Casino Expansion Constitutional Amendment Rejected

18. September 1985 N 1417 Motion Müller-Scharnachtal

nen, weil er uns lediglich Zeitverzögerung bringt. Falls Sie Schweiz, unter Wahrung des öffentlichen Wohles, Spielban-

dem Projekt Bösingen nicht zustimmen, muss der Bundes- ken in einem gesetzlich zu bestimmenden Rahmen zugelas-

rat ohnehin andere Lösungen studieren und entsprechende sen werden können.

Kredite in den Voranschlag aufnehmen.

Ich beantrage Ihnen, den Rückweisungsantrag wegen Zeit- Texte de la motion

verzögerung abzulehnen und auf die Vorlage einzutreten L'expérience des pays étrangers montre que les maisons de

und ihr zuzustimmen. jeu gérées avec sérieux constituent une attraction touristi-

que. Les recettes des jeux permettent de financer de multi-

Präsident: Herr Ruckstuhl möchte sich noch zum Rückwei- ples tâches dans des domaines d'utilité publique tels que les

sungsantrag äussern. sports populaires et la publicité touristique. Le Conseil fédé-

ral est donc chargé de soumettre à l'Assemblée fédérale un

Ruckstuhl: Eigentlich hätte ich mich damit abgefunden, rapport et une proposition de révision de l'article 35, alinéas

dass mein Rückweisungsantrag überflüssig sei. Frau Bun- 1 à 5, de la constitution fédérale afin que, sans porter

desrätin Kopp hat mir gesagt, Frutigen liege in der Kompe- atteinte au bien public, on autorise les maisons de jeu dans

tenz des Bundesrates; es brauche sehr wenig, wenn man un cadre légal qui reste à déterminer.

dort bleiben wolle. Wir haben Zahlen vernommen, es

bewege sich um 500 000 Franken und drei Etatstellen, die Antrag der Minderheit

allenfalls gebraucht werden. (Braunschweig, Clivaz, Longet, Morf, Müller-Wiliberg, Ruck-

Jetzt haben wir aber in den Ausführungen von Frau Bundes- stuhl, Wagner, Zwygart)

rätin gehört, dass ein Lärmschutzwall erstellt werden müsse, Ablehnung der Motion

der allein 25 Millionen Franken kosten würde. Das wäre

nicht mehr im Bereich der bundesrätlichen Kompetenzen. Proposition de la minorité

Irgendwo ist hier ein Widerspruch. Ich habe aber Unterlagen (Braunschweig, Clivaz, Longet, Morf, Müller-Wiliberg, Ruck-

bekommen, die diese Ausführungen bezüglich Lärm ganz stuhl, Wagner, Zwygart)

klar widerlegen. Es heisst hier, dass sich die Meereshöhe Rejet de la motion

von Frutigen günstig auf die Lärmmessungen auswirke. Als

einigermassen einkalkulierbare Fehlerquellen werden hin-

gegen der Zustand der Piste, deren Neigungen sowie die

Witterung bezeichnet. Weiter heisst es noch, nach Vorschrift

müssten fremde Lärmquellen mindestens 40 Meter vom

Messort entfernt sein. Da nun aber die Umfahrungsstrasse #ST# 84.444

80 Meter entfernt ist, dürfte diese Forderung nach Inbetrieb-

nahme der Strasse, d.h. im Herbst 1985, einigermassen Motion Müller-Scharnachtal

erfüllt sein. Es wäre also ausgeschlossen, dass sich ein Spielbanken - Maisons de jeu

solcher Damm erstellen Messe.

Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag auf Eintreten und

Rückweisung der Vorlage zuzustimmen.

Präsident: Zunächst haben Sie sich darüber auszuspre- Wortlaut der Motion vom 7. Juni 1984

chen, ob Sie auf den Bundesbeschluss eintreten wollen Die Erfahrungen des Auslandes zeigen, dass seriös betrie-

oder nicht. bene Spielbanken touristische Attraktionspunkte sind. Aus

Abstimmung - Vote den Spieleinnahmen können vielfältige Bestrebungen auf

dem Gebiet der Gemeinnützigkeit, des Breitensports und

Für den Antrag der Kommission der Tourismuswerbung finanziert werden. Der Bundesrat

(Nichteintreten) 87 Stimmen wird deshalb beauftragt, der Bundesversammlung Bericht

Dagegen 32 Stimmen und Antrag zur Revision von Artikel 35 Absatz 1 bis 5 der

An den Ständerat - Au Conseil des Etats Bundesverfassung zu unterbreiten, damit auch in der

Schweiz, unter Wahrung des öffentlichen Wohles, Spielban-

ken in einem gesetzlich zu bestimmenden Rahmen zugelas-

sen werden können.

Texte de la motion du 7 juin 1984

#84.449

ST#

L'expérience des pays étrangers montre que les maisons de

Motion des Ständerates (Knüsel). jeu gérées avec sérieux constituent une attraction touristi-

que. Les recettes de jeux permettent de financer de multi-

Spielbanken ples tâches dans des domaines d'utilité publique tels que les

Motion du Conseil des Etats (Knüsel). sports populaires et la publicité touristique. Le Conseil fédé-

Maisons de jeu ral est donc chargé de soumettre à l'Assemblée fédérale un

rapport et une proposition de révision de l'article 35, alinéas

1 à 5 de la constitution fédérale afin que, sans porter atteinte

Beschluss des Ständerates vom 19. September 1984

au bien public, on autorise les maisons de jeu dans un cadre

Décision du Conseil des Etats du 19 septembre 1984

légal qui reste à déterminer.

Schriftliche Begründung - Développement par écrit

Laut Artikel 35 der Bundesverfassung sind Errichtung und

Betrieb von Spielbanken verboten. In Berücksichtigung der

Wortlaut der Motion vom öffentlichen Wohl geforderten Beschränkungen kön-

Die Erfahrungen des Auslandes zeigen, dass seriös betrie- nen die Kantonsregierungen jedoch das Boule-Spiel mit

bene Spielbanken touristische Attraktionspunkte sind. Aus einem Höchsteinsatz von 5 Franken zulassen. Vorausset-

den Spieleinnahmen können vielfältige Bestrebungen auf zung dazu ist aber, dass der Spielbetrieb zur Erhaltung oder

dem Gebiete der Gemeinnützigkeit, des Breitensports und Förderung des Tourismus als notwendig erscheint und von

der Tourismuswerbung finanziert werden. Der Bundesrat einer Kursaalunternehmung geführt wird, die diesem

wird deshalb beauftragt, der Bundesversammlung Bericht Zwecke dient.

und Antrag zur Revision von Artikel 35 Absatz 1 bis 5 der In der Schweiz wird das Boule-Spiel gegenwärtig von 16

Bundesverfassung zu unterbreiten, damit auch in der Kursälen angeboten. Insgesamt stellt man in den letzten

Motion Müller-Scharnachtal 1418 N 18 septembre 1985

Jahren eine rückläufige Entwicklung der Spieleinnahmen ablehnenden Einstellung eines grossen Teils der Bevölke-

fest. Für die Kursäle bedeutet dies unter anderem, dass für rung gegenüber dem Geldspiel kann im Verbot der Geld-

Aufgaben, die früher aus Spieleinnahmen finanziert werden spielautomaten gesehen werden, das in acht Kantonen seit

konnten, nicht mehr ausreichende Mittel zur Verfügung langem gilt, in den letzten Jahren aber in fünf weiteren

stehen. Aber auch für den Bund bleiben sinkende Spielein- Kantonen - zu denen Schwyz und St. Gallen erst 1982

nahmen nicht ohne Folgen. Ein Viertel der Roheinnahmen gestossen sind - aufgestellt wurde. Ein Wunsch oder gar

aus dem Spielbetrieb ist bekanntlich dem Bund abzuliefern, das Bedürfnis einer Mehrheit der Bevölkerung auf Einfüh-

der diesen Anteil den Opfern von Elementarschäden sowie rung der Spielbanken ist nicht zu erkennen

gemeinnützigen Fürsorgeeinrichtungen zuwendet. Gerade Auch die Begründung der Motion enthält keine Gesichts-

der Elementarschadenfonds sieht sich angesichts tieferer punkte, die die Einführung der Spielbanken dringend erfor-

Spieleinnahmen in der Erfüllung seiner Aufgaben vor derten.

zusätzliche Probleme gestellt. Auch die Begründung der Motion enthält keine Gesichts-

Was in der Schweiz heute fehlt, ist die Zulassung internatio- punkte, die die Einführung der Spielbanken dringend erfor-

nal gebräuchlicher Casinospiele wie Roulette usw., die ein derten.

finanzkräftigeres Publikum ansprechen. Die langjährigen Die erwähnten «rückläufigen Spieleinnahmen» erschienen

Erfahrungen des Auslandes zeigen, dass seriös betriebene einstweilen als normale Schwankung der Erträge, hatten

und streng kontrollierte Spielbanken eine wesentliche touri- doch im Jahre 1976 15 Spielsäle Einnahmen von 6 860 529

stische Attraktion darstellen. In allen umliegenden Ländern Fr. und die 18 Spielsäle in den Jahren 1981 und 1982 solche

der Schweiz, aber auch in zahlreichen weiteren europäi- von 11 430 891 Fr. bzw. 10 690 486 Fr.

schen Staaten sind Spielbanken notabene zugelassen, Mit der Einführung der «grands jeux» in der Schweiz wäre

haben ihren festen Platz im touristischen Angebot und üben es durchaus möglich, dass grössere Beträge als bisher an

auch eine gewisse Anziehungskraft auf Schweizer aus. den Fiskus fallen würden, und dass die 250 Millionen Fran-

Anfänglich geäusserte moralische Bedenken sind durch die ken, die Schweizer schätzungsweise im Ausland verspielen,

Realität widerlegt worden. In Österreich zum Beispiel sind im Land blieben. Wirtschaftliche Erwägungen sind jedoch in

Casinos sowohl in Ferienorten als auch in Städten von der der Frage der Einführung der Spielbanken nicht ausschlag-

Bevölkerung voll akzeptiert; das anfänglich prophezeite gebend; der Bundesrat hatte schon 1982 die Meinung ver-

Abgleiten Einheimischer ins Unglück blieb aus. treten, dass es vom Volk kaum verstanden würde, wenn der

Mit der Einführung von Spielbanken in der Schweiz sollen Bund die Glücksspiele förderte, um sich Geldmittel zu

vor allem drei Ziele erreicht werden: beschaffen. Ob die Schweizer Spieler schweizerische Spiel-

1. Bereicherung des touristischen Angebotes und Verstär- banken besuchen würden und nicht ausländische, wo sie

kung der nationalen Tourismusbewegung. inkognito auftreten können, ist im voraus schwer zu beur-

teilen.

2. Zusätzliche Förderung des Breitensports auf nationaler

Für ein Eintreten auf eine Verfassungsrevision sind keine

und kantonaler Ebene.

neuen, zwingenden Gründe ersichtlich.

3. Vermehrte finanzielle Unterstützung der Bestrebungen Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

auf dem Gebiete der Gemeinnützigkeit (Elementarschaden-

fonds, Fürsorgeeinrichtungen, Kulturschaffen). Präsident: Wir haben auch hier eine organisierte Debatte

Die auf Spieleinnahmen erhobenen Abgaben sollen es dem gemäss separater Liste.

Bund und den Kantonen ermöglichen, zusätzliche Mittel für

gemeinnützige Zwecke, den Breitensport und die Touris- Landoli, Berichterstatter: Wir dürfen wohl zu Recht sagen,

muswerbung einsetzen zu können. dass dieses Land zu den glücklichen gehört. Wo sonst auf

Spielbanken beleben den Tourismus, ermöglichen das der Welt beschäftigt sich das Parlament in beiden Kammern

Ansprechen neuen Gästepotentials und sind wichtige Wer- mit dem Problem von Spielbanken und dessen Verankerung

beträger eines Ortes. Sie können ferner die Kursäle bei der in der Bundesverfassung? So haben Siesich heute über die

Erfüllung ihrer touristischen Aufgaben unterstützen. In Motion des Ständerates (Knüsel) zu äussern und abzu-

Anbetracht der positiven Erfahrungen mit Spielbanken im stimmen.

Ausland sowie der Ansiedlung solcher Betriebe entlang der Mit der Frage, ob eine Revision des Spielbankenartikels der

Schweizer Grenze ist die Einführung sogenannter «grand Bundesverfassung und damit ob die Einführung von Spiel-

jeux» in unserem Land nicht so sehr eine moralische, son- banken nach ausländischem Muster in der Schweiz anzu-

dern in erster Linie eine tourismuspolitische und wirtschaft- streben sei, hat sich während rund vier Jahren eine touristi-

liche Frage. Unbestritten ist dabei die Forderung, dass eine sche Arbeitsgruppe befasst. Acht touristische Organisatio-

Lockerung der heutigen Bestimmungen in Artikel 35 BV nen haben beschlossen, das erarbeitete Konzept zu unter-

nicht unkontrollierbare Auswirkungen haben darf. stützen und für eine Änderung des Artikels 35 der Bundes-

Die angestrebte Revision dieses Artikels betrifft nur die verfassung einzutreten. Zu den acht Organisationen gehö-

Absätze 1 bis 5, welche Bestimmungen über die Kursäle ren die der Kur- und Verkehrsdirektoren, der Hotelier-Ver-

enthalten. Absatz 6, der die Lotterien zum Inhalt hat, ist nicht eine und Fremdenverkehrsverbände, der Wirteverband und

Gegenstand des Vorstosses, die kantonale Lotteriehoheit die Verkehrszentralen. Sozusagen im Auftrag dieser Organi-

wird, mit anderen Worten, durch die vorliegende Motion in sationen haben die Herren Ständerat Knüsel und unser

keiner Art und Weise berührt. Ratskollege Müller ihre Motionen eingebracht. Es geht darin

um folgendes: Artikel 35 der Bundesverfassung verbietet die

Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates Errichtung und den Betrieb von Spielbanken. Die Kantons-

vom 17. September 1984 regierungen können aber das Boule-Spiel mit dem Höchst-

Rapport écrit du Conseil fédéral du 17 septembre 1984 einsatz von 5 Franken zulassen, sofern die vom öffentlichen

Der Bundesrat hatte im Juni 1982 (Einfache Anfrage de Wohl geforderten Beschränkungen berücksichtigt werden.

Chastonay) umfassend geprüft, ob sich eine Revision des Ausserdem ist Voraussetzung dazu, dass der Spielbetrieb

Artikels 35 der Bundesverfassung im Hinblick auf eine Lok- zur Erhaltung oder Förderung des Tourismus als notwendig

kerung der Spielbeschränkungen aufdrängt. Er hatte dies erscheint und dass er von einer Kursaalunternehmung

mit ausführlicher Begründung abgelehnt. geführt wird. Von den Roheinnahmen ist ein Viertel dem

Anzeichen eines Stimmungsumschwunges im Volk zugun- Bund abzuliefern, der diesen Anteil den Opfern von Elemen-

sten der Einführung der Spielbanken haben sich seither tarschäden sowie gemeinnützigen Fürsorgeeinrichtungen

nicht gezeigt. Die zwei Abstimmungen über die Spielbanken zuwendet.

seit dem absoluten Verbot des Jahres 1920, bei denen es um In Zürich ist im November 1984 der 18. und letzte Kursaal mit

dessen Lockerung und die Erhöhung des Höchsteinsatzes Boule-Spiel eröffnet worden. In den seit längerer Zeit beste-

gegangen war, wiesen stets namhafte ablehnende Minder- henden Betrieben ist in den letzten Jahren festgestellt wor-

heiten auf. Die Bestätigung einer auch heute bestehenden den, dass die Einnahmen eher rückläufig sind. Das bedeutet

18. September 1985 N 1419 Motion Müller-Scharnachtal

für die Kursäle, dass für Ausgaben, die früher aus Spielein- Frau Bundesrätin Kopp konnte leider an der Kommissions-

nahmen finanziert werden konnten, nicht mehr genügend sitzung nicht teilnehmen. Der sie vertretende Direktor Hess

Mittel zur Verfügung stehen. Selbst für den Bund sind sin- hat indes bestätigt, dass sich die Haltung des Bundesrates

kende Spieleinnahmen nicht ohne Folgen. Wie ich bereits gegenüber der Stellungnahme im Ständerat nicht geändert

erwähnte, ist ein Viertel der Roheinnahmen dem Bund abzu- hat. Dem ständerätlichen Protokoll ist zu entnehmen, dass

liefern. Diesen Anteil wendet er den Opfern von Elementar- der Bundesrat nach wie vor glaubt, dass das Schweizervolk

schäden und gemeinnützigen Fürsorgeeinrichtungen zu. mehrheitlich gegen eine Förderung von Glücksspielen ist,

So sieht sich der Elementarschadenfonds angesichts der dass es keiner weiteren Tourismusförderung bedarf, insbe-

tieferen Spieleinnahmen vor schwer lösbare Probleme sondere nicht in den mit Spielcasinos angesprochenen

gestellt. Die schweren Sturm- und Föhnschäden der letzten finanzstarken Kreisen, und schliesslich dass im Prioritäten-

Jahre, insbesondere jene von 1983 in der Umgebung von programm des Bundesrates alle nicht besonders dringli-

Sächseln, Buochs, Beckenried, Gersau und im zürcheri- chen Vorlagen im Interesse des Parlamentes herausgestri-

schen Andelfingen sowie jene in den Kantonen Wallis, Uri, chen wurden, und zu diesen gehört auch das Thema der

Tessin und Graubünden konnten mit über 5 Millionen Fran- Motionen Knüsel und Müller. Ob aus diesen oder anderen

ken entschädigt werden, weil das EDI zusätzlich mindestens Gründen die Motion abgelehnt werden soll, haben Sie zu

eine halbe Million Franken an diesen Fonds ausrichtete. Es entscheiden.

wird wohl wieder eine ähnliche Summe für die diesjährigen Ich möchte abschliessend festhalten, dass, selbst wenn Sie

Schäden in den Kantonen Freiburg, Bern und Luzern nötig die Motion überweisen, diese nicht in der laufenden Legisla-

sein. turperiode zu erfüllen ist. Die Kommission hat mit 13 zu 8

Die Motionäre weisen darauf hin, dass in der Schweiz insbe- Stimmen für Überweisung der Motion votiert.

sondere die internationalen Casino-Spiele «Le grand jeu»

wie «Roulette» fehlen. Es sind vor allem diese, welche das M. Savary-Vaud, rapporteur: Depuis plus de cent ans, les

finanzkräftige Publikum ansprechen und anziehen, und es jeux de hasard et les jeux liés à l'argent animent périodique-

sind gerade diese Spiele, welche unsere schweizerischen ment les milieux politiques et mettent en émoi l'opinion

Spieler veranlassen, die Casinos in der italienischen Enklave publique. Les motions Knüsel au Conseil des Etats et Müller-

Campione ebenso aufzusuchen wie die Spielsäle an der Scharnachtal au Conseil national posent à nouveau le pro-

österreichischen, deutschen oder französischen Grenze. blème de l'exploitation de maisons de jeux.

Die Motionäre meinen in Übereinstimmung mit der touristi- En fait, nous examinons aujourd'hui la motion que le

schen Arbeitsgruppe, dass aus der Schweiz jährlich 250 bis Conseil des Etats a acceptée par 20 voix contre 15. Celle-ci

300 Millionen Franken in diese grenznahen Spielsäle expor- charge le Conseil fédéral de soumettre aux Chambres une

tiert werden. Ich weiss nicht, ob diese Feststellung eines proposition de révision de l'article 35, alinéas 1 à 5 de la

unserer Kommissionsmitglieder zu folgendem Spruch ver- constitution fédérale, afin d'autoriser les maisons de jeux et

leitet hat: «Wir Schweizer sind ein Volk von Spielern.» d'en fixer le cadre légal.

Jedenfalls habe ich in Erfahrung zu bringen versucht, wie- Permettez-moi de rappeler que la dernière modification de

viel unsere Mitbürger denn jährlich für Spiele einsetzen und la constitution fédérale sur cet objet date de 1958. Tous les

ausgeben. In runden Zahlen sehen die Einsätze so aus, cantons et 60 pour cent du corps électoral acceptèrent que

soweit ich sie überhaupt erfahren konnte: für das Zahlen- la mise maximale autorisée dans les casinos passe de

lotto 330 Millionen jährlich, die Loterie de la Suisse romande 2 francs à 5 francs. Aujourd'hui il faut bien le reconnaître,

21 Millionen, die SEVA 6,3 Millionen, das Sport-Toto 17,3 cette mise de 5 francs au jeu de la boule ne fait plus recette.

Millionen. Das macht ungefähr 375 Millionen. Hinzuzuzäh- Les joueurs sont attirés par les casinos étrangers où les jeux

len wären alle die kleinen bewilligten Lotterien und Glücks- sont plus intéressants et les mises plus attractives. On

räderanlässe von Vereinen und Festen, zum Beispiel dieses estime à près de 250 millions de francs les sommes dépen-

Jahr am Eidgenössischen Schützenfest, sowie Pferderen- sées dans les casinos limitrophes par les joueurs suisses et

nen und was es sonst noch alles an Lustbarkeiten landauf, les touristes séjournant en Suisse. Aussi, beaucoup de per-

landab bei uns gibt. Sollte die Summe der ins Ausland sonnes se posent-elles la question de savoir pourquoi ne

abwandernden Lotteriegelder stimmen, müsste eine Hoch- pas garder ces établissements chez nous et profiter de ces

rechnung tatsächlich 650 bis 700 Millionen Franken an importantes recettes? Votre commission a largement

Spieleinsätzen pro Jahr ergeben. débattu de ce problème et n'est pas restée insensible aux

Die Motionäre visieren drei idealisierte Ziele für ihre Inter- arguments des motionnaires et des milieux touristiques en

vention an, nämlich: erstens die Förderung der nationalen général.

Tourismuswerbung, ohne aber neue touristische Angebote Tout d'abord, il est bien connu que l'autorisation des grands

zu schaffen; zweitens die Förderung des Breitensportes auf jeux dans les casinos provoque un fort accroissement de

internationaler und kantonaler Ebene; drittens die ver- visiteurs; et c'est en définitive toute l'infrastructure touristi-

mehrte finanzielle Unterstützung der Bestrebungen auf dem que du lieu où se trouve le casino qui en profite. Des

Gebiet der Gemeinnützigkeit und des Elementarschaden- exemples probants nous viennent d'Autriche et d'Allemagne

fonds, von Fürsorgeeinrichtungen und des Kulturschaffens. où de nombreux casinos se sont ouverts récemment avec

Sie verweisen auf die seriös betriebenen und streng kontrol- pour corollaire une augmentation sensible des touristes

lierten Spielbanken in Österreich, speziell im Klein-Walsertal dans les régions concernées et une animation soutenue

und darauf, dass dort die Einheimischen durch Spielcasinos pendant la saison morte.

nicht mehr dem Spiel verfallen sind als vorher ohne Spiel- Cette motion vise donc essentiellement un enrichissement

saal. de l'offre touristique de notre pays et un renforcement de la

Mit gutem Recht wird aber bei uns klar und deutlich die publicité en faveur du tourisme. Sur le plan économique, il

Meinung vertreten, dass wir unsere Fremdenkurorte recht faut reconnaître également que les casinos bien gérés

gut ohne erhöhten Spieleinsatz oder Roulette, geschweige créent des emplois. A titre d'exemple, le Casino de Divonne

denn Black Jack oder andere Formen von Glücksspielen in offre entre 400 et 500 emplois, celui d'Evian entre 180 et 200

Gang halten können. Es ist festzuhalten, dass derzeit 1 bis 2 emplois.

Prozent von bevormundeten Erwachsenen direkt und etwa 3 Un autre avantage à ne pas négliger est l'intérêt de l'Etat

Prozent indirekt soziale Opfer ihrer Spielsucht sind. Damit pour les recettes qu'il pourrait tirer d'une telle exploitation.

ist aber noch nicht bewiesen, dass diese Zahl sich mit der Aujourd'hui, un quart des recettes brutes des jeux est versé

Lockerung oder Aufhebung des Artikels 35 der Bundesver- à la Confédération qui l'affecte aux victimes des dévasta-

fassung erhöhen wird. tions naturelles ainsi qu'à des œuvres d'utilité publique. Ces

Es würde wohl zu weit führen, wenn ich auf die vielen recettes sont en constante baisse ces dernières années à

moralischen Bedenken der Gegner dieser Motion eingehen cause du peu d'intérêt qu'off rent actuellement les jeux dans

würde. Diese Bedenken sind latent vorhanden und werden nos «Kursälen». La pratique des grands jeux dans nos

im Verlauf dieser Diskussion sicher erwähnt werden. casinos devrait permettre de garder dans notre pays une

179-N

Motion Müller-Scharnachtal 1420 N 18 septembre 1985

bonne partie des 250 millions joués par des concitoyens Nur nebenbei möchte ich erwähnen, dass vor wenigen

suisses dans les casinos étrangers. Les recettes perçues Monaten der österreichische Bundesminister für Finanzen

augmenteraient sensiblement l'aide apportée dans divers in Graz das elfte Casino feierlich eröffnet hat. Nach den

domaines d'utilité publique. Bundesdeutschen und den Italienern stehen die Schweizer

Votre commission a été aussi très sensible à cet aspect du in der Statistik der österreichischen Casinos 1984 mit über

problème. Bien entendu, les jeux d'argent ne sont pas du 33000 Besuchern an dritter Stelle. Mit einem Plus von 11

goût de tout le monde et dans la commission plusieurs Prozent bei den Besuchern -es sind das rund 1,3 Millionen

membres nous ont fait part soit de leurs craintes, soit de leur Gäste - wurde 1984 die höchste jemals erreichte Zuwachs-

désapprobation. C'est vrai que l'on peut trouver bon nombre rate bei den Einspielergebnissen realisiert. Die Umsatzerhö-

d'arguments pour repousser cette motion: au nom de la hung im letzten Jahr von 8,5 Prozent zeigt an, dass die

morale, tout d'abord, en rappelant qu'il est indécent de jouer Tendenz, breitere Publikumsschichten mit geringeren Ein-

des sommes importantes aux jeux de hasard, que c'est la sätzen anzusprechen, anhält. Casinos sind eine touristische

porte ouverte à l'argent sale, ou que l'on peut s'attendre à Attraktion, eine Stätte der Begegnung. Die Schweiz bildet

des pertes de jeux avec toutes les conséquences que cela heute gewissermassen eine Insel mit Spielverbot.

suppose. Was in der Schweiz heute fehlt, ist die Zulassung internatio-

La majorité de la commission estime toutefois que les argu- nal gebräuchlicher Casino-Spiele wie Roulette usw., die

ments en faveur d'une libéralisation des jeux l'emportent sur auch ein finanzkräftigeres Publikum ansprechen. Langjäh-

les arguments contre. Elle pense également que l'état d'es- rige Erfahrungen im Ausland zeigen, dass seriös betriebene

prit de nos concitoyens a changé depuis 1925, date à und streng kontrollierte Spielbanken eine wesentliche touri-

laquelle les jeux ont été interdits. Le climat en 1985 est plus stische Attraktion darstellen. Hat das Spielbankenverbot in

favorable aux jeux. On joue au loto, à la loterie à numéros; der Schweiz nicht zu einer unerwünschten Ansiedlung zahl-

pourquoi ne pas autoriser la roulette? En d'autres termes, reicher ausländischer Casinos unmittelbar entlang unserer

puisque l'Etat n'est pas en mesure d'assainir ses finances Landesgrenzen geführt? Nach einigermassen zuverlässigen

par des vertus publiques, pourquoi ne pas avoir recours aux Schätzungen werden heute durch die Schweizer - ich wie-

vices privés? derhole es - jährlich 250 bis 300 Millionen Franken beim

La commission, par 13 voix contre 8, vous propose d'accep- Spielen im Ausland ausgegeben. Dieser respektable Betrag

ter la motion du Conseil des Etats. muss aus der Sicht der Schweiz als verlorenes Geld betrach-

tet werden, das sehr wohl für eigene Zwecke eingesetzt

Müller-Scharnachtal: Es soll eine Revision des Spielbanken- werden könnte und erst noch der breiten Öffentlichkeit

artikels in der Bundesverfassung und damit die Einführung zugute kommen würde. Mit der Einführung von Spielbanken

von Spielbanken in der Schweiz angestrebt werden. Mit in der Schweiz sollen vor allem drei Ziele erreicht werden:

dieser Frage befasste sich während rund fünf Jahren eine 1. Verstärkung der nationalen Tourismuswerbung. Denken

touristische Arbeitsgruppe, die sich aus Vertretern des Sie an unsere in Finanznöten steckende Schweizerische

schweizerischen Kursaalverbandes und des Schweizeri- Verkehrszentrale.

schen Fremdenverkehrsverbandes zusammensetzte. Ihre 2. Zusätzliche Förderung des Breitensports auf nationaler

Recherchen in den umliegenden und in weiteren Ländern und kantonaler Ebene.

fanden ihren Abschluss in einem Vorschlag für eine schwei-

zerische Spielbankenkonzeption, die sich in wesentlichen 3. Vermehrte finanzielle Unterstützung der Bestrebungen

Teilen auf Erfahrungen stützt, die insbesondere in Öster- auf dem Gebiete der Gemeinnützigkeit wie Elementarscha-

reich, Deutschland, den Niederlanden und in Spanien beim denfonds, Fürsorgeeinrichtungen und Kulturschaffen.

Betrieb von Casinos gemacht wurden. Hinter dieser Spiel- In Anbetracht der positiven Erfahrungen mit Spielbanken im

bankenkonzeption stehen notabene alle touristischen und Ausland sowie der Ansiedlung solcher Betriebe entlang der

gastgewerblichen Spitzenverbände der Schweiz. Schweizer Grenze, scheint mir die Einführung sogenannter

Laut Artikel 35 der Bundesverfassung sind Errichtung und «grands jeux» in unserem Lande nicht so sehr eine morali-

Betrieb von Spielbanken verboten. In Berücksichtigung der sche, sondern in erster Linie eine tourismuspolitische und

vom öffentlichen Wohl geforderten Beschränkungen kön- wirtschaftliche Frage zu sein. Dabei ist natürlich unbestrit-

nen die Kantonsregierungen bekanntlich das Boule-Spiel ten, dass eine Lockerung der heutigen Bestimmungen in

mit einem Höchsteinsatz von 5 Franken zulassen. Das Artikel 35 Absätze 1 bis 5 der Bundesverfassung nicht

Boule-Spiel wird heute von 17 Kursälen angeboten. Der unkontrollierbare Auswirkungen haben darf. Dem Gesichts-

Kursaal Zürich wurde vor wenigen Monaten eröffnet. Insge- punkt des öffentlichen Wohls wird bei der Ausarbeitung von

samt stellt man in den letzten Jahren eine rückläufige Gesetz und Verordnung gebührend Rechnung zu tragen

Entwicklung der Spieleinnahmen fest - der Präsident hat sein. Schlecht geführte Casinos wären nämlich dem touristi-

dazu bereits Stellung bezogen -, was für die Kursäle unter schen, aber auch dem allgemeinen Image der Schweiz

anderem bedeutet, dass für Aufgaben, die früher aus Spiel- abträglich. Seriös betriebene Casinos- und das bestätigen

einnahmen finanziert werden konnten, nicht mehr ausrei- uns die bereits mehrmals zitierten Erfahrungen im Ausland -

chende Mittel zur Verfügung stehen. Aber auch für den sind eben keine Spielhöllen.

Bund hat dies Konsequenzen: 25 Prozent der Roheinnah- Unterstreichen möchte ich zum Schluss noch folgendes:

men aus dem Spielbetrieb sind bekanntlich dem Bund abzu- Absatz 6 des Verfassungsartikels, der die Lotterien zum

liefern, der diesen Anteil den Opfern von Elementarschäden Inhalt hat, ist nicht Gegenstand des Vorstosses. Mit anderen

sowie gemeinnützigen Fürsorgeeinrichtungen zukommen Worten: Die kantonale Lotteriehoheit wird durch die vorlie-

lässt. Gerade der Elementarschadenfonds sieht sich ange- gende Motion in keiner Weise berührt. Wenn von Skeptikern

sichts tieferer Spieleinnahmen in der Erfüllung seiner Auf- angeführt wird, im Schweizervolk sei gegenüber früheren

gabe vor zusätzliche Probleme gestellt. Volksabstimmungen - die letzte fand 1958 statt - kein Mei-

Die Aufnahme des Spielbankenverbots in die Bundesverfas- nungsumschwung zugunsten von Spielbanken festzustel-

sung erfolgte seinerzeit, soweit sich das heute noch schlüs- len, so darf ich dem entgegenhalten, dass eine repräsen-

sig beurteilen lässt, wohl in erster Linie aus moralischen tative Umfrage in der Schweizerbevölkerung, die 1983

Bedenken und im Hinblick auf das öffentliche Wohl. Diese durchgeführt wurde, ein positives Bild ergeben hat. In der

Bedenken nehme auch ich ernst. Allerdings kann ich fest- Westschweiz, aber auch im Tessin sprach sich sogar eine

stellen, dass sich Casinos nirgends negativ auf das Image mehr oder weniger deutliche Mehrheit der Befragten für

des Landes oder des Tourismus ausgewirkt haben. Anfäng- Casinos aus. Auch in jüngeren Bevölkerungskreisen werden

lich geäusserte moralische Bedenken sind durch die Wirk- Casinos mehrheitlich befürwortet. Das sind doch Anzeichen,

lichkeit zerstreut worden. In Österreich zum Beispiel sind dass sich auch die Meinung des Volkes geändert hat.

Casinos sowohl in Ferienorten als auch in Städten von der Der Ständerat stimmte der gleichlautenden Motion mit 20 zu

Bevölkerung voll akzeptiert, und das anfänglich vorausge- 15 Stimmen zu. Ich bitte Sie daher, dieser Motion Gefolg-

sagte Abgleiten Einheimischer ins Unglück ist ausgeblieben. schaft zu leisten.

18. September 1985 N 1421 Motion Müller-Scharnachtal

Wyss: Eine grosse Mehrheit unserer Fraktion unterstützt die zulässigen Spielarten und die Detailvorschriften über den

im Ständerat bereits angenommene Motion betreffend Spielbetrieb und über das Abrechnungswesen geregelt wer-

Spielbanken, wohl wissend, dass der Bundesrat eine nega- den könnten.

tive Stellungnahme abgegeben hat. In unserer Fraktion ist Darf ich abschliessend festhalten, dass auch in unserer

der Entscheid zur Unterstützung der Motion nicht leichtfer- Fraktion mehrfach betont wurde, dass Glückspiele oft auch

tig gefallen, weil das Dilemma moralische Einwände gegen Unglück für einzelne Menschen bedeuten, ähnlich wie dies

Glücksspiele einerseits und Mehreinnahmen für Bund und beim Missbrauch von Alkohol und Drogen leider immer

Kantone, insbesondere für gemeinnützige Zwecke, anderer- wieder geschieht. Es liegt uns fern, dieses Problem zu

seits in sich einen Zielkonflikt darstellt. verniedlichen. Andererseits müssen wir aber doch davon

Die Feststellung, dass die Schweizer aller Bevölkerungs- ausgehen, dass die grosse Mehrheit unserer Bevölkerung,

kreise Glücksspiele im nahen Ausland betreiben, im fernen wie bei anderen Problemen auch, zwischen Missbrauch und

Ausland spielen sie sowieso inkognito, und dort schätzungs- vernünftigem Handeln unterscheiden kann.

weise 200 bis 300 Millionen Franken ausgeben sowie die Dies sind die Gründe, weshalb wir diese Motion unter-

Tatsache, dass zum Beispiel Vereinslotterien intensiv stützen.

besucht werden, sind aufsehenerregend. Auch die grosse

Beteiligung an Riesenlottos wie beispielsweise dem Millio-

nenspiel der Schweizerischen Sporthilfe, aber auch die Braunschweig, Sprecher der Minderheit: Um Missverständ-

grosse Beteiligung an Lotto und Sport-Toto zeigen, dass nissen vorzubeugen, drei Vorbemerkungen:

viele Schweizerinnen und Schweizer in irgendeiner Weise 1. Es geht heute nicht um ein Spielbankenverbot in der

dem Spiel - natürlich versteckt - huldigen und damit Bund, Verfassung, sondern um die Aufhebung einer Beschrän-

Kantonen und verschiedensten Einrichtungen indirekt Geld kung in Artikel 35 BV, die bereits früher erlassen worden ist.

zukommen lassen, das sie bei direkten Sammlungen nie Es scheint mir, diesen kleinen Unterschied sollten wir in der

spenden würden. Diskussion berücksichtigen.

Die vorliegende Motion, welche von einer juristischen 2. Es geht auch nicht um das Spielerische und nicht um das

Arbeitsgruppe vorbereitet wurde, sieht bekanntlich vor, dass Spielen. Dagegen ist nichts einzuwenden, im Gegenteil. Bei

streng kontrollierte Spielbanken eine wesentliche touristi- den Spielbanken liegt der Fall anders. Da geht es in erster

sche Attraktion bilden würden. Ein solcher Anreiz für den Linie um Geld, viel Geld ohne Gegenleistung, häufig verbun-

schweizerischen Tourismus muss in der Beurteilung mitbe- den mit Leidenschaft, selten auch mit Süchtigkeit. Ich bitte

rücksichtigt werden. Sie, diesem Unterschied Rechnung zu tragen. Von daher

Man darf auch annehmen, dass viele Schweizer, die heute kann man die Lotteriegeschäfte mit Spielbanken nicht

ihr Geld in den entlang der Grenze angesiedelten Spielban- gleichsetzen. Es nimmt niemand an einer Lotterie teil, weil

ken ausgeben, dies bei Möglichkeit teilweise in der Schweiz er «ums Verworgen» Geld bekommen will, sondern man ist

tun würden, und dass sie eine recht beträchtliche Summe in dort dabei und hofft hin und wieder, nichts zu gewinnen,

der Schweiz statt im Ausland ausgeben würden. Mit diesen weil man nichts damit anzufangen weiss. Ich bitte Sie,

Mehreinnahmen sollen drei Ziele erreicht werden: solche Einrichtungen nicht miteinander zu verwechseln.

Erstens soll das Geld für die nationale Touristikwerbung

eingesetzt werden. Sie wissen, dass wir vom Parlament 3. Ich rede nur kurz vom finanziellen Aspekt, weil ich es

aufgrund der Sparmassnahmen der Schweizerischen Ver- peinlich und widerlich finde, dass wir in unserem Lande

kehrszentrale nicht gut Geld geben können. Das ist schade, darauf angewiesen sein sollen, Spielbanken zu errichten,

denn diese braucht mehr Geld. um unseren selbstverständlichen fürsorgerischen Verpflich-

Zweitens kann man den Breitensport finanziell zusätzlich tungen nachzukommen. So wurde es jedenfalls von allen

fördern. Auch hier hat der Bund nach seiner in Sportlerkrei- Vorrednern begründet. Das kann ich nicht verstehen und

sen wenig verstandenen Kürzung der Beiträge die Möglich- bin nicht bereit, einer solchen Mentalität Folge zu leisten.

keit, weitere Gelder zur Verfügung zu stellen, insbesondere Wir wollen nicht käuflich sein, weder um 30 Silberlinge noch

auch für die Weiterausbildung von Jugendleitern. um 60 Millionen Schweizerfranken.

Drittens können zudem vermehrte finanzielle Unterstützun- Schliesslich noch zu den Schweizern, die pro Jahr 250

gen auf dem Gebiet der Gemeinnützigkeit, des Kulturschaf- Millionen Franken in die ausländischen Casinos tragen:

fens und - wie bisher - an den Elementarschadenfonds Glauben Sie doch nicht, dass diese Schweizer und vielleicht

gewährt werden. Gerade dieser Fonds für unversicherbare auch Schweizerinnen dieses Geld nachher in schweizeri-

Elementarschäden war bei grösseren Katastrophen, wie bei- schen Casinos ausgeben werden! Sie haben nicht den Mut

spielsweise 1982 bei den Unwetterschäden in Schächental, zu «Heimspielen». Deswegen gehen sie ins Ausland und

von unschätzbarem Wert. nicht deshalb, weil es hier keine Casinos gibt. Die Leute, die

Ich möchte unterstreichen, dass die Motion vom Bund in ausländische Bordelle gehen, gingen auch nicht in

weder den Einsatz öffentlicher Mittel noch zusätzliches Per- schweizerische, wenn solche eingerichtet würden. Wir wol-

sonal verlangt, im Gegenteil! Die Motion bringt dem Bund len in der Argumentation ein bisschen redlich sein.

zusätzliche finanzielle Mittel und den Gemeinden und Kan- Meine Hauptargumentation ist nicht moralischer, sondern

tonen natürlich ebenso. touristischer Natur: Wollen wir unseren Tourismus weiterhin

Die Fraktion ist der Meinung, dass eine Änderung des Arti- schrankenlos wachsen lassen? Darüber haben die bisheri-

kels 35 der Bundesverfassung nicht unkontrollierbare Aus- gen Redner kaum gesprochen. In der schweizerischen Tou-

wirkungen haben darf. Spielhöllen sind nicht erwünscht. rismuskonzeption 1979 ist deutlich geschrieben, dass der

Durch die Annahme der Motion in beiden Räten würde dem Mensch mit all seinen Aspekten im Vordergrund stehen soll.

Bundesrat also die Möglichkeit gegeben, eine Vorlage aus- Ist denn dieses Tourismuskonzept nur ein schöner Plan im

zuarbeiten, die dem Begehren der touristischen Verbände Gegensatz zur hässlichen Motion', über die wir jetzt diskutie-

nachkommt. Der Bundesrat müsste in diesem Vorschlag die ren müssen? Hat nicht der Fremdenverkehrsverband selber

Auflagen aufnehmen, welche der Schweizerische Fremden- mehrmals in der Vergangenheit zum Ausdruck gebracht,

verkehrsverband in seinem Vorschlag für eine schweizeri- dass der schweizerische Tourismus und sein Wachstum da

sche Spielbankenkonzeption vorsieht. Diese Auflagen sind und dort zu Grenzen vorgestossen sind? Diese Fragen müs-

sehr streng, und ich zweifle nicht daran, dass aufgrund sen wir diskutieren und mitberücksichtigen.

dieser Vorschläge bei der Revision des Artikels der Bundes- Dann kommt sogleich die Folge: Wollen wir mit finanzkräfti-

verfassung klare Richtlinien aufgestelt werden müssten, gen Leuten - Spielkasino-Besuchern - unseren Tourismus

welche viele Bedenken zerstreuen könnten. Allerdings bereichern, mit Menschen, die an einem Ort und an einem

meine ich, dass in einem neuen Verfassungsartikel, im Abend so viel Geld ausgeben, wie andere in einem Monat

Gegensatz zum bisherigen, die Frage der Maximalsumme oder in einem Jahr verdienen? Davon kann doch der Touris-

des Spieleinsatzes nicht geregelt werden soll. Dies sollte in mus in seiner Vielfältigkeit nicht existieren. Der Vorteil kon-

Zukunft in der Verordnung geschehen, in welcher auch die zentriert sich auf eine kleine Schicht, die davon profitiert.

Motion Müller-Scharnachtal 1422 N 18 septembre 1985

Deswegen müssen wir diese Tourismusfragen ernsthaft dis- Zeitpunkt, als wir sie aufhoben, ebenfalls noch bewilligt

kutieren. hatten, und die Möglichkeit, über die Landesgrenze zu

Es wird in der Motionsbegründung von Herrn Bernhard gehen, ebenfalls gegeben wäre. Das Volk hat sich also

Müller ausdrücklich gesagt, dass diese Spielcasinos Werbe- trotzdem klar dagegen ausgesprochen, insbesondere

träger sein sollen. Also will man mit ihnen in Zukunft wer- wegen zunehmender Kriminalität.

ben: Nicht mehr mit den vielen Ferienorten in der Inner- Aus der jüngsten Vergangenheit kennen wir viele Beispiele,

schweiz, sondern ausschliesslich mit Luzern, nicht mehr mit wo Schmutzgeld in solchen Spielbanken reingewaschen

den Dörfern und Tälern des Kantons Graubünden, sondern worden ist. Ich glaube, der Ruf der Schweiz in solchen

mit Davos, Arosa oder St. Moritz; Adelboden, Wengen, Zwei- Angelegenheiten sollte nicht weiter angeschlagen werden.

simmen werden in der Werbung vorbei sein, man wird nur Spielbanken kämen, obwohl sie den Tourismus fördern soll-

noch von der Spielbank in Bern, allenfalls von denjenigen in ten, nur in grossen Zentren in Frage. Es ist nun fraglich, ob

Thun, Gstaad oder Interlaken sprechen. Das heisst also: Der wir eigentlich mit einem solchen Mittel die Überhitzung des

Graben zwischen den touristischen Zentren und den Rand- Tourismus in den Zentren weiter fördern und den Verkehr

gebieten, der ohnehin schon breit ist, wird noch breiter und weiter ankurbeln wollen; der ausgetrocknete Arbeitsmarkt

noch tiefer. Ich bitte Sie, diese Überlegungen mitzuberück- in der Hôtellerie ist übrigens ebenfalls eine Tatsache.

sichtigen. Wir haben von Herrn Kollege Müller ein Beispiel aus Öster-

Zum Moralischen: Mit Spielbanken wird eine Scheinwelt reich gehört, wo man gute Erfahrungen gemacht hat. Ich

aufgebaut. Wir sollten aber den Menschen helfen, dass die habe in der Presse andere Mitteilungen gelesen. Ich zitiere:

realistische Welt etwas gerechter und etwas schöner wird, ««Die Gästestruktur hat sich verändert. Leute, die früher

so dass sie nicht auf eine Scheinwelt angewiesen sind, eine unser Tal besuchten, kommen nun nicht mehr. Wir haben

Scheinwelt, die sich irgendwo zwischen harten Drogen und mehr Rummel und auch mehr Aggressionen.> Wollen wir

«Glückspost» bewegt. das in unseren Fremdenverkehrszentren? Beim Spielban-

Gibt es seriöse Spielbanken? Campione - was heisst das kenproblem handelt es sich um eine touristische Rander-

anderes als Mafia-Gelder! - musste zeitweise geschlossen scheinung, die kaum Einfluss auf die touristische Konjunk-

werden. Konstanz-ein Zentrum der Prostitution. Wollen Sie tur in der Schweiz haben kann. Marktforschungen bei den

diese Sogwirkungen völlig übersehen? Divonne heisst Tag- Gästen in der Schweiz zeigen jedenfalls mit aller Deutlich-

und Nachtbetrieb der einschlägigen Bankfilialen, und das keit, dass intakte Umwelt und Landschaft, Ausstattung und

sicher nicht umsonst! Oder Bregenz! Herr Müller hat nicht Bedienung in Hotels und Freundlichkeit der Bevölkerung

gesagt, dass heute 300 Gemeinden in Österreich Begehren den Fremden gegenüber einen weit höheren Stellenwert

gestellt haben, um ebenfalls Spielbanken einrichten zu einnehmen als eine Bereicherung der Unterhaltungs- und

können. Zerstreuungsmöglichkeiten. Letztlich geht es aber darum,

Deshalb bitte ich Sie, diese Schleuse nicht zu öffnen und es den touristischen Bogen nicht zu überspannen, der land-

bei dem Verfassungsartikel 35, den wir haben und der eine schaftlichen Nutzung durch den Tourismus nicht noch eine

Einschränkung bedeutet, zu belassen. Diese Motion ist geistig-moralische Unterstützung anzufügen. Im Umfeld von

überflüssig. Damit sollten wir weder das Departement noch Schweizer Banken, Fluchtgeldern, Bankgeheimnis und

unser Parlament in den nächsten fünf oder zehn Jahren Nummernkonten wäre ein Casino-Skandal in der Schweiz

belasten, aber auch nicht die Stimmbürger und Stimmbür- für viele ein willkommener Anlass, am ohnehin fraglichen

gerinnen. Image der Schweiz in der Welt zu kratzen.» Das eine Argu-

Ich bitte Sie, die beiden Motionen abzulehnen. mentation, die man in der Presse zu diesem Thema lesen

konnte.

Ruckstuhl: Das Bild in unserer Fraktion zur Aufhebung des Aber auch andere, viel gewichtigere Probleme stehen in der

Spielbankenverbotes widerspiegelt offenbar die Stimmung Tourismuswirtschaft an: Ruhe in den Fremdenverkehrsor-

im Land. Gemäss Meinungsumfragen, die von Medien und ten, Freundlichkeit der Bevölkerung und des Personals,

von der Hochschule St. Gallen durchgeführt wurden, Hotelausstattung, Attraktivität gastgewerblicher Arbeits-

scheint es in dieser Frage ein Kopf-an-Kopf-Rennen zu plätze für Einheimische, das sind Stichworte, die weit mehr

geben. Während sich viele Mitglieder der CVP-Fraktion für über die Zukunft des Schweizer Tourismus entscheiden als

vermehrte Spielbanken und Spielmöglichkeiten ausgespro- die Frage, ob man den Spieltrieb in den helvetischen Gren-

chen haben, gehöre ich persönlich zur Kommissionsminder- zen fördern soll. Die Schweiz braucht wirklich nicht mitzu-

heit, die das beschränkte Verbot für Spielbanken beibehal- mischen in jener Sparte, wo das Unterhaltungsgewerbe

ten möchte. Wir wissen, dass es eine starke Arbeitsgemein- zusätzlichen Tourismus anreizt, den wir nicht wollen. Wir

schaft aus Fremdenverkehrskreisen gibt, welche die Spiel- haben genügend Möglichkeiten. Experten vermuten, dass

banken vermehrt fördern will. Wir sind uns bewusst, dass der Schweizer im Jahr durchschnittlich 330 Franken pro

die goldenen Eier locken und dass die notleidenden Träger Kopf für Spiele ausgibt. Wir haben die verschiedenen Mög-

von Kursälen dringend neue Finanzierungsquellen er- lichkeiten bereits gehört, sei es das Zahlenlotto, das Sport-

schliessen möchten. Sie sind sich aber bewusst, dass sie Toto, die Pferdewetten, und ich möchte Ihnen sagen: Ver-

dazu eine breite Öffentlichkeit finden müssen. In den gessen wir in diesem Zusammenhang auch unsere Jasskar-

Genuss der Erträge soll deshalb neben dem Tourismus und ten nicht.

dem Fremdenverkehr auch der Breitensport kommen. Die

ländliche und die Bergbevölkerung kämen ebenfalls zu Mit- Zwygart: Die LdU/EVP-Fraktion schliesst sich dem Bundes-

teln durch Zuschüsse in den Elementarschadenfonds. Die rat an und ist grundsätzlich gegen die Überweisung dieser

Kulturschaffenden bekämen ebenfalls einen Anteil. Somit Motion. Es sind vor allem moralische und ethische Gründe,

dürfte jeder Schweizer mindestens in einer Form von den welche uns zu einer Ablehnung führen.

Erträgen profitieren. Man kann also neben dem Spielteufel Es ist offensichtlich so, dass mit vorgeschobenen Argumen-

auch die Milchkuh in diesem Geschäft sehen. Die Schätzun- ten für eine Sache geworben wird, ohne die wirklichen

gen sind sehr unterschiedlich. Spricht man von zu verspie- Gründe zu nennen. Die Fremdenindustrie is't ja der Hauptbe-

lendem Geld, so hört man sehr tiefe Zahlen, spricht man von fürworter einer Änderung der bisherigen Regelung, und

möglichen Gewinnen, die verteilt werden können, so hört diese Fremdenindustrie muss rentieren, ja rentieren um

man von sehr hohen Zahlen. jeden Preis. Man hat eine Nische entdeckt, wo man wieder

Bei der Gewichtung dieser beiden Komponenten müssen oder neu etwas verdienen kann. Aber es bleibt die^ethische

wir uns fragen, ob hier der Zweck die Mittel heilige. St. Gal- Grundsatzfrage: MUSS es auch hier Wachstum geben um

len hat mit den Spielautomaten in öffentlichen Lokalen jeden Preis? Drei Beispiele für die Verlogenheit der Forde-

schlechte Erfahrungen gemacht. Das Volk hat sich mit einer rungen, wie sie aus den Vorstellungen des Fremdenver-

grossen Mehrheit in einer Volksabstimmung gegen diese kehrsverbandes abzulesen sind:

Spielautomaten ausgesprochen, dies, obwohl wir ein Grenz- 1. Man will die Freigabe und gleichzeitig eine Beschrän-

kanton sind, angrenzende Kantone diese Automaten zum kung. Wenn schon mit der Mündigkeit der Bürger gefochten

18. September 1985 N 1423 Motion Müller-Scharnachtal

wird, dann bin ich der Meinung, dass wir den Grundsatz der geräte verboten. Es waren 65 000 Stück, welche aus dem

Gewerbefreiheit auch in diesem Bereich voll zum Zuge Verkehr gezogen werden mussten.

kommen lassen sollen. Wenn man keine moralischen Bedenken hätte, könnte man

2. Man sagt: Der mündige Bürger kann doch seine Selbst- im übrigen weiter auch Kinder und Jugendliche zu diesen

verantwortung wahrnehmen. Offenbar ist man sich seiner Spielen zulassen. Leider muss man dies - wie beim Alkohol

Sache doch nicht so sicher; denn der Motionär hat aus- auch - verbieten.

drücklich und wiederholt in der Begründung festgehalten, Das Problem der Schmutzgelder wurde auch schon ange-

der Bundesrat solle unter Wahrung des öffentlichen Wohls schnitten. Je mehr Angebote an Spielcasinos es gibt, desto

einen neuen Artikel 35 unserer Bundesverfassung erarbei- mehr besteht die Gefahr, dass auch über diesen Kanal

ten, falls die Motion überwiesen werde. Schmutzgelder in die Schweiz hereinkommen und reinge-

waschen werden sollen. Damit dies nicht geschieht, brau-

3. Man möchte bei einer allfälligen Möglichkeit von «grands

chen wir Kontrollen. Deshalb glaube ich nicht, dass die

jeux» bei uns in der Schweiz den Einsatz beschränken.

öffentliche Hand in dieser Frage unberührt bleibt von Fi-

Würde das wohl aus Angst gemacht, es könnte sich jemand

nanzen.

massiv verschulden? Wohl kaum; denn es muss die Spiel-

.Weiter ist moralisch fragwürdig, wenn die Not der Ärmsten -

bank geschützt werden, weil bei unbeschränkten Einsätzen

vor allem in der Dritten Welt, aber auch bei uns- sichtbar ist,

die Spielbank bankrott gehen könnte.

aber dennoch weiterhin die Möglichkeit zum Verspielen von

viel Geld angeboten wird.

Wenn es nur um die Belebung des Tourismus als Ganzes Man weiss, dass der Mensch gern spielt. Aber warum ver-

ginge, dann müsste ein Casino selbst ja nicht Gewinn gnügt man sich nicht mit den bisherigen Formen? Ich

abwerfen. So könnten dann ganz bestimmt allfällige glaube, der Tourismus verfügt über andere Möglichkeiten,

Gewinne mindestens zu 90 Prozent dem Fiskus abgeliefert um seine Attraktivität zu erhöhen. Bei Flüchtlingen weiss

werden, um gemeinnützige und soziale Werke zu unterstüt- man zurzeit nicht, wie zurückhaltend man sein will. Bei

zen. Für diese Ablieferungen und andere Kontrollen braucht solventen Ausländern ist man bereit, den eigenen Grund

es Personal, auch von Bundes wegen. Kollege Wyss, auch und Boden und Verwaltungsgrundsätze, die nicht von unge-

da wird es eine Aufstockung an Personal geben. Es ist doch fähr erlassen wurden, preiszugeben. Noch wichtiger als

einfach schizophren, wenn die Öffentlichkeit eine Gelegen- wirtschaftliche Kassenerfolge sind körperliche und seeli-

heit mehrzulässt, Schwächen von einzelnen Menschen stär- sche Gesundheit, denn hier die Not zu korrigieren ist viel

ker wirken zu lassen, um dann im Nachhinein das soziale schwieriger.

Auffangnetz verbessern zu müssen. Es ist verfassungsmässiger Auftrag des Staates, für das

Es gibt auch gewisse wirtschaftliche Bedenken. Die Öffent- Wohl des Bürgers zu sorgen. Wenn sich dieser Staat zum

lichkeit wird nämlich in mancher Hinsicht gefährdet, wenn Zuhälter von Spielbanken macht, um seine eigenen Kässeli

man die Wahrung des öffentlichen Wohls schon so stark besser versorgen zu können, dann ist dieser Staat für mich

betonen muss. Ich habe aus der «Neuen Zürcher Zeitung» ein Stück unglaubwürdiger. Somit kann man nur zum

vom 9. Februar 1985 entnommen, dass zwei Verurteilungen Schluss kommen: Diese Motion darf nicht überwiesen wer-

stattgefunden haben. Wegen Urkundenfälschung verurteilt den, eine Erweiterung der Möglichkeiten zugunsten von

wurden ein Coiffeur- Betrag 220 000 Franken - und ein Sy- grossen Spielen soll bei uns in der Schweiz nicht stattfinden

stemoperateur - Betrag 323 000 Franken -, erwiesenermas- können.

sen verschuldet durch 378 Besuche in Spielcasinos! Es ist

klar, dass dies nur die Spitze des Eisberges ist. Aber wir

müssen das Gesamte sehen. Die Kostenfolge aus solchen M. Jeanneret: II y a tolérance là où l'on admet que les autres

Fällen für die Öffentlichkeit beispielsweise. Das Verursa- puissent faire quelque chose que l'on ne fait pas soi-même.

cherprinzip sollte ebenfalls spielen. Aber eben, die Spielca- Il y a liberté là où l'on ne contribue pas à interdire au nom de

sinos würden nicht für solche sozialen Kosten aufkommen sa propre morale.

wie Untersuchungsgeld, Vollzug des Urteils oder Unterstüt- Les libéraux n'apprécient point que la constitution se mette

zung der betroffenen Angehörigen. à dire aux citoyens s'ils doivent entrer ou non dans les

Überdacht werden sollte auch, dass die Überwachung neuer maisons de jeu. Où le débat doit être rationnel et réaliste, ils

Spielcasinos strenger getätigt werden müsste, wie das auch n'aiment guère qu'on l'alimente de propos de nature

anderswo der Fall ist: durch Bundesbeamte. Ich möchte sociale, éthique, voire religieuse.

noch weitere moralische Bedenken nennen: Entweder sind Nous ne sommes pas partisans d'une Suisse qui deviendrait

Spielbanken unschädlich, und dann gibt man sie ohne soudain un petit Las Vegas, mais nous pensons que le

Beschränkung frei. Denn offensichtlich gibt es eine Spiel- moment est venu de nous poser sérieusement la question de

sucht. In der Schweizer Presse war kürzlich zu lesen, dass savoir si l'article 35 de la constitution fédérale ne doit pas

es ähnlich den Anonymen Alkoholikern die Anonymen Spie- faire l'objet d'un réexamen. Nous dirons donc oui à la

lergibt, obwohl wir bei uns noch keine Spielcasinos kennen. motion du Conseil des Etats, et nous précisons ce oui de la

Dazu gibt es auch Literatur. Ich zitiere aus dem Buch «Dro- manière suivante.

genglücksspiele» von Ulla Fröhlig: «Der Staat muss sich Tout d'abord, la motion est très prudente. Elle prévoit une

damit auseinandersetzen, dass mit dem Glücksspiel nicht série de garde-fous; nous en voyons quatre. Elle parle d'un

nur Geld zu verdienen ist, sondern auch eine Suchtgefahr cadre légal qui reste à déterminer. Ensuite elle dit qu'il

besteht, die mit Folgekosten wie Krankengeldern, Therapie- convient de ne pas porter atteinte au bien public. Enfin, elle

kosten und Sozialhilfe verbunden ist, und darüber hinaus parle des maisons de jeu gérées avec sérieux; enfin encore !

mit gesellschaftlichen Konsequenzen, wie zum Beispiel Be- elle veut se fonder sur l'expérience des pays étrangers. C'est

schaffungskriminalität.» donc dire qu'elle ne propose pas l'aventure, mais une étude

Anlässlich der Fernsehsendung im Zusammenhang mit die- sérieuse comme nous autres Suisses, nous savons et

ser Vorlage sagte eine Spielerin aus: «Ich würde es meinem aimons entreprendre. D'autre part, la motion charge le

ärgsten Feind nicht zumuten, was ich in den letzten Jahren Conseil fédéral d'une étude, consistant à nous présenter un

durchgemacht habe.» Und ein Spieler, der von der Sucht rapport avec des propositions de révision.

loszukommen suchte, sagte: «Ich habe meine gute bürgerli- Jusqu'à ce qu'un vote éventuel intervienne devant le peuple

che Existenz verloren.» et les cantons, beaucoup d'eau aura coulé sous les ponts. Il

Hier zeigt sich - zugegeben an Einzelfällen - dass Bürger y aura eu de nombreuses études, des avis d'experts auront

bevormundet werden mussten. Die Kantone sind durch été demandés, des statistiques seront présentées, des

Volksabstimmung davon abgehalten worden, kleine Spiele enquêtes auront eu lieu. Il y aura eu enfin la consultation

einzuführen. Das heisst, die kleinen Spiele verbietet man, habituelle de tous les milieux intéressés: cantons, partis, et

aber hier will man die grossen Spiele. Frankreich, das zwar j'en passe. Chacun aura eu largement l'occasion de s'expri-

die Spielcasinos kennt, hat vor nicht langer Zeit Geldspiel- mer et les Suisses ne s'en privent pas, eux qui aiment bien

Motion Müller-Scharnachtal 1424 N 18 septembre 1985

écrire des lettres de lecteurs aux journaux ou se faire enten- dern anzutreffen sind. Ich glaube, dass diese Damen und

dre par la voix de leurs ligues ou associations diverses. Herren die Autos lieber in diesen Orten abstellen als zum

Le Parti libéral ne dit pas déjà qu'il fera campagne pour une Beispiel in St. Gallen, Zürich oder in Basel. Darauf hat Herr

vaste libéralisation des maisons de jeu dans notre pays. Il dit Kollege Braunschweig bereits aufmerksam gemacht.

simplement pour aujourd'hui qu'il invite le Conseil fédéral à Der Motionär und die Mehrheit der Kommission begründen

réfléchir au problème et à faire rapport au Parlement. Il sera die Notwendigkeit, solche Spielbanken anzubieten, mit tou-

temps alors d'apprécier tous les aspects de la question. Ce ristischer Attraktion. Man spricht von Millionen, die der

n'est que lorsque nous aurons en main les données du Schweiz ohne diese Spielbanken verlorengehen. Das ist

problème, notamment quant aux effets, que nous pourrons sicher weit übertrieben. Diese Gelder- so argumentiert man

prendre une position définitive. -sollen Elementargeschädigten und Fürsorgeeinrichtungen

L'histoire constitutionnelle de la Confédération est en train zur Verfügung stehen. Ich vergleiche diese Unterstützungs-

d'évoluer sans que peut-être chacun s'en rende compte. Il art mit dem durch Subvention verbilligten Wein. Man stei-

ne s'agit pas maintenant d'ajouter quelque chose à la consti- gert den Konsum und bezahlt dann viele Millionen für den

tution, mais de supprimer ou de réviser ce qui n'est plus Kampf gegen den Alkoholismus. Die Motionäre sprechen

totalement fondé. Nous en avons pris le chemin. Nous avons von der Absicht, in der Schweiz zehn solche Spielbanken zu

notamment supprimé l'interdiction des Jésuites. Nous abor- eröffnen, mit Minimaleinsätzen von 100 Franken an auf-

derons peut-être un jour- et vous permettrez à un Neuchâ- wärts. Selbst der Bundesrat verneint das Bedürfnis und

telois de vous le dire, car cela est évoqué souvent dans son macht auf die schwerwiegenden Folgen aufmerksam. Der

canton - une autre interdiction qui devrait disparaître de la Ständerat hat die Motion lediglich mit 20 zu 15 Stimmen

constitution fédérale, celle de l'absinthe qui n'a plus son überwiesen. Das zeigt, dass in allen Fraktionen Befürworter

sens aujourd'hui. und Gegner vorhanden sind.

Enfin, vous savez bien que des mesures introduites hâtive- Ich bin davon überzeugt, dass selbst, wenn wir hier unterlie-

ment et de manière inopportune dans la constitution, telles gen, schliesslich das Volk bestimmen wird, ob solche Spiel-

que la fameuse vignette ou la taxe poids lourds, font déjà banken errichtet werden können, und ich glaube, wir sehen

l'objet d'initiatives tendant à les remettre en cause. uns dann bei Philippi wieder. Dem Schweizerischen Frem-

Les libéraux n'aiment pas que la charte fondamentale soit denverkehrsverband stehen bestimmt andere Propaganda-

de nature pédagogique. Elle n'a pas à dicter la conduite du möglichkeiten für die Schweiz offen. Es wäre um diese

citoyen, au nom d'idées qui sont souvent fragmentaires, Organisation schlecht bestellt, wenn die verlangten Spiel-

transitoires ou partisanes. C'est pourquoi nous nous étions banken da von ausschlaggebender Bedeutung wären.

opposés à la notion du droit à la vie, parce que nous Die sozialdemokratische Fraktion lehnt die Motion ab. Dem-

pensions que la constitution n'avait pas à codifier ce qui zufolge ersuche ich Sie, dem Bundesrat und der Kommis-

dépend de la sensibilité de chacun. sionsminderheit zu folgen.

Nous n'avons pas à rougir du fait que le tabac contribue

pour une part à financer l'AVS. Nous n'avons pas à rougir Müller-Wiliberg: Als Vertreter der Minderheit der SVP-Frak-

que le jeu puisse, à titre partiel, aider à financer le sport, le tion unterstütze ich den Antrag Braunschweig auf Ableh-

tourisme, la culture ou les activités sociales. L'homme est ce nung dieser Motion. Ich begreife nicht, warum auch unser

qu'il est, et ce n'est pas une charte fondamentale qui le Land in den weltweiten Glücksspielboom einsteigen soll.

modifiera. Il est ce qu'il est avec ses forces et ses fai blesses. Welches sind die Gefahren dieses Glückspiels? Es ist die

En disant oui, nous permettons simplement qu'il y ait sur ce Aussicht auf Gewinn ohne Arbeit, die vor allem Charakter-

point, dans notre pays et dans ces prochaines années, un schwache reizt. Die Fremdenverkehrswirtschaft will uns

débat réel sur le rapport entre l'homme, la société, la morale, glauben machen, dass Casinos den Fremdenverkehr för-

le jeu et l'argent. Ce débat doit avoir lieu un jour et, pour dern, dass die ohnehin leere Bundeskasse aufgepäppelt

qu'il ait lieu, il convient simplement, aujourd'hui, de suivre la wird und dass schliesslich noch der Elementarschaden-

majorité de la commission. C'est ce à quoi vous invite le fonds gestärkt werden könne. Ich zweifle nicht daran, dass

groupe libéral. in den gemäss Spielbankenkonzeption vorgesehenen rund

zehn Kursaal-Casinos das Geld reichlich fliessen wird.

Wagner: Die sozialdemokratische Fraktion lehnt die Motion Volkswirtschaftlich gesehen pflichte ich diesen Argumenten

ab. Wir vertreten die Meinung, dass in unserem Land über- der Befürworter bei. Aber es gibt Gott sei Dank noch andere

haupt kein Bedürfnis besteht, solche Spielbanken zu eröff- Werte, die zu verteidigen es sich lohnt. Grosse Teile unserer

nen. Nicht ohne Grund haben seinerzeit der Bundesrat, die Bevölkerung lehnen Glücksspiele nach wie vor ab. Das

Bundesversammlung und schliesslich das Volk in unserer beweist das Verbot von Geldspielautomaten in der Hälfte

Bundesverfassung einen Artikel aufgenommen, der solche unserer Kantone. Weitere Kantone kennen starke Beschrän-

Spielbanken verbietet. Unsere Kantone haben gewisse Mög- kungen in der Benützung solcher Apparate.

lichkeiten, kleinere Spielsalons mit einem Höchsteinsatz von Tourismus soll und darf nicht auf diese Weise betrieben

5 Franken zu gestatten, so auch im Berner Kursaal. Von werden. Gerade weil wir keine Casinos haben, sind unsere

dieser Möglichkeit, solche Kleinsalons zu eröffnen, haben Fremdenkurorte für den Grossteil unserer Feriengäste so

die Regierungen sehr zurückhaltend Gebrauch gemacht. In attraktiv. Niemand wird jedoch bestreiten, dass ein vermehr-

der ganzen Schweiz haben wir heute 16 solche Spielmög- tes Angebot zum Geldspiel auch zu entsprechender Nach-

lichkeiten. Die Kantone haben selbst Mühe, die Spielauto- frage führt. Je grösser das Angebot solcher Spielmöglich-

maten in den Restaurants unter Kontrolle zu halten. Es ist keiten, um so grösser auch die Gefahr für eine bestimmte

eben nicht so, dass nur die jungen Leute der Spielwut Anzahl Menschen, dieser Versuchung zu erliegen. Der Spiel-

verfallen, sondern auch die älteren. Das zeigen die Umsätze teufel hat schon viel Unheil angerichtet, vor allem, wenn er

in den Restaurants. Die grössten Umsätze werden Anfang zu grossen Einsätzen verlockt, bei denen ganze Vermögen -

Monat verzeichnet, wenn die AHV ausbezahlt wird. Dann soll eigene und «gepumpte» - verspielt werden können. Mit

der Andrang am grössten sein. Ich glaube, dass wir dieser Glücksspielen ist deshalb immer wieder das Unglück einzel-

Tendenz Rechnung tragen müssen. ner Menschen und Familien verbunden. Nach Zeitungsbe-

Es gibt Kantone, welche Einschränkungen oder sogar Ver- richten rechnen Fachleute in den USA mit rund 12 Millionen

bote für solche Spielautomaten erlassen haben und sie Spielsüchtigen. Gemäss Angaben von Fachärzten zeigen

durch Volksabstimmungen absegnen Messen. Auch mein diese ähnliche Symptome wie die Alkoholiker und Drogen-

Wohnkanton Basel-Land hat solche Spielautomaten ver- süchtigen. Wir wissen auch, dass im Ausland Heime

boten. geschaffen werden mussten, um spielsüchtige Menschen

Wir wissen, dass vor allem in den grenznahen Spielbanken wieder zu heilen. Zumindest mussten auch bei uns in der

einiges los ist. Wir wissen, dass recht viele Schweizer an Schweiz nach Freigabe des Glücksspiels den Fürsorgeein-

diesen Orten ihr Geld umsetzen. Man weiss, dass in Kon- richtungen der öffentlichen Hand viel mehr Mittel zur Verfü-

stanz oder Campione oder Evian viele Autos mit CH-Schil- gung gestellt werden.

18. September 1985 N 1425 Motion Müller-Scharnachtal

Ich frage Sie deshalb: Ist es sinnvoll, aus Casinos auf der Je vous invite donc à accepter les motions demandant la

einen Seite Geld einzunehmen, um es auf der anderen Seite révision de l'article 35 de la constitution. Par cette accepta-

für solche Massnahmen wieder zu gebrauchen? Sorgen wir tion il s'agit simplement d'inciter le Conseil fédéral à propo-

deshalb mit der Ablehnung dieser Motion dafür, dass unsere ser une nouvelle réglementation en la matière, ne serait-ce

Kurorte ihre Attraktivität durch sinnvollere Angebote als que pour enfin donner au peuple et aux cantons de ce pays

dasjenige der Spielcasinos erhöhen und so manche Familie une nouvelle occasion de se prononcer, cette fois, sur une

vor Unheil bewahren. véritable législation sur les jeux qui, au lieu d'interdire,

réponde simplement à l'évolution des temps et à celle des

Meier-Zürich: Bei persönlichen Besuchen des Konstanzer mœurs.

Spielcasinos habe ich mich seinerzeit von der Anziehungs-

kraft dieser Institution auf gutsituierte Personenkreise aus Frau Robert: Es gibt nichts Neues unter der Sonne. Wir sind

der Ostschweiz überzeugen können. Unsere Grenzkantone wieder bei der Devise angelangt, die im alten Rom

sind also bereits heute den negativen Auswirkungen dieser herrschte: «Brot und Spiele». Ich möchte Sie nur nebenbei

Spielbanken ausgesetzt. Die verlorenen Einsätze, d. h. der daran erinnern, dass der Untergang des alten Rom nicht

Reingewinn der Spielbanken, bleibt jedoch im Ausland. mehr lange auf sich warten liess, als man so weit war.

Diese Tatsache ist neben der unbestrittenen touristischen Die Forderung kommt aus Fremdenverkehrskreisen. Der

Attraktion der Spielbanken für die knappe Mehrheit der NA/ Direktor des Fremdenverkehrsverbandes, Herr Schaer, hat

Vigilants-Fraktion ein weiterer Grund, der Motion für eine sich zur Aussage verstiegen «Das Spielbankenverbot stellt

Revision von Artikel 35 Absatz 1 der Bundesverfassung die schweizerische Tourismuswirtschaft in Frage». Da kann

zuzustimmen. man nur sagen, das ist eine Bankrotterklärung für jede

anständige Art von Tourismusförderung. Es geht hier ums

M. de Chastonay: Personnellement, je soutiens les motions Geld. Urïd Geld - das haben auch die alten Römer gesagt -

concernant les maisons de jeux et je vous prie d'en faire de Geld stinkt nicht, non ölet. Das mag für den Fremdenver-

même. kehrsverband und für diese Kreise mit einem gewissen

Notre législation constitutionnelle sur l'ouverture et l'exploi- Recht vielleicht noch vertretbar sein. Ich glaube, als Politi-

tation de maisons de jeux date respectivement de 1920,1928 ker, die sich um das Gesamtwohl zu kümmern haben, dür-

et 1958, année durant laquelle la mise maximale a été fixée à fen wir es uns nicht so einfach machen. Wir dürfen es uns

5 francs pour tenir compte, a-t-on précisé à l'époque, du auch nicht so einfach wie gewisse Kantonsregierungen

renchérissement. On peut donc affirmer, sans risque de se machen. Ich denke an meine eigene, die Berner Regierung,

tromper beaucoup, que l'article 35 de notre charte fonda- die einfach in der Vernehmlassung die Stellungnahme des

mentale est l'une des plus anciennes dispositions constitu- Fremdenverkehrsverbandes abgeschrieben hat, wie wenn

tionnelles et surtout l'une de celles qui a résisté le plus sie sich nicht um das Gesamtwohl auch zu kümmern hätte.

farouchement à toute modification fondamentale, à toute Wir sind schliesslich nicht die Lobby des Fremdenverkehrs-

érosion, à toutes sortes d'usure. Cela signifie-t-il que nous verbandes. Wir müssen die Kehrseite einbeziehen.

sommes condamnés en matière d'ouverture et d'exploita- Die Kehrseite, davon ist bereits gesprochen worden, das

tion de maisons de jeux, en matière de genre de jeux et de sind die sozialen Folgen. Diese sozialen Folgen sind sehr

montants de la mise, à un immobilisme parfaitement désuet ähnlich wie bei anderen Süchten, wie beim Alkohol, bei

- je dirai même un peu hypocrite -, alors qu'à proximité de Drogen und Medikamenten. Ich möchte Sie daran erinnern,

nos frontières, en Allemagne, en Autriche, en France et en dass in der Schweiz kürzlich die erste Selbsthilfegruppe für

Italie, les casinos connaissent un très fort développement Spielsüchtige gegründet werden musste. In Amerika gibt es

qui exerce beaucoup d'attrait sur notre population? Cela unzählige solche Gruppen, in Deutschland auch schon eine

signifie-t-il que les discussions politiques provoquées endé- grosse Zahl. Wir sind auf dem besten Weg, uns dahin zu

miquement depuis quelques décades par les jeux d'argent begeben.

dans notre pays restent parfaitement stériles et ne sont pas Das Schlimmste finde ich, dass man dem Ganzen noch ein

de nature à infléchir l'attitude de la population et des can- soziales und kulturelles Mäntelchen umhängen und das

tons face aux jeux de «Kursaal»? Je ne le crois pas. Je reste, Geld wieder für soziale, fürsorgerische, wohltätige und kul-

au contraire, persuadé que, même en matière de jeux, l'évo- turelle Zwecke verwenden will. Das ist ja wirklich Unsinn,

lution des mœurs, des attitudes, des contingences sociales dass man zuerst die Leute ruiniert und sie nachher wieder

et des états d'esprit requiert de modifier et d'adapter notre mit öffentlichen Geldern unterstützt! Die einzige Prophylaxe

législation en la matière. Dans la question écrite que j'ai ist, das Angebot zu vermindern oder zumindest nicht zu

posée en 1982, le Conseil fédéral a répondu que vu l'hostilité erweitern.

d'une grande partie de la population aux jeux de hasard, il Als zweiter Grund wurde - recht blauäugig und harmlos -

n'envisageait pas d'examiner plus avant la question. Le geäussert, es gehe ja nicht nur ums Geld, aber die Schwei-

Conseil fédéral exposait d'autre part, dans un esprit de zer, die lieben Schweizer, die würden doch gerne spielen.

profonde résignation, que la modification des mises dans Sie sollen mit ihren Kindern spielen, die Schweizer! Da ist

nos «Kursaals».n'apportait pas grand-chose à l'attrait touris- noch ein grosser Nachholbedarf, aber nicht in den Spielcasi-

tique de notre pays, ni à l'amélioration des recettes de l'Etat, nos. Wir lehnen diese Motion ab!

ni enfin à l'intérêt supplémentaire suscité auprès des étran-

gers par des établissements de jeux diversifiés aussi bien Rubi: Ich verfüge immer über ein ausgesprochenes Demo-

dans le genre que dans la mise. Sans donner une valeur kratieverständnis und respektiere deshalb auch die Meinung

absolue aux sondages qui paraissent ça et là, je ferai cepen- anderer. Immerhin habe ich keine Veranlassung, als Touris-

dant remarquer que peu après la population suisse laissait musvertreter dieser Motion zu opponieren. Ich möchte mich

apparaître que 47 pour cent des personnes interrogées auf eine einzige Frage beschränken.

s'étaient déclarées en faveur de l'admission des jeux de Werden durch die Beschränkung auf etwa zehn Spielban-

hasard dans les casinos, alors qu'un pourcentage légère- ken gewisse Regionen, die leer ausgehen, benachteiligt?

ment inférieur, certes, se manifestait négativement. Cela, je Vorerst muss festgehalten werden, dass in der Schweiz eine

crois, signifie bien que l'opinion publique change lentement zahlenmässige Beschränkung auf rund zehn ganzjährig

d'avis sur la question et qu'une extension mesurée des jeux geöffnete Casinos etwa das richtige Mass darstellen dürfte.

et des mises ne rencontrerait pas nécessairement une oppo- Damit ist klar gesagt, dass zahlreiche Kantone leer - d. h.

sition irréductible dans l'opinion. Il convient donc d'en tenir ohne Casino - ausgehen werden. In der Spielbankenkon-

compte, tout en sachant que les partisans d'un changement zeption, die vom Schweizerischen Fremdenverkehrsver-

se recrutent en majeure partie dans les régions urbanisées band und vom Schweizer Kursaalverband vorgeschlagen

du pays, chez les gens de professions dépendantes et les wird, ist jedoch klar festgehalten, dass auch Kantone, die

employés, chez les personnes âgées de 20 à 45 ans, ainsi kein Casino aufweisen würden, an den Steuererträgen im

que parmi certaines autres couches de notre population. Verhältnis zu ihrer Finanzkraft profitieren sollen. 50 Prozent

Motion Müller-Scharnachtal 1426 N 18 septembre 1985

der zweckgebundenen Bundessteuer sollen nach Ansicht nur einen Bruchteil des Einsatzes zurückbekommen

der Initianten dem Bund für gemeinnützige Zwecke, für die können.

Förderung der Tourismuswerbung sowie des breiten Wir machen von dieser ganzen Angelegenheit viel zu viel

Jugendsports verbleiben, und 50 Prozent sollen an sämtiche Aufhebens. Wir haben über eine Motion des Ständerates zu

Kantone zur Verwendung für die gleichen Zwecke fallen. Bei diskutieren. Der Ständerat überweist uns selten Motionen.

der Bestimmung der Standorte wird man zweifellos die Er übernimmt aber viele von uns, auch solche, die er ruhig

Landesteile angemessen berücksichtigen. Es ist auch anzu- hätte ablehnen können, weil er der Auffassung ist, man solle

nehmen, dass diejenigen Städte und Fremdenverkehrsorte, der Demokratie und dem Zweikammersystem eine Chance

die heute bereits über einen Kursaal mit Boule-Spiel-Betrieb geben. Eine Chance, dass der Bundesrat dann das Geschäft

verfügen, auf die Liste möglicher Standorte gesetzt werden. prüfen und eine Vorlage machen muss. Es geht um folgen-

Ich möchte Sie bitten, die Motion zu überweisen. des: Wollen wir in einigen Jahren darüber diskutieren, Sie

hier in diesem Saal, ob das Roulette-Spiel mit etwas höhe-

Flubacher: Ich habe mir heute einige Moralpredigten ange- ren Einsätzen - wobei ich der Meinung bin, dass das Mini-

hört. Frau Robert möchte ich allerdings sagen, dass auch mum niedrig bleiben muss - eventuell erlaubt werden soll?

wir mit unseren Kindern gespielt haben und trotzdem noch Dann gibt es eine Volksabstimmung. Geben Sie doch dem

Zeit gefunden haben, für uns ein Spiel zu machen. Volk die Chance zu entscheiden, ob es auch so moralisieren

Solange man von jedem Punkt der Schweiz aus in ein bis will wie wir das - oder Einzelne von uns - hier tun, oder ob

zwei Stunden Grosscasinos in den Nachbarländern errei- es sagt, es ist jeder für sich selbst verantwortlich, und wir

chen kann, ist doch das eine Augenwischerei, was wir hier sind kein Polizeistaat.

machen. Jeder, der spielen will, kann spielen gehen, mit

dem Unterschied, dass die anderen Länder die Profite ein- M. Cotti Gianfranco: II mio partito era diviso in due frazioni

stecken. Wenn wir Hunderte von Millionen Franken pro Jahr pressoché identiche, dodici apostoli per la mozione Müller,

«verlötterlen» und «vertötterlen», uns aber ein Deckmänteli dodici altrettanto convinti contro la mozione Müller. Ecco

umhängen, wie seriös wir seien, weil wir das Spielen verbie- qualche considerazione anche da parte di coloro che si

ten, und auf die anderen hinabschauen und sie verfluchen, schierano dietro i mozionanti:

weil sie ein Casino haben, in dem man Roulette spielen darf, L'article 35 de la constitution fédérale limite les jeux de

dann ist das scheinheilig. hasard admis en Suisse. Seul celui de la boule est licite, bien

Ich sage Ihnen hier, ich weiss etwas vom Spiel. Ich habe que la mise maximale soit limitée à 5 francs, Les autres jeux:

noch nie um grosse Beträge gespielt. Wissen Sie, statt mir in roulette, black jack, baccarà, chemin de fer, etc., sont inter-

einer Bar drei Whiskys in den Kopf hineinzuschütten, gehe dits. La matière n'est pas réglée de façon satisfaisante.

ich gerne in ein Spielcasino und verliere dort vielleicht 50 L'article 35 devrait être formulé de manière plus générale. Il

Franken an einem Abend. Die Ambiance ist immer sehr nett. est inopportun d'inscrire dans la constitution une mise

Ich habe auch schon gewonnen (Heiterkeit), auch das ist maximale ou une limitation du genre de jeu pouvant être

nett. Die gute Stimmung, die müssen Sie mitgemacht pratiqué car notre charte est appelée à définir un principe et

haben! Summa summarum, glaube ich, habe ich nichts c'est au législateur de le concrétiser. La motion de M. Müller

verloren und nichts gewonnen. souhaite que l'article cité fasse l'objet d'une révision et

Nun nehmen wir aber dieses Boule-Spiel der Schweizer demande au Conseil fédéral de rechercher une solution

Kursäle. Erstens ist es schrecklich langweilig. Sie haben autorisant les maisons de jeu dans un cadre légal encore à

keine Variationsmöglichkeiten, es ist blödsinnig teuer, Sie déterminer, sans porter atteinte au bien public. En somme,

haben absolut keine Gewinnchance, wenn Sie eine gewisse on ne demande pas autre chose qu'un rapport sur lequel

Zeit spielen möchten, weil Sie auf neun Zahlen nur das nous nous pencherons et sur la base duquel nous pourrons

Sechsfache bekommen. Im Roulette bekommen Sie auf 36 débattre en toute connaissance de cause.

Zahlen das Fünfunddreissigfache. Die Gewinnchancen sind D'un côté, il s'agit d'augmenter l'attractivité touristique et,

viel, viel höher. Und dann sprechen wir von der Moral und de l'autre, d'obtenir des recettes permettant de financer des

schauen zu, wie die Dienstmädchen und die Süditaliener in tâches multiples dans les domaines d'utilité publique tels

unseren Boule-Casinos ihr Sackgeld verbrauchen. Das ist que les sports populaires et la publicité touristique. On sait

auch nicht so moralisch. que quelques centaines de millions pourraient être aisément

Wenn wir uns die Casinos in der Umgebung ansehen - affectés à ces buts. Or, certains d'entre nous ont fait part de

schauen Sie sich zum Beispiel einmal Monte Carlo an, was leurs craintes. Si nous les avons entendus ici, ils étaient

die für wunderschöne Anlagen haben -, kann man sagen, encore bien plus nombreux lors de la séance de la commis-

von denen profitiert jeder, auch wenn er nicht spielt. Ja, er sion à nous parler de la débauche de la jeunesse, de l'en-

profitiert! Er hat die schönen Anlagen, welche mit Spielgel- couragement à la prostitution, du malheur des familles, du

dern gebaut wurden, er muss ja nicht ins Casino gehen. déclassement touristique, etc. Aujourd'hui, on a même

Oder schauen Sie sich andere Casinos an. Man hat gesagt, entendu faire allusion à l'argent de la Mafia en faisant

in Konstanz gebe es die Prostitution - ich glaube, das war certaines confusions qui pourraient amener M.

Herr Braunschweig - wegen des Spielcasinos. Ich habe nie Braunschweig à proposer la fermeture des hôpitaux en

den Eindruck gehabt, dass Zürich weniger Prostituierte hat raison d'un soi-disant abus de stupéfiants. Il faudrait tout de

als Konstanz, Zürich hat aber kein Spielcasino! (Heiterkeit) même distinguer les choses.

Wir könnten das noch über viele andere Ortschaften sagen. Toutefois, ce discours ne pourra être tenu que lorsque nous

Wir geben uns als Moralapostel, aber im Grunde genommen serons entrés en possession du rapport requis. Les motion-

ist es uns doch «wurst», wo einer sein Geld verbraucht. Den naires savent que s'il est nécessaire de ménager certaines

sozialen Institutionen kann es absolut gleichgültig sein, ob possibilités, cela doit se faire avec prudence et mesure. Il

sie Fälle zu betreuen haben, die ihr Geld in Baden-Baden s'agit d'éviter l'exportation de 300 millions de francs par

oder in Interlaken verloren haben. Aber sie hätten dann bei année au bénéfice des salles de jeu des pays voisins et de

Annahme der Motion noch Geld aus den Überschüssen der permettre aux touristes de jouer en Suisse, ce qui augmen-

Schweizer Casinos für solche Fälle zur Verfügung. terait les recettes de la Confédération et des cantons.

Ich gebe zu, dass es Leute gibt, die spielsüchtig sind. Man Nous pourrons évaluer les dangers dont on parle en toute

kann mir das vielleicht beim Jassen auch vorhalten. Ich habe connaissance de cause lors de la préparation du nouvel

dort auch schon einiges an Geld verloren, aber zwischen- article constitutionnel - s'il s'avère nécessaire - et de la

durch auch wieder etwas gewonnen. Es gibt Leute, die sind nouvelle loi. Les éléments de décision les plus importants

spielsüchtig. Wenn Sie das vermeiden wollen, müssen Sie seront alors en notre possession. On évitera ainsi de faire

alle Spiele verbieten, auch diese Vereins- und Verbandslot- certaines confusions. Aujourd'hui, on a parlé des salles de

terien, die Grosslottos, die gemacht werden, die Bingo- jeu et des machines à sous en voulant faire des parallèles.

Spiele und was da alles dabei ist. Da wird zum Teil noch sehr Or, ce sont deux choses fondamentalement différentes,

grosse Schindluderei getrieben, weil Sie durchschnittlich surtout si l'on considère que ces dernières, qui sont très

18. September 1985 N 1427 Motion Müller-Scharnachtal

nombreuses, sont destinées aux jeunes et que leur surveil- en Suisse, pourquoi ne prendraient-ils pas ce risque-d'au-

lance est quasiment impossible. Les opposants ne veulent tant plus intéressant qu'il est productif et qu'il n'est pas

rien entendre et disent simplement «non» avant d'être uniquement égoïste?

informés. Mais, en politique comme ailleurs, l'émotion est On dit qu'il faut rouvrir les casinos pour renflouer les caisses

toujours mauvaise conseillère. Il ne faut pas considérer le de l'Etat. Mme Robert l'a relevé, c'est exactement ce que

jeu comme une invention du démon. D'ailleurs, on sait que l'on peut appeler la politique de Vespasien, cet empereur

l'on ne parviendra jamais à l'empêcher. romain qui disait: «l'argent n'a pas d'odeur.» Serait-ce notre

Comme d'autres l'ont fait avant moi, je me permets d'antici- nouvelle devise nationale? Au lieu de «tous pour un, un pour

per le débat qui aurait lieu en cas d'acceptation de la tous», allons-nous dire: «l'argent n'a pas d'odeur»?

motion. Y aurait-il de véritables raisons d'empêcher le jeu? Sommes-nous devenus si avides, si cupides au point de

Le jeu fait partie de notre vie et de notre liberté. Pensez à la nous précipiter sur tout ce qui pourrait rapporter?

popularité du sport-toto et du bingo. Il faut simplement Il faut réfléchir à ce que représente le casino. Je n'aimerais

remettre le jeu à sa place et ne pas le mêler avec le travail. pas intervenir de façon moralisatrice: si des gens veulent se

Les Américains disent: «If you play, you play. If you work, ruiner, à la limite, c'est peut-être leur affaire. Je n'aimerais

you work», ce qui signifie: «Au travail comme au travail. Au pas en faire un débat de société. Entre liberté et restriction,

jeu comme au jeu.» Si l'on se tient à cette règle, que les cela n'a rien à voir, Monsieur Jeanneret, avec la vignette, les

Suisses savent certainement respecter, il n'y a aucun danger Jésuites, l'absinthe. C'est vraiment un problème qu'il nous

à craindre. Pour conclure, il faut renvoyer notre jugement faut étudier en soi en réfléchissant bien à la fonction des

jusqu'à la parution du rapport demandé au Conseil fédéral, casinos. A ce propos, je voudrais en appeler à la notion

pour autant que vous acceptiez la motion. Ensuite seule- d'éthique et de responsabilité.

ment il faudra étudier à fond tous les aspects positifs et Je crois que l'argent qui circule, qui transite par les casinos

négatifs qui permettront de prendre une décision. est un argent qui est très souvent mal gagné. C'est souvent

Je vous propose d'accepter la motion de M. Müller-Schar- un argent sale, c'est un argent de fuite, c'est un argent qui

nachtal. cherche à se cacher.

Dès lors, en rouvrant les casinos, il me semble que nous

Hari: Schon seit Jahrzehnten sind Geldspiele in unserem prenons le risque de renforcer un rôle peu glorieux de notre

Land immer wieder Gegenstand politischer Diskussionen pays qui deviendra encore plus une plaque tournante pour

und Abstimmungen gewesen. Dabei hat sich regelmassig l'argent trouble, sale, les capitaux en fuite. Nous constatons

ein grosser Teil der Bevölkerung dagegen ausgesprochen. que nous avons déjà beaucoup de peine à contrôler l'argent

Auch bei der Zustimmung zum Boule-Spiel in Kursälen kann qui transite par les banques qui ont pignon sur rue. Je vous

bei einem Höchsteinsatz von lediglich 5 Franken nur von défie d'exercer le moindre contrôle sur ce qui transitera par

einer minimalen Lockerung der Spielbeschränkung gespro- les casinos.

chen werden. Anzeichen eines Stimmungsumschwungs im Je vous en prie, faisons preuve de dignité, du sens de

Volk zugunsten der Einführung von Spielbanken zeigen sich l'éthique et disons bien haut que nous ne sommes pas à

auch heute nicht. Im Gegenteil. Mittlerweile besteht sogar in vendre.

13 Kantonen ein Verbot von Geldspielautomaten. Das

beweist eindrücklich die ablehnende Haltung der Schweizer Schnider-Luzern: Aus der Begründung der Motion Müller ist

gegenüber dem Geldspiel. deutlich zu entnehmen, dass es sich um eine bedeutungs-

In grossen Teilen der Bevölkerung herrscht sodann die volle wirtschaftliche Angelegenheit handelt, auf deren posi-

Befürchtung, dass viele Leute, die den Besuch von Spiel- tive Auswirkungen nicht ohne weiteres verzichtet werden

banken nie vorher beabsichtigten, durch solche Anlagen im kann. Es handelt sich hier um einen Vorstoss, der die Bun-

eigenen Land zum Spielen verführt werden. Während ein deskasse ausnahmsweise einmal nicht belastet. Im Gegen-

Besuch im Ausland doch einiger Überlegungen und Vorbe- teil: Mit einem Viertel der Roheinnahmen für den Bund

reitungen bedarf, würden Spielbanken in der Schweiz gera- können wertvolle Unterstützungen vorgenommen werden.

dezu zu unbedachtem und unvernünftigem Handeln verlok- An erster Stelle möchte ich die Unterstützung des Elemen-

ken. Solches Handeln kann ganze Familien ins Unglück tarschadenfonds erwähnen, aus welchem bei Naturkatastro-

stürzen. Beispiele liegen haufenweise vor, und es ist nicht phen durch wertvolle Beiträge alljährlich grosse Hilfeleistun-

einzusehen, warum wir auch noch diese Möglichkeit dazu gen erbracht werden.

schaffen sollen. Im weiteren darf auch der Tourismus erwähnt werden, der in

Ein Argument der Befürworter ist immer wieder die unserem Lande als wichtiger Wirtschaftszweig gesehen

Bereicherung des touristischen Angebots. Es ist jedoch werden darf, bestimmt aber auf Unterstützung angewiesen

anzunehmen, dass nur eine unbedeutende Zahl von Touri- ist. Als Vorstandsmitglied des zentralschweizerischen und

sten eine Reise in die Schweiz vom Besuch einer Spielbank unseres kantonalen Verkehrsverbandes bin ich bestrebt, das

abhängig machen wird. Ich frage Sie: Ist gerade die Kund- gesamte Angebot für unsere Gäste nicht zu schmälern.

schaft, die einzig durch Spielbanken angezogen wird, für Solche Spielmöglichkeiten sollen auch in der Schweiz ange-

unser Land so wünschenswert? Beim Volk herrscht wenig boten werden können. Ich bin der festen Überzeugung, dass

Verständnis für die Einführung und Förderung von Spiel- dies dem Ansehen unseres Landes nichts anhaben kann. Da

banken. Wollen wir hier in diesem Saal erneut zum x-tenmal es sich bei dieser Motion Spielbanken um eine wirtschaftlich

neben der Volksmeinung vorbeipolitisieren? Ich glaube nein vielseitige Anglegenheit handelt, auf die wir, wie andere

und empfehle Ihnen deshalb, die Motion abzulehnen. Staaten, nicht verzichten wollen, bitte ich Sie, dem Stände-

rat und Kollega Müller zuzustimmen.

M. Longet: Je vous demande de refuser la motion du

Conseil des Etats. II.me semble nécessaire de distinguer la Frau Morf: Noch bevor die Motion Müller vorgelegen hatte,

passion du jeu et son objet. Je n'ai rien contre la passion du sind wir von der parlamentarischen Gruppe Verkehr und

jeu, mais il y a mille et une manières de la satisfaire. Je me Tourismus zu einer Veranstaltung im Kursaal eingeladen

demande, peut-être un peu naïvement, pourquoi ceux'qui worden, um die Problematik der Spielbanken zu diskutieren.

veulent tellement jouer leur argent ne peuvent pas le faire en Ich muss gestehen, dass ich nach den Ausführungen dort

• participant aux jeux qui existent déjà, aux lotos, aux lote- doch eher die Milchkuh im Vordergrund gesehen habe als

ries? Il faut croire que tout ce qui est à leur disposition en den Spielteufel, um so mehr, als man immer wieder treuher-

matière de jeux ne les satisfait pas. Après avoir participé aux zig betonte, dass ein guter Teil des eingehenden Geldes für

jeux de hasard, s'il leur restait encore trop d'argent, pour- gemeinnützige Zwecke und auch zur Kulturförderung ver-

quoi ne le risqueraient-ils pas dans des investissements wendet werden könnte. Ich sagte mir zuerst einmal: Wenn

productifs pour l'économie? Pourquoi n'offriraient-ils pas schon, dann soll das Geld in der Schweiz bleiben, wie das

leur fonds aux organisations de toute nature qui en ont Herr Meier vorhin auch gesagt hat. Aber ganz so einfach

besoin? Comme il semble que l'on manque de capital-risque stellt sich die Frage «Spielteufel oder Milchkuh?» eben doch

180-N

Motion Müller-Scharnachtal 1428 N 18 septembre 1985

nicht. In der Zwischenzeit habe ich mich eingehender mit L'ouverture et l'exploitation des maisons de jeux peuvent

dem Thema befasst, und es sind mir immer mehr Bedenken être rétablies en Suisse sans appréhension. L'enfer du jeu

gekommen. est une notion dépassée. Dans ce domaine, nos citoyens

Es ist klar, dass die Leute, die hinter der Initiative stehen, die doivent être considérés comme majeurs, responsables de

moralischen Bedenken ernst nehmen. Sie haben immer leur comportement, sans une ceinture de sécurité supplé-

wieder betont, dass sie sie ernst nehmen. Sie sagen auch, mentaire. Les facilités que leur accordent les casinos fronta-

dass sie wissen, welche Folgen Spielsucht auf viele Leute liers constituent déjà une invitation au détournement des

haben kann. Aber sie stützen sich ja auf die Erfahrungen der dispositions légales. Du reste, je ne suis pas persuadé que le

- wie sie sagen - seriös betriebenen österreichischen Spiel- rétablissement des jeux en Suisse provoquerait une ruée

casinos. Und sie stützen sich weiter - wie sie das auch des Helvètes dans ces établissements. Mais la législation à

immer betont haben - auf Umfragen und Untersuchungen, mettre en place, et c'est là une condition sine qua non de

die eben ein ganz anderes Bild ergäben. Sie verdrängen notre acceptation, devra garantir le sérieux, la rigueur de la

wahrscheinlich, was im Gefolge eines Spielbankenbetriebs gestion de ces entreprises. C'est dans cet esorit que je vous

neben den Einnahmen für die Betreiber an Ausgaben für die invite à soutenir ces deux motions.

Öffentlichkeit entstehen kann: Korruption, Kriminalität, Ver-

wahrlosung. Ängste vor solchen Entwicklungen wurden Landolt, Berichterstatter: Ich bin überzeugt, dass Sie mich

noch jedesmal laut, wenn wieder die Errichtung und der gern davon dispensieren, während 10 bis 15 Minuten auf das

Betrieb von Spielbanken zur öffentlichen Diskussion stan- ganze Spektrum der Argumente Pro und Kontra einzuge-

den. Das war schon einige Male der Fall. Hat sich seither hen. Die ethisch-moralischen Bedenken kann man sicher

etwas geändert? Sind die Menschen besser geworden? ebenso als Hypothese bezeichnen wie die 250 bis 300 Millio-

Wenn man auf Spielcasinos jenseits unserer Grenzen nen, die aus der Schweiz in ausländische Casinos abfliessen

schaut, so hatten die meisten von ihnen Entwicklungen zur sollen. Ich glaube kaum, dass einer der Diskussionsredner

Folge, die zum mindesten für die weitere Öffentlichkeit nicht eine solche Überzeugungskraft gehabt hat, dass Sie Ihre

erwünscht waren, und welche die öffentliche Hand mehr Meinung geändert haben. Ich nehme darum gerne an, dass

kosten als die Abgaben, die für sie aus dem Spielbetrieb Sie Ihre Stimme so abgeben, wie es Ihrer Meinung nach

herausschauen; denn überall, wo um Geld gespielt wird, richtig ist und wie Sie sie vorgefasst haben.

werden Leute angezogen, auf deren Anwesenheit die

Bewohner der näheren Umgebung eines Spielcasinos wenig M. Savary-Vaud, rapporteur: A l'issue de ce débat, je me

Wert legen. An der deutsch-schweizerischen Grenze sind es demande si l'on a parlé du même problème car, pour cer-

nicht nur die Prostitution und die Bordelle mit all ihren tains, le casino est le paradis et, pour d'autres, c'est l'enfer.

unschönen und lästigen Nebenerscheinungen, die den Leu- Ce que je voudrais tout de même faire, c'est d'essayer de

ten dort zu schaffen machen. In den nichtstaatlichen Spiel- démystifier le casino, car ce n'est plus l'endroit mystique où

casinos im deutschen Grenzraum müssen immer wieder seuls les princes se rencontrent et jouent leur fortune. Pour

Polizeirazzien durchgeführt werden, weil mit illegalen moi, c'est une salle de jeu, au même titre qu'une salle de

Glücksspielen und betrügerischen Machenschaften die village où l'on joue au loto le samedi soir. Seule l'ambiance

Besucher übers Ohr gehauen werden. Solche Spielcasinos est différente, comme elle l'est entre un café de village et un

saugen sich eben im Umfeld von anderen auch an. In Cam- pub dans une grande ville. Si les jeux de hasard sont

pione - es war in Zeitungen zu lesen - kam Geld aus vraiment immoraux, comme on l'a dit plusieurs fois à cette

mindestens fünf Entführungsfällen in Italien ins Casino, um tribune, essayez alors, Monsieur Müller-Wiliberg, d'interdire

dort reingewaschen zu werden. les lotos et toutes les loteries qu'il y a dans votre village ou

Es ist klar, dass alle Leute, die hinter der Spielbankeninitia- dans votre canton. Je crois que ce ne sera pas facile.

tive stehen und im Laufe des heutigen Nachmittags dafür Quant à l'argent sale, il n'y a pas lieu de trop insister

gesprochen haben, solche Entwicklungen in ihren heute aujourd'hui, car c'est au moment où l'on discutera de la

noch international als ruhige, landschaftlich schön gele- nouvelle loi ou d'une nouvelle ordonnance qu'il faudra

gene Oasen der Erholung bekannten Kurorten auch nicht prendre les mesures pour éviter les abus et contrôler les

haben möchten. Die Frage ist aber: Hätten sie die Nebenfol- joueurs.

gen, die Entwicklungen zur Kriminalität, zu Sexzentren, mit Le but de la motion est de demander au Conseil fédéral de

sämtlichen unerwünschten Nebenerscheinungen denn faire une nouvelle appréciation du problème. Si nous vous

überhaupt im Griff? Könnten sie das garantieren? Was sich proposons de l'accepter, c'est parce que nous sommes

da an den Magnet «Glücksspiel», an den Magnet von leicht persuadés que le climat est favorable et que le moment est

verdientem Geld alles ansaugt, das wäre nicht dauernd venu de donner l'occasion à nos concitoyens de se pronon-

unter Kontrolle zu halten. Die Folgekosten hätte dann die cer sur ce sujet.

Öffentlichkeit, hätten die Bewohner dieser Kurorte zu

zahlen. Bundesrätin Kopp: Nach dieser ausgiebigen Debatte wird

Ich empfehle Ihnen sehr, die Motion abzulehnen. wohl niemand Ihrem Rat mangelnden Geist, mangelnden

Humor oder-wenn ich an das Votum von Frau Morf denke -

mangelnden Zukunftsglauben vorwerfen können. Nach

M. Revaclier: L'article 35 de la constitution fédérale relatif neunstündiger Debatte haben Sie den Bogen weit gespannt,

aux maisons de jeux est non seulement dépassé, mais il von den Plädoyers der Freiheit, sich selber zu vernichten, bis

apparaît de nos jours comme un modèle d'hypocrisie. Le hin zum Untergang des alten Rom - und erst noch unterstri-

Petit Robert, dictionnaire de langue française, définit l'hypo- chen mit einem lateinischen Zitat. In der Zwischenzeit haben

crisie comme un vice qui consiste à déguiser des vertus que Sie mit einer kabarettistischen Einlage erfahren dürfen, wie

l'on n'a pas. Que voilà une belle définition qui sied comme vergnüglich es ist, 50 Franken an einem Abend verlieren zu

un gant à l'article 35 de la constitution! Je ne suis pas dürfen.

joueur. De temps en temps un yass au Café Fédéral où je me In Anbetracht der fortgeschrittenen Zeit beschränke ich

permets de piquer 20 francs à Flubacher! Je ne me prétends mich darauf, die Ihnen bereits bekannte Haltung des Bun-

pas vertueux pour autant. J'entend simplement regarder la desrates ganz kurz zu rekapitulieren: Der Bundesrat aner-

réalité en face. Tout autour de notre pays, des casinos, des kennt, dass mit der Einführung der «grands jeux» dem

maisons de jeux fleurissent et prospèrent. Sans bruit, gérées Fiskus zusätzliche Mittel zufliessen würden. Wirtschaftliche

avec sérieux, elles constituent des attractions touristiques, Erwägungen allein dürfen jedoch in der Frage der Einfüh-

comme le souligne la motion du Conseil des Etats. Nos rung der Spielbanken nicht ausschlaggebend sein.

concitoyens, drapés dans la vertu constitutionnelle, contri- Herr Nationalrat de Chastonay, der Bundesrat hat nicht aus

buent largement à leur prospérité pendant que les adver- einer «profonde résignation» zu Ihrer Anfrage Stellung

saires des casinos se voilent la face au nom d'une morale genommen. Der Bundesrat pflegt nicht zu resignieren - und

bafouée à quelques pas de leur tanière. wenn schon, dann sicher nicht «profondément» -, sondern

18. September 1985 N 1429 Motion Müller-Scharnachtal

er ist der Überzeugung, dass das Volk es nicht verstehen

würde, wenn der Bund die Spielbanken rein aus wirtschaftli-

chen Überlegungen fördern würde, um steh neue Mittel zu

erschliessen, obwohl ich gerne gestehe, dass er diese

durchaus brauchen könnte.

Wenn vom Tourismus und der Förderung des Tourismus

gesprochen wurde, dann muss ich immerhin feststellen,

dass diese Branche glücklicherweise nicht ausgesprochen

notleidend ist. Aus dem Statistischen Jahrbuch geht hervor,

dass der Aktivsaldo 1960 940 Millionen betrug und 1982

2430 Millionen - und das ohne Spielbanken! Ich bin auch

nicht überzeugt, dass die Touristen, die in unser Land kom-

men, ausgesprochen Spielbanken suchen. Ich glaube, sie

kommen vielmehr wegen unserer Natur, und nach Ihrem

heutigen Beschluss können sie sich wenigstens für kurze

Zeit noch eines schönen Spaziergangs entlang der Saane

erfreuen.

Nun geht es mir aber um etwas Grundsätzliches. Ich weiss,

dass Sie solche Ermahnungen von selten der Regierungs-

bank nicht schätzen, aber ich tue es trotzdem: Wir haben

Regierungsrichtlinien beschlossen, und Sie haben verschie-

dene Geschäfte, die dem Bundesrat dringlich schienen, aus

den Regierungsrichtlinien gestrichen. Der Bundesrat ist der

Meinung, dass nun nicht noch zusätzlich Geschäfte, die

weiss Gott keine Dringlichkeit haben, aufgenommen werden

sollten, um die laufende Legislaturperiode nicht noch weiter

zu belasten. Daher wird der Bundesrat parlamentarischen

Vorstössen, welche neue Vorlagen verlangen, mehr als bis-

her opponieren, was ich hiermit tue.

Ich pflege jeweils bei solchen Vorstössen abzuklären, wel-

che Folgen das auf dem personellen Sektor hat. Bei der

Annahme der Motion ist ein Verfassungsartikel und gegebe-

nenfalls ein Vollzugsgesetz zu schaffen. Die anfallenden

Rechtsetzungsarbeiten sind umfangreich; denn im Zeit-

punkt der Behandlung des Verfassungsartikels im Parla-

ment muss bereits ein klares Konzept über die Organisation

und insbesondere über die Kontrolle der Spielcasinos vorlie-

gen. Dieses Geschäft müsste verwaltungsintern vom Dienst

der Abteilung Internationale Rechtshilfe und Polizeiwesen

erledigt werden. Dieser Dienst umfasst drei Mann, einen

Juristen und zwei Verwaltungsbeamte. Bereits heute kön-

nen diese die laufenden Geschäfte kaum fristgerecht erledi-

gen, wie Spielbanken-, Kursaal-, Lotterie- und Spielappara-

tewesen, Waffenrecht, Passwesen, einschliesslich Instruk-

tionen, Nachforschungen im Ausland usw. Die Überweisung

dieser Motion hätte eine neue Etatstelle zur Folge.

Beim Geschäft Bösingen habe ich Ihnen bereits gesagt,

dass die Variante EMPA vier neue Etatstellen benötigen

würde. Ich bin mir natürlich bewusst, dass es durchaus in

Ihrer Freiheit liegt, solche Dinge zu beschliessen. Ich höre

Sie aber auch bereits wieder, wenn der Bundesrat mit Perso-

nalbegehren kommt, souverän sagen: Der Bundesrat soll

endlich einmal seine Führungsaufgabe wahrnehmen und

das entsprechende Personal freispielen.

Auch aus diesen Überlegungen empfehle ich Ihnen Ableh-

nung der Motion.

Präsident: Sie haben zu entscheiden. Da die Motion des

Ständerates und jene von Herrn Müller-Scharnachtal iden-

tisch sind, braucht es nur eine Abstimmung.

Abstimmung - Vote

Für Überweisung der Motion 50 Stimmen

Dagegen 57 Stimmen

Schluss der Sitzung um 20.20 Uhr

La séance est levée à 20 h 20

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Motion Müller-Scharnachtal Spielbanken

Motion Müller-Scharnachtal Maisons de jeu

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1985

Année

Anno

Band IV

Volume

Volume

Session Herbstsession

Session Session d'automne

Sessione Sessione autunnale

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 04

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 84.444

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 18.09.1985 - 16:00

Date

Data

Seite 1417-1429

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Ref. No 20 013 701

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