TGV Paris-Milan Simplon Route Interpellation

Interpellation Ruffy 2092 N 16 décembre 1985

Abstimmung - Vote Vous mettez en avant la diminution des tarifs. Certes, les

prix ont baissé, mais les prestations aussi, sans parler des

Für den Antrag Salvioni prestations accessoires telles que la restauration, qui ont

(Teil l als Motion überweisen) 107 Stimmen cessé d'être attractives à tel point que même Laurent Fabius

Für den Antrag des Bundesrates s'en est alerté.

(Ueberweisung als Postulat) 32 Stimmen Vous mettez en avant l'augmentation du nombre des nou-

velles relations diurnes entre Paris et Milan. Je puis vous

Präsident: Den zweiten Teil der Motion ist sowohl der dire qu'en raison de la rupture de charge à Lausanne cette

Motionär als auch der Bundesrat bereit, als Postulat zu amélioration n'est malheureusement qu'apparente. En effet,

überweisen. Ein anderer Antrag ist nicht gestellt. les trains qui arrivent de Milan en gare de Lausanne ont

constamment du retard, si bien que leurs passagers pour

Ueberwiesen - Transmis Paris ne peuvent avoir la correspondance prévue et doivent

prendre le TGV suivant, avec tous les inconvénients que

85.518 représentent ces deux heures d'attente. La rupture de

Postulat Weber-Arbon charge à Lausanne, avec ses fréquentes ruptures de corres-

pondance, est gravement préjudiciable au maintien de la

Präsident: Herr Weber-Arbon ist einverstanden,- auf den ligne du Simplon. Un voyageur qui en vit une fois les

Buchstaben c zu verzichten. In diesem Falle ist der Bundes- inconvénients tentera de prendre un autre cheminement ou

rat bereit, das Postulat entgegenzunehmen. un autre mode de transport.

Enfin, vous faites croire que la construction de composi-

Ueberwiesen - Transmis tions quadricourants serait une chose difficile à réaliser.

Mais, à vous entendre, nous sommes en pleine régression

technique, car nous ne serions en fait plus capables de

réaliser ce que'nous avons déjà réussi à faire il y a vingt ans

dans le cadre des lignes TEE. Vous savez très bien qu'un

84.925

#ST#

achat à l'étranger ou qu'une construction sous licence serait

Interpellation Ruffy tout à fait possible. On peut lire dans la Nouvelle Gazette de

Direkte TGV-Verbindung Paris-Mailand Zurich, du 25 mars 1985, que les constructeurs suisses tels

que la Flug- und Fahrzeugwerke AG, la Schweizerische

Liaison directe Paris-Milan par le TGV Industriegesellschaft, la Schindler Waggon Pratteln AG,

sont prêts à construire une telle composition.

Siehe Seite 760 hiervor - Voir page 760 ci-devant Pourquoi donc ne pas recourir à cette solution de la cons-

truction sous licence ? N'y a-t-il pas là un exemple remar-

quable d'investissements qui pourraient se faire dans le

cadre d'un programme de relance ? Nous pourrions amélio-

rer le confort des voitures qui ne sont pas prévues pour des

Diskussion - Discussion trajets de six à sept heures et, de plus, dans le cadre de

prestations accessoires attractives, on pourrait redonner

M. Ruffy: L'objet concernant le Gothard et la nouvelle trans- aux wagons-restaurants leur rôle divertissant et, pourquoi

versale avait trait à une réalisation à faire, le Simplon est une pas, leur réputation gastronomique.

réalisation qui se défait. Vous réfugier derrière les arguments tels que l'autonomie

Le rapport de la Commission romande pour la ligne du des CFF, comme vous venez de le faire, pour justifier des

Simplon portant sur l'exercice 1979 concluait de la manière options de haute portée politique, non seulement nous

suivante: «Paris-Milan, ce sont 821 kilomètres par Vallorbe inquiète mais nous paraît insoutenable sur le plan politique.

et le Simplon, 791 kilomètres lorsque, par la ligne nouvelle, Quant à nous, nous n'accepterons en aucun cas, au nom de

le TGV arrivera à Lausanne. Par le Saint-Gothard, il faut l'autonomie des CFF, l'abandon du Simplon comme axe

compter 898 bornes kilométriques entre la capitale française international prioritaire, comme axe économique vital pour

et la métropole lombarde, et 954 par la ligne du Mont-Cenis. la Suisse romande, comme voie d'accès permanente à nos

Le Simplon offre le meilleur profil en long. C'est aussi par sources culturelles. Le fait qu'on l'ait ignoré comme voie de

cette ligne que les Alpes sont traversées à la plus faible transit pour les trains de marchandises en page 41 du Maga-

altitude, bien qu'il faille franchir le seuil jurassien. La carte zine des CFF, consacré au Rail 2000, n'est pas pour nous

du Simplon est donc assez facile à jouer en trafic voyageurs. rassurer.

Certaines lacunes doivent toutefois être comblées et des Monsieur le Conseiller fédéral, le fait que votre réponse du

efforts doivent être entrepris pour augmenter la vitesse 27 février 1985 à mon intervention du mois de décembre

commerciale, surtout sur le parcours italien, où elle se 1984 n'est que la traduction résumée de votre lettre du

dégrade actuellement, améliorer les correspondances à 28 août 1984 adressée à M. Schmidhalter me laisse scepti-

Milan, accroître le confort des trains en particulier en offrant que quant à votre volonté de faire avancer les choses avec

des possibilités de restauration.» Ce texte était signé par un nos partenaires, alors même qu'il s'agirait de faire vite et de

certain Jean-Pascal Delamuraz. décider concrètement.

Aujourd'hui, il faut bien le constater, les mesures adéquates Le scrutin concernant le rachat des lignes privées comme

préconisées n'ont pas été prises. Le trafic diurne sur la ligne celle du Jura-Simplon souleva au siècle passé des débats

du Simplon a baissé en 1984 de 25 pour cent, alors que la acharnés. Ceux qui ont alors misé sur la Confédération

ligne concurrente Milan-Turin-Modane-Paris a connu une étaient convaincus de la mission non seulement nationale,

augmentation de 30 pour cent. mais aussi internationale des chemins de fer. Pour ne pas le

Les menaces continuent à planer sur l'avenir de l'axe du leur faire regretter aujourd'hui, Monsieur le Conseiller fédé-

Simplon dans la mesure où l'on se refuse à s'attaquer aux ral, il vous incombe d'assurer le maintien de cette mission et

caractéristiques les plus défavorables de la ligne actuelle. il vous appartient de renouer au plus vite le dialogue avec

Les arguments techniques derrière lesquels vous vous abri- nos partenaires étrangers, de relancer les négociations pour

tez dans votre réponse, Monsieur le Conseiller fédéral, résis- empêcher la détérioration de la vocation de cet axe détermi-

tent mal à un examen détaillé, et n'apportent pas les assu- nant parmi nos voies de communication. Mais, peut-être,

rances qu'une politique dynamique et offensive des trans- est-ce déjà fait et que les entretiens qui ont eu lieu hier entre

ports ferroviaires devrait offrir. M. Cossiga, président de la République italienne, et M.

Vous mettez en avant les gains de temps. Or, on a remarqué Furgler, président de la Confédération, ont permis d'aborder

que l'amélioration est relativement minime, trente minutes ce sujet!

au maximum lorsqu'il n'y a pas de retard. La réponse du Conseil fédéral, de caractère politique, doit

16. Dezember 1985 N 2093 Interpellation Ruffy

être claire. En cas de refus, comme pour d'autres réalisa- du TEE, pose un problème incontestable que M. Ruffy a très

tions - je pense notamment au tunnel du Grand-Saint-Ber- bien souligné dans son développement. Je rappelle encore

nard - les régions pour lesquelles cette liaison reste déter- que certains tronçons de la ligne sont à une seule voie, que

minante prendront les devants pour savoir quels sont les le matériel roulant sur la ligne du Simplon est d'une qualité

obstacles qui se dressent encore et chercheront, de leur réellement insuffisante - on y met les compositions desti-

côté, à trouver les moyens de les surmonter, quitte à procé- nées au rebut-et que le «service à bord», si vous me passez

der elles-mêmes aux investissements indispensables. l'expression, est également nettement insuffisant.

Nous devons dès aujourd'hui tout mettre en oeuvre pour Bref, je voudrais que vous preniez en considération, Mon-

que, dans les plus brefs délais, nous puissions assurer, soit sieur le Conseiller fédéral, les intérêts de cette très vaste

avec des TGV français, soit avec des Pendelino italiens, la zone touristique et aussi, ce qui me paraît très important,'les

desserte de cette voie de communication plus que millé- intérêts des compagnies ferroviaires secondaires, très nom-

naire, la plus courte reliant des foyers de population de breuses d'ailleurs, au départ des différentes gares que des-

plusieurs milliers d'habitants et des pôles urbains parmi les sert la ligne du Simplon. Si ces compagnies ferroviaires ont

plus prestigieux d'Europe. de la peine déjà maintenant à tourner, il faut bien admettre

qu'une diminution supplémentaire des prestations offertes

Schmidhalter: In ihren Verlautbarungen weisen der Bundes- sur la ligne du Simplon risque de les précipiter dans un

rat und die Generaldirektion der SBB immer wieder darauf profond désarroi.

hin, dass eine Verlängerung des TGV ab Lausanne bis Brig Dès lors, je vous prie d'accorder le maximum d'intérêt et

oder Mailand schwerwiegende Probleme technischer und d'attention aux remarques formulées par M. Ruffy.

finanzieller Art beinhalte. Den Netzausdehnungen stehen

die französischen Staatsbahnen scheinbar ablehnend Bundesrat Schlumpt: Herr Ruffy, ich frage mich, ob Sie

gegenüber. Es ist daher unumgänglich, dass die Schweiz nicht mehr Anlass hätten, skeptisch zu sein, wenn die Stel-

sofort Verhandlungen mit den italienischen Staatsbahnen lungnahme des Bundesrates hier anders wäre als im Brief

aufnimmt. Die italienischen Staatsbahnen haben vor weni- an Nationalrat Schmidhalter. Ich habe diesen Vorwurf nicht

gen Wochen angekündigt, dass sie ab 1991 zwischen Mai- ganz verstanden. Jedenfalls ist und bleibt es meine Politik,

land, Turin und Lyon Drittzüge ETR 450, den sogenannten meine Standpunkte nicht über Bord zu werfen, wie das

«Pendelino», als Anschlussverbindung zum TGV nach Paris gelegentlich im Parlament vorkommt - auch in Fragen, die

einzusetzen gedenken. Die schärfste Konkurrenz zum Sim- wir heute lang und breit diskutieren.

plon - die Verbindung über den Mont Cenis - setzt zusätz- Zum TGV: In einer Antwort auf eine Interpellation führt man

lich auf neueste Fahrzeugtechnologie. Diese neuen Fahr- verschiedene Argumente auf. Sie sind von unterschiedlicher

zeuge zeichnen sich dadurch aus, dass sie dank kleinster Bedeutung. Wenn Sie es lieber haben, Herr Ruffy, werde ich

Achslast und aktiver Neigeeinrichtungen um 35 Prozent es bei nächster Gelegenheit bei einem Satz bewenden las-

schneller als die heute bei den SBB eingesetzten Wagen sen und nicht weiter auf die Interpellation eingehen. Dieser

durch Kurven fahren können. Die Höchstgeschwindigkeit eine Satz wäre der: Ueber eine Verlängerung des TGV von

liegt bei 250 km/h. Lausanne - oder allenfalls von Genf - nach Mailand

Ein zweiter Punkt wäre zu beachten: bauliche Massnahmen entscheidet die SNCF, das heisst die französische Staats-

zur Erhöhung der Fahrgeschwindigkeit. Für eine Verkehrs- bahn. Aber ich wollte mir die Antwort nicht so einfach

mittelwahl ist die kürzeste Reisezeit der wichtigste Auswahl- machen. Das ist ein Gesichtspunkt - immerhin ein wesentli-

faktor. Für die Erhöhung der Fahrgeschwindigkeit und die cher! Aber ich will Ihnen den Gesamtzusammenhang erläu-

Herstellung der durchgehenden Doppelspurigkeit sind bau- tern.

liche Massnahmen dringend notwendig. Grosszügige Neu- Wir haben für den TGV nicht nur dieses Begehren Lau-

baumassnahmen erfordern Zeit und Geld, so dass man in sanne-Brig-Mailand. Wir haben weitere Begehren: Lau-

einer ersten Etappe, entsprechend einem Aufsatz von sanne-Bern, Vallorbe-Neuenburg-Bern, und wir haben das

Dr. Rudolf Freimeier, mit «pragmatischen Schritten auf dem Begehren nach einer neuen Linie Paris-Basel und - das ist

Wege zu kürzeren Reisezeiten im Schienen- und Personen- ein Anliegen von Nationalrat Künzi - Basel-Zürich. Alle kön-

verkehr» vorgehen sollte. Es werden in diesem Aufsatz für nen verlangen, dass wir uns bei den französischen Staats-

Neu- und Ausbaumassnahmen verhältnismässig beschei- bahnen mit vollem Nachdruck für die Verwirklichung dieser

dene Investitionen vorgeschlagen, die kurzfristig realisierbar Vorhaben einsetzen. Unsere SBB haben sich selbstver-

sind, aber eine Anhebung der Fahrgeschwindigkeit auf dem ständlich dafür verwendet. Aber wenn wir mit allem Nach-

derzeitigen Netz um 10 bis 15 Prozent ermöglichen. druck operieren wollen, dann präsentiert man uns die glei-

Den zusätzlichen Kosten einer Geschwindigkeitsanhebung che Frage wie die italienischen Staatsbahnen, als es darum

stehen beträchtliche Kostenverminderungen gegenüber, vor ging, die Huckepack-Verlademöglichkeiten nach Süden

allem auch durch sinkenden Bedarf an Fahrzeugen und über die Grenze hinaus zu verlängern, nämlich: Sind Sie

fahrendem Personal infolge kürzerer Umlaufzeiten. Diesen bereit, die Hälfte der Investitionskosten für den Monte Olim-

vorgeschlagenen Massnahmen dürfte daher ein wirtschaftli- pino auf italienischem Gebiet zu übernehmen? Wir tun das

cher Erfolg beschieden sein. Auf den volkswirtschaftlichen mit 60 Millionen Franken. Dann wird man uns wieder die

Gewinn infolge kürzerer Reisezeiten sei nur am Rande hin- Frage stellen, ob wir bereit seien, uns an diesen Zusatzko-

gewiesen. sten zu beteiligen, die entstehen würden (anderes Wagen-

material, Lokomotiven usw.). Wir haben das in der Antwort

M. Cevey: Je voudrais apporter très brièvement mon appui dargelegt.

aux remarques formulées par M. Ruffy dans son interpella- Nun komme ich zurück auf die Diskussion, die wir schon

tion. Je rappellerai tout d'abord que la ligne du Simplon est geführt haben. Wir haben ein Projekt für eine Bahn 2000.

l'épine dorsale d'une région, d'un vaste bassin touristique Verbesserungen an der Simplonlinie - übrigens auch als

qui, de Vallorbe à Brigue, représente à peu près la valeur de Weiterführung von Basel her, Jura-Südfusslinie-sind natür-

sept millions de nuitées hôtelières, soit environ 20 pour cent lich in diesen Milliarden für das Bahn-2000-Konzept enthal-

du total des rendements touristiques que l'on peut escomp- ten. Ausserhalb der Neubaustrecken sind wesentliche Lei-

ter annuellement dans notre pays. Au-delà de Lausanne, les stungssteigerungen an den bestehenden Strecken, auch an

stations qui s'étalent sur les bords du Léman, puis de part et der Simplonlinie, vorgesehen. Wir haben die Eisenbahn-

d'autre de la vallée du Rhône vaudoise et valaisanne, consti- Transversale, die eines Tages auch finanziert werden muss.

tuent à elles seules un bassin si important que nous ne Es bleibt nicht nur bei weiteren Projektierungsschritten.

pouvons pas laisser très longtemps encore se dégrader la Wir können nicht in 15 Jahren all das realisieren und aufho-

situation de la ligne du Simplon. Incontestablement, l'intro- len, was man im Bereiche der Investitionen für die Schiene

duction du TGV n'a pas apporté à ces régions, au-delà de während Jahrzehnten nicht getan hat. So ist die Situation:

Lausanne, les progrès que l'on pouvait attendre; au Man hat während Jahrzehnten für die Schiene zu wenig

contraire, la suppression de certaines rames, et notamment investiert. Jetzt haben wir einen Nachholbedarf. Wir müssen

Initiatives populaires. Procédure de vote 2094 N 16 décembre 1985

Prioritäten setzen nach sachlicher Notwendigkeit, nach Frau Stamm Judith: Das vorliegende Geschäft über das

Dringlichkeit, auch nach den Möglichkeiten. Abstimmungsverfahren bei Volksinitiative mit Gegenvor-

Das ist eine ergänzende Antwort zu den Ausführungen von schlag bezieht sich auf unseren Umgang mit den Volksrech-

Nationalrat Ruffy und gleichzeitig auch zu den Ueberlegun- ten, und wir sind die Volkskammer. Daher bin ich der Mei-

gen der Herren Schmidhalter und Cevey. nung, dass wir über dieses Geschäft so kurz oder so lang

sprechen, wie wir es für richtig halten, wie wir es für wichtig

Präsident: Herr Ruffy hat die Möglichkeit zu erklären, ob er halten, wie wir das Bedürfnis haben.

von der Antwort des Bundesrates befriedigt ist. Halten Sie mir nicht entgegen, wir hätten ja noch 45 Minuten

von den uns vorgegebenen vier Stunden zugut. Ich weiss

M. Ruffy: Je ne peux pas me déclarer satisfait de votre von mindestens zweieinhalb Personen in diesem Parla-

réponse. Si j'ai souligné le fait que le texte que vous m'avez mente, die gerne noch sprechen würden, wenn ihre Fraktio-

offert comme première réponse à mon interpellation était nen die entsprechende Zeit zur Verfügung stellen könnten.

une lettre qui datait de sept mois au préalable, c'était pour Ich anerkenne die Weisheit und die guten Absichten der

démontrer que rien n'avait changé depuis cette période-là et Fraktionspräsidenten-Konferenz. Aber das vorliegende

que finalement les choses vont vite. Si nous nous obstinons Geschäft ist weder unbestritten noch unwichtig. Es betrifft

à rester sur nos positions en matière de déplacements et de alle Stimmbürgerinnen und Stimmbürger in einer sehr wich-

transports européens, nous allons effectivement nous trou- tigen Angelegenheit: in der Möglichkeit, bei einer Abstim-

ver enclavés, comme certains orateurs l'ont souligné cet mung auf Verfassungsstufe ihren Willen zur Geltung zu

après-midi. De plus, je reconnais que l'intérêt des Bernois à bringen. Diese Frage hat eine leidvolle Geschichte hinter

voir le TGV arriver jusque chez eux est tout à fait légitime. En sich. Wir müssen uns deshalb genügend Zeit nehmen, den

revanche, je vous dénie le droit de m'opposer ces demandes neuen Vorschlag auszudiskutieren. Dafür sind wir ja

à une interpellation qui porte sur un objet précis qui est une schliesslich hier in Bern.

ligne internationale qui, pour des raisons d'interruption de Ich bitte Sie daher, meinen Ordnungsantrag, es sei keine

ligne, esten train de se dégrader. Elle a non seulement une organisierte Debatte durchzuführen, zu unterstützen.

fonction internationale, comme je l'ai souligné, mais aussi

une fonction régionale importante pour deux cantons direc- Bäumlin: Ich möchte in aller Kürze bekanntgeben, dass die

tement touchés, à savoir les cantons de Vaud et du Valais, et SP-Fraktion diesen Ordnungsantrag unterstützt.

je suis d'accord avec M. Cevey, conseiller national, lorsqu'il Wir haben es mit einer wichtigen Verfassungsvorlage zu tun,

dit que le fait d'avoir interrompu cette ligne à Lausanne a wichtig vor allem deshalb, weil der Ausgang dieses Geschäf-

entraîné des résultats négatifs, pour toute une région touris- tes das Schicksal vieler künftiger Volksinitiativen auf Partial-

tique, et a, en tout cas, déçu les espoirs que l'on avait placés Révision der Verfassung beeinflussen kann.

en elle. Wir haben es deshalb auch mit einer hochpolitischen Vor-

Je vous prie donc de prendre en considération les intérêts lage zu tun. Es geht darum, endlich ein faires Abstimmungs-

des différents cantons romands que nous avons mis en verfahren bei Abstimmungen über Initiativen mit Gegenent-

évidence aujourd'hui. wurf einzuführen. Darüber soll nun eine offene Diskussion

stattfinden, in welcher sich jeder melden kann, der will, in

Präsident: Herr Ruffy ist von der Antwort nicht befriedigt. welcher jeder Standpunkt vertreten werden kann. Es ist

auch darauf hinzuweisen, dass innerhalb der meisten Frak-

tionen hier auch Meinungsverschiedenheiten bestehen.

Rationalisierungsmassnahmen in Ehren; sie sind oft unum-

84.033 gänglich. Aber bei einem hochpolitischen Geschäft, wie wir

es jetzt vor uns haben, sind sie einfach fehl am Platz.

#ST#

Volksinitiativen mit Gegenentwurf. Ich möchte noch bemerken, dass eine nicht organisierte

Abstimmungsverfahren Debatte keineswegs notwendigerweise länger dauert; die

Redezeiten sind dann nur ganz anders aufgeteilt. Es

Initiatives populaires accompagnées d'un entstünde eine freiere Diskussion und nicht das Herunterle-

contre-projet. Procédure de vote sen von vorbereiteten Standpunkten.

Botschaft und Gesetzentwurf vom 28. März 1984 (BBI II, 333) Frau Grendelmeier: Ich habe nichts gegen organisierte

Message et projet de loi du 28 mars 1984 (FF II, 345) Debatten, wenn sie dazu dienen, dass wir in unserer Parla-

Beschluss des Ständerates vom 20. März 1985 mentsarbeit nicht ertrinken. Aber heute geht es um eine

Décision du Conseil des Etats du 20 mars 1985 Vorlage von allergrösster Tragweite für unsere Demokratie

und ihre Grundpfeiler schlechthin: Es geht um das Mehr-

heitsprinzip. Wenn man nun ausgerechnet hier eine auf vier

Antrag der Kommission Stunden anberaumte organisierte Debatte beschlossen hat,

Mehrheit so werde ich den Verdacht nicht los, dass es sich da nicht

Eintreten nur um ein effizienzsteigerndes Instrument handelt, sondern

Minderheit um einen höchst politischen Entscheid.

(Frei-Romanshorn, Eggly-Genf, Fischer-Hägglingen, Müller- Im Gegensatz zu manchen anderen Vorlagen sind wir hier

Wiliberg, Perey, Spoerry, Wanner) alle betroffen, und zwar in unseren Grundrechten, in den

Nichteintreten Volksrechten. Da sollten sich alle, die sich dazu äussern

wollen, auch äussern können.

Proposition de la commission Eine Ablehnung des Antrages von Frau Stamm würde die

Majorité ungeheure Bedeutung dieser Vorlage nur noch unterstrei-

Entrer en matière chen und würde das Wesentlichste, den Kern der Debatte,

Minorité vorwegnehmen, vorentscheiden: die Glaubwürdigkeit unse-

(Frei-Romanshorn, Eggly-Genève, Fischer-Hägglingen, Mül- rer Demokratie. Ich bitte Sie inständig, dem Antrag von Frau

ler-Wiliberg, Perey, Spoerry, Wanner) Stamm zuzustimmen.

Ne pas entrer en matière

Ott: Ich selber habe von meiner Fraktion 8 Minuten Redezeit

Ordnungsantrag Stamm Judith bekommen. Wenn Sie dem Antrag von Frau Stamm folgen,

Es sei auf eine organisierte Debatte zu verzichten bin ich ein gewöhnlicher Einzelsprecher und habe nur noch

5 Minuten.

Motion d'ordre Stamm Judith Aber es geht in diesem Falle nicht um die Zeit, weder für den

Renoncer au débat organisé einzelnen noch für das Parlament im ganzen, sondern um

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Interpellation Ruffy Direkte TGV-Verbindung Paris-Mailand

Interpellation Ruffy Liaison directe Paris-Milan par le TGV

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1985

Année

Anno

Band V

Volume

Volume

Session Wintersession

Session Session d'hiver

Sessione Sessione invernale

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 09

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 84.925

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 16.12.1985 - 14:30

Date

Data

Seite 2092-2094

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Ref. No 20 013 938

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