Forest Dieback and Separation of Powers

Dépérissement des forêts. Motions 40 5 mars 1985

84.088 I dern auf heute, den 5. März, zu verschieben, hat in unserem

Lande keine Begeisterungsstürme ausgelöst. Die Ursache

#ST#

Motion des Nationalrates (Kommission) der teilweise negativen Reaktionen ist sicher auf mangelnde

Waldwirtschaft oder unvollständige Information, mehr aber auch auf Unwis-

sen über das Funktionieren unseres Systems der beiden

Motion du Conseil national (commission) Kammern und ihrer Befugnisse, gemäss Artikel 89 der Bun-

Economie forestière desverfassung, zurückzuführen. Dass viele unserer Mitbür-

gerinnen und Mitbürger diese unsere dreiwöchige Denk-

Beschluss des Nationalrates vom 6. Februar 1985 pause als bewusstes Bremsen oder Unverständnis für die

Décision du Conseil national du 6 février 1985 Belange der Luftverschmutzung ausgelegt haben, mag

noch angehen. Bedenklich wird aber die Lage, wenn ein-

zelne Mitglieder unserer anderen Kammer das Feuer noch

mit unangebrachten Bemerkungen schüren. Aber

Schwamm darüber; wir tragen das unseren Kollegen im

Wortlaut der Motion Nationalrat nicht nach. Wir wollen nicht als Zensoren auftre-

Das Waldsterben wird durch die vielerorts ungenügende ten und haben das auch nicht nötig.

Nutzung noch begünstigt. So fördert die mangelnde Pflege 2. Die Mehrheit unserer Kommission wird Ihnen beantra-

und Ausholzung unter anderem zahlreiche Sekundärschä- gen, von den 9 Motionen des Nationalrates - ich erinnere

den wie Borkenkäfer usw. Diesem Missstand ist nur beizu- daran, dass es ursprünglich etwa 45 waren - 3 als Motionen

kommen, wenn für den Waldeigentümer die naturnahe zu überweisen, 4 in Postulate umzuwandeln und 2 abzuleh-

Waldpflege wieder tragbar wird. 1983 wiesen zwei Drittel der nen. Hätten wir uns in der Kommission nur am Grundsatz

Betriebe Defizite auf. orientiert, wonach Motionen, welche Massnahmen im dele-

Die Erhaltung der Waldfunktionen, namentlich die der gierten Rechtsetzungsbereich des Bundesrates verlangen,

Schutzwälder, hat nationale Bedeutung und kann nicht in Postulate umgewandelt werden müssen, dann wäre

mehr den Waldbesitzern allein zugemutet werden. Der Bun- unsere Durchforstung wahrscheinlich noch etwas strenger

desrat wird beauftragt: ausgefallen; denn das Prinzip der Gewaltentrennung ist

1. Sofort Massnahmen zu veranlassen, welche eine bessere unseres Erachtensein Garant für das Funktionieren unseres

Kostendeckung für die notwendige Bewirtschaftung des demokratischen Regierungssystems, bei welchem viele Mit-

Waldes anstreben. Die Verursacher der Luftverschmutzung bürgerinnen und Mitbürger das politische Geschehen mit-

haben die Finanzierung dieser Massnahmen mitzutragen. bestimmen. Dabei geht es nicht nur um die Gewaltentren-

2. Unverzüglich die Revision des Forstpolizeigesetzes aus nung, sondern vor allem auch um die Abgrenzung der

dem Paket der Aufgabenteilung herauszulösen und zielbe- Verantwortung.

wusst voranzustreben zum umfassenden Schütze der Wäl- Den ersten diesbezüglichen Sündenfall haben wir aber sel-

der und Sicherstellung einer gesunden Wald- und Holz- ber begangen, indem wir am 8. Februar die Motion unserer

wirtschaft. Kommission gegen den Willen des Bundesrates überwiesen

haben.

Texte de la motion 3. Unsere Mehrheitsanträge auf Umwandlung in Postulate

En de nombreux endroits, le dépérissement des forêts est oder Ablehnung ändern gar nichts an der Tatsache, dass wir

encore accentué par une exploitation insuffisante. Le man- uns voll mit den Massnahmen des Bundesrates identifizie-

que de soins et de coupes régulières provoquent de nom- ren und ihm auch den Rücken stärken wollen und müssen,

breux dégâts secondaires, par exemple ceux dus aux bos- wenn erzürn Beispiel die strengen Luftreinhalteverordnun-

tryches. gen in Kraft setzen und durchsetzen muss. Wir stehen hinter

On ne parviendra à remédier à cet état de fait que si une diesen 16 Bundesratsbeschlüssen und Verordnungen aus

exploitation aussi naturelle que possible est financièrement dem Jahre 1984. Wir unterstützen das 8-Punkte-Programm

supportable pour les propriétaires de forêts. En 1983, deux der Regierungsparteien, und wir unterstützen auch die

tiers des exploitations étaient en déficit. zukünftigen Schwerpunkte gemäss Botschaft. Auf den Sei-

La sauvegarde des fonctions de la forêt, notamment des ten 28 ff können Sie das nachlesen.

forêts protectrices, est d'importance nationale et on ne Noch eine letzte Bemerkung: Unser Land kann das Problem,

pourra plus l'exiger des seuls propriétaires forestiers. die Luftverschmutzung auf den Stand von 1950/1960

Le Conseil fédéral est chargé zurückzuführen, nicht allein lösen. Es wäre aber grund-

1. D'instaurer immédiatement des mesures visant une meil- falsch, unsere Massnahmen davon abhängig zu machen, ob

leure couverture des frais d'exploitation forestière. Les res- unsere Nachbarländer das mit dem gleichen Elan auch

ponsables de la pollution de l'air sont tenus de participer au wollen. Wir müssen so oder so handeln, und ich bin auch

financement des mesures nécessaires. davon überzeugt, dass von unserem Tun eine Signalwirkung

ausgeht, hoffentlich eine erfreulichere als bei der Schwer-

2. D'éliminer immédiatement du paquet de la répartition des verkehrsabgabe.

tâches la révision de la loi fédérale sur la police des forêts et In diesem Zusammenhang danken wir besonders Herrn

d'aller plus vite au but qu'on s'est fixé, c'est-à-dire la protec- Bundesrat Dr. Alphons Egli für die vielen Kontakte, die er

tion générale des forêts et la garantie d'une saine économie und andere Mitglieder des Bundesrates auf Ministerebene

forestière et d'une saine économie du bois. mit den Regierungen unserer Nachbarländer pflegen. Das

Antrag der Kommission des Ständerates wollte ich zur Einstimmung auf unsere heutige Traktandenli-

ste sagen. Für die Detailberatung haben wir, wie Ihnen das

Proposition de la commission du Conseil des Etats

unser verehrter Präsident mitgeteilt hat, die Debatte nach

Zustimmung - Adhésion folgenden Sachgruppen gruppiert: Waldwirtschaft, Verkehr,

Feuerung/Energie, Finanzierung und schliesslich die drei

M atossi, Berichterstatter: Die Grundsatzdiskussion über die pendenten Standesinitiativen.

verheerende Luftverschmutzung haben wir in unserem Rat

bereits am 8. Februar geführt, so dass wir heute nur noch zu

den 9 Motionen, die uns vom Nationalrat überwiesen wor- Hefti: Gemäss Pressemeldung soll auch das Amt für Forst-

den sind, und zu den pendenten 3 Standesinitiativen Stel- wirtschaft unseren dreiwöchigen Verschiebungsbeschluss

lung nehmen müssen. kritisiert haben. Man kann sich fragen, ob es Sache eines

Bevor wir aber zur Detailberatung kommen, möchte ich vier Amtes ist, einem Rat Zensuren zu erteilen. Ich möchte

kurze Vorbemerkungen machen. immerhin darauf hinweisen, dass unser Rat sich drei

1. Unser Beschluss, die Walddebatte nicht anlässlich der Wochen Zeit nahm, das Amt für Forstwirtschaft aber zehn

ausserordentlichen Session vom Februar zu beenden, son- Jahre lang nichts tat oder auf nichts hinwies.

5. März 1985 41 Waldsterben. Motionen

Knüsel: Darf ich im Zusammenhang mit den Motionen 1 bis Massnahmen getroffen. Zunächst haben wir den bereits

3, die sich mit der intensiveren Bewirtschaftung der Wälder erwähnten Bundesbeschlussvom4. Mai 1984 für 150 Millio-

befassen, auf etwas hinweisen. Wir haben in der ausseror- nen Franken gefasst; wir haben eine Revision des Forstge-

dentlichen Session in der Eintretensdebatte einen Bericht setzes in Szene gesetzt; wir sehen eine Erhöhung der jährli-

behandelt. Der Bericht heisst «Waldsterben. Parlamentari- chen Beiträge für den Forstbereich im Budget vor-so sieht

sche Vorstösse und Massnahmenkatalog». Wenn man auf das Budget 1985 zum Beispiel 28 Millionen Franken vor, und

Seite 2 in der Übersicht nachliest, so sieht man dort mit aller im Finanzplan 1988 sind 35 Millionen Franken vorgesehen.

Deutlichkeit, dass der Bundesrat bereit ist oder es sogar Sie sehen daraus, dass wir gewillt sind, für den Forst jährlich

begrüsst, wenn alle Massnahmen, die durchgesetzt werden mehr zu tun. Wir haben ferner ein Impulsprogramm Holz

können, in Zukunft entsprechend ihrer Schwergewichtigkeit vorgesehen. Sie werden demnächst die Botschaft erhalten.

auch tatsächlich eingesetzt werden. Wenn ich zwei Sätze Sie wird einen Antrag für 15 bis 20 Millionen Franken bein-

zitieren darf: «Damit ist gleichzeitig auch die Grundläge halten. Ob und welche weitere Massnahmen nebst diesen

geschaffen, die es dem Bundesrat erlaubt, die zukünftigen bereits genannten noch nötig sind, werden wir prüfen. Wie

Schwerpunkte im Massnahmenbereich durchzusetzen.» der Verursacher zur Kasse zu ziehen ist, müssen wir eben-

Und: «Der Bundesrat wird alle Anstrengungen unterneh- falls prüfen. Deshalb beantragen wir Umwandlung in ein

men, um die Luftverunreinigungen möglichst rasch abzu- Postulat.

bauen. Zusätzliche Massnahmen sind in allen Bereichen Punkt 2 der Motion: Vorziehen des Forstpolizeigesetzes. Wir

erforderlich.» Wenn man, wie unser verehrter Herr Kommis- schliessen ein solches Vorziehen nicht aus. Sie wissen, dass

sionspräsident, auf die Seiten 28 und 29 hingewiesen hat, so an sich vorgesehen ist, die Revision des Forstpolizeigeset-

stellt man im bundesrätlichen Bericht zum Waldsterben zes im Rahmen des Paketes der zweiten Aufgabenteilung

folgendes fest: «Der Bundesrat ist bereit, alle Anstrengun- vorzunehmen. Ich persönlich neige dazu, dieses Gesetz

gen zu unternehmen, um die Luftverunreinigung möglichst vorzuziehen gegenüber dem Paket. Das Paket befindet sich

rasch abzubauen. Erste Schritte hat er bereits eingeleitet.» heute in der Vernehmlassung. Wir wollen aber doch zum

Ungefähr in diesem Sinne geht es auf den folgenden Seiten mindesten die Antworten derVernehmlassungen abwarten,

weiter in den Bereichen der verbesserten Waldwirtschaft, bevor wir uns entscheiden, ob das Forstpolizeigesetz in der

der Massnahmen beim Verkehr, der Energie und der Wirt- Revision vorzuziehen ist.

schaft im weitesten Sinne des Wortes. Deshalb raten wir auch in diesem Punkte zur Umwandlung

Wir behandeln also hier den Bericht des Bundesrates, die in ein Postulat.

parlamentarischen Vorstösse aus dem Nationalrat sowie die

Motion unserer Kommission. Aus diesen Beratungen heraus Binder: In dieser Walddebatte spielen juristische Überlegun-

wird der Bundesrat, so wie unsere Motion lautet, bis späte- gen eine wichtige Rolle. Herr Bundesrat Egli hat soeben

stens Ende dieses Jahres eine Konzeption vorlegen, die alle darauf aufmerksam gemacht. Auch die Kommissionsmehr-

Massnahmen entsprechend ihren Prioritäten einschliesst, heit beantragt vorwiegend aus juristischen Gründen, dass

um die Schadstoffbelastung der Luft auf den Durchschnitts- verschiedene Motionen in Postulate umzuwandeln seien.

wert zwischen den fünfziger und den sechziger Jahren Ich würde es deshalb als richtig betrachten, dass wir uns zu

abzubauen. Oder anders ausgedrückt: Wenn nun gewisse Beginn der Debatte über die rechtliche Tragweite der Motio-

Motionen des National rates bei uns abgelehnt oder gegebe- nen aussprechen. Es werden Bedenken angemeldet, ob die

nenfalls in Postulate umgewandelt werden, so hat das nichts Motionen des Nationalrates zulässig seien. Ich kann diese

damit zu tun, dass der Ständerat die Situation zu wenig Bedenken verstehen, aber ich kann sie nicht billigen.

gewürdigt hätte, sondern es geht vor allem um die Verant- Der Streit über die Tragweite von Motionen und deren

wortlichkeiten und um das Prinzip der Gewaltentrennung. Zulässigkeit geht zwischen Bundesrat und Parlament prak-

tisch seit Jahrzehnten hin und her. Die Bundesversammlung

Bundesrat Egli:. Für die meisten Motionen, die Ihnen der hat über die Zulässigkeit von Motionen eine langjährige

Nationalrat zur Behandlung zugewiesen hat, habe ich im Praxis entwickelt, und ich habe mir die Mühe genommen,

Nationalratsplenum Umwandlung in ein Postulat beantragt, die verschiedenen Gutachten und Unterlagen, die im Ver-

und zwar zumeist aus rechtlichen Überlegungen, wie Ihnen laufe der letzten Jahre erstellt worden sind, einzusehen. Der

bekannt ist, weil sich viele Vorstösse auf den Bereich bezo- Bundesrat hat sich - ich möchte sagen begreiflicherweise-

gen, der dem Bundesrat zur Rechtsetzung delegiert ist. Sie immer auf den Standpunkt gestellt, in seinem an ihn dele-

wissen, dass der Bundesrat seit vielen Jahren diesbezüglich gierten Rechtsetzungsbereich sei die Motion unzulässig. Mit

eine sehr harte Linie führt und konsequent Motionen nicht dieser sehr eingeschränkten Wirkungsmöglichkeit hat sich

entgegennimmt, die sich in seinen Regelungsbereich einmi- jedoch das Parlament nie abgefunden.

schen. Daraus ersehen Sie, weshalb sich zu den meisten Im Rechtsgutachten vom September 1976 unterscheidet

Anträgen seitens des Bundesrates der Antrag «Umwandlung Professor Dr. Kurt Eichenberger zwischen den «echten»

in ein Postulat» auf Ihrer Fahne befindet. und den «unechten» Motionen. Die unechten Motionen

Nun sehe ich natürlich ein, dass Ihr Rat unter einem ganz besitzen nach seiner Meinung praktisch Postulatscharakter,

beträchtlichen öffentlichen Druck steht, und die Öffentlich- erhalten aber durch die Erheblicherklärung beider Räte eine

keit hat keinen grossen Sinn für feinfühlige juristische höhere politische Verbindlichkeit als das gewöhnliche

Distinktionen. Ich darf Ihnen daher zum vornherein erklären, Postulat. Gestützt auf dieses Rechtsgutachten heisst es

dass ich es Ihnen nicht verüble, wenn Sie sich wie der denn auch im Schlussbericht der Studienkommission der

Nationalrat über die juristische Auffassung des Bundesrates eidgenössischen Räte, Zukunft des Parlamentes vom

gelegentlich hinwegsetzen und Ihr politisches Herz spre- 29. Juni 1978, in Ziffer 225.7: «Die Studienkommission hat

chen lassen und nicht das rein juristische. Das möchte ich diese juristische Abklärung sehr begrüsst. Sie stellt aber

zu Beginn zu allen Vorstössen sagen. fest, dass die Verbindlichkeit der Motion im Sinne des

Nun zu den drei einzelnen Vorstössen, wozu ich mich nur Geschäftsverkehrsgesetzes nur eine politische sein kann,

ganz kurz äussern möchte. sogar auch dort, wo es sich um <echte> Motionen handelt,

Motion Bundi: Wir haben bereits mit Beschluss vom 4. Mai weil zur Durchsetzung ohnehin keine rechtliche Sanktion

1984 für die geschädigten Wälder einen Betrag von 150 besteht. Auch <unechte> Motionen sind für das Parlament

Millionen Franken beantragt, der vom Parlament genehmigt unentbehrlich. Sie stellen gerade dort das einzige, wenn

worden ist. Wir müssen vorerst einmal sehen, wie dieser auch unvollkommene Handlungsmittel des Parlamentes dar,

Betrag verbraucht und wieviel noch nötig sein wird, bevor wo dieses den Auftrag nicht selber erfüllen kann. Im Falle

wir über das Anliegen Bundi befinden. Deshalb beantragen der <echten> Motion kann die Bundesversammlung nämlich

wir Umwandlung in ein Postulat. Zur Motion Houmard: der gegebenenfalls mit einer parlamentarischen Initiative ihr Ziel

Bundesrat ist mit den Motionspunkten einverstanden. selbständig, losgelöst vom bundesrätlichen Willen, errei-

Zur Kommissionsmotion 84.0881: Was Punkt 1 anbelangt, ist chen.» Fazit: Das Parlament hat ausdrücklich daran festge-

folgendes zu sagen: Wir haben schon die verschiedensten halten, dass es weiterhin vom Mittel der sogenannten

Dépérissement des forêts. Motions 42 5 mars 1985

«unechten» Motion Gebrauch machen will. Das scheint mir und ich möchte hier einfach die Frage stellen: Liegt uns der,

heute entscheidend zu sein. Wald mehr am Herzen als das Einkommen der Zürcher

Ein klassisches Beispiel einer sogenannten unechten Bäcker? Diese Frage muss doch gestellt werden, wenn wir

Motion war die Motion unseres Ratspräsidenten Markus entscheiden, ob wir Motionen oder Postulate machen wol-

Kündig über die Grossbäckerei der PTT vom 31. Januar len. Es genügt nicht, von einem einzelnen Sündenfall zu

1983. Unser Ratspräsident hat damals erklärt: «Eine Motion sprechen; man kann nämlich andere Beispiele aufführen,

im Bereich der delegierten Rechtsetzung ist unter Umstän- wo wir auch Motionen überwiesen haben, die in der stren-

den etwas fragwürdig und könnte bestritten werden. Ich gen Interpretation der Kommissionsmehrheit eigentlich

glaube aber, dass die Bundesversammlung durch die Dele- Postulate gewesen wären.

gation von gewissen Tätigkeiten nicht auf die Rechtsetzung Nach meinem Demokratieverständnis hat das Parlament

und auf die Einflussnahme in einem späteren Zeitpunkt vom Wählerden klaren Auftrag, Rechtsetzung zu betreiben.

verzichtet.» Es interessiert den Souverän einen alten Hut, ob sein Anlie-

Beide Räte haben damals dieser zentralen Motion unseres gen - beispielsweise Tempo 80/100 - über ein Gesetz oder

Ratspräsidenten Kündig entsprochen, und die Bäckerei ist über eine Verordnung einzuführen sei. Der Souverän erwar-

dann auch nicht erstellt worden. Die Motion hafte also wohl tet vom Parlament, dass dieses der Regierung den Volkswil-

nicht eine rechtliche Verbindlichkeit, aber doch eine hohe len als Auftrag übermittelt. Diese Ansicht wurde übrigens

politische Bedeutung, und sowohl Bundesrat wie PTT von unserem hochgeschätzten ehemaligen Generalsekretär

haben den Willen des Parlamentes beachtet. und heutigen Bundesrichter Pfister immer vehement vertre-

Sobald jetzt dann die Diskussionen bei der Behandlung der ten. Für ihn war die Rechtsetzungskompetenz des Parla-

einzelnen Motionen des Nationalrates weitergehen und mentes unantastbar. Wenn der Bundesrat anders argumen-

sobald dann der Herr Kommissionspräsident jeweils tiert, kann ich das noch verstehen, aber das Parlament sollte

behauptet, hier und dort handle es sich materiell gar nicht sich seinen Wählerauftrag nicht einschränken lassen. Herr

um eine Motion, sondern um ein Postulat, dann meine ich, Pfister hat sich zu Recht gegen verwaltungsinterne, vom

müssen Sie doch berücksichtigen, dass es das Institut der Bundesrat in Auftrag gegebene Gutachten gestellt. Dafür

«unechten» Motionen gibt. Wenn ich richtig im Bild bin, möchte ich ihm auch einmal danken. Er hat sich immer

vertritt auch unser verehrter Herr Kollege Aubert diese Auf- gegen die Schwächung des Parlamentes zugunsten des

fassung. Wir sollten uns in dieser Walddebatte, in der es um Bundesrates gewehrt.

mindestens so wichtige Dinge geht wie bei der Grossbäcke- Nun noch zu unserem Geschäftsreglement. Artikel 25

rei der PTT, nicht allzu stark rein juristischen Zwängen Absatz 1 lautet: «Die Motion beauftragt den Bundesrat,

aussetzen, sondern Übereinstimmung mit dem Nationalrat einen Gesetz- oder Beschlussentwurf vorzulegen oder eine

markieren. Der Nationalrat hat im Grunde genommen nicht Massnahme zu treffen.» In Absatz 2 heisst es dann: «Das

sehr extreme Beschlüsse gefasst. Er hat zum Beispiel die Postulat beauftragt den Bundesrat zu prüfen, ob ein Gesetz-

Benzinrationierung abgelehnt. Er hat die Ölkontingentie- oder Beschlussentwurf vorzulegen oder eine Massnahme zu

rung abgelehnt. Ich habe keine Hemmungen, den übrigen treffen sei.» Wenn ich das als Nichtjurist so lese, dann wäre

Motionen zuzustimmen. Vielleicht mit einer oder zwei Aus- nach Argumentation der Kommissionsmehrheit auch das

nahmen, so bei der Motion Tempo 100, die noch mit einem Postulat fragwürdig. Warum sollen wir den Bundesrat

dringlichen Bundesbeschluss verbunden ist. Das ist wahr- beauftragen, im delegierten Rechtsetzungsbereich etwas zu

lich ein «juristisches Monstrum». Dort wäre ich froh, wenn prüfen, wenn wir ihn nicht beauftragen können, etwas zu

wir uns für die Form entscheiden könnten. Ich glaube, Herr tun? Persönlich habe ich den Gipfelibäckerei-Entscheid juri-

Aubert und Herr Cavelty haben bereits die Form des Postula- stisch als zulässig, materiell aber als falsch eingestuft. Ich

tes vorgeschlagen. Das Postulat ist eine Einladung an den lade Sie alle ein, die gleichen Kriterien heute bei diesen vier

Bundesrat, ein Problem zu prüfen. Ein Postulat ist eigentlich Motionen im Bereiche der Luftreinhaltung anzuwenden. Wir

juristisch kaum einzuschränken. Man kann den Bundesrat wollen uns über den Inhalt dieser Motionen unterhalten und

überall beauftragen, er soll etwas prüfen. Wenn Sie dem diesen auch aus politischer Sicht werten. Können wir uns

Postulat Tempo 100 zustimmen, laden Sie den Bundesrat mit dem Inhalt einverstanden erklären, so sollten wir auch

lediglich ein, nochmals zu prüfen, ob nicht Tempo 100 nicht zögern, diese Motionen zu überweisen. Der Nationalrat

einzuführen sei. hat sich bei seinen Beschlüssen ja auch etwas überlegt. Es

Ich möchte mich entschuldigen, dass ich dieses Votum soll auch in der grossen Kammer viele gescheite Leute

gleich zu Beginn dieser Debatte abgegeben habe. Aber ich geben.

musste - leider - feststellen, dass über den Sinn, die Zuläs- Wir wissen alle, dass die ausserordentliche Waldsession

sigkeit und die Tragweite von Motionen juristische Irrtümer einiges bewirkt hat. Der Bundesrat - besonders Herr Bun-

bestehen. Das Parlament hat sich bis heute immer auf den desrat Egli - hat die Bestätigung erhalten, dass das Parla-

Standpunkt gestellt, auch «unechte» Motionen seien zuläs- ment die Arbeiten der Landesregierung im Bereich Umwelt-

sig. Es besteht kein Grund, von dieser Praxis abzuweichen. schutz und speziell im Bereich der Luftreinhaltung voll

unterstützt. Das Volk hat diese Willensäusserung des Parla-

Piller: Nachdem nun über Motion oder Postulat schon dis- mentes allgemein positiv aufgenommen. Wenn die Motio-

kutiertwurde und auch der Bundesrat Stellung bezogen hat, nen des Nationalrates auch eigentlich nichts Neues bringen

möchte ich mich dazu auch kurz äussern: Die Beschlüsse - der Bundesrat hat praktisch alle geforderten Massnahmen

unserer Kommission im Bereiche der Luftreinhaltung sind ja bereits eingeleitet -, geben sie doch dem Bundesrat einen

in der breiten Öffentlichkeit nicht besonders gut aufgenom- gewissen Rückhalt. Dieser wird nötig sein, um die Luftrein-

men worden. Persönlich wäre ich sehr froh, wenn wir heute halteverordnung gegen mächtige Interessenvertreter durch-

im Sinne der vier Minderheitsanträge entscheiden würden. zusetzen. Wenn nun der Ständerat die Beschlüsse des

Ich bin der Meinung, dass unser Rat nicht juristisch argu- Nationalrates zur Unverbindlichkeit abschwächt, so wird

mentieren darf; schliesslich führen wir hier nicht ein juristi- dies die Arbeit des Bundesrates stark erschweren und in

sches Seminar durch, sondern haben die Beschlüsse des Einzelbereichen sogar verunmöglichen.

Nationalrates politisch zu werten. Wir sind und bleiben eine Ich bitte Sie, im Sinne der Minderheit die vier Motionen im

politische Behörde. Luftreinhaltebereich als Motionen und nicht als Postulate zu

Trotzdem möchteich kurz auch auf die juristische Argumen- überweisen.

tation der Kommissionsmehrheit eingehen, man könne im

delegierten Rechtsetzungsbereich des Bundesrates diesen Jagmetti: Es tönte nun, als ob die juristische Argumentation

nicht mit Motionen beauftragen. Herr Binder hat das ausge- in einem Gegensatz zur Sachargumentation stehen könnte

führt. Diese Meinung wurde hier im Rate schon mehrmals und als ob es notwendig wäre, die Grundsätze unserer

vertreten, und zwar meistens dann, wenn man sich materiell Staatsorganisation zu verlassen, um ein aktuelles Problem

nicht äussern, wenn man materiell nicht Stellung beziehen zu lösen. Ich bin der Meinung, dass wir sehr wohl beides

wollte. Die Gipfelibäckerei ist wirklich ein Paradebeispiel, miteinander tun können. Ich nehme das Problem des

5. März 1985 43 Waldsterben. Motionen

Umweltschutzes, das wir heute zu behandeln haben, sehr unsere Verfassungsgrundsätze zu achten, selbst wenn der

ernst, glaube aber gleichzeitig, dass wir uns deswegen nicht Druck von der Strasse her kommt.

von den Grundsätzen unserer Staatsorganisation entfernen Es hat keinen grossen Sinn, lange zu diskutieren über echte

müssen. Ich nehme damit zu den Bemerkungen von Herrn und unechte Motion, wie Herr Binder das dargelegt hat. Ich

Piller Stellung und möchte sagen, dass der Gegensatz, den werfe ihm keineswegs vor, er hätte Prof. Eichenberger

er hier konstruiert, meines Erachtens nicht besteht. Damit falsch zitiert. Bei weitem nicht, aber ich werfe ihm vor, dass

will ich die «Relativitätstheorie» von Herrn Binder nicht er nicht gesagt hat, dass die Mehrheit der Staatsrechtslehrer

einfach in Frage stellen. Er hat meines Erachtens in einem eine andere Position einnimmt, die Auffassung Eichenber-

Punkt recht, nämlich wenn er darauf hinweist, dass die gers also nicht teilt.

Motion nicht nur in Geschäften ergriffen werden kann, die in Tatsache ist aber einmal, selbst wenn Sie eine sogenannte

den Kompetenzbereich des Parlamentes fallen; die Motion unechte Motion beschliessen und eine unechte Motion an

hat nach unserem Geschäftsreglement einen etwas weiteren den Bundesrat überweisen, dass diese unechte Motion für

Anwendungsbereich als in manchen Kantonen. Die Grenzen den Bundesrat nicht verbindlich ist und dass wir mit einer

aber - und da gehe ich mit dem Bundesrat einig - liegen solchen unechten Motion den Bundesrat nicht zum Handeln

dort, wo das Parlament sich aus dem Rechtsetzungsbereich zwingen können; denn eine unechte Motion ist nicht durch-

entfernen würde. Wir sind keine vorgesetzte Verwaltungsbe- setzbar, und ich glaube, das sagt genug.

hörde und haben dem Bundesrat gegenüber kein Weisungs- Aber diskutieren Sie meinetwegen über echte und unechte

recht in Verwaltungsangelegenheiten; deshalb müssen wir Motionen. Sicher können Sie nicht diskutieren über das

diese parlamentarischen Vorstösse auf Fragen begrenzen, Unding des Dringlichkeitsrechts, das hier plötzlich Einzug

die der Rechtsetzung dienen. In diesem Sinne kann man mit finden soll. Jetzt wird der Bundesrat durch den Nationalrat

Herrn Binder relativ grosszügig sein; aber in Verwaltungs- aufgefordert, er habe auf einem Gebiet, auf welchem er

entscheide dürfen wir uns nicht einmischen, sondern müs- sowieso allein zuständig ist, aufgrund von Dringlichkeits-

sen im Rechtsetzungsbereich bleiben. recht zu handeln, habe also dem Parlament entsprechende

Bundesbeschlüsse vorzulegen. Das ist ein Ding der absolu-

ten Unmöglichkeit. Da kann es einen nur noch schaudern.

Frau Meier Josi: Ich bin froh über die einleitende Bemer- Ich muss Sie bitten, wenigstens in diesem Punkt noch eine

kung von Herrn Bundesrat Egli. Wer behauptet, die LdU/ Haltung zu bewahren und nicht dem Druck der Strasse

EVP-Fraktion habe mit ihrer Motion Notstandsmassnahmen nachzugeben; denn dies ginge tatsächlich zu weit.

ein juristisches Monstrum geboren, der hat natürlich recht. Materiell möchte ich noch kurz einige Ausführungen

Das gilt auch für andere Vorstösse, die den Bundesrat machen: Ich finde, es wird dem Volk mehr oder weniger

auffordern, gestützt auf Notstandsbestimmungen nach Arti- Sand in die Augen gestreut, wenn man ihm weismachen will,

kel 89bis BV irgendwelche Vorkehren zu treffen. mit der Annahme dieser nationalrätlichen Motionen sei der

Man kann nicht blpss von Monstern, sondern sogar von Wald gerettet. Jedermann, der sich mit diesen Problemen

totgeborenen Monstern sprechen, jedenfalls dort, wo man abgibt, weiss ganz genau, dass ein Grossteil der anvisierten

in den Kompetenzbereich des Bundesrates eingreift. Wir Massnahmen vom Bundesrat bereits beschlossen, also

wissen ja, dass der Bundesrat gestützt auf solche Motionen bereits erledigt ist oder sich in der Ausführung befindet. Da

gar nicht handeln muss, und dass, wenn er handelt, er eben kommt das Parlament noch hinterher und will den Bundes-

gestützt auf seine schon bestehenden Kompetenzen tätig rat angeblich zum Handeln zwingen. Diese Haltung verstehe

wird. Wenn einige von uns entgegen den Kommissionsan- ich nicht. Gescheiter würde man das Vertrauen des Volkes

trägen Vorstösse aus dem Verkehrs- und Heizungsbereich in den Bundesrat stärken. Man sollte dem Volk zeigen, dass

nicht ablehnen oder teilweise sogar für eine Motion die wir Vertrauen haben zum Bundesrat und zu den von ihm

Hand erheben, dann kann man dafür in der Tat nicht juristi- angeordneten Massnahmen. Der Bundesrat hat eben nicht

sche Argumente beanspruchen - ich könnte es jedenfalls nichts getan, sondern er hat bereits sehr viel getan, soweit

nicht -, sondern ausschliesslich politische. Es ist dann es in unserer Demokratie eben möglich ist; denn die Mühlen

nichts anderes als eine Art Demonstration, ein Zeugnis unserer Demokratie mahlen ja nicht besonders rasch. Diese

zuhanden von Regierung und Volk. Diese Haltung kann Arbeit des Bundesrates verdient Anerkennung, und dafür

höchstens ein Zeichen sein dafür, dass beim heutigen Grade möchte ich Herrn Bundesrat Egli danken und ihm sagen,

der Luftverschmutzung ein blosser Goldregen über dem dass er auch weiterhin unser Vertrauen besitzt und dass wir

Wald - eine Art Aspirinbehandlung - den sauren Regen ihm auch weiterhin unsere Unterstützung gewähren.

nicht mehr wegwaschen kann, sondern dass man jetzt auch Wir sind nicht etwa negativ eingestellt. Ihre Kommission

bei den Ursachen des Waldsterbens ansetzen muss. Das empfiehlt Ihnen, den ersten drei Motionen «Geschädigte

bedeutet, dass wir im Heizungs- und Verkehrsbereich nicht Wälder», «Waldschäden, Massnahmen für die Wald- und

um vorsorgliche, provisorische Massnahmen herumkom- Holzwirtschaft» und der Kommissionsmotion «Waldwirt-

men, wie etwa um vorübergehende Tempobeschränkungen. schaft» zuzustimmen. Wir sind also einverstanden, dass

diese Motionen, die wirklich ein echtes Anliegen im Recht-

Schönenberger: Es scheint mir, dass wir schon ziemlich setzungsbereich beinhalten, in ihrer Motionsform überwie-

weit gekommen sind. Der Herr Bundesrat verübelt uns nicht, sen werden. Wir sind aber der Auffassung, dass die restli-

wenn wir uns über die juristische Auffassung des Bundesra- chen, vom Nationalrat angenommenen Motionen, die

tes hinwegsetzen, weil er versteht, dass wir uns unter dem Bezeichnung Motion nicht verdienen; denn eine Motion ist

Druck der Öffentlichkeit befinden und die Öffentlichkeit für ein Auftrag an den Bundesrat, gesetzgeberisch tätig zu sein

feinfühlige juristische Argumente kein Verständnis hat. oder eine Massnahme anzuordnen.

Diese Argumentation von bundesrätlicher Seite mag einige Aus diesen Gründen möchte ich Sie bitten, sich nicht allzu

Kollegen im Saal beruhigen, mich persönlich beunruhigt stark von der Strasse her beängstigen zu lassen und den

sie; denn sie ist äusserst gefährlich, insbesondere, wenn sie Anträgen der Kommission zuzustimmen.

von Bundesratsseite kommt. Wenn der Bundesrat rät, von

feinfühligen juristischen Argumenten abzugehen, dann ver- Schmid: Der Motion wird in juristischer Hinsicht seitens der

liert er viel, und er wird eines Tages ernten müssen, was er Kommission und in klarer Weise auch von Herrn Schönen-

gesät hat. berger als Kommissionsmitglied vorgeworfen, sie greife in

Es geht aber hier nicht nur um eine juristische Auffassung den sogenannten delegierten Rechtsetzungsbereich des

des Bundesrates, sondern es ist immer, wenigstens seit ich Bundesrates ein und sei deshalb nicht zulässig. Wer ihr als

in diesem Rate bin, auch unsere Auffassung gewesen, dass Jurist trotzdem zustimmen sollte, läuft Gefahr, sich dem

im übertragenen Wirkungsbereich nicht motioniert werden Vorwurf auszusetzen, er handle entweder gegen sein juristi-

könne. Diese Auffassung haben wir stets hochgehalten. Der sches Wissen oder aber er sei ein miserabler Jurist. Vor

einzige Ausrutscher war die Gipfelibäckerei der PTT. Wir tun diese Wahl gestellt, fühle ich mich etwas herausgefordert.

gut daran, unsere bewährte Auffassung hochzuhalten und Bis vor einiger Zeit habe ich diese Meinung der Kommis-

7-S

Dépérissement des forêts. Motions 44 5 mars 1985

sionsmehrheit auch vertreten. Ich vertrete sie heute nicht Abstimmungen - Votes

mehr, aber nicht deshalb, weil irgendein Staatsrechtslehrer Motion 83.911

mein Vertrauen mehr hätte als irgendein anderer oder weil Für die Überweisung als Motion 40 Stimmen

irgendein Jurist in diesem Saale mir als vertrauenswürdiger Für die Überweisung als Postulat 4 Stimmen

erschiene als irgendein anderer, vielmehr deswegen, weil

der Rat eine Praxis, die er zumindest in den letzten fünf, Motion 83.925

sechs Jahren übte, vor zwei Jahren aufgegeben hat. Es gibt Für die Überweisung als Motion 41 Stimmen

ein Präjudiz, man hat davon bereits geredet: Es ist die Für die Überweisung als Postulat 3 Stimmen

Motion Kündig betreffend die Gipfelibäckerei. Jene Motion

verlangte nicht bloss Massnahmen im delegierten Rechtset- Motion 84.088 l

zungsbereich des Bundesrates selbst, sondern im Kompe- Für die Überweisung als Motion 41 Stimmen

tenzbereich Dritter, nämlich der GD PTT. Wenn dem so ist, Für die Überweisung als Postulat 3 Stimmen

so müssen wir doch heute sagen: Das war klarerweise eine

unzulässige Motion.

Aber, 32 unserer Ratsmitglieder haben sie unterschrieben

und 24 haben ihr zugestimmt. Heute zu sagen, es sei ein

Ausrutscher gewesen, ist eine allzu billige Ausrede.

Wer damals für die Motion Kündig stimmte, heute aber- aus

juristischen Gründen - die Motion Tempo 100 ablehnt, muss

sich entgegenhalten lassen, dass er rechtliche Argumente

dann heranzieht, wenn ihm eine Motion materiell nicht #ST# 83.920

passt, dagegen die gleichen rechtlichen Bedenken auf die Motion des Nationalrates

Seite schiebt, wenn er die Motion materiell befürwortet. (Müller-Scharnachtal)

Dies aber hat mit einer nach Grundsätzen ausgerichteten

ständerätlichen Praxis nichts mehr zu tun. Da wird die Dieselfahrzeuge. Emissionsbegrenzung

rechtliche Argumentation zurreinen Zwecks- und Hilfsargu- Motion du Conseil national

mentation entwertet. Diese Argumentation ist denn tatsäch- (Müller-Scharnachtal)

lich meines Erachtens auch wertlos. Es ist festzustellen,

dass die Motion nach den erwähnten Vorgängen vor diesem

Moteurs Diesel. Limitation des nuisances

Rate nicht bloss und nicht ausschliesslich als rechtlich

bindende Verpflichtung des Bundesrates, sondern auch als Beschluss des Natiohalrates vom 7. Februar 1985

eine besonders starke Form einer politischen Willensäusse- Décision du Conseil national du 7 février 1985

rung des Parlamentes an den Bundesrat gebraucht worden

ist und gebraucht werden kann.

Die Form der Motion ist deshalb angängig, auch wenn ihr

Gegenstand den delegierten Rechtsetzungsbereich des

Bundesrates betrifft. Weil sie angängig ist, habe ich keine Wortlaut der Motion

Mühe, der Motion Tempo 100 (83.956) zuzustimmen. Obschon die einzelnen Schadstoffanteile bei Dieselmotoren

anders zu gewichten sind als bei Benzinmotoren, wird der

Zumbühl: Da könnte man auch singen: «Da streiten sich die Bundesrat beauftragt, folgende Massnahmen zu treffen:

Leut' herum!» Es scheint wirklich, dass wir uns mit den 1. Die heutigen Anforderungen an die Abgase aus Diesel-

fraglichen Motionen bereits mehr oder weniger auf der motoren (Russpartikel) müssen im Gleichschritt mit der Ver-

Ebene eines juristisch-staatsrechtlichen Seminars befinden. schärfung der Abgasvorschriften bei Benzinfahrzeugen ver-

Ich schätze jene Leute, die für diese Belange ein Feingefühl schärft werden. Insbesondere sind auch die Dieselpartikel

besitzen. Das ist notwendig. Aber Nichtjuristen horchen (= extrem lungengängiger Feinstaub) zu begrenzen.

jeweilen auf, wenn in Rechtsfragen die Meinungen ausein- 2. Für die wichtigsten gasförmigen Luftfremdstoffe im

andergehen, und man sucht dann nach anderen realisti- Abgas von Dieselmotoren (Kohlenmonoxid, Stickoxide und

schen Gründen und findet sie, indem man sich fragt: Sind Kohlenwasserstoffe) sind unverzüglich Emissionsgrenz-

diese fraglichen Vorstösse notwendig oder nicht? Solche werte festzulegen.

Überlegungen haben wir uns bereits anlässlich der Kommis-

sionsberatungen gemacht; wir machen sie auch heute noch. Texte de la motion

Hat es denn wirklich einen Sinn, über Motionen vom Bun- Bien que l'importance des divers gaz toxiques émis par les

desrat Massnahmen zu verlangen, die er bereits vorgese- moteurs Diesel ne soit pas la même que pour les moteurs à

hen, eingeleitet oder in Kraft gesetzt hat? Ich würde das essence, le Conseil fédéral est chargé de prendre les

verneinen und unterstütze deshalb - mit einer einzigen mesures suivantes:

Ausnahme - alle Anträge der Kommission. Die Ausnahme

bezieht sich auf den Antrag Cavelty/Aubert, dem ich zustim- 1. Il faut que les exigences auxquelles doivent répondre

actuellement les gaz d'échappement des moteurs Diesel

men werde. Er betrifft die Tempolimiten.

(particules de suie) soient rendues plus sévères en même

Wenn Sie den Bericht des Bundesrates über die Massnah-

temps que les prescriptions concernant les gaz d'échappe-

men des Waldsterbens (84.088) wieder einmal durchmu-

ment des véhicules utilisant de l'essence. Il convient notam-

stern, dann stellen Sie fest, dass rund 60 Vorstösse in

ment de limiter la quantité de particules d'huile Diesel (=

diesem Zusammenhang eingereicht worden sind. Ich frage

fine poussière pénétrant très facilement dans les poumons).

mich, ob das noch nicht genügt. Ich unterstütze keine Vor-

stösse, die nur um der Vorstösse willen zur Diskussion 2. Il faut fixer sans tarder des valeurs limites d'émission

gestellt werden. Mit diesen retten wir den Wald nicht. Wir pour les substances polluantes, gazeuses, contenues dans

sollten vielmehr dahin wirken, dass jeder Mitbürger mög- les gaz d'échappement des moteurs Diesel (oxyde de car-

lichst bald einsieht, wo er sich einsetzen muss und wo er bone, oxydes d'azote et hydrocarbures).

sich einsetzen kann. Sechs Millionen Mal ein zumutbarer Antrag der Kommission

Beitrag, das würde eine gewaltige Wirkung auslösen! Die

Wiedergesundung des Waldes, die liegt uns allen am Her- Mehrheit

zen. Sie hängt wesentlich mehr von unserem Verhalten als Überweisung als Postulat

von einer Flut von Vorstössen ab.

Minderheit

Präsident: Wir stimmen über die Motionen 1 bis 3 je einzeln (Bührer, Piller)

ab. Überweisung als Motion

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Motion des Nationalrates (Kommission) Waldwirtschaft

Motion du Conseil national (commission) Economie forestière

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1985

Année

Anno

Band II

Volume

Volume

Session Frühjahrssession

Session Session de printemps

Sessione Sessione primaverile

Rat Ständerat

Conseil Conseil des Etats

Consiglio Consiglio degli Stati

Sitzung 02

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 84.088 I

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 05.03.1985 - 08:00

Date

Data

Seite 40-44

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Ref. No 20 013 355

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