Supplementary Benefits Revision for Pensioners

S.Juni 1985 283 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision

Session in beiden Räten einen übereinstimmenden Motion du Conseil national

Beschluss fassen, wonach die Frist zur Stellungnahme der Encouragement de la culture par des particuliers

Räte zur Initiative um ein Jahr verlängert wird. Sie wissen, Le Conseil fédéral est chargé de préparer des projets de loi

wie überlastet insbesondere das Programm des Nationalra- ou des modifications de loi prévoyant des avantages fiscaux

tes ist und was es dann braucht, wenn ein zusätzliches de nature à inciter les particuliers à encourager la culture.

Geschäft, das nicht einmal vorgesehen ist, noch in der

gleichen Session behandelt werden muss. Das wäre also der Präsident: Wird diese Motion aus der Mitte des Rates

erste Grund: wir wollen eine Differenz beseitigen. bestritten? Dies ist nicht der Fall. Sie haben sie überwiesen.

Der zweite ist ein abstimmungstechnischer Grund. Ich kann

Ihnen aus genauer Quelle die Situation bei den Initianten Überwiesen - Transmis

erklären. Es sind 13 Initianten; bei der letzten Sitzung, die

am 21. Mai stattgefunden hat, haben sechs der Initianten

erklärt, sie wären bereit,'die Initiative zurückzuziehen. Ob

diese Bereitschaft zugunsten der nationalrätlichen Lösung

oder der Minderheitslösung dieses Rates ausgesprochen 84.090

worden ist, bleibe dahingestellt. Jedenfalls steht fest, dass

#ST#

die restlichen sieben Initianten sich vorläufig noch gegen AHV/IV. Ergänzungsleistungen (EL).

einen Rückzug ausgesprochen haben, aber erst einmal das 2. Revision

Ende der Beratungen abwarten werden. Um den Rückzug AVS/AI. Prestations complémentaires.

der Initiative zu erreichen, genügt es also, wenn Sie nur

einen der restlichen Initianten noch umstimmen können.

2e révision

Diese sieben haben sich nicht so präzise ausgesprochen,

dass sie unter keinen Umständen zurückziehen würden, wie Botschaft und Gesetzentwurf vom 21. November 1984 (BBI 1985 l, 98)

das Herr Stucki offenbar anzunehmen scheint, sondern es Message et projet de loi du 21 novembre 1984 (FF 1985 l, 104)

bestehen Chancen, dass auch dort noch rückzugsbereite

Initianten sind, aber nur um den Preis, dass wir Ihnen die

Lösung des Nationalrates vorschlagen. Die Chance, dass wir

letzten Endes dem Volk nur eine Lösung unterbreiten kön-

nen, ist also nur dann gegeben, wenn Sie sich dem National- Antrag der Kommission

rat anschliessen. Eintreten

Sie wissen - das ist auch hervorgehoben worden -, dass mit

einiger Sicherheit weder die eine noch die andere Lösung Proposition de la commission

angenommen würde, wenn dem Volk zwei Lösungen unter- Entrer en matière

breitet werden, also die Initiative und die Mehrheitslösung

des Parlamentes. Man wird dem entgegenhalten, dass, Dobler, Berichterstatter: Artikel 11 der Übergangsbestim-

wenn das Volk beide Lösungen verwerfen würde, die Situa- mungen der Bundesverfassung hat zum Ziel, mit den Ergän-

tion ja dieselbe wäre, wie wir sie heute haben. Das stimmt zungsleistungen den Existenzbedarf der Rentner zu decken,

natürlich nicht. Die rechtliche Ausgangslage ist nicht die- solange die Leistungen der AHV und IV hierzu nicht genü-

selbe, wenn man sich auf ein ungeschriebenes Verfassungs- gen. Bei der Einführung der EL auf den 1. Januar 1966 ging

recht beruft - oder vielleicht auf den allgemeinen Wohl- man davon aus, dass den EL nur vorübergehender Charak-

fahrtsartikel der Bundesverfassung, wie wir das heute tun ter zukomme. Mit der Zeit sollten sie dank gutausgebauter

müssen -, wie wenn das Volk ausdrücklich einen Kulturarti- erster und zweiter Säule überflüssig werden.

kel - sei er nun in dieser oder in jener Form - ablehnt. Inzwischen hat sich aber die Einschätzung des Stellenwerts

Geschieht diese Ablehnung ausdrücklich, dann werden wir der EL geändert, auch wenn dies nicht dazu führen darf,

nachher Schwierigkeiten haben; die Juristen werden uns dass längerfristig der Verfassungsauftrag, wonach die Ren-

entgegenhalten, es bestehe gar keine gesetzliche Grund- ten der eidgenössischen Versicherung den Existenzbedarf

lage, dass der Bund sich im kulturellen Bereich engagiert. angemessen zu decken haben, vernachlässigt wird. Ein

Ich kann Ihnen aber auch sachliche Gründe nennen, bedeutender Teil der Altersrentner verfügt über gute finan-

wonach Sie ohne Bedenken der nationalrätlichen Lösung zielle Mittel, hingegen kämpfen vor allem jene Bezüger trotz

zustimmen können, denn praktisch wird nichts daran massiv erhöhten Renten noch immer mit finanziellen Sor-

ändern, ob nun in der Verfassung der Artikel so stehen wird, gen, die hohe Mietzinse, hohe Heimtaxen oder grosse Ausla-

wie ihn die Mehrheit des Nationalrates beschlossen hat oder gen für Krankheits- und Pflegekosten zu tragen haben. Es

wie Ihr Rat ihn möglicherweise beschliesst, nämlich gemäss sind dies rund 15 Prozent oder 150 000 Betagte, bei denen

Vorschlag der Kommissionsminderheit. Die Tätigkeit des überdurchschnittliche Ausgaben die materielle Existenz ge-

Bundes, der Bundesverwaltung, im kulturellen Bereich wird fährden.

genau dieselbe sein, und es wird sich kein Deut an der Aus diesem Grunde will die zur Diskussion stehende Revi-

Tätigkeit des Bundes ändern, ob nun diese oder jene Formu- sion davon absehen, eine allgemeine Erhöhung der Einkom-

lierung in der Verfassung ihren Niederschlag findet. mensgrenzen vorzunehmen. Dies wäre mit sehr hohen

Ich möchte Ihnen beliebt machen, dass Sie sich aus den Kosten verbunden, es sei denn, man würde die Minimalren-

erwähnten Gründen dem Nationalrat anschliessen. Was die ten im Rahmen der AHV ebenfalls nur gezielt anheben,

Motion des Nationalrates anbelangt, kann ich Ihnen erklä- nämlich für jene Rentner, die besonders grosse Auslagen

ren, dass der Bundesrat sich dieser nicht widersetzt. haben. Eine andere Lösung könnte darin gefunden werden,

dass die anfallenden Mehrkosten durch eine Korrektur der

Abstimmung - Vote Rentenformel in dem Sinne kompensiert würden, dass die

Für den Antrag der Mehrheit 15 Stimmen Maximalrenten nicht mehr in jedem Fall den doppelten

Für den Antrag der Minderheit 26 Stimmen Betrag der Minimalrenten betragen müssten. Diese Varian-

ten wurden jedoch von der AHV/IV-Kommission abgelehnt.

An den Nationalrat - Au Conseil national Die noch bestehenden Lücken können über die Ergän-

zungsleistungen individuell und damit differenzierter als

über eine allgemeine Erhöhung der AHV/IV-Renten

Motion des Nationalrates

geschlossen werden. Die mit der Vorlage vorgestellte Revi-

Kulturförderung durch Private sion der Ergänzungsleistungen beschränkt sich daher

Der Bundesrat wird beauftragt, mögliche Gesetzesvorhaben gezielt auf Verbesserungen im Bereich der Miet-, Heim- und

oder Gesetzesänderungen für fiskalische Anreize zur Kultur- Krankheitskosten sowie der Hauspflege, wo die Einkom-

förderunq durch Private vorzulegen. mensgrenzen, die zum Bezug von EL berechtigen, angeho-

37-S

AVS/AI. Prestations complémentaires. 2" révision 284 5 juin 1985

ben werden sollen. Gleichzeitig werden in einigen Punkten terhaltskosten vorgeschlagen, um in der Praxis aufgetretene

Korrekturen vorgeschlagen, bei denen die EL bis anhin zu Missbräuche inskünftig zu verhindern.

grosszügig ausgerichtet wurden und bei denen Missbräu- Die finanziellen Auswirkungen der Revisionsvorschläge, wie

che erfolgen konnten. sie von Ihrer Kommission verabschiedet wurden, belaufen

Darunter fällt in erster Linie die Neuregelung des privilegier- sich im Total schätzungsweise auf anfänglich 160 bis 170

ten Einkommens. Für Bezüger von EL, die Kosten für den Millionen Franken und nach einem Dezennium auf 190 bis

Aufenthalt in einem Heim, für Krankheit, Pflege oder Hilfs- 200 Millionen Franken pro Jahr. Dieser Betrag ist weit gerin-

mittel bestreiten müssen, soll sich die Einkommensgrenze ger als die Mehrkosten, die entstehen würden, wenn man

um einen Drittel erhöhen. Die bisherige Unterscheidung die Existenzsicherung mit einer allgemeinen Erhöhung der

zwischen Altersheim bzw. Invalidenheim oder Pflegeheim AHV- und IV-Mindestrenten gewährleisten würde. Die Kan-

wird fallengelassen. Ursprünglich war beabsichtigt, die Ein- tone werden zu drei Vierteln der Kosten belastet. Dieses

kommensgrenzen für die Heim- und Krankheitskosten zu Ergebnis ist die Folge des ersten Massnahmepakets im

verdoppeln. Die Kantone wiesen aber in der Vernehmlas- Rahmen der Aufgabenteilung Bund/Kantone. In diesem

sung auf die damit verbundenen hohen Mehrkosten hin, Zusammenhang darf aber erwähnt werden, dass Gemein-

weshalb die obligatorische Erhöhung auf einen Drittel der den und Kantone dank der AHV, der IV und den Ergänzungs-

bisher gültigen Einkommensgrenze beschränkt wird. Den leistungen von Fürsorgeausgaben erheblich entlastet wer-

Kantonen wird jedoch die Möglichkeit eingeräumt, die aus- den. Erfreulicherweise hat denn auch die Finanzdirektoren-

zurichtenden Leistungen ihren besonderen Verhältnissen konferenz einer raschen Verwirklichung der 2. ELG-Revision

anzupassen und die Einkommensgrenzen bis zu einem wei- grundsätzlich zugestimmt.

teren Drittel zu erhöhen, wobei ihnen auch dafür der Bun- Ihre Kommission hat die bereinigte Vorlage einstimmig gut-

desbeitrag ausgerichtet werden soll. geheissen. Sie ist in den grossen Linien den Anträgen des

Wichtig ist, dass die neu vorgeschlagene Regelung auch für Bundesrates gefolgt. Erwähnenswert ist die Abweichung bei

die Hauspflege gilt, damit nicht eine bevorzugte Stellung der den behinderungsbedingten Mehrkosten für die allgemeine

Heiminsassen die Begehren um Heimeintrittesteigern lässt. Lebenshaltung, indem sie neu einen Abzug vom Einkom-

Unter den weiteren allgemeinen Verbesserungen für EL- men bis zum Höchstbetrag von 3600 Franken pro Person

Bezüger ist die Erhöhung des Mietzinsabzugs zu erwähnen, berücksichtigt haben will.

wobei dieser bei den Alleinstehenden von 3600 auf 4800 Ursprünglich war vorgesehen, die Behandlung dieser Vor-

Franken und bei Ehepaaren von 5400 auf 7200 Franken lage zusammen mit der IV-Revision im Plenum zu behan-

vorgesehen wird. deln. Durch verschiedene Umstände bedingt, hat sich die

Bei den abzugsberechtigten Sozialversicherungsbeiträgen Revision des IVG verzögert. Ihre Kommission hält darum

sollen künftig nicht nur jene des Bundes und an die Kran- dafür, dass die Vorlage betreffend die EL vorgezogen und

kenversicherung, sondern generell Beiträge an die bundes- abgekoppelt von der IV-Revision behandelt wird. Damit soll

rechtlichen Sozialversicherungen, obligatorische Unfallver- Gewähr geboten werden, dass das revidierte ELG mit den

sicherung und BVG eingeschlossen sein. Verbesserungen für besonders bedürftige Rentner und mit

Eine Erhöhung soll auch bei den Beiträgen an Pro Senec- den erhöhten Beiträgen an die Pro-Werke schon auf Jahres-

tute von etwa 8 auf höchstens 12 Millionen Franken und bei beginn 1986 in Kraft gesetzt werden kann.

der Pro Infirmis von 6 auf höchstens 8 Millionen Franken Zusammenfassend darf festgehalten werden, dass der

erfolgen. Der Bundesrat soll das Ausmass der Erhöhung gezielte Ausbau der Ergänzungsleistungen zur AHV und IV

dieser Beiträge bei der Neufestsetzung der Renten gemäss für Bezüger in bescheidenen wirtschaftlichen Verhältnissen,

Artikel 33ter AHVG bestimmen. die mit hohen Pflege- oder Krankheitskosten belastet sind,

Korrekturen mit Ausgabeneinsparungen sind vorgesehen ein wirksames und systemkonformes Mittel unserer Sozial-

bei der Erhöhung des Vermögensverzehrs. Zur Festlegung politik darstellt.

des anrechenbaren Einkommens wird nach heutiger Rege- Namens der Kommission beantrage ich Ihnen Eintreten auf

lung bei Altersrentnern, die über Vermögen verfügen, ein die Vorlage.

Fünfzehntel des Vermögens zum Einkommen geschlagen,

soweit dieses Vermögen den Betrag von 20000 Franken bei

Alleinstehenden, von 30000 Franken bei Ehepaaren über- Bürg): Ich bedaure, schon wieder das Wort ergreifen zu

steigt. Dieser auf das Einkommen anrechenbare Vermö- müssen. Aber es ergibt sich durch die Tagesordnung, wofür

gensverzehr soll auf einen Zehntel erhöht werden. Den ich Sie um Verständnis bitte.

Kantonen soll darüber hinaus die Möglichkeit eingeräumt Es gibt unzweifelhaft eine Kategorie von Alters- und Invali-

werden, für Dauerinsassen von Heilanstalten und Heimen denrentnern, die im wesentlichen mit einer verhältnismässig

den Vermögensverzehr bis auf höchstens einen Fünftel zu knappen AHV- oder IV-Rente leben müssen. Das ist die

verstärken. grundlegende Ausgangslage zur Beurteilung dieser Vor-

Wiederum Eingang finden soll der bis Ende 1978 gültige lage. Über diesen Tatbestand gibt es repräsentative Untersu-

generelle Selbstbehalt von 200 Franken bei der Vergütung chungen. Man kann auch, wenn man nur ein wenig Kon-

von Krankheitskosten. Bei Heimaufenthalt und bei leihweise takte mit Altersheim- und Alterspflegeheiminsassen hat, die

abzugebenden Hilfsmitteln soll vom Selbstbehalt abgesehen gleiche Feststellung im empirischen Verfahren machen. Bei

werden können. der Umschau nach Lösungsmöglichkeiten für diese unbe-

Ein weiterer Revisionspunkt sieht eine Beschränkung der friedigende Situation stossen wir auf zwei mögliche Bezugs-

nur teilweisen Anrechnung weiterer Einnahmen vor. Wenn punkte. Das ist einmal die AHV; es wäre, wie der Kommis-

heute ein Altersrentner über Einkommen aus einer ausländi- sionspräsident dargelegt hat, grundsätzlich möglich, im

schen Sozialversicherung oder aus Renten oder aus Pensio- unteren Rentenbereich eine kräftige Erhöhung vorzuneh-

nen aller Art ausserhalb der AHV verfügt, werden diese men. Ich verweise aber darauf - ich nehme an, wir werden es

Einkünfte aus unerfindlichen Gründen bei der Berechnung heute noch einmal hören -, dass der Chef des Departemen-

des vorhandenen Einkommens privilegiert behandelt, indem tes des Innern letzte Woche in einer Rede dargelegt hat,

sie nur teilweise angerechnet werden. Dies soll geändert dass nach seiner Ansicht eine grosse Revision der AHV

werden. Diese zusätzlichen Einkünfte sollen künftig gleich zurzeit nicht möglich sei. Ich teile diese Lagebeurteilung in

wie die Renten der AHV und IV voll angerechnet werden. vollem Umfange. Wenn wir die Minimalrenten aus dem

Zur Verhinderung von Missbräuchen sollen im Gegensatz jetzigen Gefüge herauslösen wollten, dann würden wir den

zur heutigen Regelung in Zukunft Einkünfte und Vermö- ganzen Revisionsmechanismus in Gang bringen.

genswerte, auf die verzichtet worden ist, als Einkommen Es bleibt uns deshalb nichts anderes übrig, als vermutlich

angerechnet werden, weil dabei der Gedanke an eine Ergän- noch für längere Zeit mit der Übergangsbestimmung in

zungsleistung eine Rolle gespielt haben kann. Zudem wer- Artikel 11 der Verfassung zu leben, wo es heisst: «Solange

den neu eine obere Begrenzung des Abzugs für Gewin- die Leistungen der eidgenössischen Versicherung den Exi-

nungskosten bei Erwerbseinkommen und bei Gebäudeun- stenzbedarf im Sinne von Artikel 34quater Absatz 2 nicht

S.Juni 1985 285 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision

decken, richtet der Bund den Kantonen Beiträge an die für die Rentner belastend ausgewirkt hat. Ich denke an die

Finanzierung von Ergänzungsleistungen aus.» Explosion der Krankheits- und Spitalkosten, an die Erhö-

Der zweite Bezugspunkt, auf den ich verweisen möchte, ist hung der Mietzinse, an die Erhöhung der Heimtaxen und

die zweite Säule. Wir haben zwar das Obligatorium der -tarife.

zweiten Säule eingeführt. Diese bedarf aber einer längeren Das Erfreuliche an dieser Vorlage ist, dass gerade auf diese

Anlauffrist, bis sie zur vollen Wirksamkeit kommt. Die jetzige Kriterien (Pflege, Mietzins, Heimkosten) besonders Rück-

Rentnergeneration kann überhaupt nicht mehr vom Obliga- sicht genommen wird. Ich möchte sagen, dass es sich hier-

torium der zweiten Säule profitieren. Wir müssen nun die mit gewissen Einschränkungen - um eine gute, begrüssens-

Ergänzungsleistungen in diesen grösseren Zusammenhang werte Vorlage handelt. Immerhin: Es gibt Probleme.

stellen. Sie bedeuten ein Stück weit Ersatz für eine fehlende Das erste Problem war schon die späte Zustellung der

zweite Säule; zum anderen dienen sie der Verbesserung Botschaft. Unsere Kommissionsberatungen haben unter

nichtexistenzdeckender AHV- und IV-Renten. Es handelt dem Umstand etwas gelitten, dass die erste Kommissionssit-

sich deshalb bei den Ergänzungsleistungen - ich möchte zung am 29. Januar 1985 stattfand, während die Botschaft

das sehr unterstreichen - um eine sinnvolle, gezielte Sozial- am 22. Januar im «Bundesblatt» publiziert worden war. Das

politik, der ich die volle Zustimmung geben kann. hatte natürlich zur Folge, dass man noch keine Reaktionen

Lassen Sie mich noch einen Gedanken des Kommissions- aus der Öffentlichkeit hatte, ein Umstand, der sich indessen

präsidenten mit Bezug auf das Inkrafttreten dieser Vorlage für die Revision der Invalidenversicherung als viel verhäng-

aufgreifen. Ich wareinigermassen überrascht, in der «Neuen nisvoller erwiesen hat (als für diese Revision der Ergän-

Zürcher Zeitung» vom letzten Montag zu lesen, dass das zungsleistungen).

Inkrafttreten dieser Revisionsvorlage erst im Jahre 1987 Es handelt sich - wie gesagt - im wesentlichen um eine

möglich sei. Darf ich darauf hinweisen, dass wir diese Vor- Erhöhung der Einkommensgrenzen für die Fälle, in denen

lage doch absichtlich von der Beratung der Invalidenversi- Heimkosten, Krankheitskosten, Auslagen für Hilfsmittel,

cherung, die sich als kompliziert erwiesen hat, abgekoppelt Pflegekosten eine Rolle spielen. Ich habe in der Kommission

haben in der Meinung, damit ein Inkrafttreten auf das Jahr vorgeschlagen, diese Tatbestände nicht gleich zu behan-

1986 sicherzustellen. deln. Bei Heimkosten wollte ich der strikten Begrenzung

Ich möchte weiter darauf hinweisen - ich rede jetzt an die (Einkommensgrenze plus ein Drittel) ausweichen. Ich ging

Adresse der Verwaltung, die dann die zusätzliche Mühewal- natürlich von den Verhältnissen aus, aus denen ich komme:

tung auf sich zu nehmen hat-: Wir haben beim Vollzug des von städtischen Verhältnissen, in denen heute Heimtaxen

BVG erhebliche Risiken auf uns genommen. Es hat am und -tarife Dimensionen annehmen, denen mit bestimmten

I.Januar 1985 nicht alles geklappt; es brauchte eine An- Abzügen vom anrechenbaren Einkommen nicht mehr beizu-

laufszeit. Meiner Meinung nach ist das entsprechende kommen ist. Ich schlug vor, solche Taxen voll in Abzug vom

Risiko bei der Inkraftsetzung der Revisionsvorlage auf das anrechenbaren Einkommen zu bringen oder aber die Ergän-

Jahr 1986 erheblich kleiner. Ich betrachte den Vollzug im zungsleistung in diesen Fällen als Differenz zwischen dem

Jahre 1986 als zumutbar und verkraftbar, dies auch mit Einkommen und den zulässigen Ausgaben des Versicher-

Bezug auf die Kantone, die ja in den Übergangsbestimmun- ten, inklusive Heimtaxen, zu definieren.

gen eine ausdrückliche Verordnungskompetenz erhalten, Beide Vorschläge stattete ich mit Möglichkeiten für die

damit sie die neuen Bestimmungen schnell in Kraft setzen Kantone aus, diese zulässigen Ausgaben, eingeschlossen

können und nicht Beschlüsse ihrer Grossen Räte abzuwar- den Betrag, der für persönliche Auslagen zur Verfügung

ten haben. steht, zu fixieren. An einer solchen Fixierung, an einer sol-

Ich möchte Ihnen in Übereinstimmung mit dem Kommis- chen Begrenzung der zulässigen Ausgaben, wären die Kan-

sionspräsidenten nahelegen, auf diese Vorlage einzutreten tone ja sehr interessiert gewesen, denn im Rahmen der

und den Anträgen der Kommission Ihre Zustimmung zu Aufgabenteilung wird der Anteil des Bundes an diesen Auf-

geben. wendungen für Ergänzungsleistungen, der sich jetzt noch

zwischen 30 und 70 Prozent, je nach Finanzstärke der Kan-

Miville: Die Ergänzungsleistungen zur AHV und IV stellen tone, bewegt, auf 10 bis 35 Prozent sinken, so dass die

innerhalb unseres Sozialversicherungssystems eine sehr Kantone am Finanzgebaren auf diesem Sektor schon ein

wichtige Komponente dar. Man hat zur Kenntnis zu nehmen, starkes Interesse aufbringen.

dass im Jahre 1984 dafür 675,8 Millionen Franken aufgewen- Der Vorschlag wurde abgelehnt, da er Mehrkosten von

det worden sind. Das waren 94,4 Millionen oder 16,2 Prozent ungefähr 100 Millionen Franken zur Folge gehabt hätte.

mehr als im Vorjahr. Diese Erhöhung des Aufwandes im Zwar müssen die nicht gedeckten Heimkosten minderbemit-

Jahre 1984 war eine Folge des erfreulichen Leistungsaus- telter Heimbewohner so oder so von der öffentlichen Hand

baus im Rahmen der AHV/IV-Rentenerhöhung auf den getragen werden, aber gemäss meinem Antrag (volle Über-

I.Januar 1984 hin. nahme der Heimkosten zu Lasten der Ergänzungsleistun-

Interessant ist es auch, zu vernehmen, dass es 1979 noch gen) hätte das in höherem Masse den Bund und etwas

114688 Bezüger dieser Ergänzungsleistungen gegeben hat, weniger die Kantone betroffen.

und 1983 waren es immerhin schon 122444. Das sagt mit Nun zu den Problemen, die dieser Vorlage trotz allem inne-

anderen Worten, dass wir in unserem Lande über 120000 wohnen.

AHV- und IV-Rentner haben, die ohne solche Ergänzungslei- In Artikel 2 Absatz 1 der Vorlage werden die Einkommens-

stungen allein mit ihrem Renteneinkommen, mit ihren grenzen genannt. Diese Einkommensgrenzen verhalten sich

Nebeneinkommen und ihrem Vermögen - soweit sie das in der Relation Alleinstehende/Ehepaare wie 1 zu 1,5. Man

noch haben - keine menschenwürdige Existenz begründen muss einfach wissen, dass wichtige Invalidenorganisatio-

könnten. Es handelt sich im übrigen - um auch das noch nen, insbesondere Pro Infirmis, damit nicht zufrieden sind.

genau zu sagen - um 12,82 Prozent der AHV-Rentner und Sie hätten gerne, und sie belegen das mit Untersuchungen,

um 13,27 Prozent der IV-Rentner insgesamt. die angestellt worden sind, ein Verhältnis von 1 zu 1,7, also

Diese Entwicklung der Ergänzungsleistungen - der Herr eine weitere Privilegierung der Ehepaare bezüglich Einkom-

Kommissionspräsident hat darauf hingewiesen - war Mitte mensgrenzen. Wir sind in der Kommission darauf weiter

der sechziger Jahre, als die Ergänzungsleistungen einge- nicht eingetreten. Wir sind davon ausgegangen, dass im

führt wurden, nicht vorauszusehen. Man gab sich damals ganzen AHV-System eben das Verhältnis von 1 zu 1,5 gilt,

der Hoffnung hin, die erste Säule werde in absehbarer Zeit und wir wollten davon bei den Ergänzungsleistungen keine

alle Bedürfnisse erfüllen und die Fälle, die Ergänzungslei- Ausnahme machen. Ich wollte aber auf diesen Umstand hier

stungen benötigen, würden auf ein Minimum beschränkt immerhin hinweisen.

werden können. Problematisch ist auch die neue Bestimmung, wonach bei

Diesem Konzept ist im wesentlichen die Teuerung in den den abziehbaren Krankenkosten der Selbstbehalt von 200

Weg gekommen. Die Teuerung ist dieser Ordnung immer Franken jetzt auch für Vermögenslose gemacht wird. Damit

wieder davongelaufen: eine Teuerung, die sich besonders werden 8 Millionen Franken eingespart, und es wird eine

AVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision 286 5 juin 1985

administrative Vereinfachung erzielt, aber es hat zu einer auf die Hilfe der Gemeinden und der Kantone angewiesen.

gewissen Unzufriedenheit geführt. Dann wird es weiterhin Die Gemeinden und Kantone werden somit bedeutende

Diskussionen geben über den Wegfall der Privilegierung bei Fürsorgelasten nicht mehr erbringen müssen, was es recht-

Renten und Pensionen. Die Meinungen hierüber gehen aus- fertigt, dass neben dem Bund in stärkerem Masse auch die

einander. Meine Mitarbeiter auf diesem Gebiet im Kanton Kantone diese Ergänzungsleistungen tragen müssen.

Basel-Stadt haben sich seit jeher gestossen, insbesondere Nicht gerechtfertigt scheint mir aber die Beteiligung der

an den Renten der Deutschen Bundesbahn, die privilegiert Kantone und des Bundes an der Finanzierung jenes Teiles

waren und die gewissen Bezügern eine bessere Situation der Ergänzungsleistungen, der zwischen dem Betrag der

verschafft haben als anderen. Aber dieser Wegfall der Privi- jeweiligen Minimalrente und dem Existenzminimum'liegt.

legierung für Renten und Pensionen wird in der National- Um den Verfassungsauftrag von 1972 zu erfüllen, musste

ratskommission und im Nationalrat ganz bestimmt noch zu dieser Teil von der AHV übernommen werden. Es wurde

reden geben. schon gesagt: Es wurde eine generelle Erhöhung aller Ren-

Bedenken mag da und dort auch die schärfere Fassung des ten ins Auge gefasst oder eine generelle Erhöhung nur der

Vermögensverzehrs erwecken, gemildert jetzt allerdings Minimalrenten. Beides würde sehr hohe Kosten verursachen

durch den Kommissionsantrag, den Sie in der Fahne finden. und kommt aus finanziellen Überlegungen nicht in Frage.

Dieser Kommissionsantrag zu Artikel 4 Absatz 1 Buch- Dagegen wäre, nach meinem Dafürhalten, die Übernahme

stabe e will es den Kantonen wenigstens verwehren, diesen der Differenz zwischen der Minimairente und der Rente, die

Vermögensverzehr für Behinderte in Heimen noch schärfer im Normalfall den Existenzbedarf decken soll, angebracht.

zu formulieren. Da es sich um einen Verfassungsauftrag handelt, ersuche

Die ganze Frage des Vermögensverzehrs führt immer wieder ich den Bundesrat, dieses Problem einer baldigen Lösung

zu Diskussionen. Ich darf sagen, dass sich diese nicht selten entgegenzuführen, eventuell schon vor der 10. AHV-Revi-

auch in meinem Büro abspielen. Diskussionen, in denen sion. Man sollte über das Problem im Rahmen der Beratun-

man den Leuten erklären muss, dass man alles in allem gen im Zweitrat nochmals diskutieren, und der Bundesrat

nicht sowohl Vermögen haben und dazu auch noch Leistun- soll dort dann Vorschläge für eine Lösung unterbreiten.

gen der Sozialversicherung, für die man ja nie Beiträge Im übrigen bin ich für Eintreten auf die Vorlage.

bezahlt hat, entgegennehmen kann. Wer also von Zusatzlei-

stungen zur AHV und IV lebt, dem ist grundsätzlich natürlich Mme Bauer: Je suis également favorable à l'entrée en

schon zuzumuten, dass er vorhandenes Vermögen ver- matière. Il ne fait pas de doute que la révision se justifie dès

braucht. Es ist eine Frage des Masses; der Kommissionsan- lors que la 10e révision de l'AVS est reportée sine die.

trag, den ich soeben erwähnt habe, ist ein wichtiges Anlie- J'estime qu'il faut accorder la préférence, d'autre part, à une

gen der Pro Infirmis und der Schweizerischen Arbeitsge- augmentation des prestations complémentaires plutôt qu'à

meinschaft für die Eingliederung Behinderter, nämlich dass une augmentation générale des rentes AVS.

im zitierten Artikel wenigstens die Invaliden ausgenommen Certes, il n'y a pas de doute que pour certains de nos

werden. concitoyens, la rente AVS représente une petite somme que

Ich reiche noch Anträge ein: Einerseits einen Antrag in l'on met de côté pour partir en vacances ou pour faire des

bezug auf den Mietzinsabzug, der in der Kommission nur cadeaux à ses petits-enfants. Mais n'oublions pas qu'il en

mit 4 zu 3 Stimmen abgelehnt worden ist. Deshalb wage ich est d'autres pour qui c'est un minimum vital dont ils ont

es, ihn hier wieder zur Diskussion zu stellen. In diesem Rate absolument besoin pour survivre. J'ai été moi-même

wird auf spezielle Verhältnisse, Regionen, Kantone, immer membre de la Commission cantonale des personnes âgées

wieder in erfreulichem Masse Rücksicht genommen. Ich à Genève, pendant plusieurs années, et je me suis rendu

möchte Sie darum bitten, durch Annahme meines Antrages compte que certaines de ces personnes âgées, même si

zu Artikel 4 Absatz 1 Buchstabe b einmal städtischen Ver- elles vivent extrêmement modestement, doivent compter

hältnissen Rechnung zu tragen, ich meine die Höhe der sou à sou. Il y a là quelque chose qui n'est pas tolérable dans

Mietzinse in den Städten. un pays riche comme la Suisse.

Mein zweiter Antrag betrifft die Schlussbestimmung, die Il est donc souhaitable de différencier les prestations com-

vermehrte Freiheit für die Kantone in bezug auf den Zeit- plémentaires et de pratiquer une augmentation sélective des

punkt des Inkrafttretens. Darauf will ich mich dann in der limites de revenus. A Genève, mais c'est un phénomène

Detailberatung noch kurz beziehen. quasiment général en Suisse, il faut souligner également

que les frais hospitaliers, les frais de clinique, les taxes

Andermatt: In Artikel 34quater der Bundesverfassung steht demandées dans les foyers pour personnes âgées, ont terri-

seit 1972, dass die Renten den Existenzbedarf angemessen blement augmenté. Ces taxes dépassent 100 francs par jour.

decken sollen. Da im damaligen Zeitpunkt (8. AHV-Revision) Nous devons donc tenir compte de cette augmentation des

dieses Ziel nicht erreicht werden konnte, wurden die Ergän- coûts. Si la personne a une fortune personnelle, il est normal

zungsleistungen, wie sie schon seit 1966 eingeführt waren, qu'elle l'utilise certes, mais si elle n'a que son AVS pour

weitergeführt. Man glaubte damals allerdings - das haben vivre, il y a lieu de lui fournir des prestations complémentai-

meine Vorredner schon gesagt - , dass die Ergänzungslei- res pour qu'elle puisse, si nécessaire, rester chez elle ou

stungen nur vorübergehender Natur seien und dass sie mit aller dans un foyer et qu'à l'hôpital, également, elle soit en

der Zeit wegfallen würden. In der Zwischenzeit musste man mesure de payer le minimum qui est demandé en troisième

aber wegen der weniger günstigen Wirtschaftsentwicklung classe.

feststellen, dass wir für eine gewisse Rentnergruppe noch Je voudrais rompre une lance en faveur des soins à domi-

für sehr lange Zeit Ergänzungsleistungen werden erbringen cile, Monsieur le Conseiller fédéral, et je serais heureuse que

müssen. Die Gruppe umfasst heute nach Botschaft etwa 15 vous fassiez pour nous le point de la situation concernant

Prozent der Altersrentner, 20 Prozent der Invalidenrentner ces soins qui sont demandés avec beaucoup d'insistance

und rund 5 Prozent der Hinterlassenenrentner. Herr Miville par le personnel infirmier. Mais nous savons que, actuelle-

hat vorher niedrigere Zahlen genannt. Ich hoffe, sie stimmen ment, les soins à domicile donnés soit par des infirmières ou

und diese Entwicklung gehe so weiter vor sich. Wir können du personnel soignant ne sont pas reconnus par les assu-

das hoffen, da die zweite Säule doch mit der Zeit zum rances. Je considère que c'est une carence extrêmement

Tragen kommt und somit immer mehr Leute auch in den regrettable. Nous le savons, sur le plan psychologique, il est

Genuss dieser Rentenleistungen kommen werden. important de maintenir les personnes âgées le plus long-

Wie gesagt, werden wir aber die Ergänzungsleistungen nie temps possible dans leur milieu. J'ai vu des personnes de

ganz zum Verschwinden bringen; denn es werden immer nonante ans et davantage qui restaient dans leur petit appar-

Sonderfälle auftreten, denen punktuell geholfen werden tement, une assistante sociale ou un infirmière leur rendant

muss, weil spezielle Verhältnisse vorliegen, sei es wegen visite une fois par semaine. Or, ces personnes étaient parfai-

Krankheit, sei es wegen hohen Mietkosten oder wegen Son- tement heureuses. J'ai vu, par contre, des personnes qui

derausgaben wegen Invalidität. Alle diese Fälle waren früher venaient d'être transportées dans un foyer pour personnes

5. Juni 1985 287 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision

âgées et où, dans cet anonymat débilitant, elles se dépri- bin, befürworte ich auch die Übernahme der Mehrkosten

maient dans des chambres occupées par douze à quinze durch die Kantone bei der vorliegenden Ergänzungslei-

lits, dans des salles à manger immenses où elles ne se stungsrevision. Diese Mehrbelastungen sollten vor allem

sentaient pas à leur aise. Das statistiques ont été établies qui auch unter Berücksichtigung des zu erwartenden weiteren

montrent que les vieillards meurent beaucoup plus rapide- Rückgangs der Fürsorgeleistungen von Kantonen und

ment dans des foyers que s'ils peuvent rester chez eux, dans Gemeinden zu verkraften sein. Die relativ guten Rechnungs-

leur milieu. abschlüsse der meisten Kantone rechtfertigen eine höhere

Je voudrais donc, Monsieur le Conseiller fédéral, vous prier Kostenbeteiligung. Zudem tragen diese Mehrleistungen der

de nous dire quelle est la situation actuelle concernant ces Stände zur Verbesserung der finanziellen Lage ihrer eige-

soins à domicile? Dans un certain nombre de cantons, on se nen Kantonseinwohner bei, die in bescheidensten Verhält-

rend compte qu'ils ne sont pas subventionnés, parce qu'on nissen leben müssen.

a construit des hôpitaux surdimensionnés qu'il s'agit main- Ich empfehle Ihnen Eintreten auf die Vorlage.

tenant de remplir pour les rentabiliser. Je pense que c'est

une politique à courte vue et que les soins à domicile Hefti: Wie mein Vorredner bin ich für Eintreten und Zustim-

doivent absolument être favorisés. Encore une fois, je me mung; ich unterstütze auch seine übrigen Bemerkungen.

fais là le porte-parole d'associations d'infirmières et d'aides Dann habe ich noch eine Bemerkung in etwas allgemeine-

familiales qui déplorent que ces soins ne soient reconnus ni rem Zusammenhang: Wir wissen, dass sich das Verhältnis

rétribués. zwischen Rentnern und Nichtrentnern ständig verändert,

und zwar zu ungunsten der Nichtrentner. Hier liegen grosse

Meier Hans: Weil die Leistungen der AHV bzw. IV in zahlrei- finanzielle Konsequenzen verborgen. Ich möchte fragen, wie

chen Fällen den Existenzbedarf der Rentner nicht zu decken der Bundesrat dieses Problem sieht und wie er gedenkt, ihm

vermögen, ist es nach wie vor notwendig, hier Ergänzungs- zu begegnen. Sollten wir nach Verabschiedung der heuti-

leistungen auszurichten. Der allgemeine Teuerungsanstieg, gen Vorlage in Zukunft nicht wissen, wie es diesbezüglich

vor allem aber der Kostenanstieg in Heimen, Spitälern, bei steht, bevor wir an weitere Vorlagen herantreten?

den Mieten sowie bei Krankheiten, bedingen eine Gesetzes-

revision. Durch gezielte Verbesserungen soll denjenigen Bundesrat Egli: Ich danke Ihnen für diese Debatte. Ich danke

Rentnern das Existenzminimum garantiert werden, die all jenen, die aus profundem beruflichem Wissen noch eini-

durch die erwähnte Kostenentwicklung besonders hart ges beigetragen haben, insbesondere Herrn Miville, aber

betroffen sind. Wenn man sich mit den vorgeschlagenen auch Herrn Meier als kantonalem Finanzdirektor. Das Ver-

Verbesserungen befasst, muss man sich wieder einmal nehmlassungsverfahren und auch die heutige Debatte im

daran erinnern, in was für äusserst bescheidenen Verhält- Rat haben gezeigt, dass sich der Bundesrat mit seiner Vor-

nissen - ohne Solidarausgleich - unsere betagten und inva- lage in der richtigen Marschrichtung befindet.

liden Mitbürger ihr Leben fristeten, als sie ohne AHV, ohne Es trifft zu, dass bei einem Grossteil der Rentner (es sind

IV, ohne Ergänzungsleistungen, in vielen Fällen ohne rund 85 Prozent der Betagten, 95 Prozent der Witwen und

wesentliche Alterssicherung durch eine zweite oder dritte Waisen und 80 Prozent der Invaliden) die Deckung eines

Säule leben mussten. In diesem Zusammenhang darf man angemessenen Existenzbedarfes erfreulicherweise schon

sich auch positiv erinnern, in welchem Ausmass diese durch die ordentlichen Renten erreicht wird. Für den restli-

Sozialversicherungszweige und Beihilfen die Lage 'vieler chen Teil der Rentner wird das Verfassungsziel der Existenz-

alter und invalider Mitbürger grundlegend verändert haben sicherung mit Hilfe der Ergänzungsleistungen in der Regel

und welche Entlastungen bei den Fürsorgeleistungen der erfüllt. Diese Lösung hat sich bestens bewährt. Eine gene-

Kantone und Gemeinden die Folge wären. Man muss auch relle Erhöhung aller Renten oder auch nur der Minimalren-

klar sehen, dass diese nicht kleinen Leistungen nur bei ten - die Frage ist auch aufgeworfen worden - würde

intakten wirtschaftlichen Verhältnissen und einer prosperie- ausserordentlich hohe Kosten mit sich bringen, ohne jedoch

renden Wirtschaft möglich wurden. Nur unter diesen Um- das Ziel der Existenzsicherung im jedem Fall zu erreichen.

ständen können sie auch in Zukunft aufrechterhalten wer- Herr Bürgi hat darauf hingewiesen. Ich möchte ergänzen,

den, und auch die Solidaritätsbereitschaft muss weiterhin dass ausserdem eine solche Erhöhung vielen Rentnern

anhalten. zugute kommen würde, die darauf gar nicht angewiesen

Die Revision der Ergänzungsleistungen, die ein wirksames sind. Es ist das Ziel unserer Sozialpolitik, punktuell dort

und systemkonformes Mittel der Sozialpolitik darstellt, ist zu einzugreifen, wo eine soziale Notwendigkeit besteht.

bejahen. Dies gilt auch für die Zielrichtung, die folgerichtig Es hat sich in den letzten Jahren gezeigt, dass die Ergän-

die Verbesserungen in den Bereichen der Miet-, Heim- und zungsleistungen in bestimmten Lebenssituationen (hoher

Krankheitskosten sowie der Hauspflege vorsieht. Aus die- Mietzins, bedeutende Pflegekosten, Fehlen einer Kranken-

sem Grunde bin ich für Eintreten. kasse bei hohen Krankenkosten) nicht ausreichen. Deshalb

Nachdem ich vorbehaltlos Eintreten befürworte, darf ich mir will der Bundesrat mittels dieser Gesetzesrevision die finan-

wohl noch einige detaillierte Ausführungen zu den finanziel- zielle Situation solcher Rentner verbessern helfen. Dieser

len Konsequenzen gestatten. Die Kantone haben Mehrko- Weg entspricht einer effizienten bedarfsgerechten Sozialpo-

sten von etwa 120 Millionen zusätzlich zu übernehmen. litik. Man kann sich sogar fragen, auch wenn das vielleicht

Dabei muss man sich an den Ausgang der Abstimmung vom eine gewagte Äusserung ist, ob dieses Instrument der

9./10. März dieses Jahres erinnern, als Volk und Stände es Ergänzungsleistungen, welches heute in den Übergangsbe-

ablehnten, im Rahmen der Aufgabenteilung den Kantonen stimmungen der Verfassung verankert ist, nicht in ordentli-

die bisherigen Bundesleistungen bei den Stipendien zu ches, dauerndes Recht überführt werden sollte. Nach mei-

übertragen. Ich kritisiere in keiner Weise den Entscheid von ner Auffassung wird diese Ergänzung noch während langer

Volk und Ständen, hingegen die während der Abstimmungs- Zeit, vielleicht dauernd, notwendig sein; ich zweifle daran,

kampagne gemachten Aussagen und Parolen der Gegner: ob beim heutigen System unserer AHV das Ziel je erreicht

70 Millionen Mehrbelastungen seien für die Kantone nicht werden kann, dass auch die kleinsten Einkommen ein ange-

tragbar. Sie würden wortbrüchig und mussten die Stipen- messenes Auskommen haben.

dien kürzen. Das versuchte man den Stimmbürger glauben Herr Andermatt, Sie haben die Frage aufgeworfen, ob nicht

zu machen und hatte Erfolg. Man operierte mit den kleinen zum mindesten ein Teil der Ergänzungsleistungen durch

finanzschwachen Kantonen, insbesondere der Zentral- AHV-Gelder finanziert werden müsste. Ich muss Ihnen erklä-

schweiz, für die man doch bei anderen Gelegenheiten nicht ren, dass dem Bundesrat und insbesondere meinem Depar-

selten nur ein mitleidiges Lächeln übrig hat. Kann man nun tement die Revision der AHV sehr grosse Sorgen bereitet.

den gleichen Kantonen eine andere, wesentlich höhere Wir sind ja mit der Randbedingung konfrontiert, dass eine

Mehrbelastung -wir haben gehört: in der Grössenordnung AHV-Revision kostenneutral durchgeführt werden müsste.

von rund 120 Millionen - zumuten? In der gleichen Weise, Schon die Beratungen der AHV/IV-Kommission haben

wie ich für die Kantonalisierung der Stipendien eingetreten gezeigt, dass dies schlechthin nicht möglich ist, oder dann

AVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision 288 5 juin 1985

nur unter Opfern, die man offenbar nicht auf sich zu nehmen Madame Bauer, Sie haben angeregt, dass wir die Heim-

bereit ist. Ich denke insbesondere an eine Erhöhung des pflege besonders fördern sollten. Ich kann Ihnen sagen,

Rentenalters der Frau. Dass man nun unter diesen Umstän- dass die AHV heute schon etwa 50 Millionen pro Jahr an

den der AHV noch weitere Aufwendungen anlasten kann, verschiedene Organisationen ausbezahlt, die sich unter

die bisher aus den ordentlichen Mitteln bestritten wurden anderem mit der Heimpflege befassen. Im übrigen wollen

(Ergänzungsleistungen), muss ich füglich bezweifeln. wir ja gerade durch die Einführung eines erhöhten Abzuges

Der Bundesrat ist sich bewusst, dass infolge der Aufgaben- diese Heimpflege fördern. Die Revisionsvorlage kommt also

neuverteilung inskünftig ein Grossteil der Kosten für die Ihrem Anliegen entgegen.

Ergänzungsleistungen von den Kantonen getragen wird. Wir Herr Hefti, Sie haben eine sehr interessante, aber auch eine

sind deshalb der Finanzdirektorenkonferenz sehr dankbar, mir Kummer verursachende Frage aufgeworfen, die an sich

dass sie der sozialpolitisch unbestrittenen Revision der aber mit den Ergänzungsleistungen nichts zu tun hat. Die

Ergänzungsleistungen zugestimmt hat. Ich hatte persönlich Ergänzungsleistungen werden ja aus allgemeinen Mitteln

Gelegenheit, mit einem Ausschuss der Finanzdirektoren der Kantone und des Bundes bestritten. Bei der AHV und bei

über die Frage zu verhandeln. Natürlich wurden Vorbehalte der IV - insbesondere bei der AHV - stellt sich natürlich die

angebracht, aber letztlich hat man doch die Notwendigkeit Frage, was künftig vorgekehrt werden muss, wenn wir

eingesehen. Insbesondere zeigte man sich auch der Tatsa- sehen, dass das Verhältnis von arbeitender Bevölkerung zur

che gegenüber nicht verschlossen, dass den Kantonen im Rentnerschaft sich ständig zugunsten der Rentnerschaft

Fürsorgebereich Etliches erspart wird, wenn die Ergän- erhöht.

zungsleistungen erhöht werden können. Sie wissen, dass das Bundesamt für Sozialversicherung vor

Darf ich noch zu einigen Fragen Antworten erteilen: etwa zwei Jahren eine Untersuchung über die volkswirt-

Herr Miville, Sie sähen gerne zwischen den Einkommens- schaftlichen Auswirkungen des Sozialwerkes durchgeführt

grenzen der Alleinstehenden und der Ehepaare ein Verhält- und darüber einen Bericht erstattet hat. Dieser Bericht hat

nis von 1 zu 1,7. Die Frage wurde heute nicht mehr in dem sich dann als ergänzungswürdig erwiesen. Im Nationalrat

Sinne aufgeworfen, dass ein konkreter Antrag gestellt wurde ein Vorstoss überwiesen, der eine solche Ergänzung

wurde; aber ich glaube, dass wir doch das Recht der Ergän- verlangte. Vor kurzem ist diese Ergänzung eingetroffen. Das

zungsleistungen mit demjenigen der Alters- und Hinterblie- Gutachten von vier Professoren bestätigt, dass bei Verringe-

benenversicherung und der Invalidenversicherung harmoni- rung der Differenz zwischen Lohn- und Preisentwicklung

sieren müssen, und es einstweilen beim Verhältnis 1 zu 1,5 entsprechend früher in den Finanzmechanismus eingegrif-

belassen sollten. fen werden muss. Der Bundesrat hat eine erste Aussprache

Erhöhung des Mietzinsabzuges: Herr Miville, Sie sind damit zu dieser Frage gehabt, und wir werden uns weiter mit der

einverstanden, dass wir in der Detailberatung noch darauf Frage befassen müssen; denn es zeigt sich gerade aus

zurückkommen. diesem Gutachten, dass schon zu Beginn der neunziger

Die Privilegierung gewisser Renten, wie sie bisher zulässig Jahre sich die Frage ernsthaft stellt. Wenn wir zu diesem

war, lässt sich tatsächlich nicht mehr rechtfertigen. Denn Zeitpunkt eine neue Finanzierung bereitzustellen haben,

man sieht nicht ein, warum eine Rente der AHV oder der IV müssen wir uns bereits heute mit diesem Gedanken ausein-

voll angerechnet wird, während eine Rente aus einer auslän- andersetzen.

dischen oder aus einer anderen Quelle ein Privileg gemes- Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.

sen sollte. Deshalb haben wir für alle Renten gleiches Recht

geschaffen und dadurch auch eine kleine Einsparung

erzielt, die der Verbesserung des ganzen Werkes zugute

kommt.

Vermögensverzehr: Es ist richtig, dass wir- wenigstens für

die Altersrenten - den Vermögensverzehr gegenüber der Le président: Nous avons invité une délégation du Parle-

bisherigen Regelung erhöht haben. ment espagnol-à passer quelques jours dans notre pays.

Mit Recht werfen Sie die Frage auf: Ist das notwendig? Auch J'ai le plaisir de saluer, à la tribune, nos collègues des Cortes

in der Öffentlichkeit wurde diese Frage diskutiert. Wir müs- espagnoles, conduits par leur président, M. Peces-Barba.

sen nun doch feststellen, dass ein Fünfzehntel Vermögens- Nous vous souhaitons, Monsieur le Président, Mesdames et

verzehr für die Altersrentner zu schwach ist. Es ist auch zu Messieurs les députés et les sénateurs, un séjour agréable et

berücksichtigen, dass sich die Anrechnung mit zunehmen- intéressant en Suisse. (Applaudissements.)

dem Alter vermindert, wenn das Vermögen abnimmt.

Es ist auch zu berücksichtigen, dass das Vermögen

Bestandteil der dritten Säule ist, und diese soll ja gerade im

Alter zum Zuge kommen. Es kann nicht Aufgabe der Ergän-

zungsleistungen sein, das Horten von Vermögen zu fördern.

Wir haben ausgerechnet, dass heute sogar der Inhaber Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

eines Vermögens von 100000 Franken Ergänzungsleistun-

gen beziehen kann. Anlässlich von periodischen Überprü- Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

fungen der Ergänzungsleistungsberechtigung stellt man

öfters fest, dass das Vermögen der Ergänzungsleistungsbe- Detailberatung - Discussion par articles

züger im Verlaufe der Jahre sogar zunimmt. Kürzlich war im Titel und Ingress. Ziff. I Ingress

Kanton Zug bei 98 überprüften Fällen in nicht weniger als 79

Antrag der Kommission

Fällen - das sind 80 Prozent - eine Vermögenszunahme

festzustellen. Das ist natürlich nicht der Zweck der Ergän- Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

zungsleistungen.

Über das Inkrafttreten, Herr Miville, werden wir uns bei der Titre et préambule, eh. l préambule

Detailberatung noch unterhalten. Ich stimme Ihnen zu: Wir Proposition de la commission

sollten hier eine Lösung finden. Man hat zwar behauptet, Adhérer au projet du Conseil fédéral

meine Grippe sei schuld daran, dass ein Inkrafttreten 1986

nicht möglich sei. Ich möchte das bezweifeln, denn auch der Angenommen - Adopté

Zweitrat wird noch Zeit benötigen. Sogar wenn wir die

kürzestmögliche Zeitspanne annehmen, wird die Referen- Art. 2 Abs.Ibis und Iter

dumsfrist erst im Jahre 1986 ablaufen. Wir wollen uns in der Antrag der Kommission

Detailberatung darüber noch unterhalten und sehen, ob wir

eine Lösung finden können, die den berechtigten Anliegen Abs. Ibis

der Ergänzungsleistungsbezüger entspricht. Für die Vergütung von Kosten, die durch Heimaufenthalt,

S.Juni 1985 289 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision

Krankheit, Pflege oder Hilfsmittel entstehen, erhöht sich die validité et dûment établis jusqu'à un montant annuel maxi-

Einkommensgrenze... mum de 3600 francs par personne.

Abs. Iter AI. 4™

... darf im Kalenderjahr das Vierfache . . . ... ainsi que les cotisations d'assurance-maladie et les frais

. . . nicht übersteigen. Besteht der Anspruch auf Ergän- supplémentaires dus à l'invalidité qui peuvent être déduits...

zungsleistungen nicht während eines ganzen Jahres, so ist

der Höchstbetrag nach Massgabe der Anspruchsdauer zu Pour le reste de l'art. 3: Adhérer au projet du Conseil fédéral

begrenzen.

Abs. 4 Bst. g-Al. 4 let. g

b

Art. 2 al.1 " et 1'" Dobler, Berichterstatter: Es handelt sich hier um eine neue

Proposition de la commission Einfügung von Litera g. Damit sollen die behinderungsbe-

dingten Mehrkosten, und zwar die ausgewiesenen, bis zu

Al. 1b!* einem jährlichen Höchstbetrag von 3600 Franken je Person

Pour le remboursement de frais de séjour dans un home, de berücksichtigt werden. Unter diesen behinderungsbeding-

frais de maladie,... ten Kosten werden insbesondere solche Kosten verstanden,

die nicht bereits durch eine Hilflosenentschädigung gedeckt

Al. 1'" werden. Angenommen werden beispielsweise Kosten, die

... ne doit pas dépasser, dans l'année civile, le quadruple... für die notwendige Hilfe einer Drittperson im Haushalt auf-

... de la loi fédérale, sur l'assurance-vieiliesse et survivants gewendet werden oder für Fahrten zum nächstgelegenen

(LAVS). Si le bénéficiaire n'a pas droit à des prestations medizinischen Behandlungsort oder zur Ermöglichung aus-

complémentaires durant toute une année, le montant maxi- wärtiger sozialer und kultureller Kontakte innerhalb eines

mum est réduit en proportion de la durée du droit. vernünftigen Rahmens und sofern die Benützung eines

öffentlichen Verkehrsmittels nicht zumutbar ist. Es ist offen-

Abs. Ibis - Al. 1"ìs kundig, dass beispielsweise Einrichtungen im Wohnbereich

für behinderte Personen bedeutend kostspieliger sind.

Dobler, Berichterstatter: Ihre Kommission hat in Absatz Ibis Im weiteren ist unter diesem Titel zu erwähnen, dass auch

eine redaktionelle Änderung angebracht. Damit soll insbe- der Mietzins für rollstuhlgängige Wohnungen ausserordent-

sondere betont werden, dass sich die Drittelserhöhung der lich ins Gewicht fallen kann. Für solche Fälle würden die

Einkommensgrenze ausschliesslich auf Heim-, Krankheits-, sogenannten behinderungsbedingten Mehrkosten ausge-

Pflege- und Hilfsmittelkosten bezieht. richtet.

Im weiteren ist zu bemerken, dass die Erhöhung der Ein-

kommensgrenze um diesen Drittel für die Kantone obligato-

risch ist. Hingegen ist beachtlich, dass der Betrag der um Bundesrat Egli: Ich habe schon öfters gesagt: Wenn unser

diesen Drittel erhöhten Einkommensgrenze nicht in jedem Finanzminister so viel Sozialpolitik betreiben könnte, wie ich

Fall ausbezahlt wird, da ja nur ausgewiesene Kosten vergü- Finanzpolitik betreiben muss, dann hätten wir einen perfek-

tet werden. ten Sozialstaat.

Ich beantrage Ihnen, der Fassung der Kommission zuzu- Ich kann diesem Antrag nicht ohne weiteres zustimmen. Ich

stimmen. muss Ihnen zu bedenken geben, dass dieser Antrag die

Ergänzungsleistungen um einen Mehrbetrag von 40 bis 50

Angenommen - Adopté Millionen Franken belasten würde. Sie müssen selber

entscheiden, ob dies tragbar ist. Die Kantone haben sich in

Abs. Iter- Al. 1«" der Vernehmlassung einhellig dagegen ausgesprochen.

Gerade im Hinblick auf solche Auslagen haben wir vorge-

Dobler, Berichterstatter: Bei der Änderung durch die Kom- schlagen, die Beiträge an Pro Infirmis und Pro Senectutezu

mission wurden insbesondere zwei Elemente hervorgeho- erhöhen, damit diese in der Lage sind, solche Hilfen zu

ben. Einmal wird das Kriterium der Einkommensgrenze finanzieren. Ich muss Ihnen zu bedenken geben, dass Sie

weggelassen, und zudem wird der Anspruch nach An- den Grossmut der Kantone und insbesondere der Finanzdi-

spruchsdauer differenziert. rektoren, von denen mindestens zwei auch in unserem Rate

Ich beantrage Ihnen auch hier, der Kommission zuzu- sitzen, vielleicht allzu sehr strapazieren, wenn Sie das Werk

stimmen. mit mehr Aufwendungen belasten, als wir in unserem

Angenommen - Adpoté Entwurf vorgesehen haben. Ich überlasse den Entscheid

Ihnen, aber der Bundesrat konnte von sich aus keinen

solchen Vorschlag unterbreiten.

Art. 3 Abs.1 Bst. b und f, Abs. 2, 4 Bst. a, e, d, e und g

sowie Abs. 4bis Hefti: Hält der Bundesrat fest?

Antrag der Kommission

Bundesrat Egli: Der Bundesrat muss diesem Antrag oppo-

Abs. 4 Bst. g neu nieren, auch wenn mein Herz blutet darob.

g. ausgewiesene behinderungsbedingte Mehrkosten für die

allgemeine Lebenshaltung bis zum jährlichen Höchstbetrag Hefti: Ich schliesse mich dem Bundesrat an und beantrage

von 3600 Franken je Person. Zustimmung zur bundesrätlichen Fassung.

Abs. 4bis Miville: Dann stelle ich Gegenantrag im Sinne der Kommis-

... die Krankenversicherungsbeiträge und die behinde- sion, und zwar vor allem darum, um unserem hochgeschätz-

rungsbedingten Mehrkosten, die abgezogen . . . ten Herrn Bundesrat Egli das Herzbluten zu ersparen. (Hei-

Für den Rest von Art. 3: Zustimmung zum Entwurf des terkeit)

Bundesrates Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission 14 Stimmen

Art. 3 al.1 let. b et f, al. 2, 4 let. a, b, e, d, e et g ainsi que Für den Antrag des Bundesrates 10 Stimmen

al. 4""

Proposition de la commission Abs. 4bis - Art. 4bis

Al. 4 let. g nouveau Dobler, Berichterstatter: Ich kann in bezug auf diese Ergän-

g. Les frais supplémentaires d'entretien général dus à l'in- zung beziehungsweise diese Präzisierung der Kommission

AVS/AI. Prestations complémentaires. 2" révision 290 5 juin 1985

auf meine Ausführungen verweisen, wie ich sie unter Lite- den Städten nicht ganz. Seit der Konzipierung der Botschaft

ra g gemacht habe. ist die Mietzinsentwicklung weiter fortgeschritten, und dar-

auf bitte ich Sie, Rücksicht zu nehmen.

Angenommen - Adopté

Dobler, Berichterstatter: Ich beantrage Ihnen namens der

Art. 3a Kommission, es sei der Antrag von Herrn Kollege Miville

Antrag der Kommission abzuweisen. Ich möchte vorausschicken, dass es sich hier

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates um eine Kann-Vorschrift handelt. Die Kantone sind also

nicht verpflichtet, diese Minimalansätze oder diese Maximal-

Proposition de la commission grenzen zu beachten, sondern es geht darum, dass sie hier

Adhérer au projet du Conseil fédéral von sich aus entscheiden können.

Hingegen ist zu beachten, dass der Antrag Bundesrat/Kom-

Angenommen - Adopté mission einer gewissen Systematik entspricht . Wie wir

bereits in Artikel 2 Absatz Ibis ebenfalls die Einkommens-

Art. 4 Abs.1 Bst. a und b sowie c, d und e grenze um einen Drittel erhöht haben, sind auch hier diese

Antrag der Kommission Drittelsmehrheiten beachtet worden. Es ist ohne weiteres

zuzugeben, dass es sich bei diesen Zahlen um eine Ermes-

Bst. d

sensfrage handelt, aber es ist auch zu beachten, dass die

die Einkommensgrenzen gemäss Artikel 2 Absatz 1 bis bis zu finanziellen Auswirkungen gemäss dem Antrag von Kollege

einem weiteren Drittel erhöhen; Miville pro Jahr 5 bis 8 Millionen Franken betragen. Wir

Bst. e beantragen Ihnen deshalb, dem Antrag Bundesrat/Kommis-

sion zuzustimmen.

den Vermögensverzehr bei Altersrentnern in Heimen und

Heilanstalten auf höchstens . . . Frau Bührer: Ich unterstütze den Antrag Miville. Es scheint

Für den Rest: Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates mir mit Blick auf die realen Verhältnisse richtig, dass die

Möglichkeit geschaffen wird, diese Ansätze zu erhöhen.

Antrag Mivi/le Im Zusammenhang mit den Mietzinsabzügen beschäftigt

mich aber eine andere Frage: Ist es gerechtfertigt, dass die

Abs. 1 Bst. b Abzüge für Ehepaare und Alleinstehende unterschiedlich

vom Einkommen einen Abzug von höchstens 5000 Franken hoch sind? Ich stelle mir den Fall eines überlebenden Ehe-

bei Alleinstehenden und 7500 Franken bei Ehepaaren gatten vor. Die Rente reduziert sich auf zwei Drittel der

und ... Ehepaarrente. Dagegen ist mit Blick auf den Lebensunter-

halt sicher nichts einzuwenden. Ist es aber auch richtig und

Art. 4 al.1 let. a et b ainsi que c, d et e vertretbar für den Mietzins? Es ist doch praktisch so, dass

Proposition de la commission der überlebende Ehegatte in der bisherigen Wohnung blei-

ben wird, ja bleiben muss, weil ein Wohnungswechsel,

Let. d abgesehen von den Umtrieben und den Kosten, fast immer

Elever d'un tiers supplémentaire au plus les limites de mit einer Mietzinserhöhung verbunden ist. Der auf zwei

revenu prévues à l'article 2, alinéa 16'8, Drittel reduzierte Ansatz für die anrechenbare Miete bewirkt

also für den überlebenden Ehegatten eine empfindliche

Let. e Einbusse beim Reineinkommen, und er hat in der Folge

... comme revenu pour les bénéficiaires de rentes de vieil- nicht zwei Drittel der bisherigen Einkünfte zur Verfügung.

lesse dans des homes et des établissements hospitaliers. Auch aus menschlichen Gründen sollte jeder Zwang zum

Wohnungswechsel vermieden werden. Alte Bäume soll man

Pour le reste: Adhérer au projet du Conseil fédéral

nicht verpflanzen. Die alte Umgebung, die nachbarliche

Proposition Miville Betreuung sollten so lahg wie möglich erhalten bleiben;

damit kann auch ein Heimeintritt meist hinausgeschoben

Al. 1 let. b werden. Ich stelle keinen Antrag, hoffe aber, dass in der

Prévoir une déduction pour loyer jusqu'à concurrence d'un nationalrätlichen Kommission geprüft wird, ob nicht die

montant de 5000 francs pour les personnes seules et de Ansätze für die anrechenbare Miete für Ehepaare und Ein-

7500 francs pour les couples... zelpersonen in gleicher Höhe festgesetzt werden sollten. Ich

bin überzeugt, dass sich damit vermeiden Hesse, dass über-

Bst. a- Let. a lebende Ehegatten den Rest ihrer Tage in bedrückender

Angenommen - Adopté finanzieller Enge verbringen müssen.

Bst. b - Let. b Bundesrat Egli: Der Höchstabzug für Mietzinse beträgt nach

heutiger Regelung 3600 für Alleinstehende und 5400 für

Miville: Sie haben gesehen, dass ich für verschiedene Ver- Ehepaare. Herr Miville möchte ihn auf 5000 und 7500 an-

änderungen, welche diese Vorlage mit sich bringt, einiges heben.

Verständnis aufgebracht habe. Es sind Veränderungen, die Darf ich darauf hinweisen, Herr Miville und Frau Bührer,

als Verschlechterungen der Ergänzungsleistungslösung dass aller Voraussicht nach schon per I.Januar 1986 eine

erachtet werden könnten und von denen ich auch weiss, Erhöhung des Mietzinsabzuges eintreten wird. Sie wissen,

dass sie insbesondere die Opposition der Gewerkschaften dass die zuständige Kommission dem Bundesrat vorge-

nach sich ziehen, beispielweise der schärfere Vermögens- schlagen hat, die Alters- und Invalidenrenten per I.Januar

verzehr und die Beschränkung oder Abschaffung der Privi- 1986 um etwa 4,5 Prozent anzupassen. Im Zuge dieser

legierung von Renten und Pensionen. Andererseits nun Anpassung wird auch eine Erhöhung des maximalen Abzu-

möchte ich für meinen Antrag, der einen höheren Abzug ges für Mietzinse vorgesehen, nämlich auf 4000 für Allein-

vom Einkommen für Mietzinse will, auch um Zustimmung stehende bzw. 6000 für Ehepaare. Wir haben also bereits

bitten. Es geht um eine aufs Ganze gesehen kleine Verbes- eine Anpassung auf den I.Januar 1986 vorgesehen. Der

serung, die vor allem den realen Verhältnissen in städti- Bundesrat muss hierüber allerdings noch beschliessen,

schen Zentren gerecht werden soll. Die Mietzinsabzüge sind aber es bestehen doch Chancen, dass er sich der Auffas-

ja anerkennenswerterweise bereits auf den I.Januar 1984 sung der Kommission anschliesst.

erhöht worden. So wie die Höchstgrenzen heute normiert Meinerseits muss ich dem Vorschlag von Herrn Miville

sind und so wie sie in der Botschaft vorgeschlagen werden, entgegentreten, aus Gründen, die ich nicht mehr näher

entsprechen sie dennoch den tatsächlichen Verhältnissen in erläutern muss. Letzten Endes ist es eine Ermessensfrage,

S.Juni 1985 291 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision

ob Sie der Kommissionsmehrheit entsprechen oder den Wir beantragen Ihnen auch hier, der Kommission zuzu-

Antrag Miville annehmen wollen. Ich muss nur darauf auf- stimmen.

merksam machen, dass die Annahme des Antrages Miville

Mehrkosten von 5 bis 8 Millionen zur Folge hätte. Sie wiegen Angenommen - Adopté

zwar Ihr Haupt, in der Meinung, das wäre noch tragbar; ich

muss den Entscheid Ihnen überlassen. Sie haben jetzt Art. 10 Abs.1 Bst. a und b und Abs.Ibis

schon bei Artikel 3 Absatz 4 Buchstabe g einen Zusatz Antrag der Kommission

bewilligt, der gegenüber dem Antrag des Bundesrates unter Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Umständen 50 Millionen mehr ausmachen kann. Frage,: Wol-

len Sie insbesondere die Konzessionsbereitschaft der Kan- Art. 10 al. 1 let a et belai. 1""

tone noch weiter belasten? Proposition de la commission

Ich muss Ihnen jedenfalls beantragen, sich der Kommis-

sionsmehrheit anzuschliessen. Adhérer au projet du Conseil fédéral

Miville: Zwei ganz kurze Einwände: Dobler, Berichterstatter: In bezug auf Artikel 10 ist erwäh-

nenswert, dass bei dem Beitrag für die Pro Senectute eine

1. Die Kostenfolge meines Antrages lässt sich auch nicht Erhöhung um einen Viertel vorgesehen ist, 4 Millionen

annähernd voraussagen, weil es eine Kann-Bestimmung ist gehen hier zu Lasten der AHV. Bei Litera b, die den Beitrag

und wir nicht wissen können, wie viele Kantone von dieser an die Pro Infirmis regelt, wird eine Erhöhung um einen

Ermächtigung Gebrauch machen werden. Drittel, also um 2 Millionen, vorgesehen, wobei die Bela-

2. Gerade das veranlasst mich, einer einzigen Bemerkung stung zu Lasten der IV geht.

unseres Kommissionspräsidenten entgegenzutreten. In sei- Es ist insbesondere im Zusammenhang mit der Kommis-

ner Ablehnungsbegründung zu meinem Antrag hat er sionsberatung darauf hingewiesen worden, dass hier auch

gesagt, es sei ja nur eine Kann-Bestimmung. Das spricht weitere Organisationen begünstigt werden sollten. Erwähnt

natürlich nicht gegen, sondern im Grunde genommen für wurde speziell die Hauspflegeorganisation, und es wurde

meinen Antrag, denn es steht dann den Kantonen eben frei, auch ein Antrag gestellt, es sei dieser Organisation ein

davon Gebrauch zu machen oder nicht. Es wird nicht jährlicher Beitrag von 200 000 Franken zu sprechen.

zwangsweise den Kantonen eine Mehrbelastung aufge- Die Kommission war der Meinung, dass eine Limitierung auf

tragen. die Pro Senectute und die Pro Infirmis empfehlenswert sei.

Denn, insofern hier dieser Rahmen gesprengt wird, besteht

Abstimmung - Vote

auch die Gefahr, dass wir ad infinitum auf verschiedene

Für den Antrag der Kommission 22 Stimmen Organisationen stossen, die unter diesem Titel ebenfalls

Für den Antrag Miville 9 Stimmen einen Beitrag beanspruchen möchten. Ich glaube, es ist

Bst. c - Let. c selbstverständlich, dass man hier doch eine Begrenzung

vornehmen muss.

Angenommen - Adopté

Angenommen - Adopté

Bst. d - Let. d

Dobler, Berichterstatter: Wir befinden uns auch hier bei dem Präsident: Hier sollte nun der Antrag von Herrn Hänsenber-

Artikel, der eine Kann-Vorschrift enthält, und ich möchte ger eingeschaltet werden, Artikel 16a (neu).

kurz noch etwas zu den Ausführungen von Kollege Miville Antrag Hänsenberger

sagen. Es trifft zu, dass es sich de jure um eine Kann-

Vorschrift handelt. Wir aber können nicht in Abrede stellen, Art. 16a (neu)

dass natürlich der psychische Druck, der hier ausgeübt wird, Der Bundesrat veröffentlicht jeweils bei Neufestsetzung der

seine Auswirkungen auch auf die Kantone so oder anders Beiträge gemäss Artikel 3a einen Bericht über das Ausmass

haben wird. der Zielerreichung dieses Gesetzes.

Und nun zu Buchstabe d: Der Bundesrat schlägt hier vor,

dass die Einkommensgrenzen um einen weiteren Drittel zu Proposition Hänsenberger

erhöhen seien. Die Kommission möchte Ihnen beliebt Art. 16a (nouveau)

machen, dass wir hier diese fixe Normierung insofern korri- Chaque fois qu'il fixe les nouvelles rentes conformément à

gieren sollten, als dass wir sagen: Die Einkommensgrenzen l'article 3a, le Conseil fédéral publie un rapport sur le degré

sind «bis zu einem weiteren Drittel» zu erhöhen. Daraus de réalisation de cette loi.

ergeben sich folgende Konsequenzen:

Wir haben mit der Auffassung der Ständeratskommission Hänsenberger: Ich möchte dem Rat beliebt machen, einen

keinen Automatismus, sondern eine flexible Lösung vorge- neuen Artikel einzufügen, der in der Kommission nicht vor-

sehen. Es ist die Möglichkeit geboten, dass eine Anpassung gelegt worden ist und auch im Gesetz noch nicht enthalten

an die individuellen Verhältnisse erfolgen kann. Die Einkom- ist. Nach diesem neuen Artikel 16a hätte der Bundesrat

mensgrenzen sollen nur erhöht werden bis zu einem Betrag, regelmässig eine Evaluation vorzunehmen. Die Frage von

der tatsächlich benötigt wird. Bei einer Rentenerhöhung Herrn Hefti beim Eintreten, dann die Ausführungen von

besteht die Gefahr, dass automatisch die Kosten für die Herrn Andermatt und die Worte von Herrn Bundesrat Egli

Spital- und Heimpflege ansteigen. Auch dies spricht für die haben darauf hingewiesen, wie schwer die zukünftigen Ver-

Auffassung der Kommission. hältnisse im Bereich AHV/IV vorauszusehen sind. Das zwingt

Wir beantragen Ihnen deshalb, der Kommission zuzu- uns, dafür zu sorgen, dass regelmässig geprüft werden

stimmen. muss, ob zum Beispiel dieses Ergänzungsleistungsgesetz

Angenommen - Adopté sein Ziel erreicht, den verfassungsmässig zugesicherten Exi-

stenzbedarf der Betroffenen angemessen zu decken. Nie-

Bst. e - Let. e mand kann diese Frage heute eindeutig beantworten, und

auch diese Revision löst nicht alle Probleme. Sie bringt

Dobler, Berichterstatter: Hier besteht eine Differenz zwi- Verbesserungen, aber niemand weiss jetzt schon, wie sich

schen Bundesrat und der Kommission insofern - es wurde die Randbedingungen in der Zukunft verändern werden.

bereits schon in der Eintretensdebatte erwähnt -, als der Wie entwickeln sich Einkommens- und Vermögensverhält-

Bundesrat diese Erhöhung auf einen Fünftel des Vermögens nisse im Zusammenhang auch mit UVG und BVG? Gelingt

generell anwenden will, während die Kommission dies auf es, die Steigerung der Heimkosten zu bremsen, wie verteu-

Altersrentner beschränken will. Die Kommission begünstigt ern sich die Wohnungsmieten, welche Folgen hat die Aufga-

damit die Invaliden, die so nicht unter diese Rubrik fallen. benteilung auf die Haltung der Kantone? Ausserdem kön-

38-S

AVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision 292 5 juin 1985

nen auch über die Kosten dieser heutigen Revision nur sehr Ziff. II

vage Aussagen gemacht werden. Antrag der Kommission

Die Notwendigkeit einer institutionalisierten Wirkungsbeur- Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

teilung scheint mir deshalb gegeben. Die Revision des

Ergänzungsleistungsgesetzes markiert eine gewisse Abwen- Ch.ll

dung vom Giesskannenprinzip. Man will einer klar abge-

grenzten Gruppe von AHV- und IV-Rentnern helfen. Ohne Proposition de la commission

systematische und periodische Kontrolle besteht nie die Adhérer au projet du Conseil fédéral

Gewissheit, dass der erhebliche Mehraufwand nicht an den

Bedürfnissen vorbeigeht. Sowohl was die Zielerreichung als Angenommen - Adopté

auch was die Kosten der Revision betrifft, ist man weitge-

hend auf Vermutungen angewiesen. Ziff. III

Ich würde deshalb vorschlagen, dass der Bundesrat jeweils Antrag der Kommission

bei Neufestsetzung der Beiträge nach Artikel 3a einen Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Bericht über das Ausmass der Zielerreichung dieses Geset-

zes mitveröffentlichen muss. Antrag Miville

Ich bitte den Rat, diesem Antrag zuzustimmen. Abs. 2

Es tritt am I.Januar 1987 in Kraft. Die Kantone können

einzelne Bestimmungen schon im Jahre 1986 anwenden

Dobler, Berichterstatter: Ich muss Ihnen beantragen, den und dafür die Bundesbeiträge nach Artikel 9 beanspruchen.

Antrag von Herrn Kollege Hänsenberger abzuweisen. Zur

Begründung kurz folgendes: Ch.lll

Wir haben es hier mit einer Teilrevision der Ergänzungslei-

Proposition de la commission

stungen zu tun. Die Revision beschränkt sich auf die

wesentlichen Punkte, wobei dieser Artikel 16a, wie er von Adhérer au projet du Conseil fédéral

o

Herrn Hänsenberger vorgebracht wird, nicht diskutiert Proposition Miville

wurde.

Es kommt hinzu, dass meines Erachtens dieser neue Artikel Al. 2

sich etwas unsystematisch in das Gesetz einfügt, kommt er Elle entre en vigueur le 1er janvier 1987. Toutefois dès l'année

doch unmittelbar nach Artikel 16, den Strafbestimmungen, 1986, les cantons peuvent appliquer les diverses disposi-

zur Einfügung. tions de cette loi et prétendre en échange les subventions

Ich erwähne noch ein Letztes: Ich bin der Meinung, dass fédérales au sens de l'article 9.

diese neue Bestimmung gewisse administrative Konsequen-

zen nach sich ziehen würde und dass diese Konsequenz Miville: Jetzt ist der Moment gekommen, einmal an die in

nicht unbedingt auf der Linie von «weniger Staat» zu liegen diesem Rat zahlreich vorhandenen Föderalisten zu appellie-

käme. ren. Wenn mich bei diesen Ergänzungsleistungen hie und

Ich beantrage Ihnen darum wiederholt, den Antrag von da etwas gestört hat, dann war es der Umstand, dass uns der

Herrn Kollege Hänsenberger abzuweisen. Bund - je nach Finanzstärke der Kantone - an die Aufwen-

dungen der Kantone zwischen 30 Prozent und 70 Prozent

gegeben, aber 100 Prozent reglementiert hat. Bei den

Bundesrat Egli: Auch ich möchte Ihnen beliebt machen, finanzstarken Kantonen sind es also 30 Prozent an die

dass Sie uns nicht mit einem weiteren Bericht belasten, der Aufwendungen und 100 Prozent an Vorschriften.

ja ungefähr alle zwei Jahre erstattet werden müsste. Herr Diese Erscheinung wird jetzt noch ausgeprägter, denn in

Hänsenberger, würden Sie die Frage der Zielerreichung bei Zukunft werden laut Aufgabenteilung die Aufwendungen

der AHV stellen, wäre ihr Antrag verständlich, denn für die des Bundes nur noch 10 bis 35 Prozent betragen. Die neue

AHV sieht die Verfassung eine angemessene Deckung des Finanzeinteilung müsste nun auch eine vermehrte Kompe-

Existenzbedarfes vor, und zwar in Artikel 34quater, während tenz der Kantone bringen. Wir haben zur Kenntnis zu neh-

in Artikel 11 der Übergangsbestimmungen für die Ergän- men - Herr Bundesrat Egli hat heute morgen darauf hinge-

zungsleistungen lediglich gesagt wird, dass der Bund Bei- wiesen -, dass die 2. Revision der Ergänzungsleistungen

träge leistet. Die Ergänzungsleistungen hängen natürlich nicht auf den I.Januar 1986 in Kraft treten kann, weil anzu-

wesentlich davon ab, inwieweit die AHV den Grundbedarf nehmen ist, dass die Referendumsfrist erst im Januar 1986

deckt. Also wäre es nach meiner Auffassung viel wichtiger, ablaufen wird. Damit wird der Bund die Kantone frühestens

über die Zielerreichung der AHV als über jene der Ergän- auf den I.Januar 1987 auf das neue Gesetz verpflichten

zungsleistungen Bericht zu erstatten, denn bei letzteren ist können. Ich meine aber, wir können es den Kantonen

verfassungsgemäss überhaupt kein eigentliches Ziel vorge- anheimstellen, das ganze Gesetz oder einzelne Bestimmun-

schrieben. gen schon im Laufe des Jahres 1986 als wirksam zu erklä-

Ich möchte aber auch aus praktischen Gründen bitten, ren, soweit sie dazu willens bzw. administrativ und finanziell

davon abzusehen. Erstens einmal bin ich überzeugt, dass in der Lage sind.

dieser Bericht nach ein- oder zweimaliger Erstattung zu Das Gesetzgebungsverfahren auf diesem Gebiet ist von Kan-

einer Routinearbeit werden wird. Zweitens wird die Verwal- ton zu Kanton ausserordentlich verschieden. Es gibt Kan-

tung mit weiterer, nicht fruchtbarer Arbeit belastet. Ich tone, welche mit all diesen Bestimmungen, über die wir

möchte Ihnen sagen: EFFI lässt grüssen. (Heiterkeit) Wir heute beraten, vor ihre Parlamente müssen. Dann sind Refe-

ziehen es vor, wie bisher regelmässig über die Ergänzungs- rendumsfristen abzuwarten; es können Volksabstimmungen

leistungen und über die AHV in der «ZAK» (Zeitschrift für die stattfinden. Es gibt aber auch Kantone, welche ihre Ergän-

Ausgleichskasse) Bericht zu erstatten. Dort haben wir zungsleistungsgesetze so geordnet haben, dass der Regie-

sowohl im Jahre 1984 wie auch im Jahre 1985 regelmässig rungsrat auf dem Verordnungswege das Nötige vorkehren

statistische Angaben über Ergänzungsleistungsbezüger und kann. Ich meine, auf diesen Unterschied sollte bei dieser

über die Summe der Ergänzungsleistungen publiziert. Wir Vorlage jetzt Rücksicht genommen werden. Eine grössere

sind bereit, diese Veröffentlichungen fortzusetzen; aber wir Entscheidungsfreiheit hinsichtlich des Anwendungszeit-

möchten Sie bitten, uns vor einem weiteren amtlichen punktes scheint mir, mit anderen Worten, gerechtfertigt.

Bericht zu verschonen.

Dobler, Berichterstatter: Ich beantrage Ihnen, den Antrag

Abstimmung - Vote von Herrn Kollege Miville abzuweisen. Wir haben bereits in

Für den Antrag Hänsenberger 2 Stimmen der Eintretensdebatte darauf hingewiesen, dass die parla-

Dagegen 21 Stimmen mentarische Behandlung - und das wäre meines Erachtens

S.Juni 1985 293 Soziale Sicherheit. Abkommen mit Israel

möglich, wenn der National rat in der Herbstsession hierüber nicht in der Lage, Ihnen heute zu sagen, ob eine solche

endgültig befinden würde - die Voraussetzungen geschaf- gestaffelte Inkraftsetzung nach Belieben der Kantone recht-

• fen hätte, die Inkraftsetzung dieses Gesetzes am I.Januar lich zulässig ist. Ferner muss man bedenken, dass eine

1986 vorzunehmen. Konkurrenzsituation zwischen den einzelnen Kantonen ein-

Der Antrag von Herrn Kollege Miville ist meines Erachtens treten könnte, was auch nicht sehr erwünscht wäre.

etwas widersprüchlich. Er will grundsätzlich die Inkraftset-

zung der Vorlage auf den I.Januar 1987 vorsehen, jedoch Miville: Nachdem ich alle diese Zusicherungen gehört habe

den Kantonen bereits vorher erlauben, die neue Ordnung und nachdem man nun wirklich nicht sagen kann, mein

einzuführen. Diese Lösung ist meines Erachtens der Rechts- Vorschlag sei völlig unbegreiflich, nachdem ich vor allem

sicherheit nicht förderlich, denn die Frage der Inkraftset- gehört habe, dass man gewillt ist, die Frage von unter-

zung eines Gesetzes sollte klar und deutlich gelöst und das schiedlichen Zeitpunkten in bezug auf die Inkraftsetzung

Datum eindeutig festgelegt werden. Demgemäss soll entwe- von Bestimmungen in der Nationalratskommission noch

der der 1. Januar 1986 oder der 1. Januar 1987 oder allenfalls einmal eingehend zu prüfen, erspare ich es Ihnen, meinen

ein Termin innerhalb dieses Jahres gewählt werden. Grund- Antrag abzulehnen, was Ihnen als Föderalisten ja auch sehr

sätzlich ist die Inkraftsetzung eines Erlasses Sache des schwer gefallen wäre.

Bundesrates. An dieser Ordnung, wie sie auch in der Vor-

lage vorgesehen ist, sollte nicht gerüttelt werden. Der Bun- Angenommen gemäss Antrag der Kommission

desrat wird zweifelsohne den Druck des Ständerates, das Adopté selon la proposition de la commission

Gesetz möglichst bald in Rechtskraft erwachsen zu lassen,

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

wohl gebührend berücksichtigen.

Für Annahme des Gesetzentwurfes 27 Stimmen

Bundesrat Egli: Der Antrag Miville hat etwas Faszinierendes (Einstimmigkeit)

an sich, nämlich eine unterschiedliche Lösung. Ich selbst

An den Nationalrat - Au Conseil national

leide natürlich unter dem Gedanken, dass wir die Ergän-

zungsleisturigsberechtigten noch ein weiteres Jahr warten

lassen müssen. Immerhin wollen Sie bedenken, dass, wie

ich bereits ausgeführt habe, vermutlich schon der I.Januar

1986 eine kleine Verbesserung bringen wird.

Was spricht gegen die Lösung Miville? Erstens einmal die

Arbeiten der Kantone für die Einführung des Gesetzes. Sie #ST# 84.084

wissen, dass die Kantone etliche Bestimmungen ihrer eige- Soziale Sicherheit. Abkommen mit Israel

nen Gesetze werden anpassen müssen; den Kantonen wird

Freiheit gewährt in bezug auf Festsetzung der Einkommens- Sécurité sociale. Convention avec Israël

grenze, Vermögensverzehr für Heimbewohner, Beitrag für

persönliche Auslagen von Heimbewohnern, allfällige Be- Botschaft und Beschlussentwurf vom 7. November 1984 (BBI III, 1077)

stimmungen über Heimtaxen und Höhe der Mietzinsabzüge. Message et projet d'arrêté du 7 novembre 1984 (FF III, 1085)

In einigen Kantonen liegen die Entscheidungskompetenzen Beschluss des Nationalrates vom 19. März 1985

hierüber beim Parlament. Es gibt eine Reihe von Kantonen, Décision du Conseil national du 19 mars 1985

etwa Zürich, Zug, Basel-Stadt, St. Gallen und Genf, welche

noch ergänzende kantonale Leistungen ausrichten. Auch

diese Bestimmungen müssten angepasst werden. Ferner ist

nicht zu übersehen, dass im Lichte des revidierten Gesetzes

ungefähr 125000 Fälle überprüft werden müssen, und auch Antrag der Kommission

dies ist innert einer kürzeren Frist als bis zum T. Januar 1987 Eintreten und Zustimmung zum Beschluss des National-

kaum möglich. rates

Ausserdem wird sich das Problem der rückwirkenden

Inkraftsetzung stellen, Herr Miville; es können daraus Nach- Proposition de la commission

zahlungen erforderlich werden usw. Überlegen Sie sich Entrer en matière et adhérer à la décision du Conseil na-

einmal - auch als Kassenleiter -, wie Sie das gestalten tional

wollen. Wo wir zustimmen könnten, wäre in bezug auf

Artikel 10 (betrifft die Erhöhung der Beiträge an die beiden Matossi, Berichterstatter: Mit dem Inkrafttreten des vorlie-

Pro-Werke); da ist ein Inkrafttreten auf I.Januar 1986 ohne genden Abkommens mit Israel über soziale Sicherheit wird

weiteres möglich. der gegenwärtige vertragslose Zustand zwischen der

Für die Leistungsbezüger wäre der frühere Bezug der Schweiz und Israel beendet. Dies bringt den Berechtigten

erhöhten Ergänzungsleistung ein bedeutender Vorteil. Auf beider Länder gewichtige Verbesserungen ihrer sozialversi-

der anderen Seite muss man die administrativen Komplika- cherungsrechtlichen Stellung und bedeutet gleichzeitig

tionen bei den Kantonen sehen. Wir sind übrigens von Ihren einen entscheidenden Fortschritt in den Beziehungen der

Kollegen, Herr Miville, ersucht worden, eine Inkraftsetzung beiden Vertragsstaaten.

erst auf I.Januar 1987 in Aussicht zu nehmen. Aber ich Israel gelangte erstmals 1974 an unsere Regierung und

sichere Ihnen zu, auf die Lesung im Nationalrat die Frage schlug vor, Verhandlungen aufzunehmen. Die Verzögerung

abzuklären, ob eine unterschiedliche Inkraftsetzung in den von fast 10 Jahren bis zu r Vorlage dieser Botschaft ist darauf

Kantonen rechtlich zulässig wäre. Ich bin bereit, diese Frage zurückzuführen, dass sich bezüglich der Definition des im

zu überprüfen, und wenn unsere Juristen zur Meinung kom- Abkommen verwendeten Begriffes «das Gebiet des Staates

men, dass es möglich wäre, sähe ich kein Hindernis mehr, Israel» Probleme ergaben. Durch ein Schreiben des schwei-

den Kantonen diese Freiheit zu lassen. zerischen an den israelischen Delegationschef anlässlich

In dem Sinne möchte ich bitten, es in dieser Lesung bei der der Vertragsunterzeichnung vom März 1984 erfolgte die

vorgeschlagenen Lösung bewenden zu lassen. schweizerischerseits gewünschte Klarstellung, dass näm-

lich die Haltung des Bundesrates zur Umschreibung der

Bürgi: Interpretiere ich Sie richtig, Herr Bundesrat Egli, dass Grenzen des Staates Israel und zum Status von Jerusalem

damit das letzte Wort gesprochen ist mit Bezug auf das weder durch den Abschluss noch durch die Anwendung des

Inkrafttreten der neuen Bestimmungen? Abkommens präjudiziert werde. Dieses Schreiben ist

Bestandteil des Abkommens: Sie finden es auf Seite 27 der

Bundesrat Egli: Grundsätzlich ist der I.Januar 1987 vorge- Botschaft. Das Abkommen umfasst auf Seiten beider Ver-

sehen, aber wir sind bereit, auf die Lösung von Herrn Miville tragsstaaten die Alters- und Hinterlassenenversicherung

in der Beratung des Nationalrats noch einzutreten. Ich bin sowie die Invalidenversicherung.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

AHV/IV. Ergänzungsleistungen (EL). 2. Revision

AVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1985

Année

Anno

Band III

Volume

Volume

Session Sommersession

Session Session d'été

Sessione Sessione estiva

Rat Ständerat

Conseil Conseil des Etats

Consiglio Consiglio degli Stati

Sitzung 03

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 84.090

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 05.06.1985 - 08:00

Date

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Seite 283-293

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Ref. No 20 013 608

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