rôle

senministeriums, hat ihre Interessen klar dargelegt. Sie déplaisant que d'aucuns tentent de lui faire jouer.

sagte: «Information ist Macht, und wertvoller als Öl, kostba- Sans nul doute, une majorité des membres de l'UNESCO,

rer als Gold.» Sie können das in der Zeitschrift «South» im avec la complicité pour le moins tacite de hauts fonction-

März 1984 nachlesen. Das heisst mit anderen Worten: Die naires de l'institution, fait fi des règles de fonctionnement

Geschichte vom freien Informationsfluss hat in erster Linie que nous considérons comme élémentaires et surtout de

nur mit dieser Geschichte zu tun und nichts mit der ange- principes que nous honorons au plus haut point puisqu'ils

drohten Verstaatlichung der Information. sont dans notre propre constitution. Faut-il dès lors quitter

Zum Schluss: Der Aussenminister der Bundesrepublik l'UNESCO? La question doit être posée; mais, ce faisant,

Deutschland, Herr Genscher-er steht Herrn Bonny als FdP- nous devons tout d'abord nous demander s'il existe une

Mitglied vermutlich politisch näher als uns - hat 1978 an der chance de modifier dans le sens que nous souhaitons

UNESCO-Generalkonferenz folgendes ausgeführt: «Der l'orientation de l'organisme en cause.

freie Informationsfluss zwischen den Völkern soll reziprok C'est pourquoi, en complément aux questions posées par

sein, soll Austausch sein. Die Aufgabe lautet hier: Eine M. Bonny et dans la mesure où le devoir de discrétion l'y

Teilung der Welt in Informationsgeber auf der einen Seite autorise, j'entendais demander au Conseil fédéral de nous

und Informationskonsumenten auf der anderen Seite zu renseigner sur les discussions engagées ou envisagées, à

verhindern. Mein Land tritt entschieden ein für einen gleich- en croire des informations de presse, avec d'autres Etats

gewichtigen Informationsaustausch zwischen Industrie- und sensibles comme nous aux déviations fâcheuses de

Entwicklungsländern.» l'UNESCO, pour rechercher avec eux les moyens de sauver

Herr Bonny, Ihr Fraktionskollege Franz Eng hat in der «Solo- celle-ci du naufrage avant d'y abandonner notre siège. Par

thurner Zeitung» sehr zu Recht in einem Artikel zum UNO- ces contacts, nous ferons peut-être œuvre positive dans la

Beitritt folgendes erklärt: Dass etwa Appenzell Ausserrho- conviction de l'utilité de cette institution. Je remercie M. Au-

den seine Unabhängigkeit in unserem Bund, in unserem bert des précisions qu'il vient d'apporter au sujet de ces

Interpellation urgente Bonny 518 14 mars 1985

discussions et en particulier de l'initiative suisse. Nous ne Que reproche-t-on à l'UNESCO? Cela a déjà été dit à cette

pouvons qu'approuver et l'une et les autres en souhaitant tribune mais je le rappelle très brièvement: la «politisation

leur succès. excessive», surtout la volonté de créer un nouvel ordre

Mais il convient d'agir vite, et ce sera ma conclusion, si l'on international de l'information et enfin des problèmes finan-

en croit les nouvelles les plus fraîches relatives aux graves ciers et administratifs. Sur ce dernier point, personne ne

difficultés dans lesquelles s'enfonce l'organisation de Paris conteste qu'il y a des réformes à apporter au sein de

et aux intentions de retrait d'Etats importants. A mes yeux, le l'UNESCO mais il faut bien voir que ce n'est pas le fond du

temps n'est plus de démontrer les raisons d'être de problème. Ce qui déplaît aux Etats-Unis et à leurs amis, et

l'UNESCO. Il convient vraiment de s'employer avec d'autres semble-t-il à M. Bonny également, c'est qu'aujourd'hui,

à empêcher l'utilisation de celle-ci à des fins contraires à ses l'UNESCO comme d'autres organisations internationales,

buts et à une certaine conception du droit international à l'OIT notamment, n'obéissent plus au doigt et à l'œil aux

laquelle nous sommes attachés. Si ces efforts se révèlent Etats-Unis et à leurs alliés, et ne se soumettent plus pure-

vains, et alors seulement, nous devrons prendre la décision ment et simplement à leurs diktats.

qui nous évitera de cautionner ce que nous désapprouvons. Que valent les accusations qui sont formulées contre

l'UNESCO? Je voudrais citer quelqu'un qui ne convaincra

Ott: Ich verzichte auf jede Art von Polemik gegen die Inter- peut-être pas M. Bonny mais qui pourrait retenir l'attention

pellanten. Wir wollen UNO- und UNESCO-Fragen nicht ver- du chef du Département des affaires étrangères. Il s'agit de

mengen. Ich möchte feststellen, dass die Zielsetzungen, die Mme Jacqueline Baudrier, déléguée permanente de la

in der Gründungsakte der UNESCO stehen, ihre Gültigkeit France auprès de l'UNESCO. Elle rappelle que les Etats-Unis

und Aktualität in keiner Weise eingebüsst haben. Dass multi- avaient déjà quitté l'OIT pour y revenir trois ans après et elle

laterale Diplomatie zwischen Nationen heute auf allen ajoute: «Leurs accusations sont injustes. Comment faire

Gebieten unerlässlich ist - man denke nur an die Probleme grief à l'UNESCO d'être sous l'influence du Kremlin alors

des Umweltschutzes -, wird kein vernünftiger Zeitgenosse que les effectifs fournis par l'ensemble des pays socialistes

bestreiten. Immer deutlicher wird der kulturelle, kulturbe- ne dépassent pas 8 pour cent? Et comment reprocher à

dingte Einschlag in der Kommunikation zwischen den Völ- l'UNESCO d'être trop coûteuse alors que son budget équi-

kern, auch in den Schwierigkeiten, die sich solcher Kommu- vaut aux sommes que les Etats-Unis consacrent à leurs

nikation in den Weg stellen. Der globale Gedankenaus- seuls instituts techniques?»

tausch, auf den wir angewiesen sind, ist ohne kulturellen On a dit et je l'ai répété à cette tribune que sur les questions

Austausch gar nicht möglich. Wir würden damit einen der administratives et financières, il y a des modifications à

wichtigsten Aspekte ausblenden. Denken Sie an die Hel- apporter dans le fonctionnement de l'UNESCO. D'ailleurs

sinki-Akte, die ja auch das ganze kulturelle Gebiet auf euro- dans la dernière séance du Conseil exécutif de l'UNESCO,

päischer Ebene miteinschliesst. Wir können nicht wollen, une série de propositions ont été faites et acceptées notam-

dass die UNESCO aufhört zu existieren, wir können nicht ment dans le domaine financier. Cela ne suffira pas à satis-

einmal diesen Hintergedanken haben! faire les Etats-Unis et leurs alliés parce que ce ne sont pas

Ich muss feststellen, dass laut Presseberichten der Austritts- des problèmes financiers et administratifs qu'ils mettent en

entschluss der Reagan-Administration auch in den USA cause. Ceux-ci ne sont que des prétextes. La réalité, c'est

selber unter Politikern, Intellektuellen, Kulturschaffenden qu'en raison de son universalité, aujourd'hui, l'UNESCO,

auf härteste Kritik gestossen ist. comme les autres organisations internationales, a des sensi-

Nun kann die Schweiz einen Einfluss haben, um bei den bilités politiques diverses et le temps est fini où les Etats-

Missständen der UNESCO auf Remedur zu drängen. Aber Unis n'avaient qu'à lever le petit doigt pour que chacun

wenn sie einen Einfluss ausüben kann, dann dank ihres obéisse immédiatement. Le fond de la question est là. Alors,

moralischen Gewichtes und ihrer aktiven diplomatischen la Suisse va-t-elle se rallier au boycott organisé par les Etats-

Tätigkeit, und nicht durch ihr finanzielles Gewicht als Bei- Unis? A ce propos, il faut bien dire que nous avons quelque

tragszahler. Die USA trugen bis jetzt 25 Prozent des Gesamt- inquiétude après avoir lu dans la revue américaine News-

budgets der UNESCO; bei Japan, wo auch Austrittsgedan- week que, parmi les pays qui seraient prêts à quitter

ken laut geworden sind, sind es 10,3 Prozent; bei der l'UNESCO, il y aurait l'Allemagne fédérale, les Pays-Bas, le

Schweiz ist es 1,1 Prozent; das fällt wenig ins Gewicht. Japon, le Canada, le Danemark et la Suisse.

Die Drohgebärde des Austritts steht dem neutralen Klein-

staat nicht wohl an und wäre auch ohne positiven Effekt. Je remercie M. Aubert, ministre des Affaires étrangères, de

Statt dessen wäre es richtig, dass die Schweiz ihre bewährte son intervention qui m'a un peu tranquillisé. Il a en effet

Politik, wie sie sie in internationalen Organisationen montré que si la Suisse avait également des critiques à

betreibt, nämlich eine Politik der Entideologisierung von formuler à l'égard de l'UNESCO, elle avait aussi la volonté de

Sachfragen, weiterführt. Hier möchte ich Herrn Herczog contribuer aux réformes en restant dans l'organisation.

sagen: In multilateralen Gremien macht sich natürlich schon Du point de vue de la crédibilité de notre neutralité, il serait

zuweilen eine Tendenz zur Ideologisierung und Verpolitisie- absolument catastrophique de quitter l'UNESCO au moment

rung von eigentlichen Sachfragen bemerkbar. Diesem Phä- où la Suisse envisage, si le peuple donne son accord, de

nomen muss man tatsächlich entgegenwirken. Die Schweiz demander son entrée à l'Organisation des Nations Unies.

sollte das in der UNESCO mit besonderer diplomatischer Comment faire admettre au peuple suisse la nécessité d'en-

Hartnäckigkeit verfolgen, sich dazu mit anderen Staaten, die trer aux Nations Unies si simultanément on lui explique qu'il

eine ähnliche pragmatische Politik befürworten (so manche est nécessaire de sortir de l'UNESCO? Comment faire

Entwicklungsländer, beispielsweise auch China) ins Einver- admettre, au sein des Nations Unies, notre volonté d'affirmer

nehmen setzen und so zur Gesundung der UNESCO und zu notre neutralité si nous suivons pas à pas les Etats-Unis sur

ihrem Weiterbestand beitragen. la scène internationale? Je dois dire que ce serait un nouvel

Ich möchte Herrn Bundesrat Aubert für seine ebenso dezi- exemple fâcheux de notre alignement, parce qu'il y a déjà

dierte wie differenzierte Stellungnahme danken; ich danke d'autres domaines où l'on est soumis à la volonté des Etats-

dem Bundesrat für die ergriffenen Initiativen und hoffe, dass Unis, notamment en ce qui concerne l'importation ou la

sie von Erfolg gekrönt sein werden. réexportation de certaines technologies ou un certain nom-

bre de problèmes financiers. Touchant les opérations d'ini-

M. Magnin: Décidément, il suffit que l'on tousse à Washing- tiés, je ne reprocherai pas à la Suisse d'avoir accepté de

ton pour que certains, ici, entrent en transe et nous propo- collaborer avec les Etats-Unis.

sent illico de nous aligner sur les Etats-Unis. C'est en fait ce Il est assez frappant de constater qu'il suffit que, sur un

que demande M. Bonny au point 3 de son interpellation certain nombre de questions, les Etats-Unis interviennent

puisqu'il suggère que la Suisse se retire de l'UNESCO si des avec tous leurs moyens de pression pour que rapidement on

résultats satisfaisants ne sont pas obtenus à l'Assemblée les suive. J'espère bien que ce ne sera pas le cas à propos de

générale qui se tiendra cet automne à Sofia. l'UNESCO.

14. März 1985 N 519 Dringliche Interpellation Bonny

Keller: Ich habe auch keine Freude am gegenwärtigen Füh- Herrn Bonny, sich diese Folgen zu überlegen und nicht

rungsstil des Generalsekretärs der UNESCO und an seinem einseitig der Führung der Vereinigten Staaten zu folgen.

politischen Kurs. Dennoch bin ich der Meinung, dass die Was ich allgemein gesagt habe, belege ich an einem Punkt:

Interpellation von Herrn Bonny die Angelegenheit in einer Was heisst Kultur? Wir werden ja heute und am Montag

Art und Weise dramatisiert, die der heutigen Stunde nicht über diese Frage in unserem Lande diskutieren. Dabei wird

angemessen ist. Wenn er sagt, dass sich die UNESCO in sich herausstellen, dass auch wir unter uns sehr verschie-

einer schweren Krise befinde, die sich in letzter Zeit expo- denartige Auffassungen von Kultur haben. Die einen denken

nentiell verschärfe, dann ist das in etwa die prosaische in erster Linie an Gedichte und an Werke der bildenden

Umschreibung eines Weltunterganges. Das scheint mir nun Künste, andere sehen sich zuerst vor gesellschaftspolitische

doch nicht angemessen. Fragen in unserer Zeit gestellt. Kulturverständnis ist heute

Seine ersten beiden Fragen halte ich noch für berechtigt - auch in unserem Land pluralistisch.

man kann sie stellen -, die dritte aber, die gewissermassen In dieser Vielfalt liegt die Erklärung vieler Vorkommnisse

die Planung des Rückzugs vornehmen will, scheint mir innerhalb der UNESCO in den letzten Jahren: Betreffend

entschieden verfrüht. Dieser Rückzug wäre sehr gefährlich, Denkmalpflege, Forschungs- und Erziehungsprogramme

weil es zur UNESCO keine Alternative gibt - das hat Herr (Alphabetisierung) können wir uns einigen. Schwieriger

Bundesrat Aubert heute sehr deutlich ausgesprochen. Ich wird es, wenn die Meinung vertreten wird, dass Fragen der

bin über seine sehr differenzierte Darstellung des Wertes der Freiheit, der Gerechtigkeit, der Gleichberechtigung oder des

UNESCO froh. Seine Worte, dass sie unersetzlich sei, treffen Friedens und der Abrüstung auch kulturelle Fragen sind.

auch nach meiner festen Überzeugung zu. Ich weiss nicht, Aber auch diesen Gesichtspunkten müssen wir in unserer

wer hier das Gegenteil beweisen kann. Arbeit und in unserer Beurteilung Rechnung tragen. Wir

Die UNESCO befindet sich meines Erachtens - da stimme führen darüber den Dialog und fragen uns, ob wir nicht die

ich mit dem Interpellanten überein - in einer Führungskrise. Toleranz aufbringen können, auch die kulturelle und

Aber bei Führungskrisen gilt es- Herr Bonny weiss das auch geschichtliche Vielfalt zu akzeptieren.

-, die Nerven nicht zu verlieren und die Hoffnung nicht zu Woher nehmen wir uns eigentlich das Recht, zu bestimmen,

früh aufzugeben. was Kultur ist und was in der UNESCO bearbeitet und

Der Vergleich mit den USA hinkt. Die USA politisieren Programm wird? Woher wissen Sie das, Herr Bonny? Woher

«druckvoll». Das ist ihr Stil. Sie setzen ihren Austritt als wissen es die Vereinigten Staaten? In den sechziger Jahren

Mittel ein, das Druck ausüben soll. Das können sie auch, - zur Zeit des Vietnamkrieges - hat ein amerikanischer

weil sie ja rund einen Viertel an die Kosten der UNESCO Senator das Büchlein «Die Arroganz der Macht» geschrie-

bezahlen. Aber man muss natürlich bedenken: Die USA ben . . . Ich bin sehr froh, dass ich nicht selbst urteilen muss,

können heute aus- und morgen wieder eintreten. Deswegen sondern einen amerikanischen Senator zitieren kann. x

trifft der Vergleich mit der Schweiz nicht zu. Wir politisieren Damit komme auch ich zur Frage der Weltmedienordnung:

als neutraler Staat nicht unter Zuhilfenahme dieser Druck- Ich gebe ohne weiteres zu, dass ich ein Unbehagen ver-

mittel. Das ist nicht der Stil unserer Politik. Wir haben - ganz spüre, wenn ich an den Zentralismus oder an die Einfluss-

abgesehen davon - mit diesem Druck keinen Erfolg. Unsere möglichkeiten der Regierung denke. Ich empfinde nebenbei

Öffentlichkeit erträgt auch derartige Schwankungen nicht. auch ein Unbehagen, wenn ich an den Redaktionswechsel

Wir können doch nicht glauben, dass wir heute austreten bei der «Berner Zeitung» denke . . .

können, um uns gegebenenfalls einem Wiedereintritt der Aber es gibt neben der Pressefreiheit auch das andere - die

USA anzuschliessen. Es ist ausgeschlossen, dass unsere Pressegerechtigkeit. Mich hat die Tatsache beeindruckt,

Öffentlichkeit das mitmacht. Deswegen wäre der Austritt für dass fünf grosse Agenturen des Westens und des Ostens,

uns von ganz anderem Gewicht. also die amerikanischen und europäischen Agenturen (ein-

Herr Aubert hat deutlich gemacht, dass der Dialog in der schliesslich die TASS) über die Länder der Dritten Welt

UNESCO möglich ist. Man sollte sich auf die unbestrittenen hundertmal mehr schreiben und aussagen können als die

Programme konzentrieren und das Führungsproblem lösen. blockfreien Zeitungsagenturen. Sie müssen sich einmal vor-

Dafür trete auch ich ein. Dagegen geht es zur Stunde nicht stellen, was es heissen würde, wenn eine Agentur TASS für

darum, den Gedanken an den möglichen Auszug zu pfle- unsere eigene Bevölkerung über diese Debatte von heute

gen; denn die UNESCO ist eine unentbehrliche Organisa- morgen in unseren Zeitungen hundertmal mehr schreiben

tion, die viel Geduld verdient. würde als eine eigene Schweizerische Depeschenagentur.

Oder stellen Sie sich vor, Herr Bonny, was es im Zweiten

Weltkrieg - wir gehören zur gleichen Generation - bedeutet

Braunschweig: Sehr geehrter Herr Bonny, ich halte die hätte, wenn deutsche und italienische Agenturen hundert-

Analyse, die Sie Ihrer Interpellation und der Begründung mal mehr über unsere eigenen Verhältnisse hätten berich-

zugrunde legen, für undifferenziert und für falsch. Sie sag- ten können als die eigenen Agenturen.

ten im wesentlichen, der Sowjetblock habe in den letzten Da geht.es um eine Machtfrage und eine Frage der Gerech-

Jahren in der UNESCO Dominanz erhalten; einzelne Persön- tigkeit. In diesen Rahmen gehört der Entscheid der Vereinig-

lichkeiten der Dritten Welt hätten sich ihm mehr oder weni- ten Staaten, die nicht bereit waren, die Macht zu teilen. Sie

ger in die Arme geworfen, und heute «schwimme» die hielten an ihren Privilegien fest und nahmen den Konflikt in

UNESCO im Fahrwasser der Sowjetunion. Sie unterschei- Kauf, den wir heute in der UNESCO auszutragen haben. Die

den nicht zwischen verschiedenartigen kommunistischen UNESCO leidet nicht in erster Linie an einer Führungskrise,

Strömungen, die es heute gibt. Das ist das eine. sondern an einer Macht- und Toleranzkrise!

Das zweite: Das Wesentliche, das sich verändert hat, war

nicht die Politik der Sowjetunion, sondern der Beitritt der Sager: Wenn es überhaupt noch notwendig gewesen wäre,

Länder der Dritten Welt zur UNESCO. Ich füge sogleich den Beweis zu erbringen, dass der Fall UNESCO ein sehr

hinzu, dass wir bei vorsichtiger Betrachtungsweise die Län- interessantes Studienobjekt ist, hätte die Debatte den

der der Dritten Welt nicht als einen Block, als eine geschlos- Beweis erbracht. Dieser leidige Fall UNESCO hat den Wert

sene Einheit sehen dürfen. Wir müssen differenzieren. Aber und die Nützlichkeit schweizerischer Teilnahme an interna-

entscheidend für die Veränderungen in jüngster Zeit ist tionalen Organisationen unterstrichen. Ich möchte hier

doch die erhöhte Teilnahme von Drittweltländern in der vorab Herrn Bundesrat Aubert und insbesondere auch Herrn

UNESCO. Botschafter Thalmann sehr herzlich danken für die kritische

Was bewirkt der Austritt der Vereinigten Staaten, d. h. diese Haltung, die unsere Delegation als eine der ersten in der

Verweigerung des Dialogs? Dadurch wurde die Sowjetunion UNESCO an den Tag gelegt hat.

zwangsläufig gestärkt, und die Versuchung ist für diesen Nun ist es klar, dass unser kleines Land nicht Berge verset-

oder jenen Staat gross, sich etwas mehr auf die Seite der zen kann; es wäre eine Anmassung, davon auszugehen. Wir

Sowjetunion drängen zu lassen. Der Entscheid der heutigen müssen Geduld haben und können rasche Resultate nicht

amerikanischen Führung war kontraproduktiv. Ich bitte erwarten. Aber diese Tatsache verdeckt keineswegs den

Interpellation urgente Bonny 520 N 14 mars 1985

Umstand, dass wir mit der Bekundung unserer Stimme doch Ich halte auch den Gedanken, es sei ein Moratorium einzu-

Wirksamkeit erzielen können. führen für Probleme, in denen zurzeit kein allgemeiner Kon-

Ich bekenne mich zur Wirkungsethik und habe einen Horror sens erreicht werden kann, nicht für gut. Die UNESCO

vor den Gesinnungsethikern. Es geht mir nicht darum, nur befasst sich zum Beispiel mit der Erhaltung von Kulturdenk-

eine Haltung zu bekunden, sondern darum, mit einer Hal- mälern; dagegen ist nichts einzuwenden. Aber die Diskus-

tung ein Ziel zu erreichen. Ziel muss zweifellos sein mitzu- sion über die Grundrechte sollte zum Beispiel nicht verscho-

helfen, die UNESCO auf jenen neutralen Kurs zurückzufüh- ben werden. Hier geht es i>m Fragen der politischen Kultur,

ren, der ihr in den Anfängen erlaubt hat, Grossartiges zu und sie sind ebenso wichtig wie die Frage der Erhaltung

leisten. architektonischer und künstlerischer Kulturgüter. Ist es ver-

Die Haltung des Bundesrates und die Haltung dessen, was wunderlich, wenn hungernde, um ihre überlieferte Existenz

ich als Parlamentsmehrheit bezeichnen würde, kann durch- gebrachte Menschenmassen in Drittweltländern die Rechte

aus in Einklang gebracht werden: Dieses Parlament muss auf Arbeit, ausreichende Ernährung und Gesundheitsfür-

mindestens mittelbar durch die Voten bekunden, dass es sorge vor unsere westlichen Individualrechte (zum Beispiel

bereit ist, einen Austritt aus der UNESCO in Aussicht zu vor die Eigentumsgarantie und die Handels- und Gewerbe-

stellen. Die Regierung hingegen muss betonen, dass wir freiheit) stellen? Ich will jetzt nicht unsere Auffassung von

gewillt sind, weiterhin mitzuarbeiten, wenn diese Korrektu- Individualrechten und Grundrechtverständnisse in der Drit-

ren möglich sind. Diese Haltung der Regierung würde ver- ten Welt gegeneinander ausspielen. Doch soviel steht für

stärkt durch das Signal unseres Parlamentes. mich fest: Unser Grundrechtverständnis ist nur glaubhaft,

Es ist ein kaufkraftgestütztes Signal - in Verbindung mit wenn wir bereit und imstande sind, auch die berechtigten

ändern Ländern -, dass notfalls auch der Austritt in Frage Erwartungen und Interessen der Dritten Welt voll ernst zu

komme. Kehrt die UNESCO wieder auf ihr ureigenes nehmen.

Arbeitsgbiet zurück, dann haben wir den Beweis über den Zum Austritt der USA aus der UNESCO; Ich hege keine

Nutzen schweizerischer Mitarbeit in internationalen Organi- naiven positiven Vorurteile in bezug auf die Rolle der

sationen geleistet. Misslingt dies, und treten wir schlimm- Sowjetunion in der UNESCO. Warum macht es uns anderer-

stenfalls dennoch aus, wäre der ebenso positive Beweis seits soviel Mühe, auch nur zur Kenntnis zu nehmen, dass

geleistet, dass wir mit internationalen Organisationen nicht die USA der UNESCO einfach ihre eigenen Interessen

verheiratet sind und unsere Mitgliedschaft an die Möglich- oktroyieren wollen, nach dem Motto «Wer zahlt, befiehlt»?

keit konstruktiver Mitarbeit knüpfen. Wer sich nicht auf ewig Die UNESCO, ein Transmissionsriemen des «american way

bindet, muss nicht gar so lange prüfen, meine ich, im Unter- of life», zu dem es keine Alternative geben darf, so wenig wie

schied zum Kollegen Keller. zur sowjetischen Orthodoxie im Osten? Das ist nicht akzep-

Eine begründete und vertretbare Austrittsdrohung kann tabel!

unter allen Umständen mehr bewerkstelligen als Kritik nur Bestünde die Aufgabe der Schweiz nicht gerade darin, eben

von aussen her. etwa in der UNESCO einen Beitrag zur Wiedergewinnung

einer europäischen Identität zu leisten, die sich freilich nicht

eurozentrisch über alles andere stellen, sich vielmehr auch

Bäumlin: Gewiss gibt es bei der UNESCO Missstände. Bei den anderen, insbesondere der Dritten Welt, zuwenden und

welcher Grossorganisation gibt es solche nicht? Ich bin deren eigenständige Ansprüche anerkennen sollte?

nicht in der Lage, kompetent und im einzelnen auf den etwa Ein letzter Satz zu Herrn Bonny: Wenn ich mich nicht sehr

erhobenen Vorwurf eines «ineffizienten Bürokratismus» ein- täusche, ist Ihre Interpellation ein Scharmützel in Ihrem

zugehen. Kampf gegen den Beitritt der Schweiz zur UNO. Dazu kann

Die Anklage, die UNESCO sei mehr und mehr politisiert ich nur sagen, dass Sie in diesem Kampf heute durchaus an

worden, ist indessen sonderbar, sogar absurd. Denn die einer falschen Front kämpfen!

Fragen, mit denen sich die UNESCO zu befassen hat (Kultur,

Bildung, Wissenschaft), haben stets und unausweichlich Müller-Meilen: Wir sprechen ja von der UNESCO. Ich bin

immer auch eine politische Komponente. Es geht hier ein- dem Interpellanten eigentlich dankbar, dass er zum vorne-

fach nicht um reine Sachfragen. Nehmen wir nur das Pro- herein den Hauch von UNO, der damit verbunden sein

blem der Alphabetisierung. Es gibt keine politisch irrele- könnte, aus dieser Diskussion verbannt hat. Dass die Ver-

vante Alphabetisierung. Soll sie die Selbständigkeit des hältnisse in der UNESCO unerquicklich, ja durch das auto-

Denkens fördern, oder soll sie in erster Linie dazu dienen, kratische und unrealistische Regime des Generalsekretärs

die Menschen zu nützlichen Rädchen in fremdbestimmten unakzeptabel geworden sind, sollte eigentlich keiner

Arbeitsprozessen zu machen? Stets wird mit der Alphabeti- Begründung mehr bedürfen. Von sozialdemokratischer

sierung auch eine Ideologie vermittelt. Fraglich ist nur, wel- Seite ist diese Situation in einigen Voten allerdings verschie-

che es im einzelnen sei. dentlich bagatellisiert worden. Man muss hier deutlich fest-

Herr Bonny, Ihre Kritik an der informations- und medienpoli- stellen, dass in unserem Volk für die finanzielle Misswirt-

tischen Diskussion in der UNESCO ist unhaltbar. Sie neh- schaft und für die Verpolitisierung kein Verständnis vorhan-

men eine Kritik auf, die nach der Veröffentlichung des Sean- den ist.

McBride-Reports aufgekommen ist. Es handelt sich um den Die schweizerische Vertretung in der UNESCO kann immer-

Bericht, dessen Titel in der französischen Ausgabe wie folgt hin für sich in Anspruch nehmen, sie habe mit ihrer Kritik an

lautet: «Voix multiples, un seul monde-Communication et der eigenmächtigen und die finanziellen Möglichkeiten weit

sociétés aujourd'hui et demain». Wer diesen Bericht kennt- überschreitenden Politik des Generalsekretärs innerhalb der

ich frage mich, wieviele UNESCO-Kritiker ihn wirklich selber UNESCO nicht links angehalten. Das ist ein Beispiel einer

gelesen haben -, weiss, dass hier auf der ganzen Linie für aktiven, sinnvollen Aussenpolitik in einer internationalen

die Freiheit der Information eingetreten wird. Hingegen wen- Organisation, die vielleicht etwas mitgeholfen hat, um den

det sich der Bericht gegen das Monopol weniger westlicher Stein ins Rollen zu bringen, der heute im Rollen ist.

Nachrichtenagenturen, gerade auch in bezug auf die Nach- Diese aktive Aussenpolitik sollte heute weitergeführt wer-

richten über Geschehnisse in der Dritten Welt. Diese Agen- den, wenn immer möglich in Zusammenarbeit mit anderen

turen berichten eben oft auch einseitig und falsch. Ich habe europäischen Staaten, auch mit Japan, Kanada usw. Ich

es selber erlebt, wie eine der grossen Presseagenturen über begrüsse die Initiative des Bundesrates für die Konferenz

eine Grossveranstaltung in Nicaragua, an der ich als Beob- dieser Staaten in Genf. Gemäss einer Meldung der Schwei-

achter teilgenommen hatte, offensichtlich falsch berichtete. zerischen Depeschenagentur hat sich unser Aussenminister

Herr Bonny, Sie scheinen hier der primitiven Logik der in der nationalen UNESCO-Kommission für ein Moratorium

Reagan-Administration zu verfallen. Wer sich der Vorherr- der kritischen Themen eingesetzt, und er hat das ja auch

schaft westlicher Industrienationen nicht beugen will, gilt heute wieder dargelegt. Ich nehme immerhin an, dass dieses

schon als kommunistisch; man kommt nicht auf die Idee, Moratorium nicht die umstrittenen Fragen der Reformen

dass es eigenständigen Widerstand geben kann. innerhalb der UNESCO einschliesst. Ich wäre Herrn Bundes-

14. März 1985 N 521 Dringliche Interpellation Bonny

rat Aubert dankbar für eine Präzisierung in diesem Sinne. aus der UNESCO war die sogenannte Verideologisierung

Wir brauchen nicht die ersten oder nicht einmal unter den der UNESCO. Damit ist gemeint, dass die UNESCO, deren

ersten zu sein, die das sinkende Schiff verlassen, solange Aufgaben naturgemäss politischen Charakter haben, eine

noch substantielle Hoffnung auf Rettung besteht. Panik- politische Position einnimmt, die den politischen und auch

reaktionen drängen sich nicht auf; aber deutliche Signale an wirtschaftlichen Interessen der USA widerspricht.

die Adresse der UNESCO, dass auch unsere Geduld nicht In einer amerikanischen Begründung des Austritts der USA

unbegrenzt ist, sind nötig. werden folgende Vorwürfe an die Adresse der UNESCO

Wir können uns auch nicht auf die Rolle des stillen Beob- erhoben:

achters zurückziehen. Wir sollten dagegen in der gleichen Zunehmende Ausrichtung der bildungspolitschen Aktivitä-

Richtung, wie wir das schon in den letzten Jahren - nicht ten auf die Thematik «Frieden und Abrüstung», Erweiterung

erst seit dem Austritt der USA, Herr Magnin! - getan haben, des wissenschaftlichen Bereichs mit neuen Konzeptionen

für eine Beschränkung auf die finanziellen Möglichkeiten wie «Wissenschafter für Frieden» und «Wissenschafter für

und auf die eigentlichen Aufgaben der UNESCO eintreten. Abrüstung». Der gewichtigste Vorwurf richtet sich gegen die

Das Plädoyer von Herrn Herczog von der POCH, von Herrn neue Weltinformationsordnung der UNESCO. Darin wird,

Magnin von der PdA und auch das Votum von Herrn Bäum- gewissermassen als Überreaktion gegen den westlichen

lin für die Verpolitisierung der UNESCO bestärkt mich in Kulturimperialismus, ein staatlicher Dirigismus des Informa-

dieser Auffassung. Kulturpolitik, auch Kampf gegen den tionswesens befürwortet. Zur Wahrung der Pressefreiheit

Analphabetismus zum Beispiel, kann natürlich mit höchst laufen die Amerikaner dagegen Sturm. Bei allem Verständ-

unterschiedlichen politischen Unter- und Obertönen geführt nis für diese Haltung - auch ich wehre mich für die Presse-

werden. Sollte die UNESCO zum verlängerten Arm der in freiheit - ist damit aber das Problem des westlichen Informa-

Pädagogik und Wissenschaft verkleideten Politik des Ost- tionsmonopols nicht gelöst. Die vier grossen westlichen

blocks werden, wäre meines Erachtens auch für unser Land Nachrichtendienste UPI, AP, Reuter und AFP beherrschen

kein Platz mehr in ihr. Es könnte und sollte heute aber die fast den gesamten Weltinformationsfluss; sie verbreiten

Aufgabe der schweizerischen Diplomatie sein, die vernünfti- zusammen rund vier Millionen Worte täglich.

gen und realistischen Staaten für eine Zusammenarbeit zu Es kann nicht Aufgabe der Schweiz sein, die Politik der

gewinnen, wie sie ja offenbar in Genf vorgesehen ist, und Reagan-Administration nachzuvollziehen, auch dann nicht,

damit nicht einfach den politischen Kräften des Ostblocks wenn sie von Frau Thatchers Kabinett in Grossbritannien

und der Entwicklungsländer das Feld zu überlassen. Ich und Herrn Kohls Regierung in Bonn unterstützt wird. Wir

erinnere an die KSZE, in der die schweizerische Delegation stellen unsere Unabhängigkeit unter Beweis, indem wir uns

durchaus erfolgreich operiert hat. Im Rahmen der relativ weder von einer westlichen noch von irgendeiner anderen

beschränkten Möglichkeiten eines kleinen neutralen Landes Regierungsideologie beeinflussen lassen. Wir sollten als

sollte dies auch in der UNESCO versucht werden. neutraler Kleinstaat, der in der UNESCO aktiv mitwirkt, alles

Als ultima ratio - und hier teile ich die Auffassung des Interesse daran haben, dass sie universell bleibt, und in dem

Bundesrates nicht- kann allerdings ein Austritt nicht ausge- Sinne mitwirken, Lösungen zu finden, den Dialog wieder

schlossen werden, sollten keine Reformen eintreten und anzukurbeln und auch diejenigen, die jetzt mit dem Austritt

sollte die Universalität ohnehin durch Austritte nicht mehr drohen, dazu zu bringen, dass sie auf diese Drohungen

existieren. Ein deutlicher Wink mit dem Zaunpfahl in Paris, verzichten.

gemeinsam mit anderen europäischen Staaten, könnte aber

durchaus nützlich sein. Es ist leider nicht auszuschliessen, Blocher: Handelt es sich beim Fall UNESCO einfach um

dass die Sprache der Finanzen die Sprache ist, die man einen Unglücksfall, weil diese Organisation einen unfähigen

auch in der Organisation für Kultur am besten versteht. Generaldirektor an der Spitze hat, oder ist hier vielleicht

nicht doch eine Spitze des Eisberges zum Vorschein gekom-

Renschier: Die UNESCO ist eine sehr wichtige Spezialorga- men, der für diese Unterorganisationen der UNO und wahr-

nisation der UNO. Nach meiner Meinung kann es sich die scheinlich auch für die UNO selbst symptomatisch ist? Ich

internationale Völkergemeinschaft nicht leisten, auf eine gebe zwar zu, dass es hier besonders krasszu und hergeht.

Institution zu verzichten, die sich auf Weltebene mit Erzie- Der Vorwurf der Verschleuderung von Geldmitteln und der

hung, Wissenschaft, Kultur und Kommunikation befasst. Verpolitisierung bei einem Budget von 1 Milliarde, von dem

Deshalb stellt sich für mich die Frage nicht, ob wir aus der 70 Prozent in der Administration versinken, ist vielleicht

UNESCO austreten sollen, weil sie sich in einer Krise befin- doch besonders krass. Aber so viel anders liegen die Ver-

det. Die «Politik des leeren Stuhls» ist keine Demonstration hältnisse in anderen Bereichen der UNO auch nicht. Wenn

der Unabhängigkeit, wie das in gewissen Zeitungen zu lesen es nur ein Unglücksfall wäre, könnte man ja diesen General-

war mit der Bemerkung, wir würden uns unabhängig zeigen, direktor ersetzen. Es gibt an anderen Orten auch nicht nur

wenn wir austräten. Die «Politik des leeren Stuhls» ist viel- gute Generaldirektoren. Aber man sieht, wie schwierig es ist,

mehr eine Demonstration der Resignation. Wenn der Wille Unglücksfälle oder Missstände in solchen Organisationen

zum Austritt stärker ist als der Wille, die UNESCO zusammen zu ändern.

mit anderen Staaten aus der Krise herauszuführen, dann Ich bin sehr erstaunt über die Ausführungen von Herrn

liegt die Ursache der UNESCO-Krise mindestens zu einem Robbiani, Herrn Herczog und Herrn Braunschweig, die hier

Teil bei den austrittbereiten Mitgliedländern selbst. von keinem übersetzten Budget sprechen, sondern das

Liest man die kritischen Stellungnahmen verschiedener Ganze einfach als eine Angelegenheit von Herrn Reagan

westlicher Staaten gegenüber der UNESCO, so konzentrie- herunterspielen. Man vergisst, dass Singapur still und leise

ren sich diese auf folgende Punkte: unzulängliches Manage- auf Ende des Jahres aus dieser Organisation austritt. Man

ment, aufgeblähte Administration in Paris, ungenügende vergisst, dass solche Austrittserörterungen in England, im

Dezentralisation, Missverhältnis zwischen Verwaltungsper- vorsichtigen Japan und in Kanada geführt werden. Aber

sonal und Personal an der Front in den Entwicklungslän- selbstverständlich muss man das personifizieren und auf

dern sowie zu grosse Programmvielfalt, die zu einer Ver- eine Administration Reagan herunterspielen!

nachlässigung der Hauptaufgaben, wie beispielsweise Herr Bäumlin, Sie haben mit Studien beweisen wollen, wie

Alphabétisation und Ausbildung in der Dritten Welt, führe. grossartig diese Angelegenheit sei; es stimme, dass westli-

Diese Probleme lassen sich auch ohne Austrittsdrohung che Agenturen oft falsch berichten würden. Wahrscheinlich

lösen. Vielleicht braucht es aber einen neuen Generaldirek- berichten dann alle Agenturen des Ostens richtig! (Zwi-

tor. Herr Müller-Meilen, es geht also nicht darum, die Pro- schenruf Bäumlin : Sie haben nicht richtig zugehört!) Es ist

bleme, wie Sie uns unterschieben, zu bagatellisieren, son- eine Verniedlichung, wenn man das, was in der UNESCO

dern darum, tatsächlich Lösungen zu finden. passiert, als Ausdruck des American Way of Life bezeichnet.

Die Krise der UNESCO hat auch noch eine andere Dimen- Entweder wollen Sie nicht sehen, was in der UNESCO pas-

sion - sie wurde bereits mehrmals angesprochen -, nämlich siert, oder Sie kennen den American Way of Life nicht. Das

die ideologische. Wichtiger Grund für den Austritt der USA ist doch eine Verniedlichung par excellence.

66-N

Interpellation urgente Bonny 522 14 mars 1985

Zum Grundsätzlichen: Herr Keller und Herr Renschier Herr Bonny, ich möchte Sie bitten, das jetzt mit Herrn

sagen, die UNESCO sei eine unersetzliche Institution. Herr Blocher zu bereinigen. Sie haben ja behauptet, es gehe

Renschier, ich anerkenne: Wir können es uns nicht leisten, Ihnen nicht um die UNO. Es wäre nett, wenn Sie einmal

international über Erziehung, Wissenschaft und Kultur zu miteinander absprechen könnten, was jetzt eigentlich gilt.

diskutieren. ES fragt sich nur, ob es wirklich keine andere Aber wenn Sie, Herr Bonny, die UNESCO in der Schweiz

Möglichkeit gibt, als das in diesem bürokratischen Gebilde öffentlich attackieren, dann bedeutet das in der Tat: Es ist

UNESCO zu tun. Das Schlimme ist nämlich, dass die doch völlig zwingend, dass man damit langfristig den März

UNESCO die internationale Diskussion über Erziehung, Wis- 1986 ins Auge fasst und der Bevölkerung sagen möchte:

senschaft und Kultur praktisch monopolisiert. Wenn Sie in Also passt dann auf, ein UNO-Beitritt ist etwas Gefährliches,

einem Staat ein Problem in dieser Beziehung besprechen da gibt es dauernde Missstände, in die wir uns nicht verwik-

wollen, dann heisst es: UNESCO. Gegenüber dem, was in keln lassen dürfen.

diesen Bereichen aus der UNESCO kommt, haben wir als Es ist mit Recht gesagt worden: Wenn wir zugestehen, dass

Schweizer mehr oder weniger den gesunden Menschenver- die UNESCO in einer Krise ist und wir unsere Mitgliedschaft

stand auszuschalten! Das heisst es: Wir sollten aufmerken, ernst nehmen wollen, dann dürfen wir jetzt nicht die Nerven

die UNESCO habe festgestellt, und aus einer Studie der verlieren. Man soll nicht in unbegründeter Panik machen,

UNESCO gehe hervor. Ich habe Vorbehalte und grosse vor allem, weil Panik ein sehr schlechter Berater ist. Wieweit

Zweifel - ohne den Inhalt zu kennen -, ob aus diesem die Panik gespielt ist, das ist ja dann wieder eine andere

Gebilde überhaupt etwas Rechtes entstehen kann. Solange Frage. Aber ob gespielt oder echt, Herr Oehler, es kommt

wir hier einfach nichts machen, weil wir dabei sein müssen, aufs Gleiche hinaus, Panik ist schädlich für eine vernünftige

müssen wir mehr oder weniger verzichten, andere, bessere, Stellungnahme. Herr Oehler gibt mit Gesten zu verstehen,

effizientere Wege zu beschreiten. dass er effektiv in Panik geraten ist. Um so schlimmer.

Man wollte hier diese Frage selbstverständlich fein aus der Jedoch, diese Tendenz, die Nerven zu verlieren, ist weitge-

UNO-Debatte heraushalten. Das ist ja wahrscheinlich auch hend eine Folge ungenügender Information. Man über-

nicht ganz ehrlich gemeint. Wir können das ruhig in dieser schätzt diesen Austritt der Amerikaner. Ich möchte Ihnen

Debatte sagen. Aber: Die UNESCO ist eine Unterorganisa- das an einem Dokument kurz belegen. Die hohe Politik ist

tion der UNO. Wir haben die Frage des Beitritts zur UNO ein wenig komplizierter als das, was Sie in den Schlagzeilen

demnächst zu entscheiden. Besser als ewig zu erörtern, ob lesen.

man irgendwo drinbleiben soll oder nicht, ist es, gründlich Im Schreiben des amerikanischen Aussenministers Shultz

zu prüfen, ob man irgendwo beitreten solle oder nicht. an den bösen Herrn M'Bow, mit dem er den Austritt der

Sollten die Zustände so sein, dann kann man nicht beitreten, Vereinigten Staaten aus der UNESCO begründet hat, sind

weil man dann praktisch - ich gebe da dem Bundesrat recht mehrere erstaunlich freundliche Sätze an die Adresse dieses

- fast nicht mehr austreten kann. Das ist schon bei der Herrn Direktors enthalten. Ich lese Ihnen nur einen einzigen

UNESCO eine so schwierige Angelegenheit. Bei der UNO Satz vor, wenn Sie wollen auf englisch, aber das ist hier

kann man es dann ja wahrscheinlich noch viel weniger. keine nationale Sprache. Ich habe mir deshalb erlaubt, den

Darum bin ich der Auffassung, wir sollten die Probleme Satz zu übersetzen: «Wir anerkennen»-d. h. die amerikani-

nicht verniedlichen. Sie werden innerhalb der UNO noch mit sche Regierung -, «dass Sie» - der Herr M'Bow - «auch

viel grösserer Schärfe auf uns zukommen. weiterhin Ihr Bestes tun werden, um selbst unter den

schwierigen Umständen, unter denen Sie zu arbeiten

gezwungen sind, die Aktivitäten der UNESCO fruchtbar zu

Widmer: Ich möchte versuchen - da ich offenbar der letzte gestalten, angepasst den Bedürfnissen dieser Welt.» Also

Redner bin -, eine Art Kommentar zum bisher Gehörten eine bessere Qualifikation kann ja der Herr M'Bow von den

abzugeben. Amerikanern gar nicht wünschen. Als Schweizer Soldat

Für mich ist aus der Diskussion klar geworden, dass der muss ich sagen: Das ist ja direkt ein Vorschlag für den

Dringlichkeitscharakter dieser Interpellation nicht gegeben Generalstabskurs. (Heiterkeit)

war. Es wurde in keiner Weise der Beweis erbracht, dass es Die Zusammenhänge sind viel komplizierter. Der Austritt der

notwendig war, den Bundesrat zu zwingen, Hals über Kopf, USA sollte nicht das Gefühl hervorrufen, wir seien gezwun-

innert weniger Tage, zu einem ausserordentlich wichtigen gen, etwas Entsprechendes zu tun, quasi aus einem Nach-

aussenpolitischen Geschäft verbindliche Erklärungen abzu- ahmungseffekt heraus! Ich sehe es gerade umgekehrt und

geben. Das ist genau die Form von Aussenpolitik, die wir drücke das mit einem vielleicht etwas krassen Bild aus: In

vermeiden sollten. Die Dringlichkeit hat dem Geschäft über- der UNESCO-Diskussion ist die grosse Katze jetzt aus dem

haupt nichts genützt. Haus; das ist der Moment, wo kleine Mäuse wie die Schweiz

Ebenso klar ist für mich, dass man den Verharmlosungsver- auf einmal frei herumlaufen und auch eine Rolle spielen

suchen von Herrn Herczog, Herrn Magnin, bis zu einem können; sie kommen in den Genuss einer gewissen Bewe-

gewissen Grad von Herrn Bäumlin, entgegentreten muss. gungsfreiheit, die sie nicht hatten, solange die «grossen

Die UNESCO befindet sich in einer Krise. Nicht alle Sehen Tiere» anwesend waren.

die Krise am gleichen Ort, aber es wäre eine unkorrekte Dieser Austritt der USA und vielleicht auch Singapurs ist für

Information der Öffentlichkeit, wenn wir nicht auch in die- mich eine ganz klare Herausforderung. Er bedeutet nicht,

sem Parlament zugestehen würden - als Befürworter einer dass wir jetzt aufgeregt herumrennen und den Austritt auch

Mitarbeit in der UNESCO -, dass diese Organisation sich erwägen müssen, im Gegenteil! Austritt der USA heisst für

jetzt in einer Krise befindet. die Schweiz, dass sie jetzt - ich sage jetzt - dabei bleiben

Interessant war, aus /den verschiedenen Reaktionen zu muss, mit den Vorbehalten, wie sie durch Herrn Aubert

entnehmen, dass man mit den bisherigen Schritten des formuliert wurden.

Departementes von Herrn Aubert im Grunde genommen Zusammenfassend: Die Situation bedingt für die Schweiz

einverstanden ist. Ich möchte dies persönlich auch betonen. Auftreten und nicht Austreten. Was heisst dieses Auftreten

Für mich ist der Eindruck klar: Man hat bisher vorgekehrt, statt Austreten? Ich bin gegen das Leisetreten, wie es in der

was der Situation angemessen war. Man hat aus den Ankün- ganzen Aussenpolitik - wie sie Herr Blocher vorhin wieder

digungen für die beiden nächsten Termine - Exekutivrat vertreten hat - immer wieder zum Ausdruck kommt. Erin-

und Generalversammlung - erfahren, dass vorgekehrt wird, nern Sie sich doch bitte an die frühere schweizerische

was vernünftigerweise erwartet werden kann. Neutralitätspolitik: sie war aktiv, tapfer, angriffig, originell,

Beunruhigend für mich war eigentlich das letzte Votum von auch phantasievoll; und genau das erwartet auch die näch-

Herrn Blocher. Ich habe mich entschlossen, gleich nach ste Generation wieder von uns.

Ihnen zu reden, Herr Blocher, damit klargestellt werden Die Krise in der UNESCO ist unbestritten. Aber sie darf uns

kann, dass Herr Blocher offen gesagt hat: Die Diskussion nicht Anlass dazu geben, den Löffel fortzuwerfen, sondern

um die UNESCO kann nicht getrennt werden von der Dis- sie ist Anlass, die Probleme anzupacken und mitzuhelfen,

kussion um die UNO. dass die UNESCO aus dieser Krise gestärkt hervorgeht.

14. März 1985 N 523 Dringliche Interpellation Bonny

Bonny: Ich danke dem Bundesrat - Herrn Bundesrat Aubert Problem intensiv beschäftigt und von uns erwartet hat, dass

im speziellen - für seine eingehenden Ausführungen. Ich wir diese Problematik einmal etwas gründlicher unter die

möchte aber auch allen jenen Kollegen danken, die an der Lupe nahmen.

Diskussion teilgenommen haben und sich echt - ich sage

echt - mit den Problemen der UNESCO auseinandergesetzt

haben, selbst jenen, die nicht unbedingt meiner Auffassung M. Aubert, conseiller fédéral: J'aimerais vous remercier de

waren (ich denke hier speziell an Herrn Renschier). l'appui que vous avez apporté à la politique suivie par le

Ich verzichte nun auf das übliche «Ritual des Befriedigt- Conseil fédéral et par mon département dans l'affaire de

oder Nichtbefriedigtseins» von der bundesrätlichen Ant- l'UNESCO. Permettez-moi de ne pas politiser davantage le

wort. Ich werde - das scheint mir wichtiger zu sein -, wenn débat. Je ne répondrai donc pas à certaines appréciations

die Ergebnisse von Sofia vorliegen, sagen, ob ich befriedigt émises dans cet hémicycle au sujet de certains programmes

bin oder nicht, und werde mir, nach gründlicher Prüfung, de cette organisation.

nötigenfalls weitere Schritte vorbehalten. Nous n'avons pas voulu établir un parallèle entre l'Organisa-

Ein zweiter Punkt: Entscheidend wird aber auch sein, was tion des Nations Unies, dont nous ne faisons pas partie, et

der Bundesrat in der Zeit vor Sofia-also ab jetzt bis Sofia- l'UNESCO dont nous sommes membre et dont, comme tel,

vornimmt. Ich begrüsse - ich möchte das Herrn Bundesrat nous devons assumer les responsabilités. L'UNESCO -

Aubert ausdrücklich sagen - die Initiativen, die von Departe- Monsieur Keller l'a relevé très justement, je l'en remercie -

mentsseite in dieser Beziehung ergriffen werden. Von der est, à certains égards, une organisation irremplaçable dans

nationalrätlichen Kommission für auswärtige Angelegenhei- le monde, Monsieur Blocher- pensez aux programmes tels

ten aus sollten wir diese Arbeit mit Aufmerksamkeit und que ceux de l'alphabétisation, de la sauvegarde des sites,

Interesse verfolgen. Ich werde mir gestatten, in dieser Kom- etc. L'UNESCO mérite que l'on épuise toutes les ressources

mission zu beantragen, dass uns das Departement zuhan- du dialogue auquel nous pouvons participer à part entière

den einer Kommissionssitzung vor Sofia einen schriftlichen en qualité de membre. Nous estimons que nous devons

Rapport erstattet. Ich habe Herrn Bundesrat Aubert bereits continuer dans la voie que nous avons choisie. Pour l'ins-

über diese Absicht orientiert und bin froh, dass ich bei ihm tant, il n'est pas question de quitter cette organisation: nous

auf Verständnis gestossen bin. devons, de l'intérieur, essayer par tous les moyens de parti-

Ein dritter und letzter Punkt, den ich hier anbringen möchte: ciper à une amélioration de celle-ci dans un esprit qui nous

Ich werde auf all das, was ich in meinem einleitenden Votum permettra de tenir compte des diverses remarques que vous

in der Begründung bereits gesagt habe, nicht mehr zurück- avez faites dans cet hémicycle. Sur ce plan, je peux rassurer

kommen; es ist nicht meine Art, Gesagtes zu wiederholen. M. Bonny. La Commission des affaires étrangères pourra,

Zur Frage des UNO-Beitritts gestatte ich mir folgende sans autre, inscrire à son ordre du jour de septembre un

Bemerkungen: Ich habe gesagt, für mich sei das ein débat sur un rapport écrit intermédiaire de notre départe-

UNESCO- und kein UNO-Problem. Ich nehme mir, Herr ment relatif aux développements de la situation à l'UNESCO.

Kommissionspräsident Widmer- er ist immer noch so etwas Après les réunions de Genève et de New Dehli et surtout

wie mein Chef in der auswärtigen Kommission! -, immer après la séance du Conseil exécutif qui se tiendra du 9 mai

noch das Recht heraus, eine Interpellation, die ich gemacht au 21 juin, un premier bilan pourra être dressé et faire l'objet

habe, so zu interpretieren, wie ich es gemeint und gesagt d'un premier rapport, certes intermédiaire et provisoire.

habe. Pour le reste, lorsque nous aurons tiré le bilan des quatre

Zweitens möchte ich in diesem Zusammenhang sagen: Es échéances mentionnées, nous ferons une synthèse et en

kommt nicht in Frage, dass wir uns - weil eine wichtige tirerons les conséquences. Pour l'instant, nous poursuivons

Abstimmung im März 1986, also in einem Jahr, stattfinden dans la voie indiquée.

wird - davon abhalten lassen, brennende Probleme der Je réponds rapidement à quelques questions de détail.

Aussenpolitik zu behandeln. Das ist für mich ein ganz klarer Monsieur Soldini, vous avez dit que la session du Conseil

Fall; wir hätten eben unsere Pflicht nicht getan, wenn wir exécutif du 12 au 17 février était un échec. Certes, elle s'est

uns mit dieser UNESCO-Krise jetzt nicht auseinandergesetzt déroulée dans une atmosphère désagréable et défavorable,

hätten. mais elle a débouché sur certains résultats satisfaisants.

Herr Widmer, Sie haben gefunden, das sei keine dringliche Ainsi, par exemple, le Conseil exécutif a invité le Gouverne-

Interpellation. Ich möchte jetzt nicht mit Ihnen rechten. Ich ment américain à reprendre sa participation active à l'orga-

hatte heute morgen ähnliche Gedanken, als Sie Ihre dringli- nisation. Il a en outre autorisé le directeur général à accor-

che Interpellation mit Bezug auf den Terrorismus einbrach- der des facilités à la Mission américaine d'observation au

ten. So kann man denn in guten Treuen zweierlei Meinung sein de l'UNESCO. De plus, il a décidé de maintenir en poste

sein. Für mich - deshalb habe ich mich zur «Dringlichkeit» des fonctionnaires de l'organisation de nationalité améri-

entschlossen - war ausschlaggebend, dass für unsere Hal- caine. Ces mesures sont importantes car elles favorisent le

tung gegenüber der UNESCO vor allem die Zeit von jetzt an dialogue et apaisent les esprits.

bis zur Konferenz von Sofia entscheidend sein wird. En ce qui concerne le prochain programme 1986 à 1987 et le

Es wäre nicht fair von uns gewesen, wenn wir einfach bis budget y relatif, le Conseil exécutif a demandé au directeur

Sofia gewartet und dann auf die Pauke gehauen hätten. Mit général d'établir un rapport supplémentaire établissant des

diesem Vorgehen geben wir dem Mitwirken der Schweiz in propositions d'ajustement en raison de la réduction des

der UNESCO noch eine echte, aber-ich sage es offen-für ressources. Ces propositions seront discutées par le Conseil

mich letzte Chance. exécutif puis par la Conférence générale de Sofia.

Schliesslich möchte ich noch darauf hinweisen, dass wir De plus, le Conseil exécutif a formulé un certain nombre de

nicht so isoliert sind. Es wurde zum Teil der Eindruck suggestions concernant le budget, notamment: renoncer au

erweckt, wir folgten den Amerikanern blind. Davon ist für bénéfice des changes, fournir des contributions volontaires

mich keine Rede. Der Aussenminister der Niederlande soll et inviter le directeur général à faire des économies. Cela a

gemäss heutiger «NZZ» erklärt haben, dass auch die Nieder- été fait. Par ailleurs, l'intention que l'on prêtait au directeur

lande nach der Konferenz von Sofia Bilanz ziehen und dann général de demander au Conseil exécutif l'autorisation de

über ihre weitere Aktivität entscheiden werden. Herr Bun- traîner les Etats-Unis devant la Cour internationale de justice

desrat Aubert, das waren ebenfalls Ihre Schlussbemerkun- de La Haye, pour exiger d'eux le paiement de leur 25 pour

gen : Vous aussi avez parlé de faire un bilan de la conférence cent de participation pour l'année 1985, n'a pas été suivie.

de Sofia et après, si je me souviens bien, d'en tirer ensuite Concernant les salaires: le salaire annuel net du directeur

les conséquences. t général, M. M'Bow, selon contrat conclu en 1980, après les

Das wollte ich hier doch noch in aller Kürze sagen. Ich adaptations au coût de la vie, s'élève à 53 200 dollars. Il

glaube, es war gut, dass wir hier einmal über diese UNESCO correspond à un traitement brut annuel de 99 350 dollars. A

«etwas zu Boden geredet haben», wie man im Bernbiet zu cela s'ajoute une indemnité de représentation de 20000

sagen pflegt. Ich glaube auch, dass sich das Volk mit diesem dollars par an et l'usage gratuit d'un luxueux appartement.

Initiative populaire «en faveur de la culture» 524 14 mars 1985

Ces chiffres ne sont pas recopiés de ceux, parfois très #ST# 84.036

fantaisistes, parus dans certains journaux.

Qu'en est-il des entretiens de la Suisse avec d'autres pays? Kulturinitiative

M. Cevey a dit qu'il fallait agir vite. Je crois que nous Initiative populaire

agissons vite puisque le Groupe de Genève se réunira déjà «en faveur de la culture»

le 20 mars prochain, à notre initiative. Puis rencontre de New

Delhi: du 16 au 18 avril; Conseil exécutif: mai-juin. Les

Botschaft und Beschlussentwurf vom 18. April 1984 (BBI II, 501)

échéances se succèdent donc à une cadence soutenue et,

Message et projet d'arrêté du 18 avril 1984 (FF II, 521)

d'ici la fin de cette année, nous pourrons dresser un bilan en

connaissance de cause. Beschluss des Ständerates vom 4. Dezember 1984

M. Müller nous a demandé quelques précisions concernant Décision du Conseil des Etats du 4 décembre 1984

les modalités des moratoires. Je ne peux pas encore lui

donner de précisions à ce sujet. Le principe des moratoires

est de suspendre certains programmes «brûlants», tels que

ceux du droit des peuples, de l'information, de paix et

désarmement car l'on estime que d'autres enceintes - elles Anträge siehe Detailberatung

sont nombreuses - s'occupent déjà de ces problèmes. Nous Propositions voir discussion par articles

essayons - ce sont les propositions suisses - de limiter les

programmes à ceux qui sont susceptibles de recueillir un M. Pini, rapporteur: Les expressions culturelles d'un pays

consensus, comme celui de l'alphabétisation, reconnu d'in- aussi diversifié que le nôtre dans son histoire, ses langues,

térêt mondial, certains programmes scientifiques ou des ses traditions doivent-elles ou non se refléter dans une

programmes de sauvegarde du patrimoine mondial qui ne politique culturelle dont les principes promotionnels repo-

sont pas contestés. A mon avis, un nouveau départ sur de sent sur une base constitutionnelle? A cette question fonda-

telles bases contribuerait efficacement au redressement si mentale, l'initiative populaire «en faveur de la culture»

souhaitable de l'organisation. donne une réponse nette et sans équivoque. Elle demande,

Je vous remercie, une fois encore, du soutien que vous avez en effet, que la constitution fédérale soit complétée par un

apporté à la politique du Conseil fédéral envers l'UNESCO. nouvel article 27ssp'ies, qui exige l'engagement de la Confédé-

Comme le suggère M. Bonny, nous aurons l'occasion de ration dans la soutien et la promotion de la culture. L'impor-

vous tenir au courant de l'évolution de la situation. Je tance de la politique culturelle des pouvoirs publics a été

concluerai en rappelant que bien que le Conseil fédéral soit largement relevée au cours de la consultation que le Conseil

compétent en matière de politique étrangère, il ne saurait, fédéral a ouverte après l'aboutissement de l'initiative auprès

après un débat aussi riche que celui de ce matin, ne pas des cantons, des communes, des milieux de l'économie, des

tenir compte des avis que vous avez exprimés. organisations directement intéressées et au sein d'un large

milieu de personnalités du monde culturel suisse.

Präsident: Herr Bonny, nach dem Reglement habe ich Ihnen Cette constatation, à notre avis, porte en elle-même la

Gelegenheit zu geben zu erklären, ob Sie von der Antwort reconnaissance du principe que la culture est une tâche

des Bundesrates befriedigt sind. commune dont la Confédération ne pourrait se désintéres-

ser. Votre commission, comme d'ailleurs celle du Conseil

Bonny: Ich werde diese Frage hier nicht formell beantwor- des Etats d'abord, et ensuite la majorité de cette Chambre

ten, wie ich es bereits in meinem zweiten Votum angedeutet l'ont affirmé: on admet l'opportunité et la valeur d'un article

habe. Für mich ist wichtiger, was in Sofia herauskommt. constitutionnel concernant le sens et la portée de l'engage-

Nach «Sofia» werde ich dann sagen, ob ich befriedigt bin ment de la Confédération pour la promotion de la culture

oder nicht. dans notre pays. «Une large majorité des milieux consultés,

selon le message du gouvernement, est de l'avis que l'en-

Präsident: Herr Bonny verzichtet auf eine Erklärung. couragement de la culture doit être aujourd'hui accru.» Les

divergences entre le Conseil fédéral et les promoteurs de

Mitteilung - Communication l'initiative se sont manifestées autour du sens et de la portée

que l'on entend donner au nouvel article constitutionnel.

Präsident: Ein Unglück kommt selten allein! Herr Bundesrat Même si ce principe est reconnu, nous sommes encore

Egli hat sich leider eine Rippenverletzung zugezogen. Wir aujourd'hui confrontés à deux visions opposées sur le rôle

beginnen trotzdem mit der Behandlung des nächsten que la Confédération peut jouer dans la promotion et le

Geschäftes. Ich danke Herrn Bundesrat Aubert für die soutien d'une politique culturelle, dans le cadre de la réalité

Bereitschaft, Herrn Bundesrat Egli heute zu vertreten. Herr fédéraliste du pays. L'initiative exige un engagement direct

Bundesrat Egli hofft, nächste Woche wieder einsatzfähig zu de la part de la Confédération qui se greffe sur les compé-

sein. tences souveraines des cantons en matière de promotion

culturelle. En outre, l'initiative charge impérativement la

Confédération d'octroyer un pour cent de ses dépenses

totales en faveur du soutien de la culture. La portée du

nouvel article constitutionnel, ainsi présenté par l'initiative

populaire, est considérée par le gouvernement et par notre

commission même comme excessivement centralisatrice.

D'autre part, la contrainte financière du un pour cent ne

rencontre aucune adhésion pour des raisons de principe

concernant l'ordre constitutionnel, et en fonction de la poli-

tique financière de la Confédération.

Sur ce point spécifique, je crois pouvoir affirmer que les

initiants, eux aussi, ont compris que leur proposition non

seulement apparaît politiquement insoutenable mais

«summa summarum» elle risquerait de compromettre le

dynamisme futur de l'aide de la Confédération à la culture

qui, déjà maintenant, a atteint 0,7 pour cent des dépenses

totales.

Vous connaissez les décisions du Conseil des Etats au sujet

de l'initiative en discussion. Son caractère centralisateur et

la formulation du nouvel article constitutionnel d'une portée

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Dringliche Interpellation Bonny Verhältnis Schweiz-UNESCO

Interpellation urgente Bonny Relations entre la Suisse et l'UNESCO

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1985

Année

Anno

Band II

Volume

Volume

Session Frühjahrssession

Session Session de printemps

Sessione Sessione primaverile

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 10

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 85.360

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 14.03.1985 - 08:00

Date

Data

Seite 512-524

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Ref. No 20 013 217

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