Debate on Army's Role in Domestic Order Maintenance

Initiative parlementaire (Chopard) 1176 N 25 septembre 1986

s'obstiner à appuyer l'initiative Chopard. En revanche, il me liaison Berne-Valais dans le réseau des routes nationales.

paraîtrait politiquement irresponsable de ne pas ajouter à la Nous aurons l'occasion d'en discuter au moment de la

motion de la commission l'amendement que propose la procédure d'élimination des divergences.

minorité Günter. Nous avons deux problèmes: d'une part, la

modernisation du concept du service d'ordre et d'autre part, Schlussabstimmung - Vote final

l'obligation de dire, du point de vue politique, si nous

sommes d'accord que des Schwyzois et des Zurichois tirent Für Annahme des Beschlussentwurfes 88 Stimmen

sur des Bâlois sur le chantier de Kaiseraugst. Dagegen 53 Stimmen

Quelques-uns d'entre vous ont ricané lorsque j'ai parlé, à

propos de l'autorisation générale de Kaiseraugst, de danger An den Ständerat - Au Conseil des Etats

de guerre civile. Aujourd'hui, cette autorisation générale est

donnée. Nous avons avancé d'un cran supplémentaire dans

la partition dramatique ou tragique de ce qui risque de se

passer à Kaiseraugst en cas de construction et d'occupation #ST# 84.222

du terrain par la population locale. Par conséquent, il est

urgent de demander au Conseil fédéral d'évaluer exacte- Parlamentarische Initiative (Chopard)

ment les dangers prévisibles au cas où le canton d'Argovie Einsatz der Armee. Verfassungsbestimmungen

réclamerait l'intervention de l'armée contre les Bâlois et les

personnes de Kaiseraugst qui occuperaient le chantier. Initiative parlementaire (Chopard)

C'est pourquoi je vous prie à nouveau d'admettre l'existence Intervention de l'armée.

de deux problèmes différents à traiter par le Conseil fédéral, Dispositions constitutionnelles

et donc d'ajouter à la motion de la commission la proposi-

tion de la minorité Günter. Cela ne comporte aucune contra- Fortsetzung - Suite

diction.

Siehe Seite 1166 hiervor - Voir page 1166 ci-devant

Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Cincera: Ein Einsatz der Armee im Ordnungsdienst ist ein

#ST# 84.093 Notfallinstrument. Wenn es je nötig würde, darf man es nicht

im Sinne eines militärischen Einsatzes sehen, sondern diese

Rettung des Simmentais vor Truppen unterstützen in einem polizeidienstlichen Einsatz

Nationalstrassen. Volksinitiative Behörde und Polizei. Es ist ganz klar und heute auch inner-

halb der Armee eine absolute Selbstverständlichkeit, dass

»Pour sauver le Simmental des routes man Soldaten nicht auf Schweizer Bürger schiessen liesse,

nationales». Initiative populaire falls Recht und Ordnung gefährdet wären und deswegen

Armeeeinheiten zum Einsatz kämen. Heute schon entschei-

Siehe Seite 435 hiervor - Voir page 435 ci-devant den die politischen Behörden und nicht die militärischen

Beschluss des Nationalrates vom 21. März 1986 Führer über diesen Einsatz. Es ist ja auch Inhalt der Motion,

Décision du Conseil national du 21 mars 1986 diesen Punkt ganz wesentlich zu verbessern. Es ist ein sehr

wichtiges und dringendes Anliegen.

Der Vorschlag von Herrn Weder-Basel hat eine sehr gefährli-

che Wirkung. Wir diskutierten schon beim Widerstandsrecht

darüber. Wenn Sie fordern, dass eine regionale Mehrheit,

Schlussabstimmung - Vote final die landesweit gesehen eine Minderheit ist, ihre Rechte so

durchsetzen kann, können Sie am Ende gegen deren Willen

Präsident: Diese Abstimmung wird nötig aus terminlichen keine Bundesaufgaben mehr lösen. Es ist darum vollständig

Gründen, damit der Termin vom I.Oktober eingehalten falsch, dieses Ordnungsdienstproblem nur mit dem Blick

werden kann. auf Kaiseraugst, Rothenturm oder irgend so etwas zu disku-

Es haben sich zwei Herren für eine kurze Fraktionserklärung tieren. Stattdessen muss man eine Analyse der möglichen

gemeldet. Bedrohungsformen machen und aufgrund dieser dann

entscheiden, ob man die Armee als Ordnungsdienstmittel im

Günter: Der Ständerat hat gestern bei der N 6 einen Zusatz Innern beibehalten will oder nicht. Ein Blick auf die heutige

beschlossen, welcher die Aufrechterhaltung der Verbindung Weltlage legt nahe, dieses Instrument in den Händen zu

Berner Oberland-Wallis vorsieht. Damit hat er eine schwer- behalten, um es einsetzen zu können, wenn eine wirkliche,

wiegende Differenz zu unserem Rat geschaffen. Die Folgen echte Bedrohung es erfordert.

dieser Differenz sind nicht absehbar. Ich lehne darum die parlamentarische Initiative ab, befür-

Die Landesring/EVP-Fraktion wird deshalb bis auf weiteres worte aber die Motion, damit wir die rechtliche Frage, d. h.

die Initiative «Rettung des Simmentals vor Nationalstras- die der Ausbildung und des rechtmässigen Einsatzes der

sen» unterstützen müssen. Wir lehnen daher den vorliegen- Armee im Ordnungsdienst, wirklich differenziert und für

den Bundesbeschluss ab. Wir tun dies in der Hoffnung, dass eine Demokratie richtig lösen und vorbereiten können. Dazu

in der Differenzbereinigung unser Rat mit der ihm eigenen gehört auch, dass allenfalls Ausbildung und eventuell sogar

Standhaftigkeit den Rawil ohne «Wenn» und «Aber» strei- die Vorbereitung geeigneter Ausrüstungsmittel besprochen

chen wird. Dann wird es möglich sein, die Initiative zurück- und behandelt werden können.

zuziehen; denn erst dann ist sie überflüssig. Im Moment

müssen wir die Initiative noch unterstützen und lehnen M. Savary-Vaud: L'initiative de M. Chopard pose une fois de

daher den Bundesbeschluss ab. plus le problème de l'engagement de l'armée à l'intérieur du

pays. D'après la proposition qui nous est faite, l'armée ne

M. Bonnard: Au nom du groupe libéral et de quelques pourrait plus, à l'avenir, être engagée pour assurer l'ordre à

autres députés romands, je tiens à faire la déclaration sui- l'intérieur du pays ni même être engagée dans la lutte contre

vante. Nous voterons l'arrêté, mais au moment de le faire et le terrorisme.

pour éviter toute ambiguïté, nous tenons à dire que notre Vous conviendrez avec moi que cette proposition tombe

position sur le fond est celle qui vient d'être adoptée par le particulièrement mal aujourd'hui, au moment même où le

Conseil des Etats, à savoir le maintien en principe d'une terrorisme est à nos portes, au moment même où toutes les

25. September 1986 N 1177 Parlamentarische Initiative (Chopard)

forces de police et l'armée doivent être prêtes à le combat- nen. Ob das richtig ist, weiss ich nicht, aber Herr Bonny hat

tre. La commission a pourtant étudié avec sérieux la propo- immer gute Informationen!

sition qui nous était faite mais l'audition des experts, l'ana- Was ist nun mit dieser Motion der Kommission gemeint?

lyse des textes législatifs n'ont fait que renforcer nos convic- Wenn ich Herrn Bonny richtig verstanden habe, nimmt er an,

tions, à savoir que le recours à l'armée restait dans certains dass Schweizer die Funktion von Kommandos des War-

cas indispensable. schauer Paktes übernehmen und dass in diesem Fall die

Les textes législatifs sont rassurants. Ils insistent sur le Armee gegen sie eingesetzt werden muss. Diese Vermi-

caractère subsidiaire de l'engagement de l'armée et préci- schung von Bedrohung und Verdächtigungen lehne ich ab;

sent plusieurs fois que celle-ci ne doit être engagée qu'en sie ist gefährlich, mit ihr kann viel Unheilvolles angerichtet

dernière extrémité et lorsque les autres moyens ne suffisent werden. Es ist ohnehin die Tendenz vorhanden, unbequeme

plus. Oppositionsgruppen nicht als solche zu nehmen, sondern

A mon avis, il y a plusieurs bonnes raisons de repousser immer nur nach deren Drahtziehern und deren Verbindun-

cette initiative parlementaire. Premièrement, il est évident gen ins Ausland zu fragen; man ist nicht mehr bereit, sich

que les forces de police seront chez nous insuffisantes mit ihnen gesellschaftspolitisch auseinanderzusetzen, wie

lorsqu'il y aura des désordres graves ou, comme je l'ai dit, es sich in einer Demokratie gehört. Es ist deshalb sympto-

pour lutter contre le terrorisme ou des fractions armées. Or, matisch, dass die Mehrheit der Kommission den Vorschlag

la Confédération doit s'acquitter des tâches de police que le Günter ablehnt; er will die gesellschaftspolitischen Ausein-

droit international et notre législation lui confient en matière andersetzungen vom militärischen Einsatz ausdrücklich

de sécurité. Sans la police fédérale, rejetée en votation ausklammern, aber die Mehrheit der Kommission will das

populaire, sans la police mobile intercantonale qui n'est pas nicht. Das ist kein Zufall. Diese Motion öffnet der Vermi-

encore mise sur pied, comment fera-t-elle si on lui enlève la schung von Terrorismus und Demokratie Tür und Tor. Und

dernière force disponible, à savoir l'armée? im Hintergrund stehen Gedanken und Ideen über Bereit-

Deuxièmement: la dissuasion. Face aux menaces venant de schaftstruppe und Kernberufsarmee. Da bestehen enge

l'extérieur, nous insistons toujours sur le rôle dissuasif Zusammenhänge; wer sie nicht sieht, muss blind sein.

qu'exercé une armée forte. Or, cet élément dissuasif joue Ich habe in mehreren Kommissionssitzungen vergeblich

également un rôle important dans la tranquillité du pays. La verlangt: Wenn wir von Konflikten sprechen, müssen wir in

prévention commence par la dissuasion. erster Linie nach den Ursachen fragen. Die Fragen nach

Troisièmement, parce qu'il est de plus en plus difficile de Wurzeln und nichtmilitärischen Konfliktlösungen wurden

dire si la menace vient de l'extérieur ou si elle est interne au laufend verdrängt. Sie haben die traurige Geschichte des

pays. On assiste actuellement à la combinaison des diffé- Postulates von Frau Fankhauser gehört. Es wurde nicht in

rentes formes de subversion, de terrorisme, de sabotage ou die Kommissionsberatungen einbezogen, obwohl Konflikte,

d'autres violences. Les organisations subversives et armées Ursachen und Lösungsvorschläge für uns eine Einheit dar-

ne connaissent pas les frontières et sont prêtes à agir avant stellen. Man hat der Postulantin versprochen, ihren Vorstoss

que l'on ait décidé si la menace est interne ou externe au gleichzeitig mit diesem Kommissionsbericht zu behandeln;

pays. auch diese ausdrückliche Zusage wurde nicht eingehalten.

Une dernière raison de dire non, et certainement la plus Wir wissen, dass der Bundesrat den Vorstoss als Motion

importante, est l'atteinte portée par cette initiative à la sou- ablehnt; die Gründe wurden uns aber weder schriftlich noch

veraineté des cantons en matière militaire, et dans la limita- mündlich mitgeteilt. Wir können doch nicht einer derart

tion de leur potentiel défensif. Si nous l'acceptons, le fédéra- schlecht vorbereiteten Motion zustimmen!

lisme en prendrait un sacré coup. Herr Bonny sagte mit Recht, ein Armee-Einsatz im Innern,

Quelques mots encore sur la motion à propos de laquelle je was immer das auch sei, sei die ultima ratio. Sofort drängt

me suis abstenu, non pas parce que les textes légaux sont sich die Frage nach der zweit- und drittletzten ratio auf. Wir

parfaits, il y a toujours quelque chose à améliorer ne serait- wissen, dass wir uns bereits heute mit den schwierigen

ce que la répartition des tâches entre la Confédération et les Problemen, die in den nächsten fünf Jahren auf uns zukom-

cantons, mais bien parce que je suis persuadé que les textes men, auseinandersetzen sollten, um diese ultima ratio ver-

législatifs ne régleront jamais ce problème délicat car, en meiden zu können. Aber auch dazu war die Bereitschaft in

définitive, tout est dans la mission que l'on donnera à der Kommission in keiner Weise vorhanden.

l'armée. Ich bitte Sie deshalb, die Motion abzulehnen; sie bringt nur

Dans le service d'ordre qui nous préoccupe aujourd'hui, il Vermischung und öffnet einen Weg, den wir nicht begehen

faut distinguer deux cas: le service d'ordre subsidiaire et wollen.

celui de police. Un service pour lequel l'armée est instruite

et apte à remplir sa mission consiste essentiellement en la M. Magnin: Le groupe du PdT/PSA/POCH soutient l'initia-

garde d'objectifs et la protection de la population, et un tive Chopard comme il soutiendra subsidiairement la motion

autre service, celui de police pour lequel l'armée n'est pas de la commission avec les amendements Longet et Günter.

instruite et ne désire pas l'être. La population a le droit d'être On a dit tout à l'heure à cette tribune que l'engagement de

protégée, l'armée est aussi là pour cette protection mais l'armée pour le maintien de l'ordre n'est évidemment conce-

cela doit être réglé par une mission appropriée. Je répondrai vable qu'en tout dernier ressort. Cette définition nous paraît

à M. Rebeaud que, dans ce contexte, je suis persuadé que tout de même un peu floue. Rappelons en effet que si, fort

l'armée ne sera jamais engagée contre des manifestants à heureusement, l'armée suisse n'a pas dû s'engager, depuis

Kaiseraugst parce que ce n'est pas sa mission. plus d'un siècle et demi, pour défendre le pays contre une

Pour toutes ces bonnes raisons, je vous invite à repousser intervention extérieure, elle est malheureusement interve-

l'initiative Chopard et à transformer la motion en postulat. nue, pendant cette période, à maintes reprises, pour un soi-

disant maintien de l'ordre intérieur. Et, contrairement à ce

Braunschweig: Ich habe mich erst nach dem Votum von qu'a dit à cette tribune M. Cincera, dans cette fonction,

Herrn Bonny zu Wort gemeldet, weil bei ihm der verwirrliche l'armée a malheureusement tiré sur les citoyens suisses, à

Text der Motion und ihre Widersprüchlichkeit am klarsten plusieurs occasions. Je ne veux pas vous énumérer ici la

zum Ausdruck kamen. Ich habe immer noch nicht verstan- liste complète des multiples interventions de l'armée pour

den und vergeblich mehrmals in der Kommission gefragt, maintenir l'ordre à l'intérieur du pays, mais je voudrais vous

was man unter Form und Inhalt des Terrorismus, von wel- en rappeler deux, qui ont été suffisamment sanglantes pour

chem hier die Rede ist, verstehe. Einerseits sagte Herr ne pas qu'on les oublie: lors de la grève générale de 1918,

Bonny ganz deutlich: «Es ist peinlich und unangenehm, l'armée est intervenue, elle a tiré sur les grévistes, tuant des

wenn wir an einen Einsatz gegen eigene Schweizer Bürge- citoyens suisses; en 1932, à Genève, elle est également

rinnen und Bürger denken müssen.» Andererseits hat er intervenue, elle a tiré sur les citoyens faisant 13 morts et 65

vom Warschauer Pakt gesprochen und von seinen 100 Kom- blessés. Dans ces deux cas, nous pouvons affirmer que le

mandos, die in westlichen Staaten eingesetzt werden kön- maintien de l'ordre ne nécessitait nullement une interven-

Initiative parlementaire (Chopard) 1178 N 25 septembre 1986

tion de l'armée. Personnellement je ne connais pas de Kantone abstützen müsste. Man würde auch in Kauf neh-

manière très précise les événements de la grève générale, men, diese kantonalen Polizeibestände zu erhöhen. Wir

mais je me souviens parfaitement du 9 novembre 1932 à hören die Botschaft, und wir sind dankbar, wenn Sie bei

Genève. Il est évident qu'il n'était pas nécessaire, dans ce Ihren kantonalen Parlamentsfraktionen in diesem Sinne vor-

cas-là, de faire intervenir l'armée pour maintenir l'ordre à stellig werden.

Genève. Et pourtant on a estimé que c'était la solution Es ist die Frage der Konfliktbewältigung aufgeworfen wor-

applicable en dernier ressort, semble-t-il, avec encore une den. Frau Fankhauser hat ein entsprechendes Postulat ein-

fois les malheurs qui en ont découlé, les morts que cela a gereicht. Wenn man diesen Begriff umfassend behandeln

provoqués. müsste, wäre es falsch, wenn wir ihn heute und hier behan-

Par conséquent, venir nous dire comme M. Cincera qu'il est deln wollten.

bien évident que dans sa tâche de maintien de l'ordre, il Konfliktbewältigung fängt sehr weit unten an, in der kleinen

n'est pas question que l'armée tire, c'est oublier un peu trop Gemeinschaft, in der Familie, bis hinauf zu den grösseren

facilement le passé et nous faire prendre des vessies pour Gemeinschaften. Dies wäre auch ein theologisch-pädagogi-

des lanternes. sches Aufgabengebiet. Es wäre wohl nicht passend, dieses

Je voudrais encore rappeler que très récemment le secré- Thema unter dem Titel «Ordnungsdienst» zu behandeln. Auf

taire général du Rassemblement jurassien a accusé l'armée der anderen Seite hat unsere Kommission signalisiert, dass

d'avoir été préparée, à un certain moment, à intervenir par. wir nichts dagegen haben, wenn Ihr Postulat im Rahmen

un commando situé, semble-t-il, à la place militaire de Bure dieser Debatte behandelt wird. Es sind Gründe der

et qui avait pour mission l'arrestation des principaux diri- Geschäftsordnung, die dem vermutlich entgegenstehen.

geants du Rassemblement jurassien. Je laisse la responsabi- Es ist von der Diktaturgefahr der Technokraten die Rede

lité de cette affirmation à M. Roland Béguelin, mais lors- gewesen. Herr Weder-Basel hat diesen Begriff aufgenom-

qu'on voit ce qui nous est proposé ici, comment on consi- men. Dem wäre zu entgegnen, dass man auch von der

dère, arbitrairement, certains groupes comme dangereux Gefahr der Regionaldiktatur sprechen müsste. In diesem

pour l'ordre intérieur, on peut supposer que les affirmations Zusammenhang müssen wir uns davor hüten, dass Regio-

de M. Béguelin ne sont pas dénuées de tout fondement. naldemokratie als absolute Maxime formuliert wird. Denken

Pour toutes ces raisons, nous estimons qu'aussi bien l'initia- Sie daran, welche Auswirkungen dieser Grundsatz zum Bei-

tive de M. Chopard que la motion amendée par MM. Longet spiel bei «Bahn 2000» zeitigen würde.

et Günter doivent avoir notre appui. Zum Schluss erinnere ich Sie daran, dass unsere Kommis-

sion die Aufgabe hatte, die parlamentarische Initiative Cho-

Wyss: Mehrfach wurden heute Begriffe wie Regionaldemo- pard zu behandeln. Man muss vom konkreten Initiativtext

kratie, Betroffenheitsdemokratie und Widerstandsrecht ausgehen. Die ehrliche Grundabsicht des Initianten ist hier

erwähnt. Diese Begriffe sind zwar keineswegs neu, es sind nochmals hervorzuheben. Der Wortlaut der Initiative aber

aber Wortkonstruktionen, die meines Erachtens staatspoli- hätte andere, vielleicht sogar ungewollte Folgen. Erstens

tisch nicht akzeptabel sind. Bundesrat Ritschard hat sich vor würde - das muss hier nochmals festgestellt werden - auf

einigen Jahren in diesem Saal sehr deutlich über diese indirektem Wege die kantonale Truppenhoheit aufgehoben.

Begriffe ausgelassen; was er damals sagte, ist lesenswert; Das ist ein staatspolitisches und föderalistisches Problem,

ich bitte Sie alle; Lesen Sie es! das wir nicht aus der Welt schaffen können. Der Text der

Unsere Demokratie ist auf dem System von Mehrheit und Initiative Chopard würde diese Folgen haben. Zum zweiten

Minderheit aufgebaut. Wir sind zu Recht den Minderheiten wird im Wortlaut der Initiative eine konkrete Schwellenhöhe

gegenüber auch sehr tolerant. Aber wo bliebe unser Rechts- für kantonale Polizeieinsätze von 2000 Mann formuliert.

staat, wenn der Betroffenheitsdemokratie nachgelebt würde Spezialisten und Experten haben uns ganz klar dargelegt,

- in den Gemeinden bei einer unerwünschten Strasse oder dass die heutigen Bestände der kantonalen Polizeikorps

Tramlinie oder in den Kantonen, weil Bevölkerungsteile eine Einsatzgrösse von höchstens 1000 bis 1200 Mann

einen Waffenplatz ablehnen? Sie haben heute noch weitere ermöglichen würden. Alle weiteren Einsätze wären eine

Beispiele vernommen. absolute Ueberforderung der kantonalen Polizeikorps. Mit

Ich rufe Sie auf, sich auf unsere wesentlichen demokrati- anderen Worten: Mit Aufnahme der Zielsetzungen der Initia-

schen Grundprinzipien zu besinnen. Wir müssen wieder tive Chopard in die Verfassung würden wir eine Erhöhung

lernen, was Demokratie eigentlich heisst, nämlich; Akzeptie- der kantonalen Polizeibestände auslösen. Ich frage Sie, ob-

ren eines mehrheitlich zustande gekommenen Entscheides. nach den Erfahrungen bei der Busipo-Diskussion - die

gleichen Kreise bereit wären, diese Forderungen in ihren

Weber-Schwyz, Berichterstatter: Nach dieser ausführlichen Kantonen zu vertreten.

Debatte möchte ich einige abschliessende Bemerkungen Aus den geschichtlichen Vorfällen sind Schlüsse gezogen

anbringen. Vorerst danke ich den Sprechern, die für Zustim- worden. Es ist nochmals in Erinnerung zu rufen, dass wir in

mung zu unserem Bericht und Ueberweisung der Motion den letzten 40 Jahren zehn Einsätze zu verzeichnen hatten,

votiert haben. Aus dieser Debatte haben Sie ersehen kön- von denen sechs Bewachungsaufgaben waren, notabene

nen, dass ein Grossteil der Begründungen vom geschichtli- aufgrund unserer völkerrechtlichen Verpflichtungen. Von

chen Hintergrund der Ordnungsdiensttradition geprägt war. dort her gesehen dürfen wir sicher einen weiteren Schritt

Auf der anderen Seite ging der Vorstoss unseres Kollegen tun, nämlich den, die Anpassung unseres Gesetzes über die

Chopard von einem konkreten Szenario aus: Kaiseraugst. Militärorganisation und in der Folge eine Anpassung der

In der Kommission kam ganz deutlich zum Ausdruck, dass entsprechenden Ordnung zu fordern. Ich bitte Sie, das zu

es gefährlich wäre, Gesetzgebung von einzelnen möglichen bedenken. Die Kommission hat mit ihrer Meinung und

oder hypothetischen Modellfällen ausgehend zu betreiben. entsprechend dem Motionstext klar aufgezeigt, dass man

Wenn wir Lösungen suchen müssen und sie finden wollen, willens ist, auch den Ordnungsdienst entsprechend besser

sind allgemeingültige Regeln zu formulieren. zu regeln, um allfälligen unvorhergesehenen Situationen

Ich möchte an die Adresse derjenigen Votanten, die sich für besser begegnen zu können.

die Ueberweisung der Initiative Chopard ausgesprochen

haben, einige Bemerkungen machen. Vorerst einmal zum M. Cotti Flavio, rapporteur: Je n'ai que deux compléments à

Begriff des regionalen Widerstandes. Es wird so getan, als apporter aux débats qui viennent d'avoir lieu.

ob wir in unserem Land kein Demonstrationsrecht hätten. Le premier concerne l'aspect historique qui a été suffisam-

Wir haben eine grosszügige Praxis: alle Notfalldispositionen ment approfondi au sein de la commission et qui a trait à

sind nur dann vorgesehen, wenn solche Demonstrationen l'expression dans le passé de l'emploi des troupes dans le

bedrohlichen Charakter annehmen. cadre du service d'ordre.

Vor allem von seilen der Sozialdemokraten - Frau Fankhau- La conférence tenue par le professeur Schaufelberger en

ser war die Sprecherin - wird signalisiert, dass man die séance de commission nous a appris qu'il faut changer les

Ordnungsdienstaufgaben vermehrt auf die Polizeikräfte der évaluations historiques des expériences précédentes. Je

25. September 1986 N 1179 Parlamentarische Initiative (Chopard)

rappelle tout particulièrement à M. Magnin que, dans de l'initiant, il suffit de modifier là loi sur l'organisation militaire.

nombreux cas, la présence des troupes dans l'exercice de la C'est l'avantage de notre proposition.

fonction du service d'ordre a servi à la sauvegarde des Les arguments en sa faveur sont les mêmes que ceux qui

populations. ont été exprimés pour défendre l'initiative par Mme Fan-

M. Schaufelberger nous a présenté l'exemple classique des khauser, MM. Chopard et Weber, entre autres. Il est inutile

«Zürcher Krawalle» de 1896, lorsque la troupe est intervenue de les reprendre dans cette discussion de détail. Je ne

pour protéger des manifestants italiens dans le cadre d'une rappellerai qu'une chose, la sécurité intérieure relève de la

vaste manifestation zurichoise. De même, lors des événe- responsabilité des gouvernements cantonaux et doit le res-

ments de Zurich de 1918, la troupe a fait office de protection. ter. En cas de troubles, il appartient au Conseil d'Etat de

Certes y a-t-il eu des erreurs, mais elles ont été, par la suite, à prendre les décisions qui s'imposent, seul ou en collabora-

la base de nombreuses corrections apportées dans l'organi- tion avec les Conseils d'Etat d'autres cantons. Si vous

sation du service d'ordre. approuvez notre proposition, cette responsabilité des gou-

Dès lors, je voudrais simplement mettre en garde le Parle- vernements cantonaux restera pleine et entière, ce qui nous

ment contre l'opinion répandue, et qui est fausse, selon paraît essentiel. Sinon, il est à craindre qu'en cas de conflits

laquelle le service d'ordre a été, au cours de l'histoire, un locaux importants comme certains les redoutent à Kaiser-

service de répression lors de mouvements populaires. Très augst ou à Rothenthurm, par exemple, les cantons ne se

souvent, ce service a tenu un rôle essentiel de protection, si déchargent rapidement de leur responsabilité et l'abandon-

bien que l'on pourrait affirmer que, sans lui, notre pays nent au Conseil fédéral.

aurait compté davantage de victimes lors des très rares Au nom de la minorité Longet et au nom du groupe socia-

engagements de la troupe. liste, je vous engage à voter notre proposition, qui restera

Le deuxième complément concerne en particulier l'interven- valable si la motion est transformée en postulat.

tion de M. Rebeaud. En effet, M. Rebeaud est d'avis qu'il

faut donner une interprétation ponctuelle à l'éventuelle pré-

sence de l'armée dans le service d'ordre. Or, nous ne pou- Weber-Schwyz, Berichterstatter: Da es Usus ist, dass der

vons pas confondre la discussion de ce jour, qui est de Vertreter des Bundesrates bei der Beratung parlamentari-

politique générale et pas d'ordre ponctuel, c'est-à-dire se scher Initiativen nicht anwesend ist, nehme ich die Gelegen-

rapportant à des cas particuliers de notre pays. heit wahr, kurz einige Ausführungen und Ueberlegungen

La proposition de M. Chopard, dont les mérites ont été aus den Beratungen unserer Kommission zur Form der

relevés, suggère d'abolir le principe du service d'ordre de Motion zu machen.

l'armée. Or, cela ne se peut. C'est la raison pour laquelle Bei den Anhörungen kam man zum eindeutigen Schluss,

nous nous opposons à ladite proposition. Ce principe doit dass das Bundesgesetz über die Militärorganisation und die

en effet être maintenu, il fait partie de la fonction de l'armée. entsprechende Verordnung zu revidieren und anzupassen

En ce qui concerne d'éventuelles situations ponctuelles de wären. Wir konnten auch vernehmen, dass für die nächste

désordres, de manifestations, il incombera à l'autorité la Legislatur ab 1987 ohnehin eine Revision des Gesetzes über

lourde responsabilité du service d'ordre. Or, nous ne pou- die Militärorganisation vorgesehen ist. In unserer Motion

vons ici préjuger du futur, mais l'on peut simplement préci- haben wir keine zeitlichen Limiten gesetzt. Wir glauben

ser qu'en de telles occasions, le service d'ordre devra rem- daher, dass wir so die Tätigkeit des Bundesrates nicht

plir son rôle avec toute la retenue requise, ce qui sera einengen.

certainement le cas. Auf der anderen Seite scheint es uns notwendig, diese

Anpassungen vorzunehmen, nachdem auch der Rat für

Weber-Schwyz, Berichterstatter: Darf ich auf ganz besonde- Gesamtverteidigung und das Eidgenössische Justiz- und

ren Wunsch von Herrn Chopard noch eine Präzisierung Polizeidepartement entsprechende Aussagen gemacht

anbringen? Er hat mich gebeten, Ihnen darzutun, dass im haben. Der Motionstext ist so gehalten, dass auch die

Inhalt seiner Initiative die Schwellenhöhe von 2000 Mann Gestaltung der Gesetzgebungsrevision nicht vorgezeichnet

selbstverständlich nicht pro Kantonskorps gemeint ist, son- ist. Aus allen diesen Gründen-meinen wir-wäre es ratsam

dern die Möglichkeit beinhaltet, im Rahmen von Konkorda- und wichtig, dass wir diese Gedanken aufnehmen und als

ten Mannschaftsbestände zu rekrutieren. Motion überweisen. Wir meinen auch - die heutige Debatte

hat es gezeigt -, dass es wohltun würde, wenn sich auch die

Abstimmung - Vote Ständekammer mit diesem Problem befassen würde.

Abschliessend einige Bemerkungen zu den Minderheitsan-

Für den Antrag Chopard 45 Stimmen trägen: Es kann durchaus diskutiert werden, ob es im Rah-

Für den Antrag der Kommission 87 Stimmen men eines Kommissionsvorschlags überhaupt möglich ist,

solche Minderheitsanträge zu stellen. Die Kommission hat

Motion der Kommission - Motion de la commission sich für die Aufnahme dieser Minderheitsanträge ausge-

sprochen, weil sie der Auffassung ist, sie bilden eher eine

Präsident: Wir haben jetzt noch über die Motion zu befin- Ergänzung zu unserem Motionstext. Aus diesem Grunde

den. Es liegen ein Kommissionstext und zwei voneinander haben wir nichts dagegen, wenn heute diese Minderheitsan-

unabhängige Minderheitsanträge vor, die als Ergänzungs- träge in die Beschlussfassung einbezogen werden.

anträge zum Text der Kommission zu betrachten sind. Der Zum materiellen Inhalt dieser Minderheitsanträge aber ist zu

zweite dieser Minderheitsanträge ist bereits begründet sagen, dass im Antrag Longet doch eine gewisse zwei-

worden. schneidige Absicht enthalten ist. Auf der einen Seite

schliesst man sich der Meinung der Kommissionsmotion

M. Borei, porte-parole de la minorité: La motion de la majo- und der Mehrheit an, auf der anderen Seite versucht man,

rité de la commission n'a rien à voir avec la proposition de mit diesem Nachsatz den vorhergehenden Inhalt zu relativie-

M. Chopard. Elle maintient le statu quo en ce qui concerne ren. Vor allem ist dieser Antrag unvollständig und vielleicht

les tâches de service d'ordre de l'armée, domaine où l'ini- auch nicht allzu mutig. Folgerichtigerweise müsste man

tiant souhaitait voir changer les choses. Par contre, elle nämlich auch die Forderung auf die entsprechende Anzahl

aborde un sujet tout à fait différent, la lutte contre le terro- Polizeikräfte der Kantone in diesen Antrag aufnehmen.

risme, une des formes modernes de la guerre. Zum Antrag Günter kann ich mich kurz halten. Hier wird

L'objectif de la proposition de la minorité représentée par indirekt der Grundsatz der Regionaldemokratie gefordert.

M. Longet est double: d'abord reprendre les préoccupations Ich überlasse es Ihnen, zu entscheiden, welche Folgen die

exprimées par la majorité, ensuite intégrer la proposition de Aufnahme eines solchen Grundsatzes für künftige andere

M. Chopard dans la révision législative demandée au Staatsaufgaben hätte.

Conseil fédéral. Il n'est pas nécessaire en effet de modifier la Ich bitte Sie, die Motion zu überweisen und die beiden

constitution fédérale pour donner suite à la proposition de Minderheitsanträge abzulehnen.

Pétitions 1180 N 25 septembre 1986

M. Delamuraz, conseiller fédéral : Conformément aux saines #ST# Petitionen - Pétitions

traditions, le Conseil fédéral s'est abstenu de participer aux

travaux de votre conseil, en séance de commission et en

plénum, tant qu'ils étaient relatifs à l'initiative parlementaire.

En revanche, je dois intervenir maintenant pour vous expo-

ser brièvement l'attitude du Conseil fédéral en ce qui con-

cerne la motion de votre commission. Le Conseil fédéral est 85.264

d'accord avec votre commission quant à la nécessité de Petition Helvetia Nostra, Montreux.

réviser un certain nombre de dispositions régissant le ser- Schutz des Bergdorfes Morschach am Vierwaldstättersee

vice d'ordre. Il s'agit, en effet, de les adapter aux conditions Pétition Helvetia Nostra, Montreux.

de notre temps, caractérisées entre autres par les nouvelles Mise sous protection du village de montagne de Mor-

formes de la menace. Et si la motion de votre commission schach au bord du lac des Quatre-Cantons

demandait cette révision en termes généraux, le Conseil

fédéral l'accepterait sans autres (encore qu'il ne faille pas Herr Fischer-Hägglingen unterbreitet namens der Petitions-

attendre des miracles de transformation de la législation et und Gewährleistungskommission den folgenden schriftli-

de la réglementation, mais sans doute ces transformations chen Bericht:

sont-elles nécessaires).

Malheureusement, la motion demande express/s verbis, non 1. Die Vereinigung Helvetia Nostra reichte am 10. Oktober

pas une révision de dispositions du service d'ordre, mais la 1983 eine Petition ein, worin sie die eidgenössischen Räte

révision de la loi sur l'organisation militaire. Le Conseil ersucht,

fédéral travaille à cette étude délicate. Est-ce que cette -den Bundesrat zu Sofortmassnahmen zum Schütze des

étude le conduira à vous proposer effectivement la modifica- Bergdorfes Morschach am Vierwaldstättersee samt der

tion de la loi? C'est possible, mais il est aussi possible umliegenden Landschaft anzuhalten;

qu'une révision de l'ordonnance sur le recours à la troupe -durch einen dringlichen Bundesbeschluss geeignete

pour assurer le service d'ordre, ordonnance datant de 1979, Massnahmen zu treffen, damit der verfassungsmässige Auf-

puisse suffire. trag zweckmässiger Nutzung des Bodens und geordneter

Je n'entends pas sombrer dans le formalisme mais les mots Besiedlung des Landes gemäss Artikel 22quater, Absatz 1

ont un sens. Une motion est une motion, elle constitue un BV in die Tat umgesetzt wird.

ordre impératif et précis. Et telle qu'elle est rédigée, cette Die Petenten begründen ihre Eingabe wie folgt:

motion demande ni plus ni moins la révision de la loi. Si les 1. Das aufgrund von Artikel 22quater BV erlassene Bundes-

travaux en cours dans nos départements et au Conseil gesetz vom 22. Juni 1979 sieht den Schutz der natürlichen

fédéral nous conduisent à la conclusion que cette révision Lebensgrundlagen wie Boden, Luft, Wasser, Wald und der

de la loi n'est en soi pas nécessaire, l'existence d'une Landschaft vor. Insbesondere sind nach Artikel 17 des

motion qui aurait été votée par les Chambres contraindra Raumplanungsgesetzes besonders schöne sowie natur-

malheureusement le Conseil fédéral, coûte que coûte, à kundlich oder kulturgeschichtlich wertvolle Landschaften in

proposer une modification de la loi. Il faut éviter une telle Schutzzonen einzugliedern.

situation et pour cela le Conseil fédéral vous demande de 2. Das aufgrund von Artikel 31 BV erlassene Gesetz über die

transformer la motion en postulat. Erhaltung des bäuerlichen Grundbesitzes vom 12. Juni 1961

Ce n'est pas un postulat pour le tiroir car je vous confirme zielt darauf ab, den bäuerlichen Grundbesitz als Träger

que le Conseil fédéral est conscient de la nécessité de la eines gesunden und leistungsfähigen Bauernstandes zu

révision de certaines modalités du service d'ordre et qu'il y schützen, die Bodennutzung zu fördern, die Bindung zwi-

travaille. Je prends dès lors l'engagement que le postulat, si schen Familie und Heimwesen zu festigen und die Schaf-

vous acceptez sous cette forme la motion qui vous est fung und Erhaltung landwirtschaftlicher Betriebe zu begün-

présentée, sera suivi d'effets, non pas l'année prochaine, stigen.

mais dans le cours de la législature suivante. Je crois que, 3. Trotz klarer Verfassungs- und Gesetzesbestimmungen

pour la clarté de notre dialogue, il faut s'en tenir à quelques müssen wir feststellen, dass Spekulanten ungestört und

règles et que celle du postulat, en l'occurrence, est la plus meistens mit ausländischen Geldern durch Grossüberbau-

saine et la plus normale. Je vous demande d'accepter cette ungen besonders schöne Landschaften der Schweiz ver-

transformation. schandeln und landwirtschaftlich genutztes Gebiet dem

Enfin, le Conseil fédéral est opposé aux deux propositions Beton opfern.

de minorité. 4. Ein solcher Fall ist das von den Spekulationsgelüsten des

notorischen innerschweizerischen Landschaftsschänders

Abstimmung - Vote Meinrad Camenzind unmittelbar bedrohte, idyllische Berg-

dorf Morschach mit dem umliegenden landwirtschaftlich

Für den Antrag der Minderheit (Longet) 37 Stimmen genutzten Boden. Die geplante Grossüberbauung mit einem

Dagegen 86 Stimmen Apparthotel mit Schwimmbad, Sportanlagen, Parkplatz und

zahlreichen, als Hoteldependencen gedachten Ferienhäu-

Abstimmung - Vote sern würde die Eigenheit des Bergdorfs Morschach vollstän-

dig zerstören und damit zur Verunstaltung einer der schön-

Für den Antrag der Minderheit (Günter) 28 Stimmen sten Landschaften am Vierwaldstättersee führen. Einem für

Dagegen 88 Stimmen diesen Hotelkomplex benötigten Parkplatz würde landwirt-

schaftlich genutzter Boden geopfert.

Motion der Kommission - Motion de la commission In seiner Botschaft an die Gemeindebürger vom 19. Septem-

ber 1983 zur ausserordentlichen Gemeindeversammlung

Präsident: Wir kommen zum Motionstext der Kommission. vom 7. Oktober 1983 verschweigt der Gemeinderat wissent-

Der Bundesrat beantragt die Ueberweisung als Postulat. lich die Tatsache, dass der Hotelkomplex ohne Parkplatz

nicht gebaut werden darf. Er will den Bürgern vortäuschen,

Abstimmung - Vote dass diese beiden Projekte nicht miteinander zusammen-

hängen.

Für die Ueberweisung als Motion 69 Stimmen 5. Die Angelegenheit Morschach ist dringend, da die

Für die Ueberweisung als Postulat 39 Stimmen Gemeindebehörden von Morschach mit einer irreführenden

Botschaft voll grober Ungenauigkeiten den Gemeindebür-

An den Ständerat - Au Conseil des Etats gern eine als Planungsrevision getarnte Erweiterung der

Bauzone zur Verwirklichung der Camenzind-Ueberbauung

zur Abstimmung auf den 23. Oktober vorlegen. Eine direkte

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Parlamentarische Initiative (Chopard) Einsatz der Armee. Verfassungsbestimmungen

Initiative parlementaire (Chopard) Intervention de l'armée. Dispositions constitutionnelles

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1986

Année

Anno

Band III

Volume

Volume

Session Herbstsession

Session Session d'automne

Sessione Sessione autunnale

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 05

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 84.222

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 25.09.1986 - 08:00

Date

Data

Seite 1176-1180

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Ref. No 20 014 629

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