Federal Council Funding for International Organizations

FIPOI. Prêts et centrale des recherches du CICR N 3 mars 1986

#ST# 85.068 Bundesbeschluss über einen Zusatzkredit für den Neubau

des zentralen Suchdienstes des IKRK

FIPOI. Darlehen und IKRK-Suchdienst. Arrêté fédéral concernant l'octroi d'un crédit additionnel

Zusatzkredit pour la construction du nouveau bâtiment de l'Agence

FIPOI. Prêts et centrale de recherches centrale de recherches du CICR

du CICR. Crédit additionnel

Detailberatung - Discussion par articles

Botschaft und Beschlussentwurf vom 27. November 1985 (BBI III, 485)

Message et projet d'arrêté du 27 novembre 1985 (FF III, 449)

Titel und Ingress, Art. 1 und 2

Titre et préambule, art. 1 et 2

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Antrag der Kommission

Eintreten und Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Für Annahme des Beschlussentwurfes 111 Stimmen

Proposition de la commission

(Einstimmigkeit)

Entrer en matière et adhérer au projet du Conseil fédéral

An den Ständerat - Au Conseil des Etats

M. Dupont soumet au nom de la commission des affaires

étrangères le rapport écrit suivant:

Le Conseil fédéral prie les Chambres fédérales d'accorder à

la Fondation des immeubles pour les organisations interna-

tionales (FIPOI) à Genève un prêt de 19,5 millions de francs #ST# 85.071

devant servir à financer trois annexes de l'Union internatio-

nale des télécommunications (DIT). Il leur demande aussi

Informatik und Ingenieurwissenschaften.

d'approuver un crédit additionnel de 480 000 francs néces- Sondermassnahmen

sité par le renchérissement de la construction destinée à Informatique et sciences techniques.

l'Agence centrale de recherches du CICR. Mesures spéciales

A. Crédit à la FIPOI pour I'UIT

L'Union internationale des télécommunications, fondée en Botschaft und Beschlussentwurf vom 2. Dezember 1985 (BBI 1986 l,

1865, est la plus ancienne organisation internationale. La 321)

Suisse en est membre fondateur. L'évolution fulgurante des Message et projet d'arrêté du 2 décembre 1985 (FF 1986 I, 309)

techniques de télécommunication et les besoins croissants

de personnel, qui en découlent nécessitent la construction

de trois bâtiments destinés à des locaux supplémentaires.

Le prêt de 19,5 millions de francs est frappé d'un intérêt de

3 pour cent par an et s'étend sur une durée de 40 ans. Antrag der Kommission

Ce crédit est conforme à la pratique suivie par l'Etat fédéral Eintreten

depuis la création de la FIPOI en 1964. Il répond au souci de Proposition de la commission

maintenir le rôle de Genève comme ville internationale et Entrer en matière

comme siège d'organisations. Ce projet a été jugé très

favorablement par la commission. Landoli, Berichterstatter: Wenn ich diese Vorlage mit einem

B. Crédit additionnel pour le CICR hochtrabenden akademischen Titel versehen müsste, würde

Ce crédit additionnel de 480 000 est nécessité par le ren- er wohl ungefähr folgendermassen lauten: homo helveticus

chérissement de la construction d'un nouveau bâtiment informatiatus ante portas. Tatsächlich wissen wir nach dem

destiné à l'Agence centrale de recherches du CICR. Ce Studium der Botschaft des Bundesrates, dass unsere jüng-

projet a lui aussi reçu l'assentiment de la commission, qui a sten Schweizer Bürger der Jahrgänge 1986 bis etwa 1978

souligné sa conception architecturale fonctionnelle. spätestens an der Oberstufe oder in der Mittelschule bezie-

La commission unanime (avec une abstention) vous pro- hungsweise Berufsschule die Handhabung des Computers

pose d'entrer en nratière et d'approuver les deux arrêtés beherrschen werden. Es nützt uns dementsprechend auch

fédéraux octroyant le prêt à la FIPOI et le crédit additionnel der nostalgische und bereits zur geschichtlichen Tatsache

pour le CICR. der verpassten Gelegenheiten gehörende Umstand ganz

und gar nichts, dass nämlich 1954 an der ETH in Zürich

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen weltweit einer der ersten Computer funktioniert hat. Es ist

Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière sogar müssig, den Industrie- und Bankmanagern von Ende

der fünfziger Jahre den Vorwurf zu machen, sie seien untä-

Bundesbeschluss über ein Darlehen an die Immobilienstif- tig, ungläubig und blind gegenüber der bevorstehenden

tung für die internationalen Organisationen (FIPOI) in Genf letzten industriellen Revolution gestanden. Es ist heute und

Arrêté fédéral concernant l'octroi d'un prêt à la Fondation hier an uns, möglichst alles gutzumachen, was unsere föde-

des immeubles pour les Organisations internationales ralistische Ausbildungsstruktur im schweizerisch- evolutio-

(FIPOI) à Genève nären und gemütlichen Schritt-für-Schritt- und Zug-um-

Zug-Modus nicht erreicht hat.

Detailberatung - Discussion par articles Was die drei Bundesbeschlüsse als Quintessenz aus den

Sitzungen und Beratungen der Hochschulplanungskommis-

Titel und Ingress, Art. 1 und 2 sion sowie der Informatikkommission der Schweizerischen

Titre et préambule, art. 1 et 2 Hochschulkonferenz beinhalten, ist nichts anderes als der

Nachvollzug der verpassten Revolution in Lehre und For-

Angenommen - Adopté schung unseres Schul- und Hochschulwesens in der

Anwendung und dem Gebrauch der elektronischen Informa-

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble tik und Ingenieurwissenschaften.

Die meisten unserer Mitbürger sind überrascht und erstaunt

Für Annahme des Beschlussentwurfes 121 Stimmen über die Tatsache, dass die Dichte der Computer in der

(Einstimmigkeit) Schweiz überdurchschnittlich hoch ist und dass sowohl in

3. März 1986 N Informatik und Ingenieurwissenschaften

der industriellen Fabrikation von Maschinen, Werkzeugen a) Es werden an die Kantone nur dann Beiträge ausgerich-

und roboterisierten Anlagen als auch im ganzen Dienstlei- tet, wenn deren Verwendung zweckmässig ist.

stungssektor die modernsten Techniken gebraucht werden. b) Subventionen werden nur ausgerichtet, wenn die Kan-

Enttäuscht und betrübt müssen wir zur Kenntnis nehmen, tone oder private Institutionen die Ausbildung in der Infor-

dass die elektronische Hardware wie der allergrösste Teil matik an ihren Hochschulen oder Höheren Technischen

der Software als Hersteller in der Regel die Stempel tragen: Lehranstalten sicherstellen.

Made in USA oder Made in Japan. Es ist jedermann klar, c) Die Kantone werden nur unterstützt, wenn der Bund kan-

dass wir um der Erhaltung unserer handwerklichen und tonale Schulen nicht bereits unterstützt. Kumulationen von

industriellen Arbeitsplätze und derer im Dienstleistungssek- Subventionen werden ausgeschieden.

torwillen den Anschluss an die elektronische Informatik und Im vierten Artikel wird festgehalten, dass die Bundesver-

alle modernen Ingenieurwissenschaften finden müssen. sammlung den Höchstbeitrag festlegt - was wir heute

Bund und Kantone zusammen haben festgestellt, dass der machen werden - und dass der Bundesrat der Bundesver-

Anschluss der beiden ETH und der acht kantonalen Hoch- sammlung jährlich über den Umfang und die Verwendung

schulen sowie der 23 höheren technischen Lehranstalten der bewilligten Mittel Bericht erstattet.

weder ohne gezielte Sondermassnahmen noch ohne den Der fünfte und letzte Artikel legt fest, dass der Beschluss

Einsatz zusätzlicher finanzieller Mittel an den weltweit gülti- dem fakultativen Referendum untersteht und vom 1. Okto-

gen Spitzen-Standard in Lehre und Forschung möglich sein ber 1986 bis zum 30. September 1991 gültig ist.

wird. Diese Sondermassnahmen werden denn auch auf- Im zweiten Bundesbeschluss, Artikel!, wird festgehalten,

grund von Erhebungen vorgeschlagen, die auf Studien der dass höchstens 95 Millionen Franken für die beiden Eidge-

Informatikkommission basieren. Im weiteren wurde die nössischen Technischen Hochschulen bewilligt werden,

Hayek-Studie zur Optimierung und neuen Konzeption der und zwar für personelle Massnahmen zugunsten der Infor-

Eidgenössischen Technischen Hochschulen zu Rate gezo- matik, d. h. für temporäres Lehrpersonal 15 Millionen Fran-

gen. Alle diese Berichte berücksichtigen die generelle ken, für personelle Massnahmen zugunsten der Ingenieur-

Entwicklung der Studentenzahlen der kommenden fünf wissenschaften, ebenfalls für temporäres Lehrpersonal,

Jahre. Insbesondere aber wird die Anzahl der Studenten 30 Millionen Franken und für die Arbeitsplatzstationen - für

berücksichtigt, die Informatik als notwendiges Nebenfach die Ausbildung sowohl in Informatik- wie in Ingenieurwis-

belegen müssen, ebenso die Hauptfachstudenten. senschaften - 50 Millionen Franken.

Bei diesen Sondermassnahmen für die bundeseigenen Im Artikel 2 werden 57 Millionen für die Kantone bereitge-

Hochschulen wie auch für die kantonalen Hochschulen und stellt, und zwar für personelle Massnahmen zugunsten der

technischen Lehranstalten handelt es sich nicht nur um die Informatik (temporäres Lehrpersonal) - nicht wie im ersten

investitionsbedingten Kosten, sondern auch um die Artikel auch für die Ingenieurwissenschaften - 20 Millionen

Betriebskosten der Anlagen bzw. die Löhne der Dozenten Franken; für die Arbeitsplatzstationen an den kantonalen

und Assistenten. Hochschulen sind 12 Millionen Franken vorgesehen, und

Im Einverständnis mit den Kantonen ist die Hilfeleistung so schliesslich sollen zur Förderung der Informatik an den HTL

geregelt, dass am bestehenden Grundkonzept der Finanzie- (zur Weiterbildung des Lehrpersonals, zur Entwicklung von

rungen keine Aenderung eintritt. Das bedeutet, dass die Software und für die Ausrüstung in Informatik) 25 Millionen

Freiheit der Kantone auf Hochschulebene gewährleistet Franken zur Verfügung stehen.

bleibt. Ich darf daran erinnern, dass der Herr Bundespräsi- Die Kommission hat an ihrer Sitzung beschlossen, in Arti-

dent nach der erfolgreichen Abstimmung über den einheitli- kel 2 Ziffer 3 dem Bundesrat das Recht einzuräumen, gene-

chen Schulbeginn versprochen hat, die kantonale Schulho- rell Verschiebungen vorzunehmen und das Wort «geringfü-

heit nirgends zu tangieren. Nachgerade ist uns allen gige» zu streichen. Wir hoffen, dass Sie dieser Aenderung

bekannt, dass die elektronische Forschung auf allen Gebie- zustimmen.

ten weitergehen und unsere Grundlagenforschung ohne Schliesslich umfasst der dritte Bundesbeschluss die

Hochleistungsrechner nie mehr die Spitze des Wissens Beschaffung eines Hochleistungsrechners der neuesten

erreichen wird. Generation und den Aufbau eines nationalen Hochschul-

Mit Genugtuung ist dem Bundesrat Dank abzustatten, dass und Forschungsinformatiknetzes im Betrag von 55 Millio-

es ihm 1985 gelungen ist, an der ETH in Lausanne einen nen Franken. Der Hochleistungsrechner soll 40 Millionen

Hochleistungsrechner der ersten Generation zu installieren. Franken kosten und das Informatiknetz, welches von den

Er leistet uns grosse Dienste, auch wenn es ein Occasions- PTT aufgebaut wird, zirka 15 Millionen Franken. Der Ver-

Gerät ist, das aus Frankreich kommt. Die Verantwortlichen pflichtungskredit ist zeitlich ebenfalls bis zum 30. Septem-

tun nur ihre Pflicht, wenn sie von uns die nötigen Finanzen ber 1991 beschränkt.

für solche Anschaffungen wie die der beiden Hochleistungs- Die Kommission hat nach ihren Beratungen einstimmig Ein-

rechner der ersten bzw. der neuesten Generation verlangen. treten beschlossen und stimmt den drei Bundesbeschlüssen

Folgerichtig muss der Austausch der Informationen dieser zu.

technisch-elektronischen Wundermaschine an alle Hoch-

schulen und technischen Lehranstalten gewährleistet wer- M. Giudici, rapporteur: Depuis le 1er septembre 1985, le

den. Die Kapazität der Hochleistungsrechner kann nur mit professeur Fichtner, de nationalité autrichienne, est titulaire

einem separaten Informationsnetz genutzt werden. Das de la chaire d'électronique à l'Ecole polytechnique de Zu-

bestehende Telekommunikationsnetz der PTT ist keines- rich.

wegs imstande, eine solche Aufgabe zusätzlich zu überneh- Dans ses déclarations, il propose, comme objectif priori-

men. Die beiden eidgenössischen und die acht kantonalen taire, de rattraper le retard de la Suisse dans ce domaine, par

Hochschulen wie die kantonalen Techniken werden an die- rapport aux Etats-Unis et au Japon. Il envisage d'utiliser

ses Netz angeschlossen. l'ordinateur à haute performance de la première génération

Zusammenfassend ist festzuhalten, dass die Botschaft drei dont dispose l'école de Lausanne et qui a été acheté d'occa-

Bundesbeschlüsse begründet, von denen der erste den sion à Paris en automne dernier.

Grundsatzentscheid beinhaltet. Ce professeur est âgé de 35 ans. Cette donnée prouve plus

Der erste Bundesbeschluss umfasst den Grundsatz der zeit- qu'un long exposé la nature du développement récent de

lich beschränkten Sondermassnahmen für die Informatik- l'électronique, des mathématiques et, par conséquent, de

und Ingenieurwissenschaften, der zweite ihren Umfang. l'informatique qui en résulte comme science interdiscipli-

Zum ersten Bundesbeschluss: Artikel 2 umfasst betriebs- naire indépendante. Un changement profond est en train de

und investitionsbezogene Zusatzanstrengungen im bundes- se dessiner, changement de technologie et changement de

eigenen Bereich sowie gezielte Beitragsleistungen an die générations des hommes appelés à l'appliquer. L'informati-

Kantone. que est désormais une discipline universitaire indépendante

Im dritten Artikel werden die Voraussetzungen für die Bei- mais aussi auxiliaire des autres disciplines. Non seulement

träge umschrieben: la société informatisée est en passe de devenir une réalité

Informatique et sciences techniques N 3 mars 1986

dans le domaine industriel et des services, mais l'université d'environ 500 millions pour la période 1987-1991, dont la

informatisée, où chaque étudiant possède son ordinateur moitié à la charge des cantons concernés.

personnel, est en voie de réalisation aux Etats-Unis. Les mesures extraordinaires comprennent des contribu-

Notre pays a accumulé un retard surtout dans la formation tions uniques et limitées à la période d'octobre 1987 à

des ingénieurs, des scientifiques et des chercheurs spécia- septembre 1991, la somme globale envisagée étant de

lisés dans l'informatique. Ce retard est grave, il est de dix à 207 millions. Ces mesures sont axées sur quatre volets prin-

quinze ans par rapport aux pays plus avancés. Les profes- cipaux: engagement de personnel enseignant supplémen-

seurs et les assistants nous font défaut. Les infrastructures taire dans les domaines de l'informatique et des sciences de

techniques sont insuffisantes dans les hautes écoles, les l'ingénieur; achat de stations individuelles; acquisition d'un

Ecoles polytechniques manquent d'un ordinateur à haute ordinateur à haute performance de la nouvelle génération;

performance de la deuxième génération, les étudiants ne création d'un réseau national informatisé pour les hautes

disposent pas de stations individuelles pour leur formation écoles et la recherche.

et la recherche. L'engagement du personnel enseignant supplémentaire et

Certes, notre économie a relevé le défi de cette véritable temporaire est indispensable pour encadrer la vague mon-

révolution informatique. La Suisse possède une densité tante des étudiants en informatique et en sciences de pointe

d'ordinateurs remarquable par rapport à la population. Tou- de l'ingénieur. Jusqu'à 1987, il faudra 34 chaires d'informati-

tefois, le fait que 60 pour cent des informaticiens occupés que et 320 assistants en plus. Dans la période concernée par

dans notre économie sont des étrangers n'est pas sans les mesures spéciales, le besoin annuel atteindra 12 enseig-

conséquence. Le recul de notre pays dans le domaine des nants et 65 assistants. Le rapport d'un cadre pour dix étu-

exportations de haute technologie, calculées aux tableaux 1 diants constitue la norme internationale.

et 2 du message, constitue un signal préoccupant qui n'est La Confédération couvrira une partie seulement de la crois-

pas sans rapport avec le retard enregistré dans la formation sance des coûts: 15 millions sur 35 pour les écoles polytech-

des ingénieurs et des spécialistes en traitement électronique niques, 20 millions sur 50 pour les universités. Ce rapport

des données. paraît judicieux. Les cantons sont appelés à fournir un

Le lien entre la formation et l'application économique est effort, sous l'impulsion de la Confédération, effort modéré et

évident. Le Japon forme, par classes d'âge, deux fois plus discipliné par la conscience que cette contribution fédérale

d'ingénieurs que notre pays. En plus, l'ingénieur japonais se fera en 1991. Des restructurations s'imposeront donc

reçoit, dans l'industrie, jusqu'à trois ans de formation con- dans d'autres domaines.

tinue. On peut exiger la même opération de la part du Conseil des

Il serait intéressant et même instructif, pour l'avenir, d'analy- Ecoles polytechniques fédérales. Un grave pari est d'ailleurs

ser les motifs du retard accumulé. Votre commission a posé par le recrutement des enseignants dont une partie est

simplement effleuré la question. Etant donné qu'en 1954 un étrangère. La pénurie des spécialistes est grave. L'engage-

des premiers ordinateurs existant dans une haute école ment temporaire pose évidemment des problèmes vis-à-vis

européenne a été installé à l'Ecole polytechnique de Zurich, de la concurrence de l'industrie et des universités étrangè-

il faut admettre que la misère des années soixante, dans le res, même si l'on doit reconnaître qu'après 1991 ces

domaine de la formation et de la recherche informatique a engagements seront assumés définitivement, soit par les

des responsabilités certaines: la rigidité des structures des Ecoles polytechniques, soit par les universités.

hautes écoles, la méfiance des professeurs établis à l'égard Pour les mesures spéciales en faveur des sciences de l'ingé-

d'une nouvelle discipline et de nouvelles chaires, les liens nieur, 30 millions sont proposés aux seules Ecoles polytech-

insuffisants entre les hautes écoles et l'économie. Le profes- niques fédérales. Cela est une première réaction au rapport

seur Cosandey, président du Conseil des Ecoles polytechni- Hayek, dont la réalisation intégrale dans la période concer-

ques, a déclaré carrément à la commission «tout le monde, y née exigerait 290 postes de travail à Zurich et 160 à Lau-

compris l'industrie et nous-mêmes, s'est trompé dans le sanne. Pour les trois quarts, ces trente millions seront affec-

domaine de l'informatique.» tés à ce domaine, afin d'engager les professeurs et les

L'examen du passé est stérile s'il n'incite pas à réagir professeurs assistants, ainsi que pour rémunérer les jeunes

rapidement et avec efficacité. Le changement d'attitude chercheurs dans les domaines de pointe tels que la physi-

politique et scientifique se dessine. Les plans d'étude de que des nouvelles technologies, la production automatisée,

l'école moyenne seront modifiés et une formation de base etc.

en informatique déclarée obligatoire par l'ordonnance sur Cette mesure satisfait seulement un quart des exigences

les certificats de maturité fédérale. La possibilité d'étudier posées par le rapport Hayek. Elle exige de toute façon

l'informatique en tant que branche principale est déjà l'adoption successive de mesures de rationalisation et de

acquise dans toutes les hautes écoles, à l'exception de réorientation envisagées par cette étude et qui se trouve à

l'Université de Baie. l'examen auprès de l'administration.

La croissance des étudiants ayant l'informatique pour bran- Les stations individuelles à acheter sont des terminaux

che principale est impressionnante. De 1982 à 1985 elle fut intelligents pour la formation et la recherche, qui peuvent

de 230 pour cent par rapport à 11 pour cent de l'effectif être reliés au grand ordinateur. La philosophie informatique

global des étudiants. De 1985 à 1991, la conférence universi- envisage, dans l'avenir, l'emploi de micro-ordinateurs indivi-

taire calcule une augmentation des étudiants informaticiens duels plutôt que l'activité du groupe autour d'une grande

de 60 pour cent. L'intérêt des jeunes universitaires est donc machine.

massif. La demande, du côté de l'économie, est très vive. L'université américaine, hautement informatisée, cherche

L'Etat ne peut rester contemplatif. Il a la responsabilité un rapport optimal d'une station par étudiant apportant son

politique directe des Ecoles polytechniques fédérales et instrument à l'université, comme autrefois nous apportions

participe au développement des hautes écoles cantonales. notre compas à l'école. Le message poursuit l'objectif de

La formation en informatique est d'ailleurs reconnue doter les deux écoles polytechniques de 2500 stations utili-

comme une tâche nationale. Il est admis que, par le budget sables aussi bien pour la formation que pour d'autres

et la législation ordinaire, la Confédération, déjà maintenant, emplois. Le montant nécessaire est de 50 millions afin

affecte des ressources importantes à la recherche en infor- d'amener le rapport stations/étudiants à 1 à 5. Pour les

matique et en sciences de l'ingénieur. hautes écoles cantonales, les 12 millions proposés permet-

De l'avis du Conseil fédéral, des mesures spéciales, limitées tent l'achat de 1100 stations individuelles pour le seul

dans le temps, sont toutefois nécessaires pour combler les enseignement de l'informatique.

lacunes et couvrir les besoins de rattrapage plus urgents. 25 millions sont proposés pour l'encouragement de l'infor-

Cette conclusion s'appuie sur les études de la commission matique dans les écoles techniques supérieures. Les ingé-

pour l'informatique, confirmée quant au fond par le rapport nieurs ETS sont un trait d'union indispensable en Suisse,

Hayek concernant les écoles polytechniques. Les dépenses assumant le relais entre les académiciens d'une part, l'appli-

supplémentaires pour les hautes écoles seulement sont cation dans l'industrie et les services d'autre part. Ces cad-

3. März 1986 N Informatik und Ingenieurwissenschaften

res doivent aussi être préparés à l'utilisation des moyens Oehen: Ich beginne meine Ausführungen mit einem Zitat

informatiques. Le retard accumulé dans les hautes écoles se über die Folgen unserer kapitalistischen und sozialistischen

retrouve à ce niveau. Il y a ici nécessité de former des Wirtschaftssysteme.

enseignants aptes à assurer la formation en informatique et «Es ist eine Industrie- und Konsumgesellschaft entstanden,

d'équiper d'ordinateurs les instituts connaissant des difficul- die das Materielle überbewertet. Der Mensch als Produzent

tés de financement. La demande d'ingénieurs ETS en infor- und Konsument steht im Mittelpunkt. Die geistige und mate-

matique est grandissante et ne peut qu'être insuffisamment rielle Umwelt hat nur dienende Funktion. Ihre Zerstörung

satisfaite. interessiert ihn solange wenig, als sie seinen verschwenderi-

Le dernier volet des mesures en cause envisage une forte schen Lebensstil noch ermöglicht. Die Menschen lernen

impulsion des infrastructures par l'acquisition d'un ordina- und pflegen vor allem das mechanistische und analytische

teur à hautes performances de la nouvelle génération et la Denken und haben ausserordentlich Mühe, in Zusammen-

mise en place d'un réseau informatisé national. Le superor- hängen zu denken. Zudem lösen sich die Menschen weitge-

dinateur coûtera 40 millions et sera installé à l'Ecole poly- hend von ihren Grundlagen der Natur mit ihren Gesetzen

technique de Zurich. Ces machines performantes sont utili- und geraten damit laufend tiefer in ein unheilvolles Netz von

sées soit pour la solution des problèmes complexes des Theorien und unübersichtlichen Hilfssystemen. Wo Zusam-

mathématiques théoriques, soit pour la prévision sur le menhänge unmissverständlich klar sind, aber der herr-

comportement des matériaux, l'exécution des tests biologi- schenden Ideologie entgegenstehen, wird ihnen bei den

ques etc. Entscheidungen kaum Beachtung geschenkt. Der überbe-

Notre pays est sous-équipe à cet égard. L'EPUL de Lau- wertete Fortschritt ist in Tat und Wahrheit ein immer stärke-

sanne vient d'acheter d'occasion à Paris un superordinateur res Abstandnehmen vom natürlichen Produktionskreis mit

de la vieille génération. Déjà les modalités de l'achat, événe- seinen Gesetzmässigkeiten. Alle Massstäbe des Natürlichen

ment positif en soi, sont l'indice d'une nécessité d'épargne werden gesprengt; die Störungsanfälligkeit wird damit stets

qui est tout de même paradoxale dans un des pays les plus grösser.»

riches du monde. La stratégie du Conseil des Ecoles poly- Dieses Zitat ist aus dem Programm unserer Partei; es

techniques fédérales prévoit l'installation des superordina- stammt aus dem Jahre 1977. Basierend auf diesen Ueberle-

teurs dans les deux sièges, dont l'un sera toujours et alterna- gungen haben wir das vorliegende Geschäft geprüft. Wir

tivement plus avancé. Cette alternance procède de raisons stellen keinen Nichteintretensantrag, weil wir die Zwangs-

de sécurité et d'équilibre politique. Le superordinateur sera lage, in der unsere Industrie oder besser unsere ganze

donc installé à Zurich après les expériences recueillies avec Gesellschaft steckt, würdigen und weil die Vorlage im Rah-

la machine achetée par l'EPUL. Le superordinateur sera en men dieser Würdigung als massvoll zu bezeichnen ist.

outre relié aux universités, aux instituts de recherche par le Wir beurteilen jedoch den Ton der Botschaft, ja das kriti-

réseau national informatisé. Celui-ci - coût 15 millions - klose Halleluja auf den technologischen Fortschritt als

permettra de relier les hautes écoles et les instituts de höchst bedenklich. Es ist geprägt von mangelnder Einsicht

recherche suisses entre eux et avec les réseaux scientifi- in die gesellschaftspolitischen und ökologischen Probleme,

ques internationaux. L'industrie y aura accès dans la mesure welche eben dieser technologische Fortschritt hervorruft

où elle collabore avec les hautes écoles à la réalisation des und die nicht einmal in Ansätzen bewältigt, ja nicht einmal

projets communs. Les frais d'exploitation seront couverts ernsthaft zu bewältigen versucht werden.

par les taxes à la charge des participants et des utilisateurs. In der «Berner Zeitung» erschien am 26. Februar ein Artikel

La forme juridique de l'organisme de gestion est à l'étude. mit dem Titel: «Kommt die Zeit für einen neuen Maschinen-

Ce réseau va permettre à notre pays une multiplication sturm?» «Erstmals» - so wird dort einleitend gesagt - «seit

instantanée de l'information scientifique. Beginn der Industrialisierung vernichtet die technologische

En résumé, du montant global de 207 millions, 95 sont Erneuerung Arbeitsplätze. In der Schweiz ist vor allem der

affectés aux Ecoles polytechniques fédérales, 57 aux can- Dienstleistungsbereich betroffen: Droht Massenarbeitslosig-

tons et 55 sont destinés aux installations que je viens d'indi- keit?» Und mit dem Hinweis auf den Maschinensturm von>

quer et qui servent l'ensemble du pays. 1832 fährt man weiter: «Im Gegensatz zum damaligen

Les bases légales des diverses mesures diffèrent de cas en Maschinensturm ist der heutigen Automatisierungswelle

cas. Pour les crédits d'engagement concernant le superordi- durch Computer und Roboter kaum Widerstand erwachsen.

nateur et le réseau informatique national, l'arrêté fédéral est Dies, obwohl die neuen Technologien unser Leben grundle-

fondé sur la loi sur la recherche, article 16. L'arrêté norma- gend verändern könnten.» In der Bundesrepublik Deutsch-

tif 1, de portée générale et sujet au référendum, fondé sur. land - so rechnet die Gewerkschaft IG/Metall - könnten bis

les articles 27, 27 sexies et 34 ter de la constitution, consti- Ende 1990 3 bis 3,5 Millionen Arbeitsplätze weg rationalisiert

tue la base légale de l'arrêté fédéral simple 2 pour l'octroi werden. Bereits existieren Fabriken, in denen Roboter von

des montants prévus pour toutes les autres mesures. Robotern produziert werden. Und in Ländern wie Belgien

Votre commission a apporté une petite modification aux oder Grossbritannien, in denen schon jetzt ganze Bevölke-

articles 1, alinéa 3 et 2 alinéa 3 de ce dernier arrêté 2, en rungsschichten verarmt sind, zeichnet sich ein Wirtschafts-

biffant le mot «légèrement» pour permettre au Conseil fédé- modell ab, welches «duale Wirtschaftsgesellschaft» genannt

ral une meilleure flexibilité dans la répartition interne des wird. Es ist eine Zweiteilung der Gesellschaft. Einerseits gibt

montants accordés. L'informatique, ce ne sont pas seule- es den kapitalistischen Sektor, in dem eine immer kleiner

ment des ordinateurs, des logiciels et de la formation scien- werdende Schicht von gut entlöhnten Arbeitnehmern für

tifique. Plusieurs membres de notre commission ont posé le wirtschaftliche Höchstleistungen sorgt, andererseits exi-

problème politique et sociologique de fond, celui des rela- stiert eine institutionalisierte Manövriermasse von Arbeitslo-

tions entre la formation et la recherche en informatique sen, die eine minimale Grundrente erhalten.

d'une part, notre société d'autre part. En effet, selon la Es ist das Verdienst der SPS, dass das Thema Ende 1984 an

conférence des Grandes écoles françaises, le nouveau rôle einer Tagung in St. Gallen zur Diskussion gestellt wurde.

de l'ingénieur se dessine pour les années 2000. Ce dernier Dort hat André Gorz zu diesem Thema unter anderem aus-

devra être tout à la fois un catalyseur d'idées, un chercheur, geführt, dass man in den nächsten 20 Jahren - vorausge-

un technicien, un meneur d'hommes, un financier, un orga- setzt, die Rationalisierung sei 1,5 Prozent höher als das

nisateur, un psychologue, un économiste, un moraliste, wirtschaftliche Wachstum - bis zum Ende des Jahrtausends

voire un philosophe, bref un champion du décathlon intel- 30 Prozent der Arbeit wegrationalisiert haben könnte. Und

lectuel. M. Egli, président de la Confédération, nous a con- er stellt dann die Frage: Wenn die Leute entsprechend

firmé que ce rapport critique entre l'informatique et la weniger verdienen, wem will man alle diese von Automaten

société fera l'objet d'un des prochains travaux au pro- produzierten Güter verkaufen? Wer kann sie noch kaufen?

gramme du Fonds national. Man muss sich somit fragen: Ist das nicht ein Grund, wieso

La commission, à l'unanimité, vous invite à voter l'entrée en mit allen Mitteln die Märkte in der Dritten Welt erobert

matière. werden müssen?

Informatique et sciences techniques N 3 mars 1986

Gorz wusste gegen die Entwicklung kein eigentliches sehr wohl unterstützungswürdig. Ich bitte Sie, Herrn Longet

Rezept, führte aber aus: Wenn jedermann Arbeit finden die Gefolgschaft nicht zu versagen.

solle, müssten eben alle weniger arbeiten. Selbstverständ- Etwas anderes ist für mich der Antrag - das in Klammer an

lich aber dürften sie nicht über weniger finanzielle Mittel dieser Stelle - von Herrn Bonny. Sein Antrag mag begründ-

verfügen. bar sein - ich kenne die Begründung noch nicht. Wir werden

Wenn man sich jedoch dazu bekennt, dass auf eine Arbeits- ihm aber höchstens mit Skepsis zustimmen.

zeit von 20 bis 30 Stunden zurückgegangen werden soll, um Dass die Forderung nach einer Forschung in dieser Rich-

eine Massenarbeitslosigkeit zu verhindern, muss man sich tung nicht unbegründet ist, mögen Sie aus einem weiteren

auch die gesellschaftspolitische Problematik vor Augen hal- kleinen Zitat ersehen. Auf Seite 7 lesen Sie: «In Verbindung

ten. Sie mögen sagen, es sei ein altes Wort, das «abgewirt- mit der Informatik entstehen neue Wissensgebiete, die tradi-

schaftet» habe, wenn ich zitiere: «Der Mensch ist zur Arbeit tionelle Ingenieurbereiche zusammenfassen, zum Beispiel

geboren wie der Vogel zum Fluge.» Ich kann mir jedenfalls die Mechatronik..., die Robotik und die künstliche Intelli-

nicht vorstellen, wie nur mit Freizeitgestaltung, mit Vergnü- genz.» Ein weiterer, ähnlich weitreichender Entwicklungs-

gen eine zufriedene Menschheit entstehen soll. schub kündigt sich zudem heute mit den wissenschaftlich-

Es fehlt in unserer Botschaft nicht nur jegliche kritische technischen Fortschritten auf dem Gebiete der Gen- und

Auseinandersetzung mit den angedeuteten Grundsatzfra- Biotechnologie an.

gen, sie ist vielmehr ein Credo für den technologischen Zur letzten Aussage: Mit einiger Bitternis erinnere ich mich

Fortschritt. Aussagen wie zum Beispiel: «Damit unsere Wirt- an die ablehnend beschönigenden Aussagen zu diesem

schaft auf dem Weltmarkt mithalten kann, müssen unter Thema von selten des Bundesrates, die er mir auf einen

Einsatz der neuen Technologien immer leistungsfähigere entsprechenden Vorstosszur rechtzeitigen Bearbeitung des

und kostengünstigere Erzeugnisseentwickeltwerden» müs- Problems in den siebziger Jahren zukommen liess.

sen wir sofort die Frage entgegenstellen: Was ist denn auf «Mit dem sich immer noch beschleunigenden Strukturwan-

Dauer der Sinn einer solchen Entwicklung? Was ist das del» - so eine weitere Stelle in der Botschaft - «ist der

Ziel? Wann ist das voraussichtliche Ende derartiger Verlust von Arbeitsplätzen in einzelnen Wirtschaftszweigen

Entwicklungen zu erwarten? Die Frage des Absatzes all und Qualifikationskategorien unvermeidlich. Ob diese in

dieser Erzeugnisse respektive - im Falle ihres Absatzes - den neuen Wachstumsbranchen kompensiert werden, ist

diejenige der Auswirkungen auf unsere Biosphäre und im ungewiss. Sicher ist aber, dass neue Arbeitsplätze vor allem

speziellen auf die menschliche Gemeinschaft wird nicht dort entstehen, wo die Hochtechnologien zuerst beherrscht

einmal angedeutet, noch viel weniger beantwortet. Seite 5 und mit Erfolg angewendet werden.» Ich kann mir hier den

lesen wir: «Der Computer wird immer billiger, zuverlässiger, bissigen Kommentar nicht verklemmen: also ganz im Sinne

leistungsfähiger und deshalb universeller einsetzbar. Er bisher geübter Entwicklungszusammenarbeit. Damit wird

wird nicht nur in der industriellen Automation, sondern auch der unerbittliche Verdrängungswettbewerb weitergehen.

im Dienstleistungsbereich, insbesondere für die Büroauto- Die Dritte Welt täte gut daran, sich von unserer Welt abzu-

mation eingesetzt. Er übernimmt Funktionen im Haushalt koppeln, will sie für ihre Menschenmassen eine Chance für

und in der Freizeit» - und jetzt das Entscheidende - «und ein menschenwürdiges Leben erarbeiten.

wird immer mehr zum nützlichen Helfer in den verschiede- Auf Seite 29 der Botschaft steht dann noch: «Für die bevor-

nen Lebensbereichen.» stehende Reform der Maturitäts-Anerkennungsverordnung

Eine derart absolute, nur optimistische Aussage ist doch ist vorgesehen, eine Einführung in Informatik für alle Mittel-

reiner Aberglaube. Die Möglichkeit, dass die Gesellschaft, schüler obligatorisch zu erklären.» Damit sollte uns eigent-

dass der Mensch einmal mehr zum Sklaven seiner Schöp- lich aufgehen, dass das Thema einer grundsätzlichen und

fung wird, ist viel realistischer als die, dass diese Schöpfung vertieften Auseinandersetzung wohl wert wäre. Eine Atem-

zum immer nützlicheren Helfer der Menschen werde. Das und Denkpause beim modernen und hektischen Turmbau

Folgende bestätigt meine soeben geäusserte Befürchtung. zu Babel wäre wahrhaftig kein Luxus.

Es wird dort ausgeführt: «Diese Entwicklung birgt Chancen

und Risiken zugleich. Unabhängig davon, wie wir diese Hofmann: Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

einschätzen, die technologische Revolution ist nicht zu stimmt den zur Diskussion stehenden Sondermassnahmen

stoppen, sondern nur zu lenken.» Als ob man eine Revolu- zugunsten der Informatik und der Ingenieurwissenschaften

tion je hätte lenken können! Nach jeder Revolution sind eine zu. Es geht doch um nichts anderes, als den Anschluss an

Masse Schutt, ein Haufen Trümmer wegzuräumen, damit in die internationale Entwicklung auf dem Gebiete der Spit-

geduldiger Arbeit wieder etwas Vernünftiges, Umwelt- und zentechnologie zu finden. Es geht um nichts anderes als um

Menschengerechtes aufgebaut werden kann. Bei jeder die Aufholung von Rückständen gegenüber anderen Indu-

Revolution entsteht sehr viel menschliches Leid. strienationen. Als exportorientiertes Land kommen wir nicht

Auch die folgende Aussage ist im höchsten Masse bedenk- darum herum, diesen Anschluss wiederherzustellen. Die

lich: «Bis ins Jahr 2000 werden sich Berufsbilder, Freizeitan- Welt richtet sich auf dem Gebiet der Informatik wie auf dem

gebot und Freizeitverhalten teilweise radikal verändern. Die Gebiet der Ingenieurwissenschaften - und dem, was an

Menschen, welche zu diesem Zeitpunkt ins Berufsleben Förderung unternommen wird - nicht nach uns, sondern wir

eintreten und das Schicksal unseres Staates politisch mitbe- müssen uns als exportorientiertes Land nach der Welt rich-

stimmen, die heutige Schülergeneration, müssen auf diese ten. Das möchte ich auch Kollege Gehen sagen.

Veränderung vorbereitet werden.» Und jetzt wieder eine Das Massnahmenpaket entspricht Empfehlungen von vier

Schlüsselaussage: «Die i normalisierte Gesellschaft steht Seiten:

vor der Tür. Dieser neue Bildungsauftrag macht grosse 1. Empfehlungen der Wirtschaft;

Anstrengungen bei der Lehrerweiterbildung nötig. Die Leh- 2. Empfehlungen der Bildungsinstitutionen;

rer haben die heranwachsende Jugend auf das Leben in 3. Empfehlungen der wissenschaftspolitischen Organe;

einer Welt automatisierter Prozesse und» - wie lächerlich - 4. Empfehlungen der Optimierungsstudie über den Hoch-

«unbegrenzter Informationen vorzubereiten.» Offenbar schulbereich.

befinden wir uns, mit bundesrätlichem Segen versehen, Der Bundesrat entspricht mit seinen Anträgen nichts ande-

wirklich auf der Fahrt ins Blaue, nur weiss in diesem Falle rem als diesen Empfehlungen. Dafür sollten wir ihn nicht

auch der hohe Bundesrat nicht, wohin die Fahrt gehen soll. kritisieren, sondern ihm Anerkennung zollen.

Ist es anmassend, wenn ich den Bundesrat an dieser Stelle Auch in unserem Parlament wurden immer wieder Vor-

in aller Form auffordere, eine angemessene Summe für die stösse unternommen, worin verlangt wurde, dass der Bund

Forschung über Sinn, Ziel, Gefahren und Auswirkungen Vermehrtes unternehmen sollte auf dem Gebiete der Infor-

dieser Entwicklung und der Erarbeitung alternativer matik wie auf dem Gebiete der Förderung der Ingenieurwis-

Entwicklungsmodelle zur Verfügung zu stellen? senschaften. Auch von unserer Seite haben wir solche Vor-

In diesem Sinne ist der leider erst heute ausgeteilte Antrag stösse lanciert. Seinerzeit hat auch Ständerat Gadient eine

von Herrn Longet eine bescheidene Forderung, und sie ist Abklärung der Bedürfnisse auf den Gebieten der Informatik

3. März 1986 N Informatik und Ingenieurwissenschaften

und der Ingenieurwissenschaften gefordert. Wenn nun der Conseil fédéral comme je l'ai fait en commission de prévoir

Bundesrat die erforderlichen Massnahmen beantragt, so ist un programme national consacré à ce thème de la plus

es nur konsequent, ihm auch zuzustimmen. brûlante des actualités.

In diesem Zusammenhang stellt sich allerdings die Frage, En ce qui concerne les propositions qui nous sont faites,

wieso wir so in Rückstand gekommen sind. Herr Bundesprä- notre groupe s'opposera à celle que défend M. Bonny. Nous

sident Egli wird zwar wahrscheinlich sagen, diese Frage y reviendrons mais il faut d'emblée dire que même bien

führe uns nicht weiter. Aber es geht ja darum, dafür zu intentionnée, l'idée d'offrir 4 millions aux cantons pour les

sorgen, dass wir künftig nicht wiederum derart in Rückstand écoles secondaires est difficilement défendable. Cela étant

geraten werden. dit, le groupe socialiste vous invite à entrer en matière et à

Nun noch zu den drei Bundesbeschlüssen: soutenir le programme qui nous est proposé.

Im ersten Bundesbeschluss geht es um den Grundsatzent-

scheid, dass der Bund Sondermassnahmen auf dem Gebiet Zwygart: Trotz aller Planung unter Mithilfe von vielen

der Informatik und der Ingenieurwissenschaften trifft. gescheiten Köpfen und trotz der Möglichkeit des Einsatzes

Die SVP-Fraktion stimmt diesem Bundesbeschluss zu. von teuren Rechnern müssen wir heute Sonderkredite

Der zweite Bundesbeschluss ist der Kreditbeschluss. Es bewilligen. Der japanische Erfolg in der Technisierung und

geht um die Verbesserung der Verhältnisse an den beiden im besonderen auch im Bereich der Informatik ist unser

Eidgenössischen Technischen Hochschulen, eventuell den Vorbild. Auch die anderen Industrienationen hätten bedeu-

Annexanstalten und den kantonalen Hochschulen. tende Mittel bereitgestellt, wird uns gesagt. Ist das zukunfts-

Zu diesem Bundesbeschluss liegen verschiedene Abände- trächtig in allen Belangen? Auch wenn unsere Fraktion sich

rungsanträge vor. Der Abänderungsantrag der Kommission gar nicht gegen diese Sondermassnahmen stellt, ist der

bringt für den Bund keine Mehrbelastung. Er möchte dem Moment doch da, die Frage zu stellen, warum wir einerseits

Bund nur mehr Flexibilität bei der Verschiebung der Bei- in eine solche Situation geraten sind und andererseits, ob

träge zwischen den einzelnen Positionen einräumen. das der Weisheit letzter Schluss sei, ob es nicht Randbedin-

Unsere Fraktion schliesst sich dem Antrag der Kommission gungen oder vielleicht zentrale Bedingungen gebe, die man

an. allen Ernstes in Frage stellen muss.

Die übrigen Anträge, die über das hinausgehen, was der Herr Oehen hat in dieser Hinsicht schon einiges gesagt. Die

Bundesrat beantragt, lehnt die SVP-Fraktion ab. Sie lehnt Vorschläge des Bundesrates sind ja in mancher Hinsicht

sie insbesondere deswegen ab, weil Herr Bundespräsident einleuchtend. Sie sind auch massig. Und wenn man die

Egli in der Kommission ausdrücklich erklärte, dass der Bund Personalpolitik betrachtet, so kann man guten Rechts

die Bedürfnisse eingehend abgeklärt habe und das, was der sagen, der Bund bemühe sich, sich Beschränkungen aufzu-

Bundesrat beantrage, die Bedürfnisse abdecke. erlegen. Aber es ist ebenso bekannt, dass die Hayek-Opti-

Der dritte Bundesbeschluss betrifft das Forschungsgesetz mierungsstudie bald zu weiteren Anträgen aus dem Bundes-

und die Beschaffung der erforderlichen Mittel für den Hoch- rat führen wird. Betreiben wir hier also nicht eine «Pflä-

leistungsrechner. Auch diesem Bundesbeschluss stimmt die sterli»-Politik? Der Jahresbericht 1985 der Schweizerischen

SVP-Fraktion zu. Hochschulkonferenz ist eindrücklich: Auf Seite 21 wird die

Tätigkeit der Informatikkommission geschildert und unter

M. Ruffy: Devant la demande qui nous est faite, il serait anderem gesagt, dass einfache und schnell realisierbare

difficile de contester le crédit de 200 millions demandé par Projekte in Gang gesetzt werden sollen. Es ist da an die

le Conseil fédéral. Les cris d'alarme lancés d'un peu partout, Automatisierung der Universitätsbibliotheken gedacht, wei-

des milieux universitaires et de l'industrie prouvent la néces- ter an gezielte Massnahmen zum Anstoss der Informatik. Da

sité d'un rattrapage. En tant que porte-parole du groupe sind die Kantone angesprochen. Und hier möchte ja der

socialiste, nous relevons l'intérêt du programme qui met Antrag Bonny, der dann im Detail noch anzusehen ist, noch

l'accent sur la formation. ein weiteres Zeichen setzen und Bundesgeld in die Kantone

Nous croyons volontiers que la réussite de notre rattrapage hineingeben, was wieder eine Vermischung von Bundes-

passe par l'engagement d'un personnel enseignant qualifié und Kantonspolitik bedeuten würde. Weiter will die Hoch-

et par un juste équilibre entre achat de matériel et création schulkonferenz durch die Arbeitsgruppe «Netzwerk» eine

de postes d'enseignants. Mettre l'accent sur la maîtrise des Zusammenarbeit in diesen Bereichen der Hochschulen in

machines et l'aptitude pédagogique est essentiel dans les Gang setzen. Weiter sollen Kontakte zu fast allen Bereichen

circonstances actuelles. Nous approuvons aussi avec satis- und halbprivaten Institutionen gesucht - hier sind vor allem

faction le choix du Conseil fédéral de mettre à disposition auch die PTT angesprochen - und im übrigen internationale

15 millions pour le réseau informatique national, pour les Verbindungen gefunden werden. Man macht also etwas,

hautes écoles et la recherche. Nous souhaitons en effet man ist auf guten Wegen. Da kommen nun diese Notmass-

ardemment que tout soit entrepris pour assurer une coordi- nahmen von 95 Millionen für die ETH, 97 Millionen für die

nation indispensable à la recherche. Il serait regrettable que Kantone und ihre Universitäten und 55 Millionen für den

le fédéralisme dont nous connaissons et reconnaissons les Hochleistungsrechner. Das ist die eine Seite: Geld geben.

avantages se révèle être un obstacle à une politique qui doit Mit diesem Geld bieten wir Hilfe für eine weitere Technisie-

être concertée. Nous nous permettons de souligner que plus rung. «Maschinen statt Menschen», hiesse das auf eine

que tout autre Etat, la Suisse a un système ouvert et que vereinfachte Formel gebracht. Die Entmenschlichung aber

notre réseau informatique national, comme notre réseau führt zu eindeutigen Gefahren. Unser Herr Bundespräsident

ferroviaire d'ailleurs, doit être connecté à des réseaux inter- hat sich im letzten Jahr unter anderem mit den Jugendlichen

nationaux. Nous aurons l'occasion de revenir sur le sujet abgemüht und wohl auch etwas zu spüren bekommen von

dans la réponse à la motion que j'ai déposée sur l'informati- dem Wunsch nach mehr Menschlichkeit in unserer Gesell-

sation des bibliothèques. Il m'intéresse naturellement de schaft. Mehr Menschlichkeit lässt sich nicht in Millionen und

savoir comment, concrètement, le Conseil fédéral entend anderen Ziffern festhalten. «Menschen statt Maschinen!»

entreprendre ce travail de coordination. könnte darum auch bald wieder aus dieser Ecke zu uns

Enfin notre groupe est derrière M. Longet en ce qui hertönen.

concerne le devenir de notre société post-industrielle infor- Wir müssen an unsere Grundwerte denken. Es stimmt-und

matisée. Si l'on ne peut s'opposer à l'informatique, l'on doit das hat der Fraktionssprecher der SVP schon gesagt -: Als

s'interroger sur ses effets et tenter dès maintenant de les rohstoffarmes Land waren wir schon immer auf die Kopfar-

cerner. Alors même que cette discipline permet les simula- beit angewiesen. Computertechnik hilft uns, diese Kopfar-

tions les plus révélatrices dans toutes sortes de secteurs, beit Zu unterstützen. Die andere Seite jedoch ist, dass die

elle se révèle encore très secrète vis-à-vis d'elle-même, vis-à- Technisierung auch ein menschliches Problem ist, das wir

vis de ses propres effets. Je vous demande donc de soutenir bewältigen müssen. Können wir das überhaupt, oder wer-

la proposition de M. Longet et au cas où celle-ci ne devrait den wir einfach überfahren? Es sind nicht hur die Arbeits-

pas trouver grâce devant notre conseil, je suggérerai au plätze, die in Gefahr stehen, sondern eben der einzelne

Informatique et sciences techniques N 3 mars 1986

Mensch steht in Gefahr. Wir stehen in Gefahr, zu Sklaven dass die zusätzlichen Stellen auf fünf Jahre befristet sind.

der Technik herabgewürdigt zu werden. Statt dass die Leute Die CVP fordert mit allem Nachdruck, dass die in die Wege

die Technik beherrschen, werden sie von ihr beherrscht und geleitete Ueberprüfung der Strukturen der ETH tatkräftig

werden vielleicht einfach krank. weiterverfolgt wird. Die Vorlage ist nicht als Ruhekissen für

Glücklicherweise dürfen wir feststellen, dass der Schweize- die ETH gedacht.

rische Wissenschaftsrat in seinen Zielen für eine schweizeri- Wir begrüssen im übrigen insbesondere, dass auch die

sche Forschungspolitik, die er als Anträge an den Bundesrat kantonalen Hochschulen und die HTL als wichtige Bildungs-

formuliert hat, auch daran denkt. So steht etwa auf Seite 128 träger für die Ingenieurwissenschaften in den Genuss von

und 129, dass der Wissenschaftsrat Prioritäten festsetzt und Beiträgen kommen.

zum Beispiel mehr Flexibilität und Mobilität sowie ein besse- Nur die Kontinuität der Anstrengungen bringt letztlich

res Dokumentationsnetz fordert. Das ist die eine Seite. Erfolg. Wir legen Wert darauf, dass für die heute zu

Andererseits hält er fest, dass das Erforschen und Ueber- beschliessenden Massnahmen auf dem Gebiet der Informa-

denken der von der Wissenschaft verfolgten Ziele und das tik und der Ingenieurwissenschaften nach Ablauf der fünf

Nachdenken über die Verantwortung des Forschers eben Jahre eine Weiterführung sichergestellt wird. Die Vorbedin-

auch dazu gehört. Und weiter sagt der Wissenschaftsrat, gungen hiezu sind bereits heute zu schaffen. Dabei sind die

dass eine breit angelegte Information der Oeffentlichkeit Kantone angesprochen für die Hochschulen und die HTL.

über die wissenschaftliche Forschung und deren Bedeu- Bei den ETH geht es darum, dass die Reformbestrebungen

tung für die Gesellschaft auch nicht vernachlässigt werden bis in fünf Jahren Früchte zeigen, so dass die zeitlich befri-

darf. Alle diese Punkte deuten doch darauf hin, dass diese steten Stellen in den normalen Stellenplan übergeführt wer-

menschliche Seite hier mitbetroffen ist. Ich hoffe, dass der den können, ohne die generelle Personalplafonierung in

Herr Bundespräsident die ihm vermittelten Anstösse immer Frage zu stellen.

wieder auch in die Tat umsetzen kann, damit die Technisie- Auch kritische Töne gegenüber der Entwicklung von moder-

rung unserer Zeit verarbeitet werden kann. ner Technologie und Informatik sind ernst zu nehmen. Wir

Im schon erwähnten Schriftstück des Wissenschaftsrates haben bereits solche gehört. Einen Gegensatz zu konstru-

steht auch der folgende Satz: «Was die Grenzen der For- ieren, zwischen moderner Technologie und Umweltbe-

schung und die wissenschaftliche Ethik betrifft, so sind wusstsein zum Beispiel, scheint uns aber fehl am Platz. Das

tiefgreifende Ueberlegungen erforderlich.» Wenn schon die- Rad der Geschichte lässt sich sowenig zurückdrehen wie

ser Satz in diesem Büchlein steht, was tun wir dafür? Die das Rad des menschlichen Erfindergeistes. Nicht weniger

Geisteswissenschaften und mit ihnen die Philosophie und Technik ist nötig, sondern mehr, bessere, angepasstere

meinetwegen auch die Theologie sind zu Stiefkindern Technologie. Integraler Bestandteil hiezu sind heutzutage

geworden. Sie schreien nicht nach Millionen. In dieser Rich- Informatik und Ingenieurwissenschaften.

tung wird jetzt kaum etwas getan! Aber die Verwaltung und Gewiss sind auch die sozialpolitischen Auswirkungen der

die Universitäten sollten etwas vorsehen. Ich habe die Hoff- modernen Technologie nicht zu unterschätzen. Sie verän-

nung, dass die Wege der Verantwortung eingesehen werden dern unsere Gesellschaft nachhaltig. Darauf weist auch der

und auch an unseren obersten Schulen dieser Bereich ver- Bericht des Bundesrates über das qualitative Wachstum mit

stärkt genutzt wird. Nachdruck hin. Und hier greift auch der Antrag Longet.

Herr Longet macht eine dürftige Andeutung mit seinem Dieser Antrag ist neu. Wir müssen ihn ablehnen, weil er

Antrag zum Bundesbeschluss B, Artikel 2. Aber er bleibt an gewissermassen aus dem Stand nochmals einen neuen

der Oberfläche. Vielleicht kann aber der Bundesrat unter- Kredit eröffnen will, wenn auch für einen an sich guten

stützen, dass man vorerst wenigstens etwas an der Oberflä- Zweck. Dieser Zweck kann aber und muss im Rahmen des

che tut in der Hoffnung, dass es weiter eindringt, auch in Nationalfonds erfüllt werden.

unser Gesellschaftsleben; denn Arbeiten und Anstrengun- Zum Antrag Mühlemann: Für die HTL 50 Millionen statt

gen zur Verarbeitung der Problematik der Technisierung 25 Millionen Franken. Die vom Bundesrat vorgeschlagenen

sind eine unbedingte Notwendigkeit und lassen uns erst so Massnahmen stellen in finanzieller und personeller Hinsicht

zu verantwortlichen Partnern einerseits im eigenen Land, bestimmt kein Maximum dar; sie decken aber auch für die

aber darüber hinaus zum Beispiel auch gegenüber der Drit- HTL den dringendsten Bedarf. Sicher kann man immer noch

ten Welt werden. mehr Geld ausgeben. Die vom Bundesrat vorgeschlagenen

Unsere Fraktion unterstützt die Anträge der Kommission Beträge erscheinen als genügend im Sinne eines Impulses.

und ebenso ihr Postulat. Ich hoffe, dass auch andere, wie Für das Weitere liegt die Verantwortung für die HTL eindeu-

ich persönlich, dem Antrag von Herrn Longet die Zustim- tig bei den Kantonen. Bei aller Sympathie für das Anliegen

mung geben werden. erscheint die im Antrag Mühlemann vorgesehene Verdoppe-

lung der Beiträge an die HTL von 25 auf 50 Millionen daher

Frau Segmüller: Im Bereich der Informatik und der Inge- im jetzigen Moment finanzpolitisch als nicht opportun. Es

nieurwissenschaften ist eine eigentliche internationale Auf- geht schliesslich auch nicht darum, jetzt in einem Kraftakt

holjagd im Gang. Auch die Schweiz muss sich den ein für alle Mal das Problem der personellen und apparati-

Anschluss sichern; es ist letztlich eine Frage des wirtschaftli- ven Engpässe lösen zu wollen. Gerade die apparative Ausrü-

chen Ueberlebens. Die Einsicht wächst, dass es dabei um stung der Schulen unterliegt einem ständigen Erneuerungs-

eine nationale Aufgabe geht. Im Zentrum steht heute der druck und Wandel. Es liegt bei den Kantonen, in welchem

Sektor Ausbildung, wo es auf allen Ebenen unzweifelhaft Ausmass und in welchem Rhythmus sie diesem Problem

gravierende Engpässe gibt, an den ETH, den kantonalen gerecht werden.

Hochchulen wie an den HTL. Zum Anrag Bonny: Die Idee, mit zusätzlichen 4 Millionen

Personell: Der Lehrkörper vom Professor bis zu den Assi- allen Kantonen für die übrigen Schulen ein «Informatikzük-

stenten muss verstärkt werden, um eine angemessene kerli» zu geben, erscheint zwar sympathisch, aber doch

Betreuung der Studierenden zu gewährleisten. Aber auch eigentlich nicht ganz sinnvoll. Erstens fehlt wegen der kan-

instrumentell: Zu einer guten Ausbildung gehört eine genü- tonalen Schulhoheit die rechtliche Voraussetzung dafür,

gende Ausrüstung des Arbeitsplatzes; auch die Anschaffung und zweitens ist der Betrag von 4 Millionen für den anvisier-

des Hochleistungsrechners und der Aufbau des Informa- ten Zweck nicht mehr als ein Feigenblatt. Wir tun als ob, und

tionsnetzes sind nötig. dies erst noch nach dem Giesskannenprinzip.

Die CVP begrüsst diese Vorlage. Sie trägt den wichtigsten Ich komme zum Schluss: Die CVP lehnt alle Einzelanträge

Anforderungen der Wirtschaft an die Ausbildung Rechnung. aus prinzipiellen und finanzpolitischen Erwägungen ab. Wir

Sie erlaubt, wenigstens die grössten Lücken zu schliessen. unterstützen und begrüssen aber das Paket der Sonder-

Nicht zu übersehen ist aber, dass wir uns damit bei den ETH massnahmen, wie es vom Bundesrat geschnürt worden ist.

in einen eigentlichen Zielkonflikt begeben. Der notwendigen Wir empfehlen Eintreten und Zustimmung.

Restrukturierung der ETH auf allen Ebenen, wie sie der

Bericht Hayek fordert, wird dadurch Rechnung getragen,

3. März 1986 N Informatik und Ingenieurwissenschaften

M. Cavadini: De nombreuses et fortes thèses ayant déjà été d'absence de distance et d'oubli, l'on s'apprête à donner

développées sur l'importance du dossier que nous ouvrons aux Ecoles polytechniques fédérales ce qu'elles avaient

aujourd'hui, nous nous permettrons d'abréger les considé- demandé en vain. Ce rattrapage nécessaire aura, qu'on le

rations générales. Mais nous devons répéter que s'il est un veuille ou non, des effets néfastes. Durant cette décennie,

domaine où la technique représente un des éléments déci- on n'a pas pu former les ingénieurs et les informaticiens

sifs de notre compétitivité économique, c'est bien celui de dont on aurait maintenant besoin pour étoffer le corps

l'informatique, de ses composantes, de ses dérivés et de ses professoral et les laboratoires de recherche.

applications. Véritable révolution de nos approches dans les Que va-t-il se passer? On va mettre au concours des

domaines les plus divers, l'informatique nous a parfois, en dizaines et des dizaines de postes dans un marché qui est

Suisse, gagné de vitesse dans ses développements. très resserré. Le résultat est évident. On assistera à un

Nous tentons aujourd'hui, sur le plan fédéral, de combler certain débauchage dans un climat de concurrence achar-

certaines lacunes en nous donnant des moyens plus impor- née et les universités les plus modestes en souffriront à

tants, très particulièrement dans celui de la formation et du coup sûr, elles qui ne pourront pas

perfectionnement des ingénieurs. Chacun sait que nous s'aligner, en particulier dans le domaine salarial, sur les

manquons d'ingénieurs et de scientifiques dans le secteur offres faites par les grandes écoles.

de l'informatique et de ses applications. La disparité très nette de l'apport respectif aux Ecoles poly-

De nouvelles disciplines sont nées. Il faut les enseigner, il techniques fédérales et aux universités nous frappe puisque

faut alors disposer des maîtres capables de le faire et des nous sommes dans un rapport de trois à un. Nous devons

étudiants prêts à s'y consacrer. Il y va de notre développe- rappeler que l'évolution des dépenses globales de la Confé-

ment économique, avons-nous dit, voire de notre crédibilité dération pour l'enseignement et la recherche est la suivante.

dans certains secteurs. En effet, nous avons régressé, parti- En termes de dépenses nominales, les dépenses de la

culièrement dans notre participation aux exportations de Confédération ont augmenté de 22,8 pour cent en dix ans.

haute technologie. Dans notre pays, celle-ci est passée de Mais en dépenses globales réelles, elles ont en fait diminué

7,2 pour cent en 1965 à 4,6 pour cent en 1983 tandis qu'elle de 11,2 pour cent. D'ailleurs, nous donnons trois indications

a augmenté au Japon (9,2 en 1965 et 23,3 pour cent en particulièrement éclairantes. En 1974, la Confédération

1983). La netteté de la comparaison n'épargne pas d'autres assumait le 19 pour cent des dépenses réelles dans ce

Etats européens et nous saluons la volonté manifestée dans secteur alors que les communes supportaient le 36 pour

des programmes comme «Esprit» ou «Eurêka». cent et les cantons le 45 pour cent. En 1983, la Confédéra-

La Suisse, on le sait, consacre à peu près cinq milliards de tion a régressé à 15 pour cent, les communes à 32 pour cent

francs à la recherche. 74 pour cent de ce montant provien- et les cantons ont vu leur'part croître de 45 à 53 pour cent.

nent de la recherche privée. Elle est absente dans le secteur C'est pourquoi, une fois encore nous souscrivons aux

de la fabrication des ordinateurs. Elle devrait, en revanche, mesures préconisées mais nous attirons votre attention sur

se manifester dans le domaine des composants électroni- la nécessité de ne pas déséquilibrer brutalement un secteur

ques dont 60 pour cent viennent des Etats-Unis, 30 pour essentiel de notre activité et de prendre en compte l'effort

cent du Japon et 10 pour cent se répartissent entre les Etats supporté par les cantons.

européens. Et nous terminons avec une question précise au Conseil

On l'a dit, les deux tiers des informaticiens de niveau univer- fédéral. Dans le message, il est dit: «L'essentiel de la lourde

sitaire, travaillant en Suisse, sont de nationalité étrangère. charge de la formation des ingénieurs est assumé par les

Que l'on se rappelle aussi le dur échec enregistré par les Ecoles polytechniques fédérales». Nous aimerions, Mon-

PTT dans la réalisation du système «IFS». Le 3 pour cent sieur le Président de la Confédération, attirer l'attention sur

d'une classe d'âge reçoit, dans notre pays, le titre d'ingé- le fait qu'une partie de cette formation est de responsabilité

nieur, 1100 dans les écoles polytechniques et 1900 dans les universitaire cantonale. On ne saurait ignorer le rôle joué

technicums ou écoles techniques supérieures. Avec les par deux universités, Neuchâtel et Berne par exemple, et les

mêmes références, 6 pour cent de jeunes parviennent aux accords passés avec les écoles polytechniques pour la for-

mêmes formations au Japon. mation des ingénieurs en microtechnique.

Nous devons donc rattraper notre retard. Tout d'abord, dans Nous demandons formellement au Conseil fédéral de confir-

les hautes écoles, les effectifs des étudiants en informatique mer que l'article 2 de l'arrêté fédéral concernant l'octroi des

ont décuplé en quatre ans tandis que le nombre de chaires a crédits peut être étendu aux sciences de l'ingénieur dans ce

péniblement doublé. Nous devons donc enregistrer une secteur universitaire également. Voilà pourquoi nous

carence dans le nombre des enseignants nécessaires, ce qui entrons en matière et souhaitons avoir sur quelques points

entraîne un faible encadrement des étudiants. Que l'on des apaisements.

songe, en outre, au caractère interdisciplinaire de l'informa-

tique qui modifie des conceptions parfois séculaires allant Mühlemann: Im Namen der freisinnig-demokratischen Frak-

de la médecine à l'archéologie. tion kann ich Ihnen bekanntgeben, dass wir für Eintreten

Le deuxième secteur, celui de la recherche, a été souvent sind. Der Bundesrat hat die Zeichen der Zeit erkannt. Es ist

négligé faute de temps, de personnes et de moyens. L'arrêté eine Binsenwahrheit, dass wir mit dem Denkplatz Schweiz

fédéral proposé vise à combler certaines de ces lacunes. im Rückstand stehen. In der Botschaft wird von einem

Nous avons évidemment à veiller à la collaboration interuni- Nachholbedarf von etwa zehn Jahren gesprochen. Im Ver-

versitaire. Les moyens indispensables ne nous permettent gleich mit der ausländischen Konkurrenz haben wir offen-

aucune dispersion. sichtlich Mühe. Je Studentenjahrgang bilden wir etwa drei

L'une des forces essentielles les plus vives de notre pays Prozent Ingenieure aus, Japan deren sechs Prozent. Es ist

réside dans ces écoles techniques supérieures. Nous avons offensichtlich, dass wir hier etwas verschlafen haben. Ich

aussi à favoriser leur développement. Or le nombre des glaube aber, dass es falsch wäre, generell alle Lebensberei-

étudiants des écoles techniques supérieures a passé en che unseres Landes dieses Rückstandes zu bezichtigen. Es

quinze ans d'à peu près 4700 à 6600 élèves. Là encore, un ist offensichtlich, dass in der freien Wirtschaft früher und

effort de recrutement d'un personnel enseignant qualifié schneller umgestellt wurde. Es sind speziell grosse Firmen,

doit être soutenu. welche die Kraft und die Möglichkeit haben, hier Forschung

Le troisième secteur, soit les sciences de l'ingénieur au zu betreiben, und die es auch getan haben. Der Rückstand

niveau universitaire, doit bénéficier d'un appui et d'un effort beträgt nicht überall zehn Jahre. Es ist auch darauf hinzu-

particulier et significatif. Le train de mesures que nous weisen, dass wir in verschiedenen technischen Bereichen

examinons est essentiel, le Groupe libéral y souscrit. durchaus bei den Leuten sind. Es ist möglich, dass wir

Nous devons pourtant faire quelques remarques restrictives. diesen Nachholbedarf rasch aufholen. Es ist auch möglich,

Le message relève implicitement les lacunes, voire les inco- dass wir an gewissen Stellen zu Ueberholmanövern anset-

hérences d'une politique universitaire suisse, auxquelles zen können. Das bedingt aber Sofortmassnahmen, wie sie

nombreux sont ceux qui ont prêté la main. Après dix ans der Bundesrat jetzt vorschlägt. Ich betrachte die 207 Millio-

Informatique et sciences techniques 10 N 3 mars 1986

nen Franken, die vorgeschlagen werden, nicht als eine Höheren Technischen Lehranstalten zu sein. Es ist auch hier

maximale Lösung. Wir müssen uns bewusst sein, dass bei eine Binsenwahrheit, dass wir mehr Informationstechniker

allen Schwierigkeiten, die unser Finanzhaushalt aufweist, brauchen als Informationsingenieure. Unsere grossen Wirt-

langfristig gesehen Investitionen gemacht werden müssen, schaftsunternehmen haben eigene Kräfte, um in diesem

die sich zurückzahlen. In solcher Beziehung stimmen wir Bereich voranzukommen. Aber unsere kleinen und mittleren

dieser Botschaft zu. Betriebe, die hier ebenfalls nachziehen müssen, werden es

Wenn wir im einzelnen nun auf kritische Stimmen eingehen sehr viel schwieriger haben. In diesem Bereich brauchen wir

wollten, so ist zu sagen, dass Informatik eine Verstärkung keine hochentwickelte Ingenieurkunst, sondern praxisnahe

der mathematisch logischen Grundmuster in unseren Schu- Techniker. Die Höheren Technischen Lehranstalten sollten

len bringen wird. Es ist nicht zu bezweifeln, dass der im Augenblick fünfmal mehr Absolventen entlassen, als sie

Umgang mit dem Computer auch zu einer stärkeren Ausprä- das im Augenblick tun. Wir haben 23 Technikumsanstalten.

gung der Arbeitsqualität führen wird, was wir nur begrüssen Es gibt grosse Kantone, die überhaupt keine solche Institu-

können. tion besitzen. Es stellt sich die Frage, ob nicht auch hier ein

Auf der anderen Seite werden die Gegenkräfte automatisch Nachholbedarf in Sicht kommen wird. Wenn wir diesen 23

wachgerufen werden: Der Ruf nach Phantasie und Einfalls- Schulen lediglich total 25 Millionen Franken zusprechen,

reichtum, nach imaginativen Lösungen wird nicht verstum- können Sie sich ausrechnen, dass das pro Schule eine

men. Ich glaube deshalb nicht, dass wir dafür unbedingt ein Million in den nächsten fünf Jahren bedeutet. Ich habe mir

Forschungsinstitut einrichten müssen. deshalb erlaubt, den Antrag zu stellen, die Summe von

Wenn wir die einzelnen Empfänger dieser 207 Millionen 25 Millionen zu verdoppeln. Ich werde diesen Antrag noch

Franken betrachten, müssen wir allerdings feststellen, dass im Detail begründen.

man durchaus verschiedener Meinung sein kann, ob nach Herr Bonny hat recht, wenn er den Elementar- und Sekun-

richtigem Mass ausgeschüttet wird. Zweifellos haben die därschulen, den Gymnasien und den Berufsschulen eben-

Eidgenössischen Technischen Hochschulen hier eine Lea- falls etwas gönnen mag. Wir sind in diesem Bereich zum Teil

derfunktion. Es ist auch richtig, dass Professoren sich nicht noch auf dem Nullstand. Es gibt Mittelschulen, die über-

primär der Lehre widmen müssen, sondern für die For- haupt keine Informatiklehrstelle besitzen. Selbstverständlich

schung freigestellt werden. In diesem Bereich haben wir es müssen wir die technische Entwicklung verfolgen, aber

bitter nötig, dass diese Forschungskapazitäten ihre Mög- irgendwo müssen die Menschen in die Lernstufe einsteigen

lichkeiten im Ausland ausschöpfen. Es geht vor allem können. Im Augenblick ist das in der Hochschule der Fall.

darum, auch den Mittelbau zu stärken, jüngere Forschungs- Jährlich treten ungefähr 15 000 Studenten in die Hochschu-

kader ins Ausland zu schicken, um dort den Wissensrück- len über. Davon kann nur ein Drittel direkt in die Datenverar-

stand aufzuholen. Dass nebenbei technische Installationen beitung einsteigen. Das ist natürlich zu wenig. Es ist aber

notwendig sind, ist mittlerweile jedem Sekundarschüler klar auch falsch, wenn sich die Hochschulen mit der Grundaus-

geworden. Solche Installationen sind nicht billig. Es braucht bildung beschäftigen müssen. Wir werden nicht darum her-

individuelle Arbeitsplatzstationen, wobei wir darauf achten umkommen, diese Grundausbildung auf die Mittel- und

müssen, dass diese nicht nur zum Statussymbol werden, Berufsschulen zurückzugeben. Aus diesem Grunde ist es

sondern tatsächlich Arbeitsinstrumente bleiben. bitter notwendig, dass die Maturitätsanerkennungsverord-

Auch bezüglich der Grossleistungsrechner befinden wir uns nung rasch abgeändert wird, damit jeder Mittelschüler mit

um Rückstand. Angesichts der Tatsache, dass England den obligatorisch erworbenen Grundkenntnissen antreten

deren zehn, Frankreich und Deutschland je sieben und auch kann. Dasselbe gilt natürlich auch für die Schulstufen, die

Kleinstaaten wie Holland oder Schweden ähnliche Instru- sich weiter unten befinden.

mente besitzen, dürfen wir nicht erstaunt sein, wenn die Ich möchte deshalb alle bitten, die Anträge von Herrn Bonny

Schweiz hier nachziehen muss. Ich stelle nur die Frage, ob und mir ernst zu nehmen. Es ist kein Versuch, unvernünftige

es richtig ist, in Lausanne einen Grossleistungsrechner zu Forderungen zu stellen, sondern wir wollen diesen Sonder-

beschaffen, der zur frühesten Entwicklungskategorie effort des Bundesrates tatkräftig unterstützen, damit wir

gehört, bei der Eidgenössischen Technischen Hochschule endlich einmal soweit kommen, wie wir sein sollten. Ich bitte

jedeoch ein höher entwickeltes System ins Auge zu fassen. Sie um Zustimmung.

Es ist auch nicht zu verkennen, dass in unserem nördlichen

Nachbarland Anstrengungen bestehen, ähnliche Rechner in Präsident: Die Fraktion der PdA/PSA/POCH lässt mitteilen,

unserer Grenznähe zu installieren. Dies alles führt uns zur dass sie für Eintreten ist.

Frage, ob die Uebereinstimmung dieser verschiedenen Wir kommen zu den Einzelsprechern.

Systeme auch tatsächlich vorhanden ist. Wenn das nicht der

Fall sein sollte, wird natürlich klar, dass die Führungsauf- Frau Uchtenhagen: Ich begrüsse die Vorlage, möchte aber

gabe des Bundes noch einmal grösser wird. dazu drei Bemerkungen machen:

Wir stimmen den Ausgaben für Informatik bei den Hoch- 1. Eigentlich hätten wir schon längst handeln müssen. Aber

schulen zu, stellen allerdings die Bedingung, dass die gefor- dank der geringen Arbeitslosigkeit waren die vergleichs-

derten Strukturreformen und die Verbesserung der Füh- weise kleinen Wachstumsraten unserer Wirtschaft seit dem

rungsabläufe gleichzeitig in Angriff genommen werden. Im Einbruch 1974 ja weiter nicht so schlimm. Im übrigen hat

besonderen kann der Bund nicht davon dispensiert werden, unsere Wirtschaft insbesondere in den beiden letzten Jah-

eine klare Lenkungsaufgabe zu übernehmen. Damit werden ren wieder glänzende Resultate erzielt. Die Frage, wieviel

Freiheit und Forschung in den Hochschulen kaum tangiert. der stark überhöhte Dollar, der uns Expansion in sonst

Die acht kantonalen Universitäten haben es etwas schwieri- schrumpfenden traditionellen Wirtschaftszweigen brachte,

ger, gleichzuziehen; denn es bestehen grosse Unterschiede. dazu beitrug, hat man sich kaum gestellt. Sie wird nun

Wir haben einerseits Universitäten wie Bern, wo im Bereiche sicher bald auf das Tapet kommen, wohl zusammen mit der

der Informatik Pionierleistungen vollbracht wurden; ande- Forderung nach Wechselkursinterventionen. Vielleicht wird

rerseits stellen wir fest, dass die Universität Basel diesbezüg- der Ruf nach Verbesserung der sogenannten Rahmenbedin-

lich noch in den Kinderschuhen steckt. In diesem Zusam- gungen jetzt noch lauter ertönen und die wohl grundsätz-

menhang stellt sich die Frage, ob tatsächlich alle Universitä- lichere und letztlich entscheidendere Frage nach der realen

ten im gleichen Ausmass berücksichtigt werden sollten, Konkurrenzfähigkeit unserer Produkte und unseres techno-

oder ob man nicht dort, wo schon Fortschritte erzielt wor- logischen Know-how auf dem Weltmarkt weiterhin verdrän-

den sind, direkt nachfassen sollte, um diese Möglichkeiten gen. Fehlende Konkurrenzfähigkeit mit verbesserten Rah-

weiter auszunützen. Auch hier wird der Bund eine Füh- menbedingungen kompensieren zu wollen ist aber ein

rungsaufgabe wahrzunehmen haben. Wir haben kein Inter- Unterfangen, das mittel- und längerfristig zum Scheitern

esse, dass die Gelder gleichmässig verteilt werden und dann verurteilt ist, denn in diesem Wettlauf werden weniger

doch zu keinem Sondereffort führen. entwickelte Billiglohn-Länder immer siegen.

Am schwierigsten scheint mir die Aufgabe im Bereiche der Die reale Konkurrenzfähigkeit dürfte in Zukunft auch noch

3. März 1986 N 11 Informatik und Ingenieurwissenschaften

aus einem anderen Grund existentiell wichtig werden: Das und Förderungspolitik in den Bereichen Ausbildung, Hoch-

immer drastischere weltwirtschaftliche Ungleichgewicht schulen und praxisorientierte Forschung. Alles andere kön-

droht durch eine weitere Defizit- und Verschuldungspolitik nen wir uns nicht mehr leisten.

der USA zur Gretchenfrage unserer Zeit zu werden. Je

grotesker das Ungleichgewicht zwischen Gläubiger- und Frau Mauch: Ich bin für die Vorlage und möchte lediglich

Schuldnerländern wird, desto drastischer werden eines ein paar Fragen stellen.

Tages die Korrekturen erfolgen müssen, was für uns als Die Forschungspolitik des Bundes sieht Sondermassnah-

Gläubigerland mehr als nur schmerzhaft werden kann. Um men dann vor, wenn unvorhersehbare Probleme auftreten.

in einer solchen Krisensituation noch halbwegs bestehen zu Man kann sich fragen, ob die Entwicklung im Bereich Infor-

können, müssen wir alles tun, um im Bereich der innovati- matik unvorhersehbar war oder ob die nötigen Sondermass-

ven Wachstumsbranchen zu diversifizieren. Dabei darf das nahmen nicht etwa das Resultat einer unkoordinierten For-

einzige, kaum zu realisierende Ziel nicht sein, uns nur auf schungspolitik sind. Ich möchte den Bundesrat anfragen,

dem Exportmarkt zu halten. Wirkungsvoller dürfte dann wie solche Pannen in Zukunft vermieden werden können, ob

nämlich die Ankurbelung des Binnenmarktes sein. Hier bie- er zum Beispiel bereit ist, als Entscheidungsgrundlage die

ten die neuen Technologien auch echte Alternativen von Forschungs- und Entwicklungsstatistik gesamtschweize-

neuen Produkten und neuen Verfahren und damit von risch entscheidend zu verbessern.

Arbeitsplätzen, mit denen wir die Industriewirtschaft ökolo- Eine weitere Frage betrifft die Befristung der Massnahmen.

gisch absichern und menschen- und umweltgerecht gestal- Stellt sich der Bundesrat vor, dass für hochqualifiziertes

ten können. Personal eine Anstellung auf fünf Jahre befristet, notabene

2. Die zur Diskussion stehenden Massnahmen gehen zwei- auf dem total ausgetrockneten Informatikerarbeitsmarkt,

fellos in die richtige Richtung. Es kann aber nicht genügen, attraktiv genug sein kann? Wenn das unterentwickelte

jetzt das «Loch Informatik» zu stopfen. Es muss vielmehr Fachgebiet seriös auf- und ausgebaut werden soll, muss

der Frage nachgegangen werden, warum solche Defizite andernorts veraltete Forschung aufgegeben werden. Die

entstehen, wieso neue Wissensgebiete und neue Fragestel- Botschaft sagt über die Weiterführung der Massnahmen

lungen der Forschung und damit der Ausbildung - beson- nach 1991 nichts aus.

ders wenn sie über- oder interdisziplinär sind - es schwer Noch eine letzte Frage zum Schulratsbereich: Ist der Bun-

haben. Wenn man dieser Frage nachgeht, realisiert man desrat der Ueberzeugung, dass der Schulratsbereich bis

recht schnell, dass ohne Reformen im Wissenschafts- und 1991 so umstrukturiert werden kann, dass in zukunftsträch-

Hochschulbetrieb die anzustrebende ständige Flexibilität tigen Wissenschaften solche Engpässe vermieden werden

nicht erreicht werden kann. Auch im Bereich Wissenstrans- können, die nicht nur die Forschung, sondern auch die

fer müssen neue, unkonventionelle Formen der Zusammen- Lehre nachhaltig treffen können?

arbeit zwischen Hochschulen und Praxis gefunden werden,

nicht zuletzt auch um Klein- und Mittelbetrieben den Bürer-Walenstadt: Ich befürworte einen zeitlich begrenzten

Zugang zu Forschungsresultaten zu ermöglichen. In meiner Spezialeinsatz von Bundesgeldern zur Förderung des Inge-

Motion «Eidgenössische Technische Hochschulen. For- nieurwesens, insbesondere der Informatik. Richtig ist dabei

schungsförderung» vom 16. September 1985 und in frühe- sicher auch, dass die ETH und die HTL mitberücksichtigt

ren Vorstössen machte ich entsprechende Anregungen. werden. Ob aber das finanzielle Verhältnis zwischen den

3. So nötig gelegentlich ad hoc-Massnahmen sind, so läuft beiden Schularten richtig beurteilt wurde, bleibe dahinge-

man damit immer auch Gefahr, eine längerfristig wenig stellt. Wir müssen uns im klaren sein, dass es nicht so gehen

effiziente, weil letztlich konzeptionslose Politik zu betreiben. kann, dass die ETH vorne und die HTL hinten marschieren.

Ein kleines Land wie die Schweiz kann in Zukunft weder Grundsätzlich gehören die beiden Schultypen, die wir beide

alles forschen noch fördern noch entwickeln. dringend nötig haben, nebeneinander gestellt.

Im Prinzip sollten die angewandte Forschung und das Erlauben Sie mir als Mitglied des Technikumsrates in Buchs

Entwickeln ja Sache der Wirtschaft sein. Aber gerade weil - seit der Gründung bin ich da dabei - auf die speziellen

man heute aus Gründen der internationalen Konkurrenzfä- Verhältnisse der HTL, insbesondere natürlich des Neu-Tech-

higkeit mit dieser ordnungspolitischen Regel kaum mehr nikums Buchs hinzuweisen. Wir haben den Vorteil in Buchs,

jungfräulich durchkommt - Informatik wird zum Beispiel in dass wir eine der jüngsten HTL der Schweiz sind und wohl

der Bundesrepublik Deutschland allein im Grosskonzern am direktesten den heutigen Anforderungen mit Bezug auf

Siemens staatlich mit über 400 Millionen DM gefördert -, die neuen Technologien entsprechen können. In der Schule

müssen derartige Förderungen und Hilfen besonders genau werden nur zwei Studienrichtungen gelehrt, nämlich Elek-

angeschaut werden. Zwei Kriterien sollten dabei insbeson- tronik sowie Mess- und Regeltechnik, mit der Möglichkeit

dere beachtet werden: eines Vertiefungsstudiums. Der Aufbau der Schule anfangs

a) Es sollten nur gesamtwirtschaftlich richtige, weil der siebziger Jahre war nicht sehr einfach, da kein entspre-

zukunftsträchtige Gebiete gefördert werden, sei es, weil sie chendes Modell in der Schweiz vorhanden war. Insbeson-

binnenwirtschaftlich ein Wachstum der Lebensqualität dere hat uns die Gestaltung des Lehrplanes etwelche Mühe

ermöglichen oder jenes Aufspüren von Nischen und Enlwik- bereitet. Heute bildet diese Schule mit 48 Lehrkräften etwa

keln von Spezialitäten gestatten, mit deren Hilfe wir uns im 380 Studenten aus. Seit dem Jahre 1973 haben 980 Inge-

internationalen Konkurrenzkampf halten können. nieure das Neu-Technikum Buchs verlassen. Von diesen

b) Solche Massnahmen dürfen nicht zu Wettbewerbsverzer- sind heute noch 74 Prozent innerhalb des Konkordatsgebie-

rungen im Inland führen, indem bestimmte Grossunterneh- tes - das betrifft das Fürstentum Liechtenstein, den Kanton

men oder Wirtschaftszweige einseitig profitieren, oder Graubünden und den Kanton St. Gallen-tätig. Sie sind also

indem bestehende Forschungskapazitäten perpetuiert wer- zum grossen Teil in den Regionen geblieben. Für 120 Diplo-

den. Das heisst aber auch, dass Konzepte der Forschungs- manden, die wir im Jahr ausbilden, stehen jeweils 400 bis

und Entwicklungsförderung und andere wirtschaftspoliti- 500 gute Stellen zur Verfügung, was beweist, dass die

sche Massnahmen synchron verlaufen, koordiniert sein soll- Schule auf dem richtigen Weg ist.

ten. Neues zu fördern, um mit der ERG oder der Mischkre- Wie kann sich nun diese Vorlage, die wir heute behandeln,

ditspolitik Bestehendes künstlich aufrecht zu erhalten, und auf die HTL auswirken? Mir scheint, eine zusätzliche «Bun-

einmal gegründete Institute wie etwa das SIN oder das EIR desspritze» sei richtig. Gleichzeitig bin ich aber der Mei-

unbesehen mit Riesensummen zu unterstützen und damit nung, dass zu einseitig nur auf die Informatik hingewiesen

bestimmte Industrien von Entwicklungskosten zu entlasten, wird. Natürlich ist diese notwendig, und zwar ist sie als

ist sinnlos und auf die Dauer nicht finanzierbar. Werkzeug unabdingbar für die Ausbildung der Ingenieure.

Was eigentlich hier nottut, wäre das, was Sie, Herr Bundes- Ich habe aber den Eindruck, dass die Informatik in dieser

präsident Egli, zusammen mit Herrn Stich im Umweltschutz- Botschaft fast als Lehrziel angesprochen wird. Dabei muss

gebiet getan haben. Setzen Sie sich mit Herrn Furgler doch die Informatik interdisziplinär wirken. Sie ist, wie ich

zusammen und konzipieren Sie eine kohärente Wirtschafts- erwähnt habe, ein Werkzeug. Wenn ich wieder das Beispiel

Informatique et sciences techniques 12 3 mars 1986

des Neu-Technikums Buchs anführen darf, so stelle ich fest, haben wir eine Bevölkerung von nur 197 000, eine Zahl, die

dass wir seit 1971 Informatik voll als Lehrfach integriert jetzt durch die partnerschaftliche Uebereinkunft mit dem

haben, aber nicht als Lehrziel darstellen. Wir befassen uns Kanton Basel-Land etwas ausgeweitet wird. Basel ist aber

heute bereits mit der dritten Computergeneration. Es stellt etwa die zweit- oder drittwichtigste Universität und unter-

sich nun die Frage, ob die vorgesehenen Mittel, die für die richtet selbstverständlich Studenten aus der ganzen

HTL hier vorgesehen sind, nun wirklich nur zur Förderung Schweiz.

der Informatik verwendet werden dürfen. Es sollte doch Ich möchte nochmals betonen, dass das Problem bezüglich

nach meiner Meinung die Möglichkeit der zusätzlichen Fort- Informatik erkannt ist. Eine gewisse Umstrukturierung Rich-

und Weiterbildung der Dozenten im interdisziplinären tung exakte Wissenschaften ist im Gange. Das weltbekannte

Bereich möglich sein. Ich hätte hier gerne eine entspre- Bio-Zentrum, das in der biologischen Forschung führend ist,

chende Zusicherung vom Herrn Bundespräsidenten. brauche ich Ihnen nicht noch vorzustellen. Andere Gebiete

Die Schwierigkeit in den HTL ist weniger die Integration der werden jetzt auch wieder mit neuem Leben erfüllt. Also die

Informatik, sondern die dauernde Anpassung der Lehrpläne Universität Basel lebt! Für all diese exakten Wissenschaften

an den neuesten Stand der Technik. Für diese zusätzliche ist die Informatik eine sehr wichtige Hilfswissenschaft, was

und immer wieder neu erforderliche Ausbildung der Dozen- Herr Mühlemann selbstverständlich genau weiss. Es wäre

ten brauchen wir mehr Mittel. Dies insbesondere auch, weil, also das falscheste von der Welt, jetzt den Schluss zu

wie ich feststelle, die Subventionen des Bundes im HTL- ziehen, Basel brauche das Geld nicht.

Bereich ständig abgenommen haben. Wieder das Beispiel

Buchs: Im Jahr 1972 bezogen wir 25 Prozent Bundessub- Allenspach: Gestatten Sie mir, zu einigen Tönen und Zwi-

ventionen, im Jahr 1982 waren es 18 Prozent der Gesamt- schentönen, die in den Voten der Kollegen Oehen und

ausgaben und 1986 noch 15 Prozent. Zwygart zum Ausdruck gekommen sind, Stellung zu neh-

Den umfangreichsten Posten bilden die Besoldungen. In men. Die Schweiz ist auf die Informatik und die Ingenieur-

Buchs machen diese 70 Prozent der Gesamtsumme aus. Die wissenschaften angewiesen. Die Konkurrenzfähigkeit unse-

Subventionierung der Lehrkräfte durch den Bund - das res Landes und unserer Wirtschaft hängt davon ab - und

betrifft nun wirklich nur die HTL, in den Hochschulen ist das damit auch Wohlstand und Beschäftigung der schweizeri-

anders - unterliegt einer eigenartigen Regelung. Es werden schen Bevölkerung. Es ist eine Illusion zu glauben, dass mit

die Lektionen subventioniert. Für die Lektionen wird ein Maschinensturm und mit technologischem Stillstand Wohl-

Beitrag festgelegt, zurzeit 70 000 Franken, der jetzt aber stand und Beschäftigung gesichert werden könnten. Wir

etwas erhöht wird. Nun bezahlen wir aber zum Beispiel in wollen doch nicht, dass unser Land technologisch auf das

Buchs unsere Dozenten natürlich nicht nach Lektionen, Niveau eines Entwicklungslandes zurückfällt. Wir haben -

sondern wir halten uns an die Regelung der schweizeri- wenn wir es genau betrachten - letztlich gar keine andere

schen Maschinenindustrie mit einer 44-Stunden-Woche für Wahl als die einer technologischen Vorwärtsstrategie, einer

die Dozenten. Dabei ist Unterricht, Labor, Betreuung der Strategie, die auch wie keine andere geeignet ist, auf die

Studenten Inbegriffen. Dementsprechend ist es fast unmög- Bedürfnisse der natürlichen Umwelt Rücksicht zu nehmen.

lich, aufgrund von Lektionen zu subventionieren. Es ist mehr Menschlichkeit gefordert worden, beispiels-

Ein weiterer Punkt noch in dieser Zuteilung der zusätzlichen weise im Votum von Kollege Zwygart. Mit mehr Arbeitslosig-

Mittel: Es ist doch so, dass gemäss Botschaft eine Kommis- keit haben wir sicher nicht mehr Menschlichkeit in unserem

sion bestellt werden soll. Woher die kommt, weiss ich nicht, Lande; wir 'haben mehr Arbeitslosigkeit, wenn wir die

und wer da mitwirkt, weiss ich auch nicht. Diese Kommis- Entwicklung der Ingenieurwissenschaften und der Informa-

sion soll dann beurteilen, ob ein Projekt zusätzliche Mittel tik vernachlässigen! Die Wirtschaft muss sich der neuen

bekommen soll oder nicht. Ich habe Angst vor zuviel Büro- Technologien bedienen. Wenn es zu wenig in diesen Wis-

kratismus und glaube, dass die Schule selbst sehr genau senschaften ausgebildete Schweizer gibt, müssen Auslän-

weiss, was sie nötig hat. der zugezogen werden. Es ist beängstigend, in welchem

Ein weiterer Punkt betrifft die Frage, ob für die HTL die Umfange dies heute schon geschehen muss. Schauen wir

Möglichkeit besteht, sich an das nationale Hochschul- und uns doch einmal in den Informatikabteilungen der grössern

Forschungsinformatiknetz anzuschliessen. Eine Bemerkung Betriebe um. Wieviele Nationen und wie wenig Schweizer!

ist in der Botschaft, aber sie ist sehr vage. Ich hätte auch hier Es fehlt an ausgebildeten Fachleuten auf allen Stufen; wir

gerne Auskunft, ob das effektiv möglich ist. müssen einen gravierenden Rückstand im Ausbildungsbe-

In diesem Sinne bin ich für Eintreten auf die Vorlage und reich aufholen.

bitte Sie, den besonderen Anliegen der HTL die notwendige Die Förderung der Hochschulausbildung in diesen Berei-

Aufmerksamkeit zu schenken, damit sie ihrer hohen und chen für sich allein genügt aber noch nicht. So begrüssens-

immer neue Verantwortung fordernden Aufgabe gerecht wert die Anträge des Bundesrates sind, unsere frühere

werden können. Stärke beruhte auf der guten Ausbildung auf allen Stufen,

Den Antrag von Herrn Mühlemann kann ich unterstützen. der Hochschule, der Höheren Lehranstalten und der Berufs-

Dass die vorgesehenen Mittel nicht aufgrund fundierter lehre. Bei der vorliegenden Botschaft ist aber eine gewisse

Abklärungen eingesetzt wurden, kann ich am Beispiel von Kopflastigkeit festzustellen. Der Hochschulbereich wird weit

Buchs bestätigen. stärker gefördert als die Höhern Lehranstalten, und damit

wird kein optimales Resultat erzielt. Wir müssen den Unter-

Wick: Das an sich sehr gute Votum von Herrn Mühlemann bau parallel zur Hochschulausbildung fördern, deshalb sind

hat mich bewogen, das Wort zu verlangen. die zusätzlichen Mittel, wie sie in den Anträgen Mühlemann

Herr Mühlemann hat festgestellt, dass die Universität Basel und Bonny gefordert werden, gut angelegtes Geld.

in bezug auf Informatik in den Kinderschuhen stecke. Ich In diesem Sinne bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten. Ich

muss ihm leider beipflichten. Er hat daraus die Folgerung bitte Sie, den Anliegen der Ausbildung an den Höheren

abgeleitet, dass deshalb weniger Geld nach Basel fliessen Technischen Lehranstalten ebenfalls Rechnung zu tragen.

solle. Das ist natürlich falsch! Ich meine, wenn dem so wäre, Auch diese brauchen eine entsprechende Förderung.

dann würden wir weder die Bergbauern noch die Landwirt-

schaft noch sonst irgend etwas subventionieren. Ich will Landoli, Berichterstatter: Es haben sich wohl die meisten

jetzt auch nicht den Spiess umdrehen und sagen, gerade der Sprecher hier zugunsten der Vorlage ausgesprochen.

weil dort ein Nachholbedarf bestehe, müssten wir das Geld Herr Oehen hat, wie andere nach ihm, sich ganz generell

dorthin fliessen lassen. Das wäre ebenso falsch! Basel unter- über den Zeitgeist und das Prinzipielle über die Einstellung

hält immer noch eine grosse Universität! Diese wird getra- zu den modernen Informatik- und Ingenieurwissenschaften

gen von einer Bevölkerung von 197000. Herr Mühlemann, in dem Sinne ausgelassen und die Frage gestellt, ob das

Zürich hat eine Bevölkerung von 1,1 Millionen. Für den nicht ein Teufelswerkzeug, statt ein nützlicher Helfer, wie es

Unterhalt der ETH hat Zürich die Bevölkerung der ganzen in der Botschaft heisst, sei. Ich bin trotzdem überzeugt, dass

Schweiz zur Verfügung, für denjenigen der Universität Basel es uns gelingt, mit diesen Beiträgen die im Gange befindli-

3. März 1986 N 13 Informatik und Ingenieurwissenschaften

ehe technische Revolution zu lenken. Meine Meinung ist Dauer anstellen, müssen wir später diese Stellen mit dem

pragmatischer Art, d. h. wir müssen in vernünftiger Weise Abbau anderer Stellen kompensieren, falls Sie nicht dazu

und Menge bei diesem Wettbewerb mitmachen. weitere Kredite zu gewähren bereit sind.

Zu den Minderheitsanträgen werde ich mich nach ihrer Warum beschränken wir uns auf Sondermassnahmen bei

Begründung äussern. Der Rest sind sozusagen alles spezifi- den Hochschulen und bei den Höheren Technischen Lehr-

sche Fragen an den Bundesrat. anstalten? Die Entwicklung der Informatik hat in vielen

Bereichen eine Umwälzung mit sich gebracht. Sie beein-

M. Giudici, rapporteur: L'entrée en matière n'a pas été flusst nicht nur unser Berufsleben, sondern auch unseren

contestée. Les représentants des groupes ont apporté leur Alltag. Es muss daher in allen Bereichen und auf allen

adhésion au message du Conseil fédéral. Des questions de Stufen Informatik gelehrt werden, zumindest muss man

détail ont été posées, principalement, à l'attention de M. Egli damit vertraut gemacht werden. Leider fehlt aber dem Bund

qui va certainement y répondre. die Kompetenz, um auch in den Primarschulbereich hinein-

L'intervention de M. Oehen nécessite une réponse. Sans wirken zu können. Das ist auch der Grund, weshalb wir dem

proposer une non-entrée en matière, il a longuement criti- Zusatzantrag von Herrn Bonny eher ablehnend gegenüber-

qué l'informatique et a fait part de sa vision de ce problème stehen müssen. Wir haben auf die Mittelschulen ebenfalls

de société. A mon avis, il a vu surtout les éléments négatifs keinen direkten Einfluss, wir haben nur einen indirekten

de l'informatique que l'on ne doit pas nier: une dépendance Einfluss über die Maturitäts-Anerkennungsverordnung, und

accrue de l'homme vis-à-vis de la machine, les problèmes du ich kann Ihnen sagen, Herr Mühlemann, dass die Revision

plein emploi, la machine qui se substitue à l'homme. C'est dieser Maturitäts-Anerkennungsverordnung unmittelbar

l'éternelle question qui s'est déjà posée au moment de la bevorsteht. Die Vernehmlassung hat stattgefunden. Wir wer-

première révolution industrielle. La commission, avec le den in allernächster Zeit diese Revision publizieren. Im übri-

Conseil fédéral, est persuadée qu'il faut se maintenir à la gen können wir natürlich in diesem Bereich nur durch

pointe du développement si l'on veut se maintenir à un haut Direktbeiträge an die Hochschulen wirksam werden und

niveau de compétitivité. Le recul indiqué dans le rapport en auch durch Beiträge an die Berufsschulen. Nur in diesem

page 10 est très significatif, M. Cavadini l'a déjà relevé, nous Bereich gibt uns der Bund eine Kompetenz.

sommes en perte de vitesse en ce qui concerne les produits Wie können diese Sondermassnahmen verwirklicht wer-

de pointe. M. Allenspach vient de le répéter. Nous ne vou- den? In einem bedeutenden Teil handelt es sich ja um die

lons pas faire de l'informatique un dieu mais nous ne vou- Anstellung von Lehrkräften und hauptsächlich von Assisten-

lons pas non plus la dénigrer. Il faut simplement apprendre à ten für eine beschränkte Zeit von fünf Jahren.

vivre avec ce phénomène qui fait partie désormais de notre Sind diese Lehrkräfte überhaupt vorhanden? Es muss fest-

société. gestellt werden, dass die Hochschulen ja schon bisher im

Informatikbereich tätig waren und dass es hier glücklicher-

Bundespräsident Egli: Ich danke Ihnen vorab für die doch weise gelungen ist, soweit Stellen vorhanden waren, Lehr-

im grossen und ganzen wohlwollende Aufnahme dieser kräfte zu rekrutieren. Allerdings musste teilweise auch im

Botschaft. Die Erkenntnis, dass wir für unsere künftige Pro- Ausland danach Ausschau gehalten werden. Die Fachleute

sperität etwas tun müssen, scheint doch weit verbreitet zu sind der Auffassung, dass es möglich sein wird, für diese

sein. neuen Stellen entsprechende Kandidaten zu finden.

Darf ich noch auf einige Fragen eintreten, die im Verlaufe Was die Apparaturen für die Arbeitsplätze anbelangt, dürfen

der Diskussion aufgetreten sind, oder Fragen, die ich von wir beruhigt sein, denn die weltweite Konkurrenz ist in

mir aus noch aufwerfen möchte? diesem Bereich gross. Hier kann ich Herrn Ruffy beruhigen,

Vorerst zur Frage, wie es überhaupt zu .diesem Mangel an dass wir die Koordination dieser Anschaffungen natürlich

Lehrkräften im Informatik- und Ingenieurbereich gekommen fest im Auge behalten. Es besteht schon innerhalb der

ist. Herr Zwygart und Frau Mauch haben sich vor allem Hochschulkonferenz ein Informatik-Organ, welches sich

dieser Frage gewidmet. Hier muss einmal allen Ernstes in besonders mit diesem Bereich befasst. Ausserdem hat der

Abrede gestellt werden, dass etwa unsere Hochschulen im Bundesrat im letzten Monat eine neue beratende Kommis-

Argen lägen. Das kann man füglich nicht behaupten. Unsere sion für wissenschaftliche Information ins Leben gerufen.

Hochschulen und insbesondere ihre Lehrkörper geniessen Und diese Kommission befasst sich hauptsächlich auch mit

auch heute noch allerhöchste Anerkennung im In- und Aus- jenem Bereich, der Ihnen besonders am Herzen liegt, näm-

land. Wenn sich ein Mangel an Fachleuten gezeigt hat, so ist lich mit dem Informationsnetz der Bibliotheken in der

das darauf zurückzuführen, dass offenbar eine gewisse Brei- Schweiz.

tenentwicklung diesen Schulen entgangen ist. Andererseits Einzig beim Hochleistungsrechner muss mit einer Wartezeit

muss aber auch festgestellt werden, dass die Wirtschaft gerechnet werden. Solche hochtechnisierten Anlagen wer-

rückblickend gesehen den Informatikbereich nicht hinrei- den ja nicht auf Lager produziert, sondern sie werden auf

chend gepflegt hat. Dadurch entstand auch ein weniger Bestellung angefertigt. Es ist also möglich, dass wir hier mit

grosser Druck auf die Hochschulen und die Schulen ganz einer längeren Lieferfrist rechnen müssen. Ausserdem

allgemein. Es ist müssig, heute die Frage nach der Schuld bestehen bei diesen Hochleistungsrechnern noch gewisse

aufzuwerfen. Hauptsache ist, dass wir diesen Mangel doch Schwierigkeiten in bezug auf den Export. Weil solche Anla-

noch einigermassen rechtzeitig entdeckt haben und dage- gen auch im militärischen Bereich eingesetzt werden, beste-

gen Massnahmen ergreifen. hen gewisse Exportbeschränkungen. Es wird Sache von

Was soll künftig gegen eine solche Entwicklung getan wer- Verhandlungen mit den entsprechenden Exportländern

den? Frau Mauch, Sie haben vor allem die Frage aufgewor- sein, hier Erleichterungen zu erlangen.

fen. Gerade die Mangelerscheinungen haben dazu geführt, Nun ist zu Recht insbesondere von Herrn Oehen und Herrn

dass der Wissenschaftsrat einen Kredit anbegehrte, um ein Zwygart die gesellschaftspolitische Frage aufgeworfen wor-

Projekt der sogenannten forschungspolitischen Früher- den. Herr Oehen, verwechseln Sie eine simple Kreditbot-

kenntnis zu bearbeiten. Wir haben zu diesem Zweck einen schaft nicht mit einem ökologischen, weltanschaulichen

Kredit von 400 000 Franken gewährt. Es wird in nächster Zeit oder gesellschaftspolitischen Manifest. Selbstverständlich

der Schlussbericht dieses Projekts bekannt werden und müssen wir die Gesamtschau im Auge behalten. Auch bin

entsprechend natürlich auch publiziert. ich mit Ihnen der Auffassung, dass die total informatisierte

Darf ich Ihnen auch gleich noch auf die Frage antworten, Gesellschaft nicht das anzustrebende Ziel ist. Es zeigt sich

Frau Mauch, ob wir glaubten, dass wir für eine Dauer von auch hier, dass jeder Fortschritt eben auch geistig, seelisch,

.fünf Jahren genügend Lehrkräfte erhalten werden. Die Kre- kulturell verkraftet werden muss. Man sollte Wohlstand

dite werden ja hauptsächlich für den Mittelbau, also Assi- nicht mit Wohlfahrt verwechseln. Unsere Bundesverfassung

stenten, ausgesetzt. Und diese bleiben ohnehin nie länger sagt ja zu Recht, dass die Wohlfahrt der Bürger zu fördern

als eine solche Zeit, wenn sie in ihrem Leben vorwärts sei. Dies sind Probleme, Herr Oehen, Herr Zwygart, mit

kommen wollen. Dort, wo wir Professoren für eine längere denen sich hauptsächlich die Gesellschaft abgeben muss;

Informatique et sciences techniques 14 N 3 mars 1986

der Staat hingegen hat nur beschränkten Einf luss darauf, sie Detailberatung - Discussion par articles

zu lösen. Ich glaube allerdings, dass wir etwas zu ihrer

Lösung beitragen, indem wir nicht nur die naturwissen- Titel und Ingress, Art. 1 - 5

schaftlichen und technischen, sondern auch die geistes- Antrag der Kommission

und sozialwissenschaftlichen Disziplinen fördern. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Herr Zwygart, darf ich Ihnen sagen, dass auch - Sie haben

es erwähnt - die Theologie vom Bund gefördert wird. Sie Titre et préambule, art. 1 à 5

wird an den schweizerischen und kantonalen Hochschulen Proposition de la commission

gelehrt. Der Bund fördert indirekt auch die Ausbildung der Adhérer au projet du Conseil fédéral

Theologen, indem er die kantonalen Hochschulen unter-

stützt. Sie haben auf die Förderung der Geisteswissenschaf- Angenommen - Adopté

ten auch Einf luss im Parlament, indem Sie alle vier Jahre zu

den Hochschulförderungs- und Forschungskrediten Stel- Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

lung nehmen können, die der Bundesrat Ihnen beantragt. Im

übrigen wirkt auch der Bundesrat mit, indem er nationale Für Annahme des Beschlussentwurfes 132 Stimmen

Forschungsprogramme festlegt. (Einstimmigkeit)

Es geht bei dem Projekt, das wir Ihnen vorlegen, um ein

partnerschaftliches Unternehmen zwischen Bund und Kan- Bundesbeschluss über die finanziellen Mittel für die Son-

tonen. Herr Zwygart, wir wollen keine neuen Zuständigkei- dermassnahmen zugunsten der Informatik und der Inge-

ten zwischen Bund und Kantonen vermischen; denn Hoch- nieurwissenschaften

schule und Berufsschule werden von Kanton und Bund Arrêté fédéral concernant l'octroi de crédits au titre des

gefördert. Ich verweise auf das Hochschulförderungsgesetz mesures spéciales en faveur de l'informatique et des

und auf das Berufsbildungsgesetz. sciences de l'ingénieur

Herr Cavadini hat auch darauf hingewiesen, dass wir nur

dann in internationalen Projekten, wie EUREKA, COST usw. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

mitarbeiten können, wenn wir über Spitzenkräfte in unseren Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

Forscherteams verfügen.

Frau Segmüller und Frau Uchtenhagen kann ich beruhigen. Détail beratung - Discussion par articles

Wir betrachten diese Botschaft nicht etwa als Ruhekissen

für die weitere Entwicklung der Eidgenössischen Techni- Titel und Ingress

schen Hochschulen. Wir wissen, dass eine Restrukturierung Antrag der Kommission

dieser beiden Hochschulen dringend nötig ist, insbesondere Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

derjenigen von Zürich. Wir sind hier schon tätig. Der Schul-

rat hat schon bald nach Eingang des Berichtes Hayek eine Titre et préambule

Projektorganisation auf die Beine gestellt. Der Bundesrat Proposition de la commission

hat eine verwaltungsinterne Arbeitsgruppe ins Leben geru- Adhérer au projet du Conseil fédéral

fen, welche die übergeordneten Probleme behandeln soll.

Herr Mühlemann, zu den HTL und den Privatschulen werde Angenommen - Adopté

ich bei der Detailberatung noch Stellung nehmen.

Herr Bürer, an das Netz der Hochschulinformatik können Art. 1

auch die Höheren Technischen Lehranstalten angeschlos- Antrag der Kommission

sen werden. Auf Ihre zweite Frage muss ich mit Vorbehalten Abs. 1 und 2

antworten. Die Hilfe an die Höheren Technischen Lehran- Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

stalten gemäss Artikel 2 Buchstabe c der Vorlage ist natür- Abs. 3

lich primär für den Informatikunterricht gedacht; diesem .... Buchstaben a, b und c Verschiebungen vornehmen.

Unterricht ist diese Botschaft ja speziell gewidmet.

Herr Cavadini hat eine Disparität zwischen den Beiträgen an Proposition de la commission

die ETH und an die kantonalen Hochschulen festgestellt. Al. 1 et 2

Dies hängt damit zusammen, dass die Eidgenössischen Adhérer au projet du Conseil fédéral

Technischen Hochschulen vom Bund allein getragen wer- Al. 3

den, während an die kantonalen Hochschulen namhafte Le Conseil fédéral peut modifier la répartition ....

Beiträge von den Kantonen erwartet werden dürfen. Ich darf

den Präsidenten der schweizerischen Erziehungsdirekto- Angenommen - Adopté

renkonferenz daran erinnern, dass uns die Kantone in einem

Schreiben, das wir auf den Seiten 28 und 29 der Botschaft Art. 2

wiedergegeben haben, ihre tatkräftige Unterstützung zuge- Antrag der Kommission

sichert haben. Damit wird auch erklärlich, warum wir vom Abs. 1 und 2

Bund aus für die kantonalen Hochschulen etwas weniger Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

aufwenden als für die eidgenössischen. Abs. 3

Ich darf Sie nochmals bitten, auf die Vorlage einzutreten und .... Buchstaben a, b und c Verschiebungen vornehmen.

unseren Anträgen zu entsprechen. Mit den Einzelanträgen

werde ich mich in der Detailberatung befassen. Antrag Mühlemann

Abs. 2 Bst. c

Präsident: Wir bereinigen die Bundesbeschlüsse. Die Kom- Förderung der Informatik .... 50 Mio. Fr.

missionssprecher haben sich zu allen drei Bundesbeschlüs-

sen geäussert. Antrag Bonny

Abs. 2 Bst. d (neu)

Förderung der Informatik im Sekundär-, Mittel- und

Bundesbeschluss über Sondermassnahmen zugunsten Berufsschulwesen (Aus- und Fortbildung der Lehrkräfte;

der Informatik und der Ingenieurwissenschaften Evaluation und Entwicklung von Software) 4 Mio. Fr.

Arrêté fédéral instituant des mesures spéciales en faveur

de l'informatique et des sciences de l'ingénieur Art. 2

Proposition de la commission

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Al. 1 et 2

Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Adhérer au projet du Conseil fédéral

3. März 1986 N 15 Informatik und Ingenieurwissenschaften

AI. 3 Daneben gehört heute dazu ein eigentliches Informations-

Le Conseil fédéral peut modifier la répartition .... zentrum, technische Apparaturen, die den Zugriff auf alle

möglichen wirtschaftlichen und technischen Daten erlau-

Proposition Mühlemann ben. Es braucht Datenträger, die den Zugriff auf Grossdaten-

Al. 2 let. c banken gestatten. Das alles ist eine unabdingbare Ersatzlei-

Encouragement de l'informatique .... 50 Mio. Fr. stung, die dazu kommen muss.

Ich bin überzeugt, dass wir allen Grund haben, diesen Höhe-

Proposition Bonny ren Technischen Lehranstalten zu helfen. Ich betrachte den

Al. 2 let. d (nouveau) Betrag von 50 Millionen Franken als vertretbar. Es handelt

Encouragement de l'informatique dans les écoles sich hier nicht primär um finanzielle Ausgaben, sondern um

secondaires, moyennes et professionnelles (formation Investitionen, die langfristig gesehen Einnahmen bringen

et perfectionnement du corps enseignant; werden, die wir nötig haben und die vor allem unsere

évaluation et développement de logiciels) 4 Mio. Fr. Wirtschaft im Bereiche der kleineren und mittleren Unter-

nehmen braucht.

Mühlemann: Ich habe schon in meinem Referat beim Eintre- Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

ten darauf hingewiesen, dass ein Schwerpunkt der Informa-

tikausbildung bei den Höheren Technischen Lehranstalten Bonny: Ich gestatte mir, den Antrag zu stellen, dass unter

zu sehen ist. Was wir in diesem Lande dringend brauchen, Buchstabe d im Finanzbeschluss ein Kredit von vier Millio-

und zwar schnell, sind mehr und besser ausgebildete Infor- nen Franken bereitgestellt wird zur Förderung der Informa-

mationstechniker. Wir haben hier ein grosses Manko, und tik in den Sekundärschulen, den Mittelschulen und den

dies trifft besonders die kleinen und mittleren Betriebe, die Berufsschulen.

von der Welt der Datenverarbeitung und des Computers Ich darf darauf hinweisen, dass der Antrag in der Kommis-

nicht ausgeschaltet werden können. Was bis jetzt auf dem sion nur mit dem Stichentscheid unseres Präsidenten abge-

Personalmarkt angeboten wird, das sind Amateure, Men- lehnt worden ist und dass die Mehrheit der freisinnigen

schen, die aus eigenem Antrieb auf irgendwelchen Wegen Fraktion diesen Antrag unterstützt.

im Selbststudium sich in diesen Bereich hineingearbeitet Wieso bin ich auf diese Idee gekommen? Weil ich nämlich

haben. Aber im Augenblick der Verbreiterung der gesamten festgestellt habe, dass in der Botschaft auf Seite 29 eine

Technik in allen Betrieben sind wir darauf angewiesen, dass Begründung für diesen Antrag vorliegt. Es wird dort gesagt,

der Nachwuchs sichergestellt wird. dass es nötig ist, über den engeren Hochschulbereich hin-

Der Bund ist bereit, 25 Millionen Franken in den nächsten aus auch auf den unteren Schulstufen und im ausseruniver-

fünf Jahren für 23 Höhere Technische Lehranstalten aufzu- sitären Tertiärbereich diese Informatik zu fördern. Auf dieser

wenden. Das ergibt die Summe von einer Million für jede Seite der Botschaft heisst es weiter unten: «Von besonderer

Höhere Technische Lehranstalt. Ich bin der Auffassung, Bedeutung ist dabei der eingeleitete Ausbau des Bildungs-

dass man diesen Betrag getrost verdoppeln kann. angebotes an den Mittelschulen.» Im Beschlussentwurf fehlt

Der Antrag wurde in der Kommission abgelehnt. Ich darf aber ein entsprechender Kredit: Was ist passiert? Bei der

aber darauf hinweisen, dass wir ungenügend informiert internen Bereinigung im Rahmen des Bundesrates ist dieser

wurden. Es ist nicht so, dass die Leiter der Höheren Techni- Antrag, der von der Seite der EDK, der Erziehungsdirekto-

schen Lehranstalten echt begrüsst worden sind. Man hat renkonferenz, stammt, leider untergegangen. Ich möchte-

ihnen lediglich die Frage gestellt, was sie tun würden, wenn das ist der Sinn meines Antrages- diese Idee wieder aufneh-

sie eine Million Franken bekämen. Das ist natürlich keine men. Ich darf sagen, dass ich meinen Antrag im Einverneh-

echte Umfrage. Ich habe auf privatem Wege versucht, die men mit der EDK stelle; ich stand noch letzte Woche mit

Bedürfnisse der Höheren Technischen Lehranstalten zu dem Generalsekretär in Kontakt.

ermitteln. Es sind seriöse Berechnungen da, die darauf Zweck dieses Antrages ist, auch eine bestimmte Summe für

hindeuten, dass allein der Aufwand für die Ausstattung mit die Sekundär-, Mittel- und Berufsschulen einzusetzen. Tat-

dem technischen Instrumentarium vier bis 5 Millionen Fran- sache ist, dass wir eine Vorlage haben, die Unterstützung

ken beträgt, und zwar geht es um Investitionen, die jetzt und verdient, die aber - das können wir nicht übersehen - nur

heute zu machen sind. Es handelt sich um Rechnungsanla- den Kantonen zugute kommt, die entweder über eine Uni-

gen, es geht vor allem aber auch um eine Art Laboratorien versität oder über eine Höhere Technische Lehranstalt ver-

für kleine praktische Versuche und Forschungen. Im weite- fügen. Das sind 13 Kantone. Eine weitere Tatsache ist, dass

ren geht es darum, die nötigen Arbeitsplatzstationen für die genau in jenen übrigen Kantonen - es handelt sich um

Grundausbildung und für das Training bereitzustellen. Das Kleinkantone, um Kantone im Berggebiet, die weder Hoch-

alles ist ein Minimalbedarf. Ich spreche nicht davon, dass schulen noch Höhere Technische Lehranstalten haben —

auch weitere Lehrkräfte beschafft werden müssen, dass besondere Probleme mit der Informatikausbildung be-

daneben die Höheren Technischen Lehranstalten weitere stehen.

Bedürfnisse aus anderen Bereichen der Technologie befrie- Dieser Antrag möchte zwei objektive Schwächen der Vorla-

digen sollten. gen etwas lindern.

Ich habe keinen einzigen Vertreter der Höheren Techni- I.Wenn wir die Informatik in der Bildungspolitik fördern

schen Lehranstalten gefunden, der nicht dringend von wollen, dürfen wir nicht einfach nur bei den HTL und bei den

einem Ausbaubedürfnis gesprochen hätte. Persönlich habe Universitäten einsetzen, sondern wir müssen in den bil-

ich im letzten Jahr eine Anlage einrichten können, die genau dungsmässigen Vorstufen-vor allem im Sekundarschulbe-

diesen Bedürfnissen entspricht. Der Kostenumfang betrug reich und bei den Mittelschulen - die Schüler soweit befähi-

4 Millionen Franken. Ich weiss, wovon ich spreche. Es geht gen, dass sie dem Informatikunterricht auf HTL- oder auf

um Lernplatzcomputer, und zwar je Technikum vielleicht in Universitätsstufe gewachsen sind.

der Grössenordnung von 26 Arbeitsstellen, die die Grund- 2. Die zweite Schwäche resultiert aus der einseitigen regio-

ausbildung auf der Lernstufe ermöglichen. Parallel dazu ist nalen Ausrichtung. Das ist nicht eine Kritik an der Vorlage,

es notwendig, dass jeder einzelne Schüler permanent im das hat sich ganz natürlich ergeben, indem man sich eben

Training bleiben kann. Dazu braucht er diese Arbeitsplatz- auf die Unterstützung der Hochschulen und der HTL kon-

stationen ebenfalls. Die Festigungsstufe ist ausserordentlich zentriert hat. Hier möchte ich nun aus einer gewissen Erfah-

wichtig. In der Regel soll im Rahmen der Anwendstufe der rung heraus folgendes zu bedenken geben: Eines der

Computer auch in der Kurstätigkeit eingesetzt werden kön- Grundprobleme, das wir in der Informatik zu lösen haben, ist

nen. Es müssen Uebungen durchgeführt werden, die com- die Ausbildung der Ausbildner. Bevor wir überhaupt Unter-

puterunterstützt sind. Das ist eine permanente Ausrüstung, richt erteilen können, müssen wir über die nötigen Lehr-

die man im Grundansatz einmal beschaffen muss und wahr- kräfte verfügen, die in der Lage sind, Informatikunterricht zu

scheinlich im Verlaufe der Zeit wegen der technischen erteilen. Es braucht ganz erstklassige Kräfte; vor allem auf

Revolution auch wieder überholen und ersetzen sollte. dem Gebiet der Software, der Programmierung, bestehen

Informatique et sciences techniques 16 N 3 mars 1986

diesbezüglich grosse Schwierigkeiten. Es ist heute doch so, Je m'étonnerai simplement de la facilité avec laquelle on

dass wir Fremdarbeiterbewilligungen erteilen müssen, um exprime une confiance quasi magique en la science, con-

solche Programmierer beispielsweise aus England oder aus fiance qui, pour moi, tient davantage de l'acte de foi que de

Frankreich überhaupt zu bekommen. Hier glaube und hoffe l'esprit scientifique. Loin de moi également l'idée de vouloir

ich, mit meinem Antrag eine Lücke schliessen zu können. briser des machines ou de faire dans la nostalgie. Il s'agit

Was ist mit diesen 4 Millionen Franken beabsichtigt? Die d'être le mieux renseigné possible sur la destination du

EDK möchte sie gleichsam als Katalysator wirken lassen und voyage informatique.

sie in Kantonen, die weder über eine Hochschule noch über Nous avons l'impression que nous nous trouvons à une

eine HTL verfügen, gezielt einsetzen. Es geht vor allem um croisée des chemins, qu'il s'agisse d'informatique, de bio-

die Bereitstellung und die Evaluation von Software, von technologie, de physique des particules ou d'autres sec-

Informatikprogrammen, für Sekundärschulen, Gymnasien teurs fondamentaux qui sont trop souvent perçus par les

und Berufsschulen. Die EDK möchte ferner eine vermehrte milieux politiques et économiques, comme autant de bagu-

Zusammenarbeit zwischen diesen Kantonen ohne Hoch- ettes magiques. Nous pensons donc que le moment est

schulen oder HTL herbeiführen (es handelt sich um unge- venu de rappeler que le seul progrès qui mérite ce nom n'est

fähr die Hälfte aller Kantone), und ferner diese Gelder zur pas un progrès exclusivement scientifique, économique ou

Aus- und Weiterbildung der Lehrkräfte in den Sekundär-, technologique, mais aussi et surtout un progrès dans l'ordre

Mittel- und Berufsschulen einsetzen. Hier möchte ich ganz social, humain et moral. C'est la raison pour laquelle nous

klar betonen, dass jeder Fortschritt in der Bildungspolitik pensons devoir affirmer cette notion de l'unité du progrès:

mit einer qualitativ guten Ausbildung der Ausbildner be- on ne peut concevoir un progrès qui serait purement tech-

ginnt. nologique et scientifique.

Ich möchte meinen - bei allem Respekt, den ich vor den En ce qui concerne l'informatique, trois grandes questions

kleinen Kantonen und den Bergkantonen habe-, dass diese sont dans l'air; nous ne sommes pas les seuls à les poser. En

zum Teil mit der Evaluation, der Bereitstellung der Software effet, elles sont présentes à différents niveaux du débat

und vor allem mit der Durchführung von erstklassigen Aus- social et je voudrais les rappeler très brièvement.

bildungskursen doch wohl etwas überfordert wären. Das ist Le premier grand thème du débat sur informatique et

auch die Ueberzeugung der EDK und dieser Kantone selber. société est celui des répercussions sociales et économiques

Die EDK ist bereit - und das ist für uns wichtig -, diese de l'informatique. Le problème de l'emploi: il est certain que

Aktion zu tragen; sie hat - hier möchte ich den Ausführun- le développement de l'informatique fera disparaître des

gen von Frau Segmüller etwas entgegentreten - einen emplois, et en créera d'autres. On ne peut donc pas,

detaillierten Aktionsplan mit einem entsprechenden Budget aujourd'hui, se contenter des affirmations du message du

für diese 4 Millionen Franken ausgearbeitet. Ich will jetzt Conseil fédéral qui mentionne tout simplement que le fossé

diese Positionen nicht alle aufzählen; ich kann Ihnen aber entre les deux types d'emploi sera progressivement comblé

versichern, Frau Segmüller, dass es hier nicht um Zückerli par une amélioration de la qualité de la formation. Cette

oder um Feigenblätter geht, sondern dass es um fünf Posi- explication est quelque peu rapide. Certes il faut améliorer

tionen geht, die bis auf 10000 Franken genau in diesem les offres de formation, - c'est bien ce dont nous parlons

Budget vorgesehen sind. Ein letzter Einwand: Wir können dans ce projet- il faut que les travailleurs puissent suivre les

also mit diesen 4 Millionen - das ist eine Chance, die wir exigences de qualifications, mais il faut s'interroger en

haben - im Sinne eines Beschleunigungseffektes gezielt in même temps sur le type de modification structurelle qui se

jenen Kantonen sehr viel erreichen. Die Durchführung die- prépare. Il serait présomptueux de donner dès maintenant

ser Kurse für die Ausbildner ist in erster Linie ein qualitatives des réponses à cette question qui, avant tout, devrait être

Problem. posée clairement.

Es wurde bereits angetönt, dass man offenbar im Bundesrat Le deuxième type de question en ce qui concerne l'informa-

gewisse Bedenken wegen der verfassungsmässigen Abstüt- tique et la société est liée à la notion de pouvoir. On nous dit

zung hat. Gestatten Sie mir doch, Herr Bundespräsident, zu de plus en plus - peut-être est-ce de la science fiction - que

sagen, dass mir diese Argumentation etwas an den Haaren le pouvoir réel appartiendra à ceux qui maîtrisent les logi-

herbeigezogen scheint. Wir können uns ohne weiteres auf ciels, en l'occurrence donc aux programmeurs. Dorénavant,

den Forschungsartikel abstützen, soweit es um die Entwick- nous n'aurions plus grand chose à voir dans l'évolution de la

lung und Evaluation der Software und die Aufarbeitung und situation. Décideraient réellement ceux qui seraient à même

Standardisierung der Programme auf nationaler und inter- de mettre les commandes à la machine.

kantonaler Ebene geht. La troisième question dérive en quelque sorte de la deu-

Wir können uns aber auch auf den Artikel 34ter abstützen, xième, et est de caractère culturel. Elle est aussi dans l'air. Il

der sich auf den Berufsschulunterricht bezieht. Es gab nous appartient de demander quel est le type de logique que

schon weit grössere Sündenfälle als diesen. Mit gutem Wil- l'on introduit et quel est le rapport entre le raisonnement de

len kann man hier eine verfassungsmässige Abstützung la machine et celui de l'être humain, quel type de culture l'on

erkennen. prépare, quel garde-fou nous avons pour essayer de rester

Ich komme zum Schluss: Ich finde die Vorlage gut, aber ich maîtres et pas victimes de la machine.

muss zu bedenken geben, dass mit ihr allein der jetzt schon Encore une fois, loin de moi l'idée de vouloir briser les

vorhandene bildungspolitische Unterschied zwischen den machines. Il s'agit simplement de poser les bonnes que-

Hochschul- und den HTL-Kantonen einerseits und den den stions pour obtenir les bonnes réponses.

übrigen Kantonen andererseits noch grösser wird. Das wäre En effet, au moment où l'on s'apprête à dépenser 200 mil-

nicht gut, ich betrachte das als nicht verantwortbar! Unsere lions pour prendre un train, il me semble qu'il vaudrait la

Kollegin Uchtenhagen hat am Anfang ihres Votums richti- peine de dépenser quelques millions - trois par exemple -

gerweise gesagt: «Eigentlich hätten wir schon längst han- pour savoir où il va. Il me paraît irresponsable de vouloir

deln müssen in diesem Gebiet.» Hier besteht jetzt eine aller de l'avant sans se donner un minimum de moyens pour

Möglichkeit, wenn Sie meinem Antrag zustimmen, auch essayer de savoir où l'on va.

noch für jene Kantone etwas Kluges zu unternehmen, die En conclusion et je le répète, je ne m'oppose pas au voyage,

nicht in den Genuss dieser Kredite kommen. mais je voudrais en savoir davantage sur sa direction.

M. Longet: Je ne veux pas du tout contester la nécessité de Stucky: Ich bitte Sie, die drei Anträge Mühlemann, Bonny

combler notre retard dans le domaine de l'informatique. Je und Longet abzulehnen.

ne veux pas non plus revenir sur le message et sur la 1. Wir haben uns vor nicht allzu langer Zeit sehr eingehend

proposition qui nous est présentée. Tout au plus pourrait-on mit der Aufgabenteilung befasst. Wir haben festgelegt, dass

trouver, mes collègues l'ont déjà relevé, que le message wer materiell die Verantwortung für eine Sache oder Auf-

n'est pas très explicite quant aux causes structurelles des gabe trägt, auch die finanzielle Seite bewältigen soll. Also ist

difficultés d'adaptation que l'on rencontre dans notre pays. Deckungsgleichheit der Verantwortungen ein wichtiger Leit-

3. März 1986 N 17 Informatik und Ingenieurwissenschaften

satz. Die Anträge Mühlemann und Bonny verstossen ganz tement de développement logiciel. Sur ces cinquante per-

deutlich gegen diesen Grundsatz, vor allem der Antrag sonnes, seules cinq d'entre elles étaient suisses, les autres

Bonny. Ich erinnere daran, dass die Volksschulen (Sekun- techniciens étaient américains, anglais ou suédois. On ne

därschulen, Mittelschulen) ausschliessliche Sache der Kan- trouve pas assez de cadres techniques suisses ayant la

tone sind. Im Berufsbildungswesen sind die Träger ebenfalls formation adéquate. Cela est d'autant plus grave que nous

die Kantone. Das gilt auch für die HTL-Ausbildung. sommes en pleine révolution technologique. Je pense en

2. Wir sollten - und das beschwören wir hier an diesem Pult particulier aux FMS, ces centres de production à automati-

ja recht oft - Prioritäten setzen. Mit Recht hat uns nun der sation flexible qui sont en train de révolutionner tous les

Bundesrat eine Vorlage vorgelegt, in der das Schwerge- concepts de fabrication. Ces centres d'usinage, contrôlés

wicht auf die Hochschulen und ergänzend noch auf einen par ordinateur, ces robots qui chargent et déchargent les

gewissen Stimulus bei den Technischen Schulen gelegt pièces brutes et usinées, qui sont à même de prendre des

wird. Glauben Sie denn wirklich, Herr Bonny, dass Sie mit décisions, comme par exemple le remplacement automati-

4 Millionen Franken etwas bei den Kantonen auslösen? Sie que d'un outil usé ou cassé, possèdent une efficacité telle

kommen ja zu spät mit Ihrem «Schneeball». Die Lawine rollt qu'ils rendent possible la fabrication de très petites séries,

nämlich schon längst. In vielen Kantonen hat man mit dieser voire d'une seule et unique pièce. Cette révolution met

Informatikausbildung schon begonnen, zum Teil die Vorbe- l'industrie en mesure de produire à bas prix des pièces en

reitungen getroffen. Es wäre vielleicht gut gewesen, wenn petites quantités.

Sie sich einmal in einigen Kantonen informiert hätten. Ich Notre tâche est donc de former des techniciens de la nou-

komme auch aus einem Kanton, der weder Hochschule velle génération. L'évolution est irréversible. Nous n'avons

noch HTL hat. Bei uns hat die Einführung der Informatik pas le choix, nous devons monter dans ce train. Nous ne

ohne weiteres geklappt. Wir waren vielleicht sogar noch pouvons plus baser l'avenir de notre industrie sur sa réputa-

besser dran, da wir keine Hochschulprofessoren hatten, die tion, nous devons être à même de nous équiper pour pro-

uns da dreingeredet haben. Also mit 4 Millionen Franken - duire mieux et à meilleurs prix tout en maintenant notre

denken Sie einmal an die Verteilung, die kostet ja beinahe niveau de vie. Voilà le pari à prendre.

mehr, als der Betrag ausmacht - kommen Sie wirklich nicht Je me permets de demander au président de la Confédéra-

weit. Das können Sie den Kantonen überlassen. tion, s'il confirme l'interprétation de l'OFIAMT quant à l'utili-

Und das möchte ich auch Herrn Mühlemann sagen. Es ist sation de fonds prévus à la lettre c de l'article 2, c'est-à-dire

richtig, dass man vielleicht einen Stimulus gibt bei den 25 millions dans le message, 50 millions selon la proposition

Technischen Hochschulen, aber mehr braucht es wirklich Mühlemann.

nicht. Dazu sind die Kantone als Träger verantwortlich. Au vu de la révolution industrielle que j'ai évoquée, il est

Herrn Longet möchte ich auch unter diesem Punkt sagen: important que les ingénieurs ETS puissent travailler en

Ihre 3 Millionen sind gut gemeint, aber soviel ich weiss, laboratoire, respectivement en atelier sur ces machines à

laufen solche Programme ja beim Nationalfonds. Warum gestion centralisée. Même si ces FMS sont modulés et

will man jetzt plötzlich bei einem Nebengebiet auch wieder peuvent en conséquence être constitués par étape, il est

Geld investieren? Lassen wir doch den Nationalfonds das évident que l'équipement de base est extrêmement cher et

machen! ne peut entrer dans les budgets ordinaires des écoles d'in-

3. Ich gestatte mir, Sie daran zu erinnern, wie oft Sie Sparap- génieurs. J'aimerais que de tels achats puissent être inclus

pelle hier formulieren und vorbringen. Der Bundesrat hat dans cette rubrique. L'administration me répond affirmative-

recht, wenn er uns hin und wieder an den Haaren nimmt und ment, j'aimerais vous en demander, Monsieur le Président

sagt: Parlament, du bist es, der mehr ausgibt, als wir selber de la Confédération, confirmation.

beantragen. Hier ist wieder ein Beispiel dafür. Wir schwä- Il s'agit donc de préciser que l'achat de machines assistées

chen unsere eigene Position, wenn wir später versuchen, par ordinateur, ce que l'on appelle machines du type robot,

mit unseren Mitteln und mit unseren Ideen einen ausgegli- peut être subventionné par les mesures prévues à la lettre c,

chenen Bundeshaushalt herbeizuführen. Wir sollten beson- alinéa 2 de l'article 2. On mettra ainsi des machines moder-

ders aufpassen, wenn wir den Bundesrat mit Mehrausgaben nes à la disposition des futurs ingénieurs ETS. '

übertrumpfen wollen.

Aus diesen Gründen möchte ich Sie bitten, alle drei Anträge Zwingli: Ich spreche zu Artikel 2 Absatz 2 Buchstabe c. Ich

abzulehnen. unterstütze den Antrag Mühlemann auf Verdoppelung des

Rahmenkredites für den Informatikunterricht an HTL-Schu-

M. Houmard: Je suis directeur d'une école d'ingénieurs ETS len mit folgender Begründung:

donc directement concerné par cet arrêté. Cela dit, j'inter- 1. Die Sondermassnahmen Informatik sollen zum Aufholen

viens en faveur de la proposition Mühlemann qui vise à eines Rückstandes in Forschung und Lehre auf diesem

étendre l'aide aux écoles d'ingénieurs mais surtout pour Wissensgebiet die erforderlichen Mittel bereitstellen.

préciser l'utilisation des moyens mis à disposition. Le mes- 2. Ich teile die Ansicht, dass im jetzigen Moment für den

sage qui nous est soumis vient à point nommé pour permet- Nachholbedarf an den Hochschulen eindeutig ein Schwer-

tre aux hautes écoles et aux écoles d'ingénieurs de préparer punkt zu setzen ist. Das soll mit den im Sonderprogramm

l'entrée de la Suisse de la troisième révolution industrielle. vorgesehenen Massnahmen erreicht werden.

Certes des efforts considérables sont consentis par la 3. Es ist jedoch klar ersichtlich, dass der für die 23 HTL-

Confédération pour rattraper le retard dans la formation des Schulen vorgesehene Impuls mit 25 Millionen Franken für

ingénieurs de demain. Toutefois la transformation des den Zeitraum von 5 Jahren nicht genügt und vor Ablauf

postes de travail est aujourd'hui si rapide qu'il est toujours dieser Frist auf dieser Bildungsstufe zur Blutarmut führen

plus difficile pour les écoles de formation de techniciens de wird.

tenir le rythme. 4. Ungenügende Mittelzuteilung an die HTL-Schulen hätte

Alors que certaines professions disparaissent, d'autres plus meines Erachtens insbesondere drei bedenkliche negative

exigentes surgissent avec les nouvelles technologies. Aussi Folgen: Einmal sind die HTL-Schulen eng am Puls der

lorsqu'un secteur économique est en difficulté au niveau de Wirtschaft und auf die Bedürfnisse der Wirtschaft ausgerich-

l'emploi, on ne peut plus dire: «Cela ira mieux d'ici trois ou tet. Dann ist praxisorientierte Ausbildung notwendig, um

quatre ans» comme c'était le cas lors des crises conjonctu- rechtzeitig die Probleme der Forschung und der Lehre an

• relies. Aujourd'hui l'artisanat, comme l'industrie, est mis en den Hochschulen erkennen zu können. Schliesslich bedarf

face de problèmes à moyen et long terme. Nous devons auch die Hochschule der Konkurrenz und des Druckes von

nous préparer aux changements structurels. Certaines de unten, um effizient voranzukommen. Dazu braucht es insbe-

nos industries franchissent déjà ce pas mais elles ont sondere auch eine Kapazitätssteigerung in der Ausbildung

recours à des cadres étrangers pour maîtriser cette évolu- auf der HTL-Stufe.

tion. Dernièrement, on me citait l'exemple d'une grande Zusammenfassend: Ich würde es als verhängnisvollen Irr-

entreprise qui occupe cinquante personnes dans son dépar- tum betrachten, wenn die HTL-Schulen nicht gleichzeitig

Informatique et sciences techniques 18 N 3 mars 1986

wesentlich gefördert würden. Ich bitte Sie, der Krediterhö- recherche sociologique, c'est le fait d'une université ou

hung für die 23 HTL-Schulen - übrigens in Uebereinstim- d'une équipe de chercheurs s'inscrivant dans un autre cadre

mung mit der Mehrheit der FdP-Fraktion - zuzustimmen. que celui que nous discutons aujourd'hui et qui à trait

d'abord à la formation, ensuite à l'équipement. Les biblio-

Cincera: Auf dem ganzen Gebiet der Informatik rennen wir graphies qui existent déjà aujourd'hui sur l'influence de

der Entwicklung nach, weil wir in Rückstand geraten sind. l'informatique pourraient vous donner les réponses aux

Dieser Rückstand wirkt sich nicht nur in Forschung und interrogations que vous vous posez. Nous vous demandons

Lehre aus, sondern vor allem auch im Anwendungsbereich. de ne pas souscrire à cette troisième proposition.

Dort noch mehr in den Rückstand zu gelangen, kann für die

Klein- und Mittelbetriebe in Zukunft gefährlich werden, denn Nebiker: Namens der einstimmigen SVP-Fraktion beantrage

diese Techniken greifen je länger, desto mehr weiter nach ich Ihnen, alle drei Ergänzungsanträge (Mühlemann, Bonny

unten in die Produktionsabläufe ein. Um dort den Anforde- und Longet) abzulehnen. Insbesondere die Anträge Bonny

rungen genügen zu können und um nicht noch mehr in und Mühlemann - Mühlemann mit zusätzlich 25 Millionen

Rückstand zu geraten, müssen mehr Informatiker der Tech- Beiträge an die HTL und Bonny mit 4 Millionen neuen Bei-

nikerstufe zur Verfügung stehen, und diese sind jetzt sofort trägen an die Sekundär-, Mittel- und Berufsschulen -

in der nötigen Breite auszubilden. entsprechen doch gar nicht dem, was wir in unserem Parla-

Professor Hochstrasser, der Direktor des Bundesamtes für ment eigentlich wollen, nämlich einerseits einen sparsamen

Bildung und Wissenschaft, hat in der Kommission darauf Bundeshaushalt und andererseits eine klare Aufgabentei-

hingewiesen, dass der Einstieg in die Informatik an den lung. Es ist schwierig, nicht zynisch zu werden: Denn die

Technischen Hochschulen zwar frühzeitig erfolgt sei, aber beiden Anträge stammen ausgerechnet von der freisinnig-

leider nicht in der nötigen Breite. Diese Breite soll mit dem demokratischen Fraktion, die doch immer postuliert, dass

Antrag Mühlemann ermöglicht werden. man beim Bund nun endlich einmal sparen soll. Aber ausge-

Ich bitte Sie, diesem Antrag Mühlemann zuzustimmen. rechnet hier soll das Parlament wieder über die fundierten

Anträge des Bundesrates hinausgehen! Wir möchten die

M. Cavadini: Nous souhaitons apporter notre appui à deux Bedeutung der Informatikausbildung keineswegs schmä-

des propositions qui nous sont faites. La première, celle de lern; wir verkennen sie nicht.

M. Mühlemann, nous paraît poursuivre un objectif sur lequel Wir sind in einen Rückstand gekommen, aber nicht deshalb,

l'ensemble du Parlement s'est entendu, c'est-à-dire connaî- weil die Mittel fehlen oder gefehlt haben, die nun die Herren

tre une accélération dans la formation de bons techniciens Bonny und Mühlemann beantragen. Bekanntlich haben wir

qui nous font actuellement cruellement défaut. Un des in diesem Parlament allen Kreditbegehren für Hochschule

moyens immédiatement réalisables réside dans une aug- und Forschung immer zugestimmt. Die Fehler, weshalb es

mentation des subventions dont pourraient bénéficier les zum Rückstand kam, müssen wahrscheinlich im personel-

écoles techniques supérieures, tant il est vrai que la qualité len Bereich bei den Schulleitungen, bei den Professoren, bei

de la main-d'oeuvre des entreprises est un élément détermi- den Lehrern gesucht werden und nicht bei den finanziellen

nant de notre compétitivité. Mitteln. Es kann natürlich sein, dass wir zu viele finanzielle

Le deuxième élément apporté par M. Mühlemann réside Mittel in die Gebäude gesteckt haben statt eben in wirkungs-

dans la relative modicité des sommes engagées. On l'a volle Ausbildungseinrichtungen.

rappelé, il existe vingt-trois écoles techniques supérieures, Zum Antrag von Herrn Mühlemann noch speziell: Die 25 Mil-

on demande 25 millions répartis sur cinq ans, c'est un peu lionen Franken, die der Bundesrat beantragt, beruhen ja auf

plus de 200 000 francs par année qui seraient investis par Umfragen und Abklärungen bei den Kantonen. Natürlich,

école, ce qui reste très fai blé lorsqu'on imagine, connaissant wenn man einen Lehrer fragt, ob er noch etwa eine Million

un peu les budgets de ces écoles, que le matériel informati- brauchen könne, dann sagt er sicher ja. Er kann sie wahr-

que est assorti d'un amortissement réparti sur dix ans et scheinlich sogar noch auf eine sinnvolle Weise verwenden.

qu'en moins de cinq ans un tel matériel est souvent frappé Aber es geht darum, Schwerpunkte zu setzen und die Ver-

.de caducité. Le renouvellement de ces équipements nous hältnismässigkeit zu wahren.

paraît pouvoir justifier une augmentation de l'appui fédéral Es handelt sich um ein Impulsprogramm, um Starthilfen,

dans ce secteur. Nous apportons donc, et nous vous deman- wobei zu sagen ist, dass die meisten HTL von sich aus schon

dons de le faire également, notre appui à l'amendement de ganz anständige Programme und Ausbildungseinrichtun-

M. Mühlemann. gen auf die Beine gestellt haben. Sie haben da nicht auf den

Nous n'avons pas les mêmes certitudes que M. Bonny quant Bund warten müssen. Der Bund ist ja schliesslich nicht eine

à la rigueur et à la solidité de la base législative qui nous Bank, die einfach so Geld verteilen kann, Herr Mühlemann,

conduit à accepter la deuxième proposition, celle dite des sondern der Bund verteilt ja das Geld, das wir ihm zur

quatre millions. En effet, nous rappelons tout de même que Verfügung stellen.

la seule base sur laquelle nous pourrions intervenir dans ce Die Weiterführung dieser Informatikausbildung ist ohnehin

secteur est celle de l'ordonnance sur la reconnaissance des Angelegenheit der Träger der entsprechenden Höheren

certificats de maturité fédérale et là, c'est véritablement la Technischen Lehranstalten.

porte étroite. L'article sur la recherche nous paraît aussi un Zum Antrag von Herrn Bonny: Hier handelt es sich nicht

peu «tiré par les cheveux» et c'est bien sûr beaucoup plus la einmal um eine Giesskannensubvention, sondern eher um

loi sur la formation professionnelle qui nous paraîtrait une eine Subvention mit dem Pflanzenzerstäuber oder etwas

base législative adéquate. Toutefois, nous serons tout-à-fait Aehnliches! Die vier Millionen auf alle Sekundär-, Mittel- und

fermes - ici nous parlons comme président de la Confé- Berufsschulen richtig zu verteilen ist schwieriger, als eine

rence des chefs de département de l'instruction publique- landwirtschaftliche Subvention in der Geissen- oder in der

et nous insistons pour que l'on ne considère pas la base de Schafzucht zu verteilen. Das geht wirklich nicht.

l'ordonnance sur la reconnaissance des certificats comme Wir hatten vor einem Jahr eine Volksabstimmung, bei der

la base législative adéquate, car ce serait la porte ouverte à wir klar sagten, dass das Grundschulwesen Sache der Kan-

quantités d'excès que ni le peuple ni les cantons n'ont tone sei und der Bund nichts mehr zu bezahlen, aber auch

jusqu'ici voulus. Nous pensons que nous devons apporter nichts zu sagen habe. Und jetzt kommen wir mit einer

notre appui à la proposition de M. Bonny qui permettrait un solchen Bagatellsubvention und möchten da wieder etwas

effet d'entraînement dans des cantons qui ne possèdent ni Geld verteilen. Auch die Kantone sind sich bewusst, dass

école technique supérieur, ni université, il y a cette possibi- Informatikausbildung ausserordentlich wichtig ist. Sie

lité de catalyseur, comme vous l'avez dit, Monsieur Bonny, à haben damit an den Hochschulen begonnen, sie müssen

laquelle nous pouvons souscrire. nicht auf den Bund warten.

Nous dirons en revanche notre tristesse à M. Longet de ne Ich möchte im Zusammenhang mit den Kantonen auch die

pas pouvoir soutenir sa proposition, même si le montant private Initiative erwähnen, die durch Zurverfügungstellung

qu'il réclame est le plus faible des trois. Cela relève de la von Anlagen, von Instruktionspersonal usw. viel beigetragen

3. März 1986 N 19 Informatik und Ingenieurwissenschaften

hat. Dazu braucht es nun diese Bundesmittel wirklich nicht. une allumette que pour scier un tronc d'arbre. Il n'y a donc

Auch bei den Berufsschulen ist das Programm (Beiträge im aucune raison que ceux qui ont inventé l'informatique dans

Rahmen des Berufsschulgesetzes) gut angelaufen, aber le domaine militaire ne fassent pas faire les mêmes progrès

man hat ebenfalls eingesehen, dass man nicht einfach von à l'informatique au niveau de l'industrie. Il n'y a aucune

oben herab zentral befehlen kann, dass da nicht sofort eine raison qu'ils ne fournissent pas aussi des machines bon

wirkungsvolle Ausbildung möglich ist. marché pour former les gens en vue de l'utilisation de

Ein Argument von Herrn Bonny muss ich auf jeden Fall machines chères propres à fabriquer des outils performants.

widerlegen. Er sagt, hier bekommen nur die Hochschulkan- C'est en cela que nous devons être exigeants. Aussi, je

tone und die Kantone mit Höheren Technischen Lehranstal- n'arrive pas à suivre la thèse de M. Mühlemann visant à

ten Geld. Diese Kantone müssen ja selbst noch eigene Mittel investir actuellement dans l'achat de machines de type

beitragen. Diese Subventionen kosten also diese Kantone courant, sans attendre que les industriels nous proposent à

zusätzliches Geld, und es ist natürlich nicht so, dass die la fois des unités de formation pour les apprentis et des

ändern Kantone nicht von diesem Geld der Hochschulen appareils destinés à fonctionner dans les usines.

profitieren, sondern ihre Jugend wird ja auch an diesen

Hochschulen und Höheren Technischen Lehranstalten, wo Künzi: Ich bin froh, dass Herr Mühlemann und Herr Bonny

die Einrichtungen zur Verfügung gestellt werden, ausgebil- diese Anträge noch eingereicht haben, und ich möchte sie

det. Auch die Urner und die Glarner können an diese Schu- wärmstens unterstützen:

len gehen. Gemäss einer Prognose des Bürofachverbandes sind 80 000

Ich beantrage Ihnen also, alle drei Ergänzungsanträge abzu- Spezialisten und ein Mehrfaches von Anwendern in näch-

lehnen. ster Zeit auszubilden. Hier haben die HTL-Schulen und die

Berufsschulen eine besonders wichtige Aufgabe zu erfüllen.

M. Ruffy: Lors du débat d'entrée en matière, j'avais dit que le Ich möchte Ihnen deshalb, wie erwähnt, die Anträge Bonny

groupe socialiste n'appuyerait pas l'amendement de und Mühlemann sehr empfehlen. Wir haben einen enormen

M. Bonny. Il y a lieu de préciser que les trois amendements Rückstand - man spricht von 10 Jahren - in dieser Richtung

qui ont été présentés aujourd'hui par trois membres de la aufzuholen und sind auch auf diese Beiträge, wie sie die

commission n'ont pas été développés lors de notre séance beiden Herren beantragen, angewiesen.

pour que des raisons que je ne vais pas exposer ici. In unserer Situation können nur gezielte Aktionen - wie sie

A la suite des arguments qui ont été avancés par M. Bonny, auch Gegenstand dieser Anträge sind -, bei der Bund und

le groupe socialiste appuyera son amendement et votera les Kantone wesentliche Kosten übernehmen, zu einer baldi-

4 millions demandés. gen, spürbaren Entlastung führen. Ich kann Ihnen versi-

chern, dass eine solche Bundeshilfe für die Kantone einen

M. Borei: Si un amendement devait être accepté aujour- wesentlichen Ansporn darstellt, ihre eigenen Bemühungen

d'hui, c'est bien celui présenté par M. Bonny. um die Verbreitung und Verbesserung der Computer-Ausbil-

Le problème que nous rencontrons en matière de formation dung auf allen in Frage kommenden Schulstufen zielbe-

en informatique n'est pas celui du matériel mais bien celui wusst und energisch fortzusetzen.

d'une formation précoce pour les enseignants et les élèves. Die HTL-Schulen und die Berufsschulen sind die zentralen

Trop souvent, des écoles, des systèmes investissent dans Institute zur Schulung unseres Nachwuchses in dieser

l'informatique sans que les élèves soient formés en vue Sparte. Gestatten Sie mir aber noch ein besonderes Wort

d'utiliser ces équipements et que les maîtres aient suffisam- zum Antrag Bonny. Neben den HTL-Schulen und den Uni-

ment de bases pour enseigner la manière de se servir de ces versitäten sind es eben meines Erachtens die Berufsschu-

équipements. Aussi le moindre geste dans ce sens doit-il len, die wir keineswegs vergessen dürfen. Die hier beantrag-

être encouragé. ten Beträge von Herrn Bonny sind gut, aber meines Erach-

La proposition de M. Longet mérite également notre sou- tens noch keineswegs genügend. Es werden weitere Son-

tien, ne serait-ce que pour la raison suivante: On affirme que dermassnahmen des Bundes und der Kantone notwendig

c'est la tâche du Fonds national, dans le cadre de ses sein, um den Nachwuchs im Berufsbildungswesen rechtzei-

recherches sociologiques, de savoir quel est l'objet de tel ou tig auf neueste Technologien wie unter anderem Robotik,

tel crédit que nous devons voter. Ainsi, le crédit que nous computerunterstütztes Zeichnen, Sensortechnik und Daten-

avons à voter aujourd'hui n'est pas négligeable. Or, les banken vorzubereiten. Ich hoffe, dass Sie rechtzeitig auch

réponses que nous obtenons en la matière de la part de la diese Anliegen kräftig unterstützen werden, und bitte Sie

Confédération ne sont pas toujours évidentes. Pourquoi nochmals, die beiden Anträge Mühlemann und Bonny zu

prenons-nous telle direction plutôt que telle autre ? En tout unterstützen.

cas, au niveau fédéral, il vaudrait la peine d'investir. Peut-

être l'investissement serait-il inférieur à 3 millions, ce serait Bonny: Ich möchte nur noch kurz auf die Voten der Herren

alors tant mieux, mais en l'occurrence je suis d'avis que la Kollegen Nebiker und Stucky zurückkommen. Herrn Nebiker

proposition de M. Longet mérite notre soutien. möchte ich folgendes sagen: Er hat gesagt, es geschehe

En ce qui concerne la proposition de M. Mühlemann, schon viel in den Kantonen. Wir müssen aufpassen, dass wir

j'émets quelques réticences. Il est vrai que, répartis dans hier im Parlament nicht allzu sehr mit schönen Sprüchen

23 écoles techniques et sur 5 ans, les investissements sont operieren, sondern uns an die Fakten halten. Hier kann ich

peu importants. Or, compte tenu du développement techni- Ihnen ganz konkret sagen, dass nicht später als im Januar

que, l'offre qui nous est faite pour l'instant en matière 1986 die EDK eine genaue Untersuchung über den Realisie-

d'informatique n'est pas valable. En effet, dans un domaine rungsstand in der Informatik bei sämtlichen Kantonen

peu contesté dans cette enceinte, à savoir le militaire, on durchgeführt hat. Das Resultat können Sie ohne weiteres in

s'est rendu compte que certains investissements coûtaient Form einer sauberen grafischen Darstellung auf dem Sekre-

fort cher et qu'il était préférable d'avoir non seulement des tariat beziehen: Es ist sehr ernüchternd. Es gibt einen Kan-

armes, mais aussi des simulateurs, que le fait d'utiliser ton, der weit vorangeschritten ist. Das ist der Kanton Genf.

l'arme en tant que telle, à tout instant, entraînait de grosses Aber sonst überwiegen die Lücken bei weitem das, was bis

dépenses. Nous commençons seulement à investir dans jetzt realisiert werden konnte.

l'informatique, mais ces investissements peuvent se déve- Zur Sparproblematik: Ich nehme das Sparen sehr ernst und

lopper, et si l'informatique se répand de plus en plus dans ich fühle mich durchaus diesem Prinzip verpflichtet, wenn

les écoles, si l'on y utilise de plus en plus les machines telles intelligent gespart wird. Aber ich muss Ihnen jetzt sagen,

qu'elles existent dans les usines, cela risque aussi de coûter Herr Nebiker: Wenn wir mit der Informatikausbildung nicht

très cher, à tel point que nous aurons alors le même réflexe reüssieren, werden wir das früher oder später- und da darf

que pour la défense nationale, soit celui de créer des simula- ich mich auf Erfahrungen aus meiner früheren Tätigkeit

teurs. Du point de vue du guidage, de la conception, une berufen - in Form von sehr hohen Sozialkosten bei der

machine est apte à fonctionner tout aussi bien pour scier Beschäftigungslage bezahlen. Das ist die Situation, und

Informatique et sciences techniques 20 N 3 mars 1986

daher scheinen mir diese 4 Millionen Franken gut angeleg- Unter Berücksichtigung dieser Aussagen ist die Forderung

tes Geld. ohne einen speziellen Bundesbeitrag als erfüllt zu betrach-

Meinem lieben Kollegen und Freund Stucky möchte ich ten. Ich meine, dass es Aufgabe der Hochschullehrer und

folgendes zu bedenken geben: Ich habe zugehört, und ich Forscher ist, Fragen und Themen, wie sie Herr Longet

möchte das Votum von Ihnen als ein typisches Zuger-Votum erwähnt, den Studenten und Doktoranden zu stellen und in

bezeichnen. Ich kann Ihnen versichern, dass ich wegen dem Postgraduate-Kursen bearbeiten zu lassen. Zudem ist die

reichen Kanton Zug sicher nie diesen Antrag gestellt hätte, Lösung solcher Aufgaben ausgesprochen Auftrag des

nicht nur aus finanziellen Gründen, sondern weil Zug sehr Nationalfonds. In diesem Sinne, meine ich, ist der Antrag

wahrscheinlich jener Kanton ist, der die grösste Dichte im Longet überflüssig.

tertiären Sektor aufweist. Es gibt dort erfreulicherweise

enorm viel äusserst leistungsfähige Dienstleistungsbetriebe M. Giudici, rapporteur: La proposition Mühlemann a été

im Bereiche der Banken, Versicherungen und des Treu- rejetée en séance de commission par 12 voix contre 4. Le

handwesens. Dort ist natürlich der Know-how mit Bezug auf représentant de l'administration au sein de la commission

EDV vorhanden und dort, lieber Herr Stucky, liegt der grosse nous a informés que le chiffre de 25 millions résulte d'une

Unterschied, wenn Sie Ihren Kanton mit irgendeinem Berg- enquête menée dans les 23 écoles techniques supérieures.

kanton vergleichen. Ich möchte Sie also bitten, machen Sie M. Mühlemann conteste aujourd'hui qu'il y ait eu une vérita-

etwas Tapferes und stimmen Sie meinem Antrag zu. ble consultation au sein de ces écoles. Je peux confirmer,

en ce qui me concerne, que j'ai fait une enquête à l'Ecole

Landoli, Berichterstatter: Zum Antrag von Herrn Mühle- supérieure de Lugano. Il n'y a pas eu, en effet, une consulta-

mann ist zu sagen, dass wir in der Kommission so orientiert tion dans le véritable sens du mot.

wurden, dass dieser Betrag von 25 Millionen Franken auf- La majorité a considéré que s'il est vrai que ces instituts

grund von seriösen Umfragen bei den Höheren Technischen constituent la charnière avec l'économie de ligne, il est aussi

Lehranstalten durch das Volkswirtschaftsdepartement vrai que cette économie participe normalement à l'équipe-

beantragt wurde, weil eben kein Anspruch auf mehr Geld bei ment en informatique de ces écoles. L'effort de l'Etat doit

diesen Lehranstalten bestehe. Begründet wurde dieser donc se concentrer sur la formation des enseignants. Le

Wunderantrag dadurch, dass die Zusammenarbeit zwischen montant proposé devrait suffire de l'avis des experts. Le

Industrie und privaten Unternehmen und diesen Höheren doublement du crédit serait donc une simple opération de

Technischen Lehranstalten viel enger und viel ergiebiger in «good will». En plus, les ETS reçoivent déjà des aides de la

bezug auf die Finanzen seien als bei den Hochschulen und Confédération, conformément à la législation ordinaire.

insbesondere den Eidgenössischen Technischen Hoch- D'un autre côté, la minorité objecte que 25 millions sur 5 ans

schulen. Ausserdem sei, was auch aus dem Votum von répartis entre 23 écoles représentent un montant annuel très

Herrn Borei irgendwie herauszuhören war, die Technologie modeste de 220 000 francs environ. Je ne pense pas qu'il y

an den HTL nicht vergleichbar mit der an den Eidgenössi- ait là une question de principe, de philosophie politique. Le

schen Technischen Hochschulen und darum sei auch dieser problème de la répartition des tâches ne se pose pas,

geringere Betrag absolut genügend. Wir dürfen vom Parla- comme vient de l'envisager M. Stucky car dans ce cas, il n'y

ment her das Fuhrwerk nicht überladen und insbesondere aurait pas même la subvention de 25 millions. C'est une

kein Referendum zum ersten Bundesbeschluss provozieren, question de mesure, de montant.

den wir eben bewilligt haben, indem die Meinung aufkom- Au nom de la majorité, je vous recommande de refuser la

men könnte, dass das Geld vom Parlament einmal mehr zum proposition Mühlemann, mais en ce qui me concerne, je

Fenster hinausgeworfen werde. Die Kommission hat den l'appuyerai.

Antrag von Herrn Mühlemann mit 12 zu 4 Stimmen abge- Ensuite, nous examinons la proposition Bonny, deuxième

lehnt. proposition de minorité, qui a déjà été formulée en commis-

Zum Votum von Herrn Bonny ist zu sagen, dass die rechtli- sion. M. Bonny est animé par un souci, d'une part d'effica-

che Grundlage zu seinem Antrag sehr angegriffen wurde cité et, d'autre part d'équité. Les mesures envisagées par le

und dass sie nach Angaben des Bundesrates ungenügend message concernent en effet les hautes écoles et les écoles

ist. Sie wissen, dass die Bundesbeiträge an die Höheren techniques supérieures. La question peut se poser ici: un

Technischen Lehranstalten ebenso wie diejenigen an die effort ne doit-il pas être accompli au niveau de l'école

Berufsschulen und insbesondere an die Hochschulen in secondaire afin d'encourager l'introduction de cours de

Gesetzen geregelt und die finanziellen Beiträge des Bundes base permettant de favoriser l'accès aux cours d'informati-

wohlgewogen und von den Erziehungsdirektoren jeweils que universitaire, aux étudiants en possession d'un certifi-

vorberaten worden sind. Dagegen stehen von Bundesseite cat de maturité? Il faut ajouter que, actuellement, seulement

für die Sekundär- und Mittelschulen keine festgesetzten un tiers des étudiants universitaires au premier semestre, a

Beiträge fest. An den Berufsschulen schliesslich sind bereits reçu cette formation de base. Le souci d'équité résulte du

die ersten Kurse für Lehrer und Schüler veranstaltet worden, fait que les mesures envisagées concernent les cantons

und die Kantone erhalten die nötigen Beiträge für ihre universitaires, les cantons pourvus d'une école technique

Schulen aufgrund des Berufsbildungsgesetzes. Der Antrag supérieure, c'est-à-dire treize cantons, comme vient de le

von Herrn Bonny wird von seilen des Bundesrates als nicht préciser M. Bonny. Quant à lui, il voudrait faire bénéficier

verfassungsmässig angesehen. Ich meine, dass der Antrag tous les cantons de ce train de mesures.

des Bundesrates den unbedingt notwendigen Ansprüchen La commission a rejeté la proposition Bonny par la voix

entspricht. déterminante du président. Elle a suivi l'argumentation d'or-

Schliesslich möchte ich noch darauf hinweisen, was Herr dre constitutionnel du Conseil fédéral, exprimée au sein de

Cavadini als Präsident der Erziehungsdirektorenkonferenz la commission par M. Egli. L'école secondaire ressort de la

eben gesagt hat, nämlich dass beim Antrag Bonny im compétence des cantons et non pas de celle de la Confédé-

Grunde genommen die einzige rechtlich einwandfreie ration. Cette limite constitutionnelle l'a emportée sur la

Grundlage die eidgenössische Maturitätsanerkennungsver- constatation qu'une large formation de base en informati-

ordnung sei. que serait souhaitable et que l'ordonnance sur le certificat

Zu Herrn Longet: Dieser Antrag stand in der Kommission so, de maturité va demander prochainement au plan d'études

wie er hier vorliegt, nicht zur Diskussion. Wohl hat sich die des écoles secondaires de déclarer obligatoire une forma-

Kommission mit ähnlichen Fragen am Rande der Diskussion tion élémentaire en informatique. La majorité de la commis-

beschäftigt. Es wurde uns auch bestätigt, dass Lehrer und sion vous invite donc à rejeter cette proposition que, person-

Forscher sowie Doktoranden und Studenten sich selbstver- nellement, j'appuie.

ständlich während ihrer Ausbildung und insbesondere nach La troisième proposition, celle de M. Longet, n'a pas été

Abschluss des eigentlichen Studiums mit Forschungspro- formellement discutée et déposée au sein de la commission.

grammen im Bereich der Wirtschaft, der sozialen Wirkungen J'ai déjà relevé dans mon rapport d'entrée en matière le fait

und der kulturellen Seite der Informatik abgeben. que M. Egli a déclaré à la commission que le rapport entre

3. März 1986 N 21 Informatik und Ingenieurwissenschaften

informatique et société fera l'objet d'une recherche dans le Abstimmung - Vote

cadre des nouveaux thèmes proposés par le Fonds national

de la recherche. Personne ne conteste la nécessité d'appro- Abs. 2 Bst. c - AI. 2 let. c

fondir le rôle de l'informatique dans notre société au moyen

de la recherche scientifique. Il n'y a donc pas de différence Für den Antrag Mühlemann 27 Stimmen

de fond et personne n'a une foi absolue en l'informatique, Für den Antrag der Kommission 94 Stimmen

comme vient de le dire M. Longet qui propose que cette

recherche soit financée grâce aux mesures spéciales qui Abs. 2 Bst. d-AI.2 let. d

sont aujourd'hui en discussion. A mon avis, ce n'est pas une

tâche exceptionnelle, ni extraordinaire, qui doit être subven- Für den Antrag Bonny 58 Stimmen

tionnée par ce train de mesures, lesquelles visent surtout à Für den Antrag der Kommission 61 Stimmen

améliorer la formation des enseignants et l'introduction des

infrastuctures nécessaires dans les écoles polytechniques. Abs. 3-AI. 3

Je vous invite donc à rejeter la proposition Longet. Präsident: In Absatz 3 beantragt die Kommission, das Wort

«geringfügige» zu streichen. Ein anderer Antrag ist nicht

Bundespräsident Egli: Vorerst eine Antwort an Herrn Hou- gestellt.

mard. Sie haben die Frage gestellt, ob unter Artikel 2 Buch-

stabe c des zweiten Bundesbeschlusses auch EDV-gesteu- Angenommen - Adopté

erte Maschinen verstanden werden könnten. Ich kann Ihnen

diese Frage bejahen, muss aber einschränken: sofern die Art. 2a (neu)

EDV-Steuerung an und für sich Gegenstand des Studiums Antrag Longet

und der Forschung ist. Es darf sich nicht darum handeln, Für ein Forschungsprogramm über die wirtschaftlichen,

dass Ersatzmaschinen für bisherige Maschinen angeschafft sozialen und kulturellen Wirkungen des Einsatzes der Infor-

werden. Das wäre nicht der Sinn dieser Vorlage. matik wird ein Kredit von 3 Millionen Franken eröffnet.

Zu den Anträgen Mühlemann, Bonny und Longet: Ich bin

nachgerade daran gewöhnt, dass man mir Geld aufnötigen Art. 2a (nouveau)

will, das wir gar nicht verlangen. Herr Mühlemann, ich muss Proposition Longet

in Abrede stellen, dass die HTL nicht angefragt worden II est ouvert un crédit de 3 millions pour le lancement d'un

wären. Die Frage wurde in der Eidgenössischen Fachkom- programme de recherches sur les effets économiques,

mission für HTLeinlässlich behandelt. In dieser Kommission sociaux et culturels de l'informatisation de la société.

sind vertreten die Erziehungsdirektoren, die Volkswirt-

schaftsdirektoren, HTL-Direktoren, HTL-Dozenten, Arbeitge- Abstimmung - Vote

ber, Arbeitnehmer und die Vereinigung ehemaliger HTL-

Schüler. Sie sehen also, dass sämtliche interessierten Für den Antrag Longet 43 Stimmen

Kreise, insbesondere auch die HTL selbst, in dieser Fach- Für den Antrag der Kommission 92 Stimmen

kommission beteiligt sind. Diese Fachkommission hat uns

beraten auf unsere Fragestellung, wieviel Geld sie benöti- Art. 3

gen, und nicht etwa zur Fragestellung, wie Sie sie formuliert Antrag der Kommission

haben, was sie mit 25 Millionen machen würden. Wollen Sie Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

noch beachten, dass uns - wie wir auf Seite 28/29 der Proposition de la commission

Botschaft ausführen - die Kantone versprochen haben, sie Adhérer au projet du Conseil fédéral

würden auch ihrerseits ungefähr in gleicher Höhe an jene

Sparten beitragen, die wir mit dieser Vorlage subventionie- Angenommen - Adopté

ren wollen. Wenn Sie nun annehmen, dass die Kantone mit

dem gleichen Betrag einsteigen, gelangen Sie ungefähr auf Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

einen Betrag von 50 Millionen, wie Sie ihn beantragt haben.

Herr, Bonny, es ist kein Geheimnis, dass in einer gewissen Für Annahme des Beschlussentwurfes 148 Stimmen

Phase der Vorbereitung dieser Vorlage davon gesprochen (Einstimmigkeit)

wurde, auch für die sogenannten übrigen Schulen etwas zu

tun. Aber es wurde uns ganz früh eindeutig zu verstehen Bundesbeschluss über einen Verpflichtungskredit für die

gegeben, dass wir uns damit ausserhalb der Verfassung Beschaffung eines Hochleistungsrechners und den Auf-

befinden. Wenn ich Ihren Text lese, verlangen Sie diese bau eines nationalen Hochschul- und Forschungsinforma-

Beiträge u. a. für Sekundär- und Mittelschulen. Wir befinden tiknetzes

uns hier ganz eindeutig im Bereich der kantonalen Zustän- Arrêté fédéral allouant un crédit d'engagement pour l'ac-

digkeit, und zwar ist diese Erkenntnis nicht etwa in unserem quisition d'un ordinateur à hautes performances et la

Departement gewachsen, sondern beim juristischen Gewis- création d'un réseau informatique national pour les hautes

sen des Bundes. écoles et la recherche

Monsieur Longet, auch Ihren Antrag möchte ich zur Ableh-

nung empfehlen, und zwar nicht deshalb, weil ich kein Detailberatung - Discussion par articles

Verständnis für ein solches Forschungsprogramm hätte.

Wie Sie wissen, hat der Bundesrat in zeitlichen Abständen Titel und Ingress, Art. 1 und 2

über Forschungsprogramme zu beschliessen, die zu natio- Antrag der Kommission

nalen Forschungsprogrammen erklärt werden. Zurzeit steht Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

die fünfte Serie dieser Programme zur Beschlussfassung Titre et préambule, art. 1 et 2

beim Bundesrat an. Diese Serie sieht u. a. auch ein Pro- Proposition de la commission

gramm «Auswirkungen der Informatik» vor. Sie sehen also, Adhérer au projet du Conseil fédéral

dass Ihr Anliegen mit einem Forschungsprogramm, das

allerdings erst vorgesehen ist, bereits berücksichtigt ist. Ich Angenommen - Adopté

glaube, dass Ihr Antrag in der ganzen Vorlage ein Fremdkör-

per wäre. Ich muss daher den Rat bitten, den Antrag Longet Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

abzulehnen.

Für Annahme des Beschlussentwurfes 140 Stimmen

Abs. 1 und 2 Bst. a, b - AI. 1 et 2 let. a, b (Einstimmigkeit)

Angenommen - Adopté

An den Ständerat -Au Conseil des Etats

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Informatik und Ingenieurwissenschaften. Sondermassnahmen

Informatique et sciences techniques. Mesures spéciales

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1986

Année

Anno

Band I

Volume

Volume

Session Frühjahrssession

Session Session de printemps

Sessione Sessione primaverile

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 01

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 85.071

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 03.03.1986 - 14:30

Date

Data

Seite 2-21

Page

Pagina

Ref. No 20 014 140

Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.

Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.

Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.