Taxation of Occupational Pensions (BVG)

5. März 1985 N 291 Direkte Bundessteuer. Anpassung

#ST# 84.040 steuerfrei zu erklären. Schwieriger wird es mit dieser Befreiung bei der dritten Säule, weil dort nicht das Parlament, Direkte Bundessteuer. Anpassung an das sondern gemäss Artikel 82 BVG der Bundesrat zuständig ist, Bundesgesetz über die berufliche Vorsorge die Vorsorgeformen zu umschreiben und auch den Umfang Impôt fédéral direct. Adaptation à la loi der steuerlich wirksamen Abzüge festzusetzen. Dies soll in fédérale sur la prévoyance professionnelle. zwei Verordnungen geschehen, deren Entwürfe in Zusammenarbeit der Finanzdirektorenkonferenz mit der Eidgenössischen Steuerverwaltung und dem Departement des Innern Botschaft und Gesetzentwurf vom 1. Mai 1984 (BBI II, 725) ausgearbeitet wurden und die gelegentlich vom Bundesrat Message et projet de loi du 1er mal 1984 (FF II, 749) wohl verabschiedet werden können. Ich habe durchaus Ver- Beschluss des Ständerates vom 13. Dezember 1984 ständnis für das Unbehagen gewisser Mitglieder dieses Décision du Conseil des Etats du 13 décembre 1984 Rates, das sie diesen Verordnungsinhalt gerne gekannt hätten, weil dieser die Wirkung der dritten Säule respektive der Akzeptanz durch unsere Bevölkerung weitgehend bestimmt. Zur Beruhigung kann immerhin heute so viel gesagt werden, dass die eher restriktive Fassung des Vorentwurfs zugun- Antrag der Kommission sten der Versicherungsnehmer ausgeweitet wurde und eine Eintreten allseitig zufriedenstellende Lösung durchaus in Sicht ist. Jede Medaille hat bekanntlich ihre zwei Seiten, so auch Proposition de la commission diese Vorlage: eine erfreuliche für die Steuerzahler und eine Entrer en matière nachteilige. Er wird in Zukunft die Leistungen der Vorsorgeeinrichtungen voll versteuern müssen. Aus der Tatsache Stucky, Berichterstatter: Wir haben eine Materie zu behanheraus, dass bisher die Beiträge nicht abzugsfähig waren, deln, die schon weitgehend durch Verfassung und andere aber die Leistungen in Zukunft besteuert werden, würde Gesetze präjudiziert ist. Bekanntlich hat das Schweizervolk sich an sich eine Doppelbesteuerung ergeben. Mit einer auf Ende 1972 der Dreisäulentheorie zugestimmt, die Initiative den ersten Blick komplizierten Übergangslösung versucht auf die Einführung einer Volkspension aber abgelehnt. Im man, diesem Problem entgegenzutreten, indem vom Prinzip Abstimmungskampf wurde damals die Zusicherung gegeder vollen Besteuerung abgewichen wird. Wir werden bei ben, dass keine steuerliche Benachteiligung, weder für die der Behandlung des Artikels 155 darauf zurückkommen. Ich Vorsorgeeinrichtungen noch für die Vorsorgenehmer, habe eine Grafik austeilen lassen, die noch der Erläuterung entstehen soll. Dieses Versprechen galt es im Rahmen der bedarf, aus der Sie aber das Prinzip, das für die Besteuerung Gesetzgebung über die zweite Säule einzulösen. In den gelten soll, ersehen. Artikeln 80 bis 84 des BVG ist dies geschehen. Dort sind Abschliessend möchte ich die vier Punkte erwähnen, in materiell die Grundlagen für die Steuerbefreiung von Beiträdenen ihre Kommission von den ständerätlichen Beschlüsgen an Vorsorgeformen der zweiten und dritten Säule festsen abgewichen ist. Ich nehme an, dass wir bei der Detailbegelegt und ist gleichzeitig der Grundsatz der Besteuerung ratung darauf zurückkommen. der Leistungen der Vorsorgeeinrichtungen verankert. In Es handelt sich um folgende Punkte: Artikel 98 ist sodann der Rahmen für die Besteuerung wäh- 1. Bei Artikel 22 Absatz 1 Buchstabe g haben wir die Unfallrend der Übergangsfrist von 15 Jahren umschrieben. Diesen versicherung, die mit der Revision des UVG obligatorisch BVG-Vorschriften muss der Bundesratsbeschluss über die geworden ist, in die Bestimmungen über die Beiträge an die direkte Bundessteuer angepasst werden. Dabei stellt sich anderen obligatorischen Sozialversicherungen hineingesofort die Frage, ob diese Anpassung dringend ist, nachdem nommen. Das führt auch zu einer redaktionellen Änderung die Botschaft über die formelle Steuerharmonisierung bei Buchstabe k. bereits in der ständerätlichen Kommission behandelt wird 2. Der Kinderabzug ist von 300 auf 400 Franken erhöht und sich automatisch mit der gleichen Materie befasst. worden. Aus zwei Gründen kann aber nicht zugewartet werden. Erstens einmal zwingt der eben erwähnte Artikel 98 BVG 3. In Artikel 40 Absätze 2 bis 4 haben wir das System der selbst zur Anpassung des Steuergesetzes, weil nämlich die Besteuerung von Kapitalabfindungen und Kapitalleistungen Artikel 81 Absätze 2 und 3, 82 und 83 BVG innerhalb dreier übernommen, wie es im Entwurf zur Steuerharmonisierung Jahre nach Inkrafttreten des BVG ebenfalls in Kraft zu setzen vorgesehen ist. Es ist bei Kapitalleistungen aus der zweiten sind. Das heisst ausgedeutscht: auf die nächste Steuerpe- Säule oder anerkannten Formen der gebundenen Selbstvorriode, die mit dem 1. Januar 1987 beginnt, ist das Steuersorge respektive AHV/IV-Versicherung für den Steuerzahler recht anzupassen. Es ist ausgeschlossen, dass Ständeund etwas günstiger. Nationalrat bis dahin das Gesetz unter dem Gesichtspunkt 4. Auf Antrag der Verwaltung haben wir in den Übergangsder Steuerharmonisierung abschliessend revidiert haben, bestimmungen noch ein Schlupfloch gestopft, weil ein selbst wenn kein Referendum dagegen ergriffen wird. Zweischlauer Vorsorgenehmer mit einem richtig terminierten tens sollten wir aber dem Bürger und Versicherungsnehmer Einkauf von Bezugsjahren die Beiträge hätte abziehen und auch die Möglichkeit geben, sich in Kenntnis der gesetzgleichzeitig von der teilweisen Steuerbefreiung hätte wählichen Vorschriften oder fiskalischen Auswirkungen die rend der Übergangsfrist profitieren können. dritte Säule aufzubauen. Dazu braucht es bekanntlich Zeit, Ich beantrage Ihnen, in Übereinstimmung mit der einstimmidie wir ihm einräumen müssen, nicht zuletzt auch im Hingen Kommission, auf die Vorlage einzutreten. blick auf die administrativen Vorbereitungen bei den kantonalen Steuerverwaltungen und der Eidgenössischen Steuer- M. Maître-Genève, rapporteur: L'exposé du président de la verwaltung. commission étant extrêmement complet, je n'ai pas l'inten- Ihre Kommission hat sich von der Dringlichkeit der Vorlage tion de le paraphraser, ce d'autant que l'entrée en matière überzeugen können. Leitlinie der ganzen Vorlage ist die n'est pas combattue et qu'elle a été effectivement votée par Steuerbefreiung der Beiträge und Prämien und die Besteuela commission à l'unanimité. rung der Leistungen, also der Kapitalabfindungen und Prä- Je souhaiterais simplement, en quelques mots, afin de clarimien oder Renten. Dieser Grundgedanke ist zum Teil heute fier les choses, dans la mesure où cela peut être encore schon rechtens, weil die Vorsorgeeinrichtungen der Steuernécessaire, rappeler dans quel cadre nous sommes en train pflicht enthoben und die Arbeitgeberbeiträge an Vorsorgede travailler. einrichtungen als Geschäftsaufwand bereits anerkannt sind. Le 3 décembre 1972, le peuple et les cantons suisses adop- Es bleibt folglich nur, expressis verbis und in Übereinstimtaient un article 34«ual<" de la constitution fédérale dans une mung mit Artikel 81 Absatz 2 BVG die Beiträge der Arbeitteneur révisée. Cette disposition consacre et renferme le nehmer oder Selbständigerwerbenden an die zweite Säule principe dit des trois piliers. Impôt fédéral direct. Adaptation 292 5 mars 1985

Le deuxième pilier a été créé en exécution de l'article 34ouale', dieser Pauschalabzug reduziert werden muss, nachdem die 3e alinéa, de la constitution fédérale et les Chambres ont Buchstaben h und i des Artikels 22 gemäss Grundsatzbeadopté la loi sur la prévoyance professionnelle le 25 juin stimmung des BVG festhalten, dass die von Arbeitnehmern 1982. Or, cette loi contient un mandat que les Chambres se und Selbständigerwerbenden nach Gesetz, Statut oder sont en définitive donné à elles-mêmes pour régler sur le Reglement geleisteten Beiträge an Einrichtungen der berufplan fiscal un certain nombre de questions qui sont directelichen Vorsorge vom Roheinkommen abgesetzt werden ment liées au traitement de la prévoyance professionnelle. können. Dadurch muss der pauschale Versicherungsabzug Ainsi, à l'article 80 de la LPP, on indique que les institutions in Zukunft die Beiträge an die berufliche Vorsorge nicht de prévoyance doivent être exonérées; à l'article 81, on mehr abdecken, weshalb sich seine Reduktion aufdrängt. indique que les contributions des employeurs doivent être Die stärkere Differenzierung dieses Pauschalabzuges zwiconsidérées comme des charges d'exploitation et de ce fait schen Verheirateten und alleinstehenden Personen, die der totalement déduites; on indique également que les cotisa- Ständerat vorschlägt, ist sachlich richtig. Der Bundesrat hat tions des salariés et des indépendants doivent être totalediesen Pauschalabzug zudem über die heute geltende ment déductibles; enfin, et c'est le corollaire, l'article 83 de Regelung hinaus durch einen Abzug erweitert, den man für la LPP prescrit que les prestations des fonds de prévoyance jedes Kind unter dem Titel des Versicherungsabzuges vorsont imposables comme le serait un revenu. nehmen kann. Dies ist eine willkommene Verbesserung für Ces principes, et ce point est extrêmement important, sont die Familienbesteuerung. Nur wurde mit dieser Neuerung applicables en matière d'impôts directs de la Confédération, natürlich die Diskussion darüber eröffnet, welches die angedes cantons et des communes. messene Höhe für diesen Kinderabzug sei. Der Ständerat La LPP précise également que nous avons un délai de trois hat den Betrag gegenüber dem Bundesrat um 100 Franken ans pour adapter la ou les législations en cette matière, trois erhöht. Unsere vorberatende Kommission hat nochmals 100 ans dès l'entrée en vigueur de la LPP, c'est-à-dire dès le Franken dazugeschlagen. Jede dieser Erhöhungen verur- 1er janvier 1985. C'est ce délai que nous nous sommes sacht der Bundeskasse zusätzliche Einnahmenausfälle von imparti à nous-mêmes en adoptant la LPP qui explique que 10 Millionen Franken. les dispositions dont nous avons à débattre maintenant sont Obwohl man sich grundsätzlich auf den Standpunkt stellen créées séparément dans le cadre de la révision générale de kann, die Anpassung der direkten Bundessteuer an das la loi sur l'impôt fédéral direct. BVG, die wir hier zu vollziehen haben, sei nicht der richtige Je voudrais encore rappeler en deux mots la situation Ort, um allgemeine familienpolitische Steuerbegehren zu actuelle. Les caisses et fondations qui poursuivent un but de verwirklichen, opponiert die FdP-Fraktion dieser Erhöhung prévoyance sont exonérées. A cet égard, le mandat est déjà des Kinderabzuges auf 400 Franken aus drei Gründen nicht: rempli. Les contributions des employeurs sont également Zum ersten ist der Kinderabzug, der heute mit 2200 Franken déductibles; elles font partie des charges d'exploitation. bei den Bundessteuern gewährt wird, nicht sehr hoch. Zum Quant aux cotisations des salariés et des indépendants, zweiten lassen familienpolitisch dringend notwendige Vernous avons une différence assez sensible puisque, aujourbesserungen im Bundessteuerrecht wohl noch lange auf d'hui, elles ne sont que partiellement déductibles et encore sich warten. Die Vorlage des Bundesrates zur Überführung dans le cadre d'un régime dont vous verrez, dans le cadre de der direkten Steuern ins ordentliche Gesetzesrecht, die mit la discussion de détail, qu'il est assez différent puisqu'on der formellen Steuerharmonisierung gekoppelt ist, enthält prévoit des déductions partielles, qui, dans le système eine Menge politischer Stolpersteine, weshalb die parlamenactuel, sont plus importantes que ce que nous connaissons tarischen Beratungen langsam fortschreiten. Zum dritten aujourd'hui s'agissant des cotisations assurance-vie, assukann aber die Erhöhung des Kinderabzuges auf 400 Franken rance-accidents, cotisations volontaires AVS/AI, etc. En auch deshalb vertreten werden, weil sonst die Alleinstehenrevanche, et c'est là que le mandat doit être rempli, les den, welche Kinder zu betreuen haben, wegen der deutlicotisations destinées au financement de la prévoyance des chen Reduktion des Pauschalabzuges für diese Gruppe von salariés et des indépendants ne sont pas totalement déducti- Steuerpflichtigen benachteiligt würden. bles et il faut à cet égard que nous nous mettions à jour. Eine zweite Änderung hat die vorberatende Kommission des Quant aux prestations, elles sont aujourd'hui partiellement Nationalrates beim Artikel 40 in den Absätzen 2 bis 4 vorge-' exonérées. Là aussi il faut que nous nous mettions à jour, en nommen. Es handelt sich dabei um eine wichtige Verbesseprévoyant que les prestations sont totalement imposables. rung für all jene Bezüger einer Vorsorgeleistung, welche Mais comme l'a rappelé le président de la commission, il y a diese nicht in Form einer jährlich wiederkehrenden Rente, un régime transitoire qui a été aménagé de façon à permetsondern in Form einer einmaligen Kapitalauszahlung erhaltre à une catégorie de contribuables de ne pas être pénaten. Nach heute geltendem Recht wird diese Kapitalleistung lisés, à savoir ceux qui n'auraient pas pu tout déduire in eine entsprechende jährliche Leistung umgerechnet. jusqu'à présent et qui verraient leurs prestations totalement Diese jährliche Rente wird zum übrigen Einkommen imposées si le régime entrait sans autre en vigueur, sans geschlagen, und die einmalige Kapitalleistung muss zum dispositions de nature transitoire. Steuersatz, der für das gesamte Einkommen angewendet Voilà en quelques mots le rappel que l'on peut faire à wird, versteuert werden. Das hat zur Folge, dass der Empl'occasion de ce débat d'entrée en matière. Encore une fois fänger der Kapitalleistung einen grossen Teil davon dem l'entrée en matière n'a pas été contestée puisqu'elle a été Fiskus abliefern muss, was seine Altersvorsorge empfindlich votée à l'unanimité de votre commission. treffen kann. Der Bundesrat hat dieses Problem erkannt und in seinem Vorschlag zur vorhin erwähnten Überführung der direkten Frau Spoerry: Die FdP-Fraktion ist für Eintreten auf die Bundessteuern in ein Bundesgesetz eine Verbesserung vor- Vorlage und beantragt Ihnen Zustimmung zu allen Anträgen geschlagen. Er unterscheidet dabei zwischen Kapitalabfinder vorberatenden Kommission, wo diese von der ständerätdungen, die nicht aus der beruflichen Vorsorge resultieren, lichen Fassung abweichen. Die gesetzgeberischen Gestalund Kapitalleistungen aus der beruf liehen Vorsorge. Bei den tungsmöglichkeiten des Parlamentes beim Gesetz über die Kapitalabfindungen hält der Bundesrat an der bisherigen, Anpassung der direkten Bundessteuer an die berufliche eben dargelegten Regelung fest. Bei den Kapitalleistungen Vorsorge sind recht begrenzt, gibt doch das BVG mit seinen aus der beruflichen Vorsorge dagegen wird eine Änderung Grundsatzbestimmungen klare Richtlinien, wie die steuervollzogen. Die Kapitalleistung wird zwar ebenfalls in eine rechtliche Behandlung der Vorsorgeprämien wie auch der entsprechende jährliche Rente umgerechnet, diese wird Vorsorgeleistungen erfolgen soll. aber zur Festlegung des Steuersatzes für die Kapitalleistung Ein erster Punkt, bei dem der Gesetzgeber bei der Anpasnicht dem übrigen Einkommen zugeschlagen, sondern die sung der direkten Bundessteuern hingegen frei ist, ist die Kapitalleistung aus der beruflichen Vorsorge unterliegt neue Behandlung des bisherigen Versicherungsabzuges, einer gesonderten Besteuerung nach dem Satz der entspreder als Pauschalabzug ausgestaltet ist. Es ist klar, dass chenden jährlichen Rente. 5. März 1985 N 293 Direkte Bundessteuer. Anpassung

Ob der Bundesrat mit Absicht oder aus Versehen diese gute Zusammenarbeit mit den Kantonen Nachachtung verschafft. Lösung nicht in das vorliegende Gesetz über die Anpassung Zudem wären wir Herrn Bundesrat Stich dankbar, wenn er der direkten Bundessteuern an das BVG übernommen hat, zuhanden des Parlamentes einige Ausführungen zum Stand ist nicht bekannt. Sicher aber ist, dass es dringend notwender Arbeiten bei den Verordnungsentwürfen und zum dig ist, diese vom Bundesrat in verdankenswerter Weise geplanten Inhalt machen könnte. selbst vorgeschlagene Verbesserung bereits heute in die- In diesem Sinne stimmt die FdP-Fraktion dem vorliegenden sem Gesetz zu verankern und nicht noch viele Jahre auf das Gesetz geschlossen zu. neue Gesetz über die direkten Bundessteuern zu warten. Dies ist deshalb dringend, weil die Kapitalleistungen, die aus der beruflichen Vorsorge in der nächsten Zukunft zur Aus- Kühne: Die CVP-Fraktion hat das Geschäft am 22. Februar zahlung gelangen, aus versteuertem Einkommen gebildet beraten und stimmt ihm in der Fassung der vorberatenden worden sind, weshalb sie bei ihrer Auszahlung nicht noch- Kommission zu. Wir stellen fest, dass mit dieser Vorlage mals einem wesentlich höheren Steuersatz unterliegen dür- Versprechen erfüllt werden, welche anlässlich der Volksfen, als dies vom Bundesrat in einer ferneren Zukunft für abstimmung vom 3. Dezember 1972 über die Volkspensionssolche Kapitalleistungen vorgesehen ist. initiative und den Gegenvorschlag in Form des 3-Säulen- Die dritte Änderung von Bedeutung, welche gegenüber der Systems abgegeben wurden. Zudem werden die Bestim- Ständeratsfassung vorgenommen worden ist, betrifft den mungen über die steuerlichen Vergünstigungen für die Einkauf von Beitragsjahren und die steuerliche Behandlung berufliche Vorsorge, welche das Bundesgesetz vom 25. Juni der entsprechenden Beiträge. Der neu vorgeschlagene Arti- 1982 enthält, konkretisiert. kel 156 bringt eine ausgewogene Lösung, welche eine unge- Wir unterstützen ausdrücklich den Grundsatz, dass die Beirechtfertigte Privilegierung gegenüber jenen Arbeitnehmern tragsleistungen an die Pensionskassen vollumfänglich verhindert, welche seit Jahren Vorsorgeprämien bezahlen abzugsberechtigt werden. Ebenfalls erachten wir es als richund diese nicht von den Steuern abziehen konnten. tig, dass dafür nach der entsprechenden Übergangszeit die Ein kritischer Punkt dieser Vorlage ist die Übergangsrege- Leistungen zu 100 Prozent der Besteuerung unterliegen. lung von Artikel 155, wonach die volle Besteuerung der Damit kommt der alte Grundsatz zu Ehren, wonach die Leistungen aus der beruflichen Vorsorge und aus anerkann- Abgaben zur Zeit der Ernte zu entrichten sind. ten Formen der gebundenen Selbstvorsorge ab dem Jahre Immerhin darf festgestellt werden, dass diese Lösung für 2002 erfolgen soll. Die FdP-Fraktion ist sich bewusst, dass den Steuerpflichtigen namhafte Vorteile bringt. Durch die diese Übergangsregelung in der Praxis nicht jede Uneben- Abzugsberechtigung während der aktiven Erwerbstätigkeit heit wird vermeiden können und dass Benachteiligungen kann die Steuerprogressionskurve gebrochen werden, und und auch Privilegierungen bei bestimmten Konstellationen die Besteuerung der Leistung im Pensionsalter erfolgt in der denkbar sind. Es liess sich aber auch bei allem guten Willen Regel auf einer niedrigeren Stufe. Zudem sind dannzumal keine Übergangsregelung finden, die für jeden Fall die meistens kleinere oder keine Familienlasten zu tragen. massgeschneiderte Lösung bereithält und die zu keinerlei Entsprechend gross sind daher die Ausfälle für Bund, Kan- Kritik Anlass gibt. tone und Gemeinden. Aufgrund der unterschiedlichen Aus- In Anerkennung der Tatsache, dass die Einführung einer gangslage rechnen die Kantone - soweit mir bekannt ist - neuen Besteuerung von Vorsorgebeiträgen und Vorsorgemit noch bedeutend grösseren Ausfällen ab 1987. Mit der leistungen eine recht komplizierte Angelegenheit ist, hat vollen Besteuerung der Leistungen ab dem Jahre 2002 wird sich die FdP-Fraktion davon überzeugen lassen, dass die sich dann der Ausgleich einstellen. vom Bundesrat vorgeschlagene Übergangslösung eine für Als Gegengewicht dazu schlägt der Bundesrat vor, den die allermeisten Fälle gerechte Übergangsbestimmung darkombinierten Versicherungsund Sparzinsenabzug zu redustellt und - was nicht ausser acht gelassen werden darfzieren. In diesem Punkt konnte nicht mehr die gleich grossauch in der Praxis noch überschaubar zu handhaben ist. zügige Linie durchgehalten werden. Der abzugsberechtigte Übers Ganze betrachtet, beurteilt die FdP-Fraktion die jetzt Betrag deckt nur noch einen Teil der Aufwendungen ab. vorliegende Fassung der Anpassung der direkten Bundes- Zwei Schritte zur Verbesserung hat der Ständerat getan mit steuern an die berufliche Vorsorge als gut. Nicht zu befriedidem Anheben des Abzuges für Verheiratete und Kinder. Ihre gen vermag uns jedoch, dass die Ausführungsverordnung Kommission hat den Betrag je Kind um 400 Franken erhöht. zu diesem Gesetz noch nicht vorliegt und daher ihr Inhalt in Was die Verheirateten betrifft, sind wir gleicher Ansicht, wie wesentlichen Punkten noch nicht bekannt ist. Das Gesetz es Ständerat Stucki bei der Beratung in seinem Rat zum über die berufliche Vorsorge schreibt in Artikel 82 vor, dass Ausdruck gebracht hat: jeder Schritt, auch wenn er noch so der Bundesrat in Zusammenarbeit mit den Kantonen die klein ist, welcher das beim Bund beinahe groteske Gefalle anerkannten Vorsorgeformen und die Abzugsberechtigung der steuerlichen Belastung von Ehepaaren, verglichen mit der Beiträge festsetzt. Der Bundesrat ist also aufgerufen, derjenigen von Konkubinatspaaren, etwas mildern kann, ist über die gebundene Vorsorge, die sogenannte Säule 3a, zu begrüssen. Die CVP-Fraktion unterstützt die Bessersteleine Verordnung zu erlassen. Dies ist noch nicht geschehen, lung der Familien mit Nachdruck. Es ist dies ein bescheideund das ist zu bedauern, weil es bei der Verabschiedung des ner Schritt für mehr Steuergerechtigkeit und zum Abbau der Gesetzes über die Anpassung der direkten Bundessteuern starken Benachteiligung der Verheirateten bei der direkten an die berufliche Vorsorge für die Steuerpflichtigen sehr Bundessteuer. Es darf nicht tatenlos hingenommen werden, erwünscht wäre, das Ausmass der Abzugsberechtigung für dass der Anteil der Abzugsberechtigung entspechend ihre Beiträge an die Säule 3a zu kennen. absinkt, je grösser eine Familie ist. Die Versicherungsprä- Dem Vernehmen nach sind von selten der kantonalen mien für ein Kind (Krankenund Unfallversicherung, Kinder- Finanzdirektoren Bestrebungen im Gange, die Abzugsbehaftpflicht, Kinderlebensversicherung) kommen sehr rechtigung für die Säule 3a mit Rücksicht auf ihre Staatsschnell in den Bereich von 1000 Franken. Für Mittelschüler kasse wegen der zu erwartenden Einnahmenausfälle und Lehrlinge liegen die Zahlen beträchtlich höher. Mit dem zurückhaltend festzusetzen. Zudem ist offenbar geplant, abzugsberechtigten Betrag von 400 Franken sollte auch noch eine weitere Verordnung zum Komplex der beruflichen noch der Zins des Sparkapitals berücksichtigt sein. Das Vorsorge zu erlassen. In diesem Zusammenhang muss mit reicht bei weitem nicht aus. Was wir heute verbessern, ist ein Nachdruck festgehalten werden, dass der Gesetzgeber mit absolutes Minimum im Rahmen einer beschränkten Teilrevidem BVG erreichen wollte, dass die zweite Säule fiskalisch sion. Bei der nächsten grösseren Überarbeitung dieses gleich behandelt wird wie die erste Säule und dass auch die Erlasses wird die CVP ein weiteres Mal die dringend notwen- Säule 3a steuerlich bevorzugt werden soll. Diesen Willen des digen Steuererleichterungen für Familien vertreten. Gesetzgebers nachträglich auf dem Verordnungswege Der neuen Fassung von Artikel 40 Absätze 2 bis 4 stimmen abzuschwächen, geht nicht an. Die FdP-Fraktion zählt auf wir zu. Damit wird das Prinzip der gesonderten Rentensatzden Bundesrat, dass er die klaren Vorschriften des BVG besteuerung eingeführt und somit ein Postulat der Steuerrespektiert und dem Willen des Gesetzgebers bei der harmonisierungsvorlage verwirklicht. Impôt fédéral direct. Adaptation 294 N 5 mars 1985

Schliesslich finden wir es gerecht, dass mit dem neuen den Beiträgen an die berufliche Vorsorge muss gewährlei- Artikel 156 eine Lücke geschlossen wird, welche die Doppelstet sein. besteuerungsbefreiung ermöglicht hätte. Ähnliches ist zum neuen Artikel 156 zu sagen: Beim Steuer- Anlässlich unserer Fraktionssitzung gaben die Regelung abzug für andere Versicherungen treten wir dafür ein, dass anderer Vorsorgeformen nach Artikel 82 BVG und die vorliesich die Abzüge für jedes Kind um 400 Franken erhöhen. genden Verordnungsentwürfezu verschiedenen Interventio- Eine familienfreundliche Politik entspricht sowohl den allgenen Anlass. Wir erwarten, dass namentlich Leute, die ihre meinen Richtlinien des LdU als auch der EVP. Bei diesem Altersvorsorge selber voll bezahlen müssen, die nicht dem zur Diskussion stehenden Geschäft bekommen wir Gelegen- BVG-Obligatorium unterstehen, steuerlich nicht benachteiheit, uns im Sinne unserer Grundsatzprogramme einzusetligt werden. Artikel 82 trägt die Überschrift «Gleichstellung zen. Der geschätzte Steuerausfall von 10 Millionen Franken anderer Vorsorgeformen». Wir erinnern uns an die Aussage ist für den Bund verkraftbar. Unzählige Familien werden von Bundesrat Hürlimann anlässlich der Gesetzesberatung aber die Entlastung als spürbare Hilfe dankbar entgegenvom 30. September 1981, festgeschrieben im «Amtlichen nehmen. Jedermann weiss, dass die effektiven Prämienlei- Bulletin», Seite 1119: «Wir denken daran, dass ein Selbstänstungen für Versicherungen und vor allem Krankenkassen digerwerbender mit dem Beispiel, das Sie angeführt haben, bei Jugendlichen bedeutend höher sind als der beantragte Geld für seine Altersvorsorge bindend auf die Seite legt, sei abzugsfähige Betrag. Es steht dem Bund gut an, in diesem es auf einer Bank oder bei einer Versicherungsgesellschaft, Punkt den Familien etwas mehr entgegenzukommen. Auch die ein solches Angebot macht. Dieser Selbständigerwerder abgeänderte Artikel 40, Absätze 2 bis 4, verdient nach bende soll im Sinne der dritten Säule steuerlich genau unserem Dafürhalten durch unseren Rat beschlossen zu gleich behandelt werden wie jemand, der dem Obligatorium werden. Mit dieser Fassung können Ungerechtigkeiten zwiunterstellt ist.» schen Kapitalleistungen und Kapitalabfindungen vermieden Wir nehmen nun gerne zur Kenntnis, dass offenbar entgewerden. gen der ursprünglichen Absicht die Verordnung, welche die In unserer Fraktion wurde noch zu Recht auf ein eventuell steuerlich zulässigen Abzüge regelt, einem kurzen Verungelöstes Problem hingewiesen: Wie steht es mit den nehmlassungsverfahren unterstellt wird, nämlich bis Ausländern, die nach der Pensionierung oder nach Erhalt 21. März 1985. Für jene, die die Umschreibung regelt, gilt einer Kapitalauszahlung Wohnsitz ausserhalb der Schweiz das normale Vernehmlassungsverfahren. Damit geben wir nehmen? Wäre es nicht besser gewesen, für diese Fälle eine der Erwartung Ausdruck, dass für die anderen Vorsorgefor- Quellensteuer in das Gesetz aufzunehmen? Jetzt müssen men ebenfalls eine gerechte Lösung gefunden wird. mühsame Regelungen via Doppelbesteuerungsabkommen getroffen werden. Ich möchte Herrn Bundesrat Stich anfra- Dünki: Bekanntlich ist das neue Bundesgesetz über die gen, wie es in der Praxis vorgesehen ist, diejenigen Auslänberufliche Alters-, Hinterlassenenund Invalidenvorsorge der zur Kasse zu bitten, die einerseits in der Schweiz die seit kurzem in Kraft. Das an und für sich gute Gesetz, dessen Prämien für die berufliche Vorsorge bei den Steuern abzie- Auswirkungen sukzessive bei den Beteiligten bekannt werhen können, nachher aber ihre Renten und dergleichen ins den, stösst aber in verschiedenen Kreisen auf Unbehagen. Ausland auszahlen lassen. Sind diese Fragen befriedigend Es entstehen gewisse Schwierigkeiten bei der Einführung geregelt? der zweiten und dritten Säule. Im Moment werden die BVG- Wir empfehlen Ihnen, auf diese Steuervorlage einzutreten Verordnungen im Wortlaut bekannt. In einigen Fällen und in allen Punkten der Kommission zuzustimmen. entscheidet sogar die Verwaltung über diese wichtigsten Ausführungsbestimmungen. Verschiedene bestehende Pen- Mme Deneys: Le groupe socialiste votera l'adaptation de sionskassen oder Stiftungen haben Mühe, die Interpretatiol'arrêté sur l'impôt fédéral direct à la loi sur la prévoyance nen und exakten Anwendungsauslegungen zu verstehen. professionnelle comme elle vous est présentée par la com- Einfachere und vor allem grosszügigere Lösungen im Einmission. C'est logique, puisque nous avions soutenu à l'épozelfall könnten dazu beitragen, dass dieses von mir que les articles 81, alinéas 2 et 3; 82; 83; 98, alinéa 3 de la erwähnte Unbehagen etwas abgebaut würde. Diese Verord- LPP. Nous nous étions ralliés aussi à l'idée d'une période nungen - die bestehenden und die kommenden - stehen transitoire de quinze ans pour passer du système actuel au heute ja nicht zur Diskussion. Ich möchte aber trotzdem den nouveau système de déduction intégrale des cotisations et Bundesrat und die Verwaltung einladen, diesen Bedenken d'imposition intégrale des rentes. bei der Realisierung des BVG-Gesetzes volle Beachtung zu L'obligation de traiter séparément la déduction des cotisaschenken und alles daran zu setzen, dass das grosse Unbetions aux institutions de prévoyance est réalisée à l'article hagen im Volk über dieses Gesetz rasch abgebaut wird. Das 22, 1er alinéa, lettre h. C'est maintenant à l'article 22, 1er kann wirklich nur dadurch geschehen, dass allgemeinveralinéa, lettre k, que figurent les montants forfaitaires qui ständliche und der Gesamtsituation Rechnung tragende peuvent être déduits, afin de tenir compte des cotisations et Verordnungen geschaffen und in Kraft gesetzt werden. des primes versées aux assurances-accidents, assurances- Im übrigen kann ich Ihnen mitteilen, dass die LdU/EVP- maladie, assurances sur la vie et autres. Fraktion bei dieser Vorlage für Eintreten stimmen wird. Die L'augmentation considérable des primes d'assurance-mala- Anpassung des Bundesratsbeschlusses über die Erhebung die crée, notamment pour les familles, une surcharge finaneiner direkten Bundessteuer an das BVG über die berufliche cière très grande. La commission, à l'exception de M. Cou- Vorsorge ist eine absolute Verpflichtung und daher etwas tau, le reconnaît et propose une correction absolument Selbstverständliches. Die Grundsatzvorschriften sind nécessaire à la version du Conseil des Etats, en portant à bekannt. Heute geht es im Prinzip nur darum, über das Wie 400 francs la déduction pour chaque enfant à charge du und Wann zu befinden. Wir finden es richtig und vertretbar, contribuable. On ne peut pas toujours en avoir plein la dass die von Arbeitnehmern und Selbständigerwerbenden bouche de la famille dans les discours et l'oublier complètenach Gesetz oder Reglement geleisteten Beiträge an die ment lorsqu'il s'agit de passer aux actes. Il est évident que, Einrichtung der beruflichen Vorsorge in vollem Umfange bei dès que les enfants ont plus de 16 ans, la seule prime der direkten Bundessteuer abzugsfähig sind. Wir bejahen d'assurance-maladie qu'il faut payer pour eux dépasse déjà auch die zweite Neuerung, dass nach einer gewissen Zeitnettement le montant déductible proposé de 400 francs. spanne die Leistungen voll steuerbar werden. Die gesetzte Au nom du groupe socialiste et des gens qui ont des enfants Übergangslimite von 15 Jahren erachten wir als vernünftig à charge, je vous prie de prendre au sérieux le cas des und richtig. contribuables mariés, veufs, divorcés ou célibataires, avec Zu den gestellten Abänderungsanträgen nehmen wir wie charge d'enfants, en refusant la proposition de M. Coutau folgt Stelllung: Die LdU/EVP-Fraktion unterstützt alle qui veut limiter cette déduction à 300 francs. Anträge der vorberatenden Kommission. Teilweise sind sie Je voudrais enfin souligner l'importance de la disposition zwangsläufig notwendig, weil sie Bezug nehmen auf die introduite à l'article 156. Elle devrait permettre de traiter obligatorische Unfallversicherung. Die Gleichstellung mit également les contribuables qui cotisaient à une caisse de 5. März 1985 N 295 Direkte Bundessteuer. Anpassung

pension avant l'entrée en vigueur de la LPP et les nouveaux Damit will man an die Verbesserung der Familienbesteuecontribuables cotisants, pour autant que les uns et les rung einen Beitrag leisten. Ich hatte gestern bereits Geleautres se trouvent dans la même situation quant à la date genheit zu sagen, dass es nicht sehr einfach sein wird, marquant le début du droit aux prestations jusqu'à la fin de Gerechtigkeit walten zu lassen, weil hier letztlich die Pro- 2001. gression an sich zur Diskussion steht. Wenn man «Gleich- Par conséquent, je vous prie de voter l'entrée en matière et heit» schaffen wollte, bedeutete das, dass man die Einkomde suivre les propositions de la commission. mensschwachen gegenüber der jetzigen Ordnung stärker belasten müsste als die Einkommensstarken. Bei letzteren Basler: Mit der Vorlage als solcher ist die SVP-Fraktion müsste man eher zu einer Reduktion kommen, um hier eine einverstanden. Uns bewegt, wie das Frau Spoerry eben auch Verbesserung zu erreichen. Aber man wird sich dabei vor ausgeführt hat, die Ausgestaltung der dritten Säule, weil neuen Ungerechtigkeiten hüten müssen und die Ledigen, diese gesetzlich auch geregelt worden ist, zusammen mit die Geschiedenen, die Verwitweten nicht unverhältnismäsder zweiten. Es handelt sich um den berühmten Artikel 82 sig stark belasten dürfen. Es gibt also nicht nur den des BVG, überschrieben mit «Gleichstellung anderer Vor- Gesichtspunkt Ehe/Konkubinat; andere Gruppen von sorgeformen». Wir haben damals zugestimmt, dass - es ist Steuerpflichtigen haben ebenfalls Anrecht auf Schutz und Absatz 2 dieses Artikels - der Bundesrat in Zusammenarbeit Gerechtigkeit. mit den Kantonen die anerkannten Vorsorgeformen und die Neu wird hier-das war ein Vorschlag des Bundesrates-ein Abzugsberechtigung für Beiträge festlege. Versicherungsabzug für Kinder eingeführt. Der Bundesrat Nun stellt sich die Frage: Gehen die Verordnungen wenighat ursprünglich 200 Franken vorgeschlagen. Im Ständerat stens in die Vernehmlassung, nachdem diese dritte Säule ist man auf 300 Franken gegangen. Ihre Kommission kommt parlamentarisch nicht mehr bearbeitet wird? Dies ist die nun mit einem Abzug von 400 Franken. Es geht hier also erste Frage an Herrn Bundesrat Stich. Die zweite lautet: Es nach dem Prinzip: «Wer bietet mehr?» gibt den Verdacht, dass die vorgesehenen Verordnungen Mir scheint, dass man wenigstens bei den 300 Franken des dem Verfassungsgrundsatz der Förderung der Selbstvor- Ständerates bleiben sollte. Schliesslich kommen zu diesen sorge (Art. 3 und 4 BV) nicht entsprechen und den weiteren Versicherungsabzügen noch die Sozialabzüge für Kinder Ausbau der freiwilligen Personalvorsorge gefährden. Man hinzu. Beim Versicherungsabzug für Kinder handelt es sich hat diesbezüglich in den Kommissionen und deshalb auch also um einen neuen, zusätzlichen Abzug. Das muss man in den Protokollen der BVG-Kommissionen Materialien. betonen. Werden jene Vorstellungen, die uns dort vorgetragen wor- Man hat auch die Frage aufgeworfen, ob der Bundesrat bei den sind, jetzt auch wirklich realisiert? Artikel 40 aus Absicht oder Versehen einen anderen Vorschlag gemacht habe. Es ist richtig, dass der Vorschlag der Präsident: Die liberale Fraktion, die Fraktion der PdA/PSA/ Kommission den Entwürfen zur Steuerharmonisierung POCH und die Fraktion der Nationalen Aktion/Vigilants teientnommen worden ist und von der seinerzeitigen Experlen mit, dass sie für Eintreten sind. - Kommissionspräsident tenkommission eingebracht wurde. Aber dort hat man sich und Berichterstatter französischer Zunge verzichten auf das vermutlich nicht darüber Rechenschaft gegeben, was das Wort. materiell bedeuten kann. Zwar sind die Steuerausfälle nicht berechenbar, weil wir über keine Unterlagen verfügen; wir Bundesrat Stich: Das Gesetz, das Sie heute beraten, hat zum wissen nicht, welche Kapitalleistungen in der Zukunft fällig Zweck, die Vorschriften des BVG in die Steuerrechtspraxis werden. Immerhin würde jedoch die neue Lösung, die von umzusetzen. An sich ist diese Vorlage ja unbestritten. Das Ihrer Kommission übernommen worden ist, dazu führen, Wesentliche und Neue liegt darin, dass die Beiträge an die dass beispielsweise bei einem Zwanzigjährigen eine Kapital- Vorsorgeeinrichtungen nunmehr abzugsfähig sind, und leistung von 326 000 Franken bei der direkten Bundessteuer zwar selbständig, und dass für andere Versicherungen und völlig steuerfrei wäre. Das kann aber nicht der Sinn und Sparkapitalien ein separater Abzug hinzukommt.. Zweck der Übung sein. Der Bundesrat hält also an seinem Es ist ganz selbstverständlich, dass dieser generelle Abzug Vorschlag fest, damit man sich dann anlässlich der Diskusdann nicht mehr so hoch sein kann, wie er ursprünglich war, sion über die Vorlage zur Steuerharmonisierung noch einweil eben der grössere Betrag, nämlich die Beiträge an die mal Gedanken darüber machen kann. Vorsorgeeinrichtungen, separat abziehbar ist. In der Diskus- Ich danke Ihnen, wenn Sie auf die Vorlage eintreten und ihr sion ist bereits gesagt worden, dass zu den Verordnungen 3 zustimmen. und 4, von denen wir an sich angenommen hatten, dass sie um diese Zeit bereits verabschiedet sein könnten, eine Kon- Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen sultation stattfinden wird, so dass die Organisationen, die Le Conseil décide sans opposition d'entrer en matière angesprochen sind, sich dazu äussern können. Es ist selbstverständlich, dass ich materiell zum Inhalt jetzt nicht Stel- Detailberatung - Discussion par articles lung nehme, nachdem der Bundesrat selber auch noch Titel und Ingress, Ziff. l Ingress, Art. 16 Ziff. 4, 4bis und 5 nicht Stellung genommen hat. Umgekehrt versteht sich aber auch von selber, dass die Abzüge für die Altersvorsorge Antrag der Kommission immer in einem bestimmten Verhältnis zum Einkommen Zustimmung zum Beschluss des Ständerates stehen müssen. bl Zur Frage von Herrn Dünki in bezug auf die Leistungen im Titre et préambule, eh. l préambule, Art. 16 eh. 4, 4 * et 5 Ausland: Wenn jemand hier Prämien bezahlt, weil er hier Proposition de la commission arbeitet, dann kann er auch die Prämien in der Zukunft von Adhérer à la décision du Conseil des Etats seinem Einkommen abziehen. Wenn ein rentenberechtigter Ausländer die Schweiz verlässt oder wenn ein Schweizer Angenommen - Adopté nach seiner Pensionierung den Wohnsitz ins Ausland verlegt, dann ist er in der Schweiz grundsätzlich nicht mehr Art. 21 bis Abs. 1 Einleitungssatz, Abs. 3 und 4 steuerpflichtig. Das heisst, die Schweiz hat die Abzüge vom Antrag der Kommission Einkommen zwar zugelassen, aber wenn der Betreffende Zustimmung zum Beschluss des Ständerates die Rente bekommt, hat unser Land keinen Steuerertrag mehr. Das entspricht durchaus dem üblichen Wohnortsprin- Eventualantrag Biel zip, indem man in der Regel eben dort steuerpflichtig ist, wo (im Falle der Verwerfung des Hauptantrages zu Art. 22) man wohnt. Das gilt für Schweizer wie für Ausländer. Hier wird sich also nichts ändern. Abs. 3 Zur Höhe der Abzüge: Der Bundesrat stimmt der starken ... einmaliger Kapitalleistungen sowie für alle wiederkeh- Differenzierung zwischen Verheirateten und Ledigen zu. renden oder einmaligen Leistungen aus beruflicher Vor- Impôt fédéral direct. Adaptation 296 N 5 mars 1985

sorge, sofern sie ab dem 1. Januar 1987 durch nicht steuer- Proposition Leuenberger Moritz befreite Beiträge des Arbeitnehmers oder selbständig Let. k Erwerbender finanziert worden sind, finden die Absätze 1 ... jusqu'à concurrence d'un montant total de 1000 francs. und 2 sinngemäss Anwendung. Ce montant est augmenté de 1000 francs pour le conjoint Art. 21 "" al. 1 phrase introductive, al. 3 et 4 qui n'est pas lui-même contribuable et de 400 francs pour chaque enfant... Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Bst. f, fbis, g, h, i, I - Let. f, fls, g, h, i, I Proposition subsidiaire Biel Angenommen - Adopté (en cas de rejet de la proposition principale à l'art. 22) Al. 3 Bst. k - Let. k ... sous forme de prestations en capital versées en une fois, Stucky, Berichterstatter: Bei Artikel 22 haben wir drei de même qu'à toutes les prestations uniques ou périodiques Punkte, auf die ich kurz hinweisen möchte: relevant de la prévoyance professionnelle, en tant qu'elles 1. Bei den Buchstaben g und k haben wir neu die Unfallveront été financées à partir du 1er janvier 1987 au moyen de sicherung, die ja obligatorisch ist, eingebaut: Prämien und contributions imposables du salarié ou de l'indépendant, les Leistungen werden wie bei allen anderen obligatorischen 1er et 2e alinéas sont applicables par analogie. Versicherungen behandelt. Es handelt sich also um einen Angenommen gemäss Antrag der Kommission Akt der Logik. (Entscheid siehe bei Art. 22 Abs. Ibis) 2. Zum Kinderabzug: Die Kommission hat lange darüber Adopté selon la proposition de la commission debattiert, ob es berechtigt sei, diesen Kinderabzug zu erhö- (décision voir l'art. 22 al. 1"'s) hen, ob familienpolitische Rücksichten auch in dieses Gesetz genommen werden sollen. Nun hat sich ergeben - Art. 22 Abs. 1 Bst. f, g, h, i, k, l das sieht man auch aus der Fahne -, dass der Ständerat Antrag der Kommission schon eine Anpassung von 200 auf 300 Franken vorgenommen hat. Folglich hat sich das Problem gestellt, ob diese 300 Bst. f, fbis, h, i, I Franken richtig seien oder nicht. Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Wenn man zu rechnen beginnt - Herr Kollege Kühne hat darauf hingewiesen -, dann kommt man bald einmal zum Bst. g Schluss, dass die Krankenkassenbeiträge durch diese 300 g. ... über die Invalidenversicherung, über die Arbeits- Franken nicht abgedeckt werden. Wenn man noch eine losenversicherung und über die Unfallversicherung zu entgewisse Summe für die Sparzinsen dazurechnen will, was richten sind; im Abzug auch drin ist, vielleicht für das Kind sogar eine Lebensversicherung, ist offenkundig, dass der Abzug stark Bst. k darunter liegt. Infolgedessen hat eine grosse Mehrheit der k. die Prämien für die Lebens-, Krankenund Kautionsversi- Kommission einer Erhöhung auf 400 Franken zugestimmt. cherung . . . Natürlich sind wir uns bewusst gewesen, dass die Bundes- ..., Invaliden-, Arbeitslosenund Unfallversicherung für den kasse hier wiederum eine Einbusse von 10 Millionen erlei- Steuerpflichtigen und ... det. Wir hielten dies aber im Vergleich zu den effektiven ... um 400 Franken ... Kosten, die auch mit einem Betrag von 400 Franken bei Antrag Coutau weitem nicht abgedeckt sind, für tragbar. Schliesslich noch zum letzten Punkt im Artikel 22, zu einem Bst. k, letzter Satz Antrag von Herrn Kollega Leuenberger Moritz, der eben Zustimmung zum Ständerat verteilt worden ist; er kann ihn-weil er andere Verpflichtungen hat - nicht selbst vertreten. Ausgangspunkt für seinen Antrag Leuenberger Moritz Antrag ist der Umstand, dass offenbar falsch interpretiert Bst. k werden könnte, was ein Ehepaar abziehen kann. Es wurde ... zum Gesamtbetrag von 1000 Franken. Der Abzug erhöht fälschlicherweise die Meinung vertreten, ein Ehepaar könne sich um 1000 Franken für den Ehegatten, sofern dieser nicht zweimal 2000 Franken abziehen. Gemeint ist aber: das Eheselbst steuerpflichtig ist, und um 400 Franken für jedes paar hat einen Abzug von 2000 Franken, also pro Ehepartner Kind 1000 Franken. Wenn das nun pro Person 1000 Franken sind, könnte man tatsächlich eine glücklichere Formulierung Art. 22 al. 1 let f, g, h, i, k, l wählen, die, so glaube ich, Herr Leuenberger gefunden hat. Proposition de la commission Ich könnte also seinem Antrag zustimmen. Let. f, f", h, i, l M. Maître-Genève, rapporteur: Avec l'article 22, nous abor- Adhérer à la décision du Conseil des Etats dons l'une des discussions à vrai dire les plus sérieuses que Let. g nous avons eues en commission parce qu'il contient une g. ... qui doivent être payées en vertu de la législation proposition de droit matériel dont nous avons à débattre. fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants, sur l'assu- Auparavant, je voudrais signaler à l'instar du président de la rance-invalidité, sur l'assurance-chômage et sur l'assucommission, que les propositions qui nous ont été soumises rance-accidents; par l'administration, en séance de commission et qui sont de nature à préciser les lettres g et k, apportent une clarifica- Let. k tion souhaitable et souhaitée, laquelle a été admise à l'unak. Les primes d'assurance-vie, maladie, cautionnement, les nimité par la commission. cotisations aux assurances-vieillesse et survivants, invali- La question la plus délicate est assurément celle qui résulte dité, chômage et accidents ne tombant pas sous le coup de de la proposition de M. Kühne visant à faire passer le la lettre g, que le contribuable pour lui-même... montant de la déduction pour chaque enfant, de 300 à 400 Ces montants sont augmentés de 400 francs... francs. Rappelons la situation, si vous le permettez. En ce qui concerne les déductions dans leur ensemble, Proposition Coutau s'agissant notamment des primes pour les cotisations aux Let. k, dernière phrase caisses-maladie, etc., le droit actuel prévoit que celles-ci Adhésion au Conseil des Etats sont de 3000 francs pour les personnes mariées et de 2000 5. März 1985 N 297 Direkte Bundessteuer. Anpassung

francs pour les contribuables veufs, divorcés ou célibaet une analyse globales des divers éléments que contient taires. Vu sous l'angle strict des déductions caisses-maladie toute loi fiscale - questions d'assujettissement, de taux, de - prenons cet exemple parce que c'est le plus représentatif - barèmes, de tarifs, de déductions, notamment. L'économie le droit, qui est proposé par le Conseil fédéral et qui a été de cette loi sera appréciée dans une approche d'équilibre adopté par le Conseil des Etats, reflète une situation moins général. Cette méthode me semble judicieuse. favorable - il faut en être conscient - que la situation En introduisant aujourd'hui des dispositions qui relèvent de antérieure. Il est vrai toutefois que le droit nouveau prévoit la la politique familiale, dans un projet concernant exclusivedéduction de la totalité des cotisations destinées à financer ment la prévoyance professionnelle, nous commettons deux la retraite. Mais vu sous l'angle strict, encore une fois, de la erreurs: d'abord, une première erreur qui consiste à mélandéduction de la cotisation à une caisse-maladie - c'est en ger les genres. Alors qu'il s'agit de prévoyance vieillesse, on effet celle qui est la plus sensible - la situation nouvelle est introduit une composante de politique familiale. Seconde moins avantageuse, notamment pour les personnes âgées, erreur, on anticipe, on préjuge par rapport à un projet d'ores que la situation qui nous est proposée. et déjà déposé, en perdant l'occasion d'une vue d'ensemble Le Conseil fédéral suggérait 1800 francs pour les personnes sur les diverses innovations à apporter à l'impôt fédéral mariées, 1500 francs pour les contribuables veufs, divorcés direct. ou célibataires. Vous savez que le Conseil des Etats est allé En définitive, la modification préconisée par le Conseil des plus loin, pour les personnes mariées, soit 2000 francs, mais Etats était relativement modeste, elle ne portait pas à très moins loin pour les contribuables veufs, divorcés ou célibagraves conséquences, et le Conseil fédéral lui-même s'y taires, soit 1000 francs. Il a voulu manifestement favoriser les était rallié. Notons pourtant que cette modification augmencouples mariés. La décision du Conseil des Etats a été juste tait le coût de l'opération d'une dizaine de millions supplémais la commission a considéré qu'à certains égards, elle mentaires pour la seule Confédération, sans compter les était incomplète, en ce sens que les contribuables veufs, répercussions prévisibles pour les cantons. Or, la révision divorcés ou célibataires peuvent parfaitement se trouver proposée, une fois encore annoncée de longue date dans dans une situation analogue à celle des contribuables l'application du principe que le fisc frappe les rentes et non mariés, en ce qui concerne les charges de famille. Certains pas les cotisations, coûte déjà 175 millions de francs à la contribuables veufs doivent faire face à des charges de Confédération et 75 millions de francs aux cantons. Il est famille, parfois même nombreuses, d'autres, des contribuavrai que le Conseil fédéral considère ces chiffres comme dés bles divorcés sont dans le même cas, et à cet égard, il ne maxima, probablement un peu surestimés, et qui sont dessuffit pas de dire, comme le Conseil des Etats, que l'on s'en tinés à être comblés en partie avec le temps. Néanmoins, tient a une seule réduction de la déduction prévue pour les votre commission vous propose une sorte de surenchère contribuables, divorcés ou célibataires si, simultanément ou extrêmement contestable. Cette dernière coûterait 10 noucorollairement, on n'envisage pas un traitement plus favoraveaux millions de francs et le Conseil fédéral s'y oppose ble des charges de famille en tant que telles, traitement qui pour cette raison. s'appliquerait aussi bien aux contribuables veufs, divorcés On ne peut pas en même temps prêcher l'équilibre des ou célibataires qu'aux contribuables mariés. finances fédérales, la discipline en matière de dépenses et la La proposition de M. Kühne, selon les renseignements qui modération de la charge fiscale générale pour maintenir les nous ont été donnés par M. Stich, conseiller fédéral, conditions favorables au développement de nos entreprises «coûte», si vous me passez l'expression, à la caisse de l'Etat, et de l'emploi et, dans le même souffle, à chaque occasion, environ 10 millions. La commission a estimé que cet effort d'un trait de plume, se laisser entraîner dans une surenchère était raisonnable, car il s'agissait d'un effort voulu, dans le de 10 millions de francs par-ci, de 100 millions de francs parcadre d'une politique familiale améliorée, comme de nomlà, de 150 millions de francs ailleurs, et peut-être un peu plus breux groupes l'ont demandé, ici, dans ce Parlement. Cette dans un quatrième cas. La somme en cause aujourd'hui, si proposition a été votée en séance de commission par 12 légitime que puisse être sa destination, participe à ce grivoix contre 6 et je vous propose de suivre l'avis de la gnotage financier qui rend nos grandes déclarations d'incommission, soit d'accepter la proposition de M. Kühne et tention de moins en moins crédibles dans l'opinion de nos de rejeter par conséquent la proposition de M. Coutau qui concitoyens. tendrait à revenir à la version du Conseil des Etats. Je ne vous demande pas un excès de rigueur financière. J'accepte la modification apportée par le Conseil des Etats, M. Coutau: Le groupe libéral vous propose de vous rallier à mais je suis convaincu que nous devons en rester là et la solution adoptée par le Conseil des Etats, en ce qui résister à notre inclination trop naturelle à nous laisser concerne les déductions supplémentaires accordées aux glisser sur la pente facile qu'il faudra bien remonter péniblepersonnes mariées, aux contribuables veufs, célibataires ou ment en d'autres occasions. Cette pente facile qui nous divorcés pour les enfants qu'ils ont à leur charge. Le rapporconduit à l'accumulation de ces anicroches portées à la teur de langue française vient de vous expliquer l'amélioracohérence de nos bonnes résolutions financières. tion substantielle et légitime que le Conseil des Etats avait C'est la raison pour laquelle je vous propose d'adhérer à la apportée au système actuel et à celui proposé par le Conseil solution du Conseil des Etats. fédéral. Pour ma part je m'y rallie, mais je refuse la surenchère. M. Grassi: On parle beaucoup et volontiers de politique Le Conseil fédéral avait donc proposé les sommes respecfamiliale. Cependant lorsqu'on propose des mesures contives de 1800,1500 et 200 francs. Le Conseil des Etats pour crètes pour la réaliser, on trouve souvent des motivations de sa part était passé à 2000,1000 et 300 francs, cela dans un tous ordres pour les refuser. Monsieur Coutau, ce n'est ni le souci de favoriser la politique familiale et en particulier les PDC ni la commission qui ont introduit des dispositions de conjoints et leurs enfants comme viennent de vous le rappepolitique familiale dans ces mesures, mais bien le Conseil ler les rapporteurs. On peut regretter qu'à la faveur de ce fédéral. Et ce n'est certainement pas sur le dos des familles projet qui a une portée essentiellement technique, qui conqu'il faut rechercher l'équilibre des finances fédérales. Or, le cerne l'intégration effective dans une loi fiscale de disposi- Conseil fédéral a certainement fait un effort en proposant tions strictement fiscales prévues dans une autre loi - celle d'augmenter la déduction combinée. Le Conseil des Etats sur le deuxième pilier - et qui n'a d'autre ambition que de en a fait un autre en élevant soit la déduction pour les tenir une promesse faite de longue date, on ajoute soudain comptes, soit la déduction pour chaque enfant. Toutefois, la des modifications ponctuelles qui n'ont strictement rien à proposition que nous a présentée la commission est sans voir avec l'objectif précis de cette révision limitée. En effet, doute la plus sage. Elle tient compte - au moins dans une un projet de nouvelle loi sur l'impôt fédéral direct a été certaine mesure - de la grandeur de la famille. En effet, tant élaboré. Il est actuellement soumis à l'examen du Conseil les propositions du Conseil fédéral que celles du Conseil des Etats. Il s'agit d'une loi traitant de l'ensemble de la des Etats tiennent très peu compte de la grandeur des fiscalité directe de la Confédération et qui permet une vision familles. 38-N Impôt fédéral direct. Adaptation 298 N 5 mars 1985

A titre d'exemple, je relève que seules les cotisations pour Wir schaffen neue Tatbestände, indem wir einerseits festlel'assurance-maladie se montent à environ 3000 francs par gen, dass gewisse Abzüge vollumfänglich getätigt werden an pour une famille avec un enfant disposant d'un revenu können, nämlich jene nach den Buchstaben f, g, h und i. Im modeste. Si on ajoute à cette somme les cotisations pour Gegensatz dazu wird der Versicherungs-und Sparzinsenabl'assurance-vie et d'autres assurances éventuelles, on zug gegenüber dem geltenden Recht reduziert und deckt obtient aisément un montant de 4500 francs. Or, dans un tel die effektiven Aufwendungen nur teilweise, zum Teil wenicas, la déduction admise ne serait que de 2400 francs. En ger als bisher. Anderseits wird eine gewisse Differenzierung revanche, la différence augmente avec le nombre d'enfants. vorgenommen, das möchte ich dankbar anerkennen, indem Une famille avec trois enfants supporte une charge d'assupro Kind ein zusätzlicher Betrag abzugsberechtigt wird. rances d'environ 7000 francs et bénéficie d'une déduction Über die Höhe der Aufwendungen haben Ihnen Herr Grassi de 3200 francs. La charge d'une famille avec quatre enfants und Herr Stucky Rechnungen gezeigt. est d'environ 8000 francs, avec une déduction de 3600 Ich möchte mich daher auf die zweite Gruppe konzentrieren, francs. Dans ces deux derniers cas, la déduction ne reprédie unter die Abzugsberechtigung fallen soll. Es geht um die sente même pas 50 pour cent. Sparkapitalien. Mit dieser Bestimmung soll wohl das De plus, je vous demande où vous faites figurer les intérêts schlechte Gewissen, das wir haben, wenn wir Artikel 34quades capitaux épargnés. Il n'y a plus de place pour favoriser ter Absatz 6 ansehen, beruhigt werden. Dort steht nämlich, l'épargne des familles avec enfants. Personnellement, j'ai dass eine fiskalische Begünstigung für die Selbstvorsorge été tenté de proposer la déduction complète des primes getätigt werden soll. Mit diesem Buchstaben k ist das natürd'assurances effectives - ce serait le maximum - ou une lich nur sehr beschränkt möglich. Dass mit den 300 Franken déduction échelonnée augmentant selon le nombre d'ennebst den Versicherungsaufwendungen nicht einmal die fants. Zinsen des Göttibatzens steuerfrei werden, liegt auf der Acceptons pour le moins les propositions de la majorité de Hand. Dass dies jedoch ausgerechnet von liberaler Seite notre commission. Nous ferions ainsi un pas vers la réalisanoch unterstützt wird, verstehe ich weniger. Der Vorschlag tion du postulat de soutien à la famille. Il ne s'agirait pas de von 400 Franken ist sicher mehr als nur massig. Wir haben vaines promesses, mais de mesures concrètes. ja, nachdem der Betrag die effektiven Aufwendungen nur teilweise abdeckt, die Situation, dass sich, je grösser die Oehen: Unsere Fraktion hat den Beschluss und Antrag Zahl Familienangehöriger ist, die von einem Steuerpflichtiunserer Kommission, den Abzug pro Kind auf 400 Franken gen vertreten werden, der nicht abzugsberechtigte Aufwand zu erhöhen, mit Befriedigung zur Kenntnis genommen. Wir um so mehr kumuliert. Das ist sicher ungerecht und erachten diesen Beschluss, wie auch denjenigen des Stänläuft der Förderung der Familie klar zuwider. Mit dem Antrag derates, für die verheirateten Personen den Abzug zu erhöder Mehrheit der Kommission helfen Sie, die gröbsten Ungehen, als einen Schritt in die richtige Richtung. reimtheiten und Unebenheiten etwas auszugleichen. Gestatten Sie mir ganz kurz zu sagen, weshalb. Wir sind der Meinung, es sei angesichts der noch immer sehr tiefen Hofmann: In der Kommission lagen verschiedene Anträge Geburtenzahlen unseres eigenen Volkes absolut dringlich, vor, die Abzüge hinaufzusetzen, einerseits für verheiratete den Bürgern, den Vätern und Müttern Zeichen zu setzen, Personen, andererseits aber auch für Verwitwete, Geschiedass wir ihre Lasten mittragen helfen, die sie durch die dene oder Ledige. Die Kommission hat sich dann nach Erziehung der Kinder übernehmen müssen. Wir sollten uns längerer Diskussion den Beschlüssen des Ständerates je länger, je mehr bewusst sein, dass die heutigen Geburtenangeschlossen. Einzig beim Abzug für Kinder hat sie im ziffern zu schwerwiegenden Konsequenzen für die Entwick- Sinne einer Verständigungslösung den Abzug von 300 auf lung unseres Volkes führen werden. 400 Franken erhöht. Es ist so eine Verständigung zustande Auf der anderen Seite haben wir natürlich aus unserer gekommen. bisherigen Politik ebenfalls ein grosses Interesse an der Ich möchte Ihnen beantragen, ebenfalls die Mehrheit der Sanierung des Staatshaushaltes. Wir haben den voraus- Kommission im Sinne dieses Ausgleichs zu unterstützen. Es sichtlichen Verlust für die Staatskasse von 10 Millionen ist so, dass wir ein kinderfreundlicheres Klima auch hier Franken durch diese Erhöhung in Beziehung zu setzen zum schaffen sollten; die Gründe für die Erhöhung des Abzuges Wert der Entlastung der Familien. Wenn wir .das tun, so wurden von den Vorrednern bereits eingehend dargelegt. müssen wir doch feststellen, dass im Rahmen eines Staatsbudgets, wie wir es heute kennen, 10 Millionen Franken eine Präsident: Der Kommissionspräsident verzichtet auf das recht bescheidene Summe sind. Auf der anderen Seite ist Wort. die Abzugsmöglichkeit bei der direkten Bundessteuer von 400 Franken für jedes Kind für den Steuerpflichtigen zwar M. Maître-Genève, rapporteur: En soutenanfsa proposition, keine enorm grosse Entlastung, aber sie gibt ihm doch ein M. Coutau nous indique qu'en réalité l'objet de notre débat Zeichen des guten Willens des Gesetzgebers, des Staates, c'est la prévoyance vieillesse et que nous y mêlons, un petit seinen Problemen gegenüber. Wenn man also diese beiden peu artificiellement si je l'ai bien compris, des éléments de Probleme einander gegenüberstellt, wird ganz klar, dass wir politique familiale. dem Antrag der Kommission ohne weiteres, ohne Beden- Cet argument n'est pas convaincant. En effet, dans sa ken, zustimmen können. teneur actuelle déjà, la loi contient des éléments de politique Ich habe die Begründung von Herrn Coutau mit Aufmerkfamiliale. Je rappelle que le traitement de la déduction pour samkeit angehört. Herr Coutau, Ihre Begründung ist einseiles cotisations, notamment aux caisses-maladie, est déjà le tig, einäugig. Sie sehen offenbar nur das Problem des fait de la loi actuelle, les Etats en ont également débattu. Staatshaushaltes, aber Sie sehen das Problem der Förde- Qu'on le veuille ou non il y a un «mariage» objectif entre rung und des Schutzes der Familie viel zu wenig. prévoyance professionnelle et politique familiale dans le Wir empfehlen Ihnen also dringend, unserer Kommission cadre de la loi actuelle. Nous ne pouvons pas dissocier les zuzustimmen. éléments de politique familiale et les préoccupations que nous avons mandat de régler en matière de traitement fiscal Kühne: Erster Grundsatz eines jeden Steuergesetzes ist die de la prévoyance. Gleichbehandlung. Wir verschieben mit dieser Vorlage die On nous dit effectivement que la proposition coûtera à la Gewichte in verschiedener Beziehung; es ist daher nicht Confédération environ 10 millions de francs, c'est vrai. Mais richtig, wenn Herr Coutau davon spricht, dass wir Sachen ce qu'on oublie de préciser c'est que les prestations des vermischen und Sachen in die Vorlage nehmen, die mit ihr caisses de compensation étant totalement imposables au nichts zu tun haben. Dieses Gesetz wird 1987 rechtskräftig fur et à mesure des années, la Confédération va très largewerden, und die Harmonisierungsvorlage wird dannzumal ment rattraper d'une main ce qu'elle avait préalablement mit Sicherheit - so wie ich das parlamentarische Verfahren donné de l'autre. De ce point de vue, il est fort possible que, kennengelernt habe - nicht vorliegen. dans quelques années, le compte sera soit équilibré, soit il 5. März 1985 N 299 Direkte Bundessteuer. Anpassung

penchera même en faveur de la Confédération. Sachant que Art. 22 Abs. 1b" (neu) le but poursuivi par la prévoyance professionnelle est en Antrag Biet définitive que chacun puisse bénéficier d'une retraite Die Abzugsfähigkeit der Einlagen, Prämien und Beiträge décente par le biais de ce qu'on appelle le deuxième pilier, gemäss Absatz 1, Buchstaben f, h und i, gilt unabhängig von et que toutes les rentes seront imposables à l'échéance d'un der statutarischen oder reglementarischen Ausgestaltung régime transitoire, il est évident que la Confédération se der Begünstigungsordnung für das vorzeitige Versterben «rattrapera» très largementpassez-moi l'expression - de des Versicherten (Rückgewähr). l'effort qu'elle fait maintenant dans le sens de la politique familiale. Art. 22 al. 1b" (nouveau) Proposition Biel Bundesrat Stich: Nach der bisherigen Diskussion muss ich Les montants, primes et contributions au sens du 1er alinéa, mich vermutlich nicht dafür entschuldigen, dass der Bunlettres f, h et i, peuvent être déduits quelles que soient les desrat hier eine neue Abzugsform für Kinder eingebracht dispositions statutaires ou réglementaires prévues en cas de hat, dass er also neu erstmals 200 Franken für Versichedécès prématuré de l'assuré. rungsabzüge und Sparabzüge zulassen will. Aber es ist doch einigermassen erstaunlich, mit welcher Leichtigkeit Biel: Hier geht es nicht wie vorhin um Abzüge, sondern um man um 100 Prozent über die Anträge des Bundesrates etwas Wesentliches, das mit der beruflichen Vorsorge hinausgeht. Man kann natürlich sagen, 10 Millionen Franzusammenhängt, auch wenn Ihnen vielleicht auf den ersten ken könne der Bund verkraften, aber es waren bereits im Blick der Hauptantrag bzw. meine beiden Eventualanträge, Ständerat 10 Millionen Franken, und es sind hier wieder 10 falls Sie dem ersten nicht zustimmen können, etwas kompli- Millionen Franken. Das, was der Bundesrat selber vorgeziert erscheinen mögen. Wir haben ja nun den Grundsatz schlagen hat, führt auch zu Ausfällen von 20 Millionen festgehalten, dass die Beiträge auch der Arbeitnehmer und Franken. Im ganzen geht es jetzt bei diesen Abzügen also der Selbständigerwerbenden steuerbefreit und nach einer um 40 Millionen Franken. Übergangszeit die Renten und Kapitalleistungen voll besteu- Stellen Sie sich einmal vor, was passiert, wenn Sie an jedem ert werden. Sitzungstag auf 10 Millionen Franken, die verkraftbar sind, Nun habe ich die begründete Vermutung - das ist das verzichten. Dann haben Sie rasch 1 Milliarde Franken Mehr- Entscheidende, das macht mich sehr misstrauisch! -, dass ausgaben bzw. weniger Einnahmen. So einfach ist das mit der Bundesrat auf dem Weg der Verordnung eine sehr 10 Millionen. wesentliche Einschränkung dieses Grundsatzes vornehmen Ich möchte aber noch etwas zur Darstellung bringen, das bis wird. Die Verordnung III zum BVG, die allerdings nicht bei jetzt nicht angesprochen worden ist. In der Regel ist es ja so, Herrn Bundesrat Stich entsteht, sondern in einem anderen dass Abzüge, die der Bund zulässt, nachher auch bei den Departement, die aber dennoch gewaltige Auswirkungen Kantonen verlangt werden. Wir sehen bereits, dass die haben kann, liegt nämlich noch nicht vor. Ich vermute sogar, Beschlüsse der BVG den Kantonen einige Sorgen machen. man habe sie bewusst zurückgehalten, um hiereinmal diese Deshalb ja auch diese Diskussionen um die Begrenzung Dinge zu regeln und dann nachträglich einzuschränken. dieser Abzüge, weil sie für die Kantone nicht verkraftbar Es gibt zwei Entwürfe. Es gibt einen Entwurf der BW- sind. Hier möchte nun das Parlament wieder in dergleichen Kommission, wie man so sagt, und dann haben wir einen Richtung gehen und noch höhere Abzüge zulassen, die Entwurf der Finanzdirektorenkonferenz. Dieser Entwurf der nachher vor allem die finanzschwachen, kleinen Kantone Finanzdirektorenkonferenz vom 9. Juli 1984 hat mich sehr besonders betreffen. Sie sollten auch bedenken, dass mit misstrauisch gemacht. Danach soll nämlich die Steuerdem Antrag und Beschluss des Ständerates, 300 Franken befreiung der Einlagen, Prämien und Beiträge davon abhän- Abzug pro Kind, nicht nur ein Schritt in die richtige Richtung gig gemacht werden, dass Rückgewährleistungen auf Ehegetan, sondern ein Sprung gemacht worden ist; aber man gatten, unmündige Kinder bzw. Kinder in Ausbildung bis sollte nicht über das Ziel hinausschiessen. höchstens 25 Jahre sowie gleichgestellte Personen begrenzt werden. Wir haben nach dem BVG zwei Möglichkeiten. Wir können eine Kasse nach dem Leistungsprimat und nach Präsident: Sie haben zu entscheiden. Die Herren Kommisdem Beitragsprimat errichten. Beim Beitragsprimat haben sionsberichterstatter haben gesagt, dass sie mit dem Antrag wir heute schon verschiedene individuelle Ansparvorrich- Leuenberger einverstanden sind. tungen, und gegen die ist diese Verordnung vermutlich gerichtet. Die Altersleistung richtet sich bei einer individuellen Ansparvorrichtung nach dem individuellen Altersspar- Bundesrat Stich: Mir scheint dieser Antrag nicht besonders anteil. klar zu sein. Ich würde es vorziehen, wenn man am bisheri- Es besteht nun kein Anlass, weder direkt noch indirekt, gen Text festhalten würde, sonst müsste man natürlich auch namentlich durch fiskalische Benachteiligung die Individuaden Artikel 25 ändern. Es widerspricht der heutigen Faslität der Altersvorsorge, insbesondere auch der Rückgewähr sung, wenn es heisst «der Abzug erhöht sich um 1000 bei solchen Kassen, einzuschränken. Die Abzugsfähigkeit Franken für den Ehegatten, sofern dieser nicht selbst steuerder Beiträge, Prämien und Einlagen des Arbeitnehmers und pflichtig ist». Die Ehegattin ist in der Regel eben in der der Selbständigerwerbenden darf nicht davon abhängig Steuerpflicht des Mannes Inbegriffen. Es ist also eine gemacht werden, ob die betreffende Kasse reglementarisch gemeinsame Besteuerung. Wenn es hier einfach heisst im Rückgewährsfall das individuelle Alterssparkapital des «wenn er nicht steuerpflichtig ist», dann ist das keine gute vor dem Pensionsalter Verstorbenen über den vorstehend Formulierung. erwähnten Personenkreis und die vorstehend erwähnten Ich wäre also dankbar, wenn man an der heutigen Formulie- Einschränkungen hinaus ausbezahlt. rung und an der heutigen Praxis festhalten würde. Verschiedene Gründe lassen es ratsam erscheinen, schon heute darüber zu reden und nicht erst, wenn eine Verord- Abstimmung - Vote nung vorliegt und -dieses Gesetz verabschiedet ist. Wir Eventuell - A titre préliminaire haben einen Artikel 40 im BVG - das hat man ganz vergessen -, wonach Altersguthaben im Zusammenhang mit der Für den Antrag der Mehrheit 93 Stimmen Finanzierung und dem Erwerb von Wohneigentum zur Ver- Für den Antrag Leuenberger Moritz 39 Stimmen pfändung dienen können. Wenn Sie nun die Rückgewährkassen, also die Kassen, die über den engen Kreis hinaus Definitiv - Définitivement auch den Erben den individuellen Ansparteil zurückzahlen Für den Antrag der Mehrheit 110 Stimmen lassen, fiskalisch benachteiligen, hat das zur Folge, dass Für den Antrag Coutau 24 Stimmen Artikel 40 BVG in diesem Fall gar nicht spielen kann. Bei- Impôt fédéral direct. Adaptation 300 5 mars 1985

spielsweise: Selbst ein verheirateter Versicherter mit liegt. Vielmehr müsste der Vorentwurf der Verordnung, welunmündigen Kindern müsste nach Erreichen der Mündigcher zu restriktiv war, noch einmal überarbeitet werden. Es keit der Kinder und dem Vorversterben der Ehefrau den liegen auch nicht zwei verschiedene Entwürfe vor, sondern Gläubiger in der Höhe des verpfändeten Altersguthabens nur einer, der in zwei Teile aufgespalten wurde; es wird sofort befriedigen, da mangels Begünstigter aus der Rückdeshalb von zwei Entwürfen gesprochen, die aber inhaltlich gewähr keine Rückgewähr des Altersguthabens vorliegt, abgestimmt sind. Es handelt sich um eine gemeinsame mithin in einem solchen Fall der Pfandgegenstand ersatzlos Arbeit einer Delegation der Finanzdirektoren wie der Eidgedahingefallen wäre. Das zeigt also, dass selbst nach BVG, nössischen Steuerverwaltung als auch des Departementes das hierfür massgebend ist, bewusst keine fiskalischen Eindes Innern. schränkungen, die eine Diskriminierung bedeuten würden, Nun aber zur Sache selbst: Artikel 22 enthält ja nichts vorgenommen werden können. anderes als die Definition der Abzüge. Ich begreife nicht Vor allem viele Kleinbetriebe, gewerbliche Betriebe, Anganz, warum Sie einen Gedanken bringen, der mit der waltspraxen, Arztpraxen, Handwerksbetriebe usw. haben steuerlichen Abzugsfähigkeit der Einlagen, Prämien und solche Kassen mit Rückgewähr. Es handelt sich häufig um Beiträge nichts zu tun hat, da es Ihnen vielmehr um die Unternehmungen, die nicht unbedingt auf die Dauer ge- Begünstigtenordnung geht. Sie müssten schon systegründet worden sind. Also ist es sinnlos, durch fiskalisch matisch die Begünstigtenordnung festzulegen versuchen, bedingten Zwang eine grosszügige Rückgewährleistung zum Beispiel in einem speziellen Artikel. Was nun diese auszuschliessen, die zur Folge hat, dass dann in solchen Ordnung angeht, so müssen wir davon ausgehen, dass bei kleinen Kassen totes Kapital geschaffen wird. Auch daran der zweiten Säule das Prinzip gilt: Begünstigt werden soll sollte man denken. der Versicherungsnehmer selbst, und im Falle seines Able- Viele Arbeitnehmer werden kaum die Möglichkeit haben, bens seine Angehörigen und von ihm Abhängigen (Pflegeeine dritte Säule anzusparen, zum Beispiel geschiedene kinder usw.). Das wird auch sichergestellt. Frauen, die arbeiten und für die Erziehung der Kinder auf- Sie haben das Beispiel einer Hypothezierung bzw. der kommen müssen. Es ist nun nicht einzusehen, weshalb Pfandbestellung nach Artikel 40 vorgebracht. Ich kann Ihnen einerseits ein steuerbegünstigtes Ansparen einer dritten versichern, dass im neuen Verordnungstext diese Konse- Säule propagiert wird, wenn für viele Arbeitnehmer durch quenz bedacht worden ist, indem dort bei Notlagen ebendie Diskriminierung der Rückgewähr erworbene Alterssparfalls Gewähr geboten ist, dass die Versicherungsgelder anteile aus der zweiten Säule nicht einmal den Kindern zur entsprechend verwendet werden können und eine Witwe Verfügung stehen, sofern sie mündig sind respektive die folglich nicht in die Lage versetzt werden kann, ihre Hypo- Ausbildung abgeschlossen haben. theken von heute auf morgen zurückzahlen zu müssen. Der Mir scheint, wir müssen das heute regeln. Der Bundesrat Antrag Biel wird am falschen Ort gestellt und rennt offene schreibt ja in seiner Botschaft deutlich; dass die steuerrecht- Türen ein. lichen Vorschriften im BVG nur Grundsatzcharakter hätten Ohne mit der Kommission darüber gesprochen zu haben, und dass es gelte, sie auf dem Wege der Steuergesetze zu empfehle ich Ihnen daher, den Antrag Biel abzulehnen. konkretisieren. Da der Bundesrat - wie er selbst deutlich festhält - die Bestimmungen über die direkte Bundessteuer M. Maître-Genève, rapporteur: Cette proposition n'ayant pas nicht in eigener Kompetenz abändern kann, ergibt sich doch été soumise en commission, nous n'avons pas pu en débatlogischerweise auch, dass die Besteuerung für BVG-Beitre, mais je parviens à la même conclusion que le président träge im Rahmen der direkten Bundessteuer durch den de la commission. Gesetzgeber und nicht auf dem Verordnungsweg zu regeln En ce qui concerne la méthode de travail, je crois qu'il est ist. Das ist der Grund, weshalb ich Ihnen heute diesen extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible, d'entrer Antrag stelle. Wir müssen uns darüber klar sein, dass auch en matière en séance plénière sur des propositions de ce diese Kassen, die eine wichtige Funktion haben, gleich type qui font référence à une série de textes ne faisant pas behandelt werden sollen. l'objet du débat proprement dit ou n'étant pas encore en Sollten Sie dem nicht zustimmen können, dann habe ich vigueur, en l'occurrence l'ordonnance. Ihnen zumindest einen Eventualantrag zu Artikel 21bis bzw. Je crois que la proposition de M. Biel ainsi que les préoccu- Artikel 154 gestellt. Dann müsste die Staffelbesteuerung, die pations qui la sous-entendent sont recouvertes par l'article heute ja gilt, zumindest für diese Art von Kassen beibehalten 22 actuel. De ce point de vue, la nouvelle proposition werden. Das ist der Sinn des Eventualantrages. Ich bitte Sie n'ajoute rien; elle est même quelque peu contradictoire à sehr, diesem Antrag zuzustimmen und diese Regelung als certains égards puisque M. Biel a fait part à ce Parlement Gesetzgeber vorzunehmen. Ich halte es für bedenklich, que son souci principal portait principalement sur le futur wenn dann später der Bundesrat mit einer Verordnung diese contenu de l'ordonnance. Or, sa proposition ne vise que des Dinge im Detail regelt. dispositions statutaires ou réglementaires et non pas l'or- Da ich den Entwurf der Finanzdirektorenkonferenz gesehen donnance en tant que telle. Elle comporte donc une certaine habe, wonach genau diese Amtsparkassen mit Rückgewähr, contradiction. die ja freiwillig von den Sozialpartner vereinbart werden Sur un plan plus général, nous pouvons raisonnablement können, fiskalisch diskriminiert werden sollen, müsste ich admettre que les préoccupations de M. Biel, dans la mesure heute diesen Antrag stellen. Es ist ja ein Glück, dass wir où nous sommes parvenus à les comprendre, sont dissipées überhaupt Differenzen zum Ständerat haben. Der Ständerat par l'article 22 actuel. De surcroît, de telles propositions ne wird sich wahrscheinlich dieser Dinge auch noch einmal peuvent pas être examinées sérieusement dans le cadre annehmen müssen, denn wir haben allen Grund, als Gesetzd'une séance plénière comme celle-ci. geber heute und hier zu sagen, wie wir das wollen. Und es ist also nicht einzusehen, wieso genau hier eine Einschrän- Präsident: Herr Biel und Herr Allenspach möchten noch kung auf dem Verordnungsweg zulässig sein soll. kurze Erklärungen abgeben. Ich bitte Sie also, meinem Antrag zuzustimmen. Biel: Es geht ja darum, dass sämtliche Vorsorgeformen der Stucky, Berichterstatter: Der Antrag von Herrn Biel ist der zweiten Säule steuerbegünstigt sind. Das war schon immer Kommission nicht vorgelegen. Wenn das der Fall gewesen die Meinung bei der Schaffung des BVG. Wie ich nun aber wäre, dann wäre vielleicht auch der Nebel, der über diesem aus den Verordnungen weiss, will man offensichtlich diese Vorstoss liegt, etwas gelichtet worden. Es fällt mir nämlich Steuerbegünstigung einschränken und genau diejenigen selber ausserordentlich schwer, zu verstehen, was Sie, Herr Kassen ausschliessen, die eine Rückgewähr haben, bei Biel, damit eigentlich wollen. Offenbar geht es Ihnen um den denen nicht nur die direkten Nachkommen, welche sich Kreis der Begünstigten. noch im Unterstützungsalter befinden, sondern auch die Bevor ich darauf kurz eintrete, möchte ich noch erklären, Erben vom individuellen Alterssparanteil profitieren können. dass keine bewusste Zurückhaltung der Verordnung vor- Das ist der Grund, weshalb ich hier interveniere. Ich sehe 5. März 1985 301 Direkte Bundessteuer. Anpassung

keinen anderen Weg, als auf die drei Bestimmungen, bei deren Unterhalt der Vorsorgenehmer in massgeblicher denen die Abzugsfähigkeit hier erwähnt wird, Bezug zu Weise aufgekommen ist.» nehmen und hier im Gesetz festzuhalten, dass das auch für Es ist genau der Fall einer Notlage, den Sie aufgeworfen diese Kassen gilt. Ich kann das ohne diesen Antrag nicht haben; dieser ist neuerdings abgedeckt durch den Verordanders machen. nungstext. Dazu kommt, dass Sie die Möglichkeit haben, Ich bedaure, dass dieses wichtige Problem in der Kommisauch in der Vernehmlassung Ihren Gesichtspunkt noch einsion nicht behandelt wurde. Für mich ist es eben nicht mal einzubringen. Aber ich kann Ihnen jetzt schon die Berugelöst, und es sind keine offenen Türen, die eingerannt higungspille geben, dass man den Fall bereits erkannt und werden - es sei denn, ich würde die ausdrückliche Erklädementsprechend die Verordnung abgeändert hat. rung des Bundesrates hören, dass diese Form in der Altersvorsorge der zweiten Säule steuerlich nicht diskriminiert Bundesrat Stich: An sich stellt hier Herr Biel Anträge zur wird. Ich habe zumindest hier vor mir die Entwürfe sowohl Abzugsfähigkeit der Prämien und Beiträge. Im ganzen - der Finanzdirektorenkonferenz wie der PV-Kommission zur scheint mirkümmert er sich aber eher um etwas anderes, Verordnung. Mehr habe ich nicht. Aufgrund dessen bin ich nämlich um die daraus später erfolgenden Leistungen. In an die Tribüne gegangen. Es ist doch besser, dass wir beim bezug auf die Prämien muss ich sagen: Ich könnte mir nicht Behandeln eines Gesetzes darüber reden, als dass wir nachvorstellen, dass hier Ihr Antrag irgendeine Bedeutung haben her die Hände verwerfen und sagen: Daran haben wir nicht könnte. Ich glaube nicht, dass die Steuerverwaltung nach gedacht. Es ist wichtig, dass wir uns bewusst sind, dass dem Kreis der Begünstigten differenzieren würde. Hingegen dieses Problem für zahlreiche Wirtschaftsgruppen sehr können Sie das, wenn es um die effektiven Leistungen, um bedeutsam ist, auch wenn es etwas technisch tönt. die Rente, geht, mit dem Antrag nicht abdecken. Es ist ganz selbstverständlich, dass man diesbezüglich gewisse Ein- Allenspach: Wir bestimmen heute über die Anpassung dieschränkungen machen muss. Sonst könnten wir die Steuerses Bundesgesetzes an die Gesetzgebung über die beruflihinterziehung überhaupt nicht bekämpfen, sondern würden che Vorsorge. Die wichtigsten materiellen Entscheide fallen sie legalisieren, wenn wir grundsätzlich Zuwendungen an aber bei der Gestaltung der beiden Vollzugsverordnungen irgendwen zulassen. Das ist einfach nicht denkbar. Deshalb BW 3 und BW 4. Diese Vollzugsverordnungen sind dem muss es in der Verordnung eine gewisse Begrenzung des Rate nicht bekannt. Sie sind erst heute im Vernehmlas- Begünstigtenkreises geben. Aberdie Entwürfe gehen ja sungsverfahren einem kleinen Kreis von Interessierten noch in die Vernehmlassung, so dass man dort ein Mitsprazugänglich. Das Unbehagen, das wir jetzt verspüren, stammt cherecht haben wird. Ich glaube, was hier vorgesehen ist, ist daher, dass diese Vollzugsverordnungen die berufliche Vornicht unbillig. Deshalb wäre ich Herrn Biel dankbar, wenn er sorge ausserordentlich einschränkend behandeln, so einseine Anträge zurückziehen würde. schränkend, dass sie meines Erachtens dem Sinn und Geist des BVG widersprechen. In bestimmten Teilen, namentlich Präsident: Herr Biel zieht seine Anträge zurück. was die steuerliche Begünstigung der dritten Säule betrifft, dürften sie auch dem entsprechenden Verfassungsartikel Zurückgezogen - Retiré nicht entsprechen. Wir müssen heute ein Bundesgesetz behandeln, aber zum materiellen Entscheid in den beiden Art. 40 Abs. 2-4 Verordnungen können wir nichts sagen; ja, wir wissen nicht Antrag der Kommission einmal, wie die Entwürfe zu dieser Verordnung aussehen. Deshalb ist das Unbehagen hier im Rat so gross. Art. 2 Es trifft zu, wenn Herr Biel sagt, dass durch die Verordnung Gehören zum steuerbaren Einkommen Kapitalabfindungen der Kreis der Destinatäre eingeschränkt wird. Er wird stärker für wiederkehrende Leistungen oder Kapitalabfindungen bei eingeschränkt, als es das BVG vorsieht. Herr Biel hat den Beendigung eines Dienstverhältnisses, so ist die Steuer Antrag gestellt, wenigstens auf diesem Gebiete den Intentiounter Mitberücksichtigung des übrigen Einkommens und nen des BVG einigermassen Rechnung zu tragen. Wir sollder zulässigen Abzüge zu dem Satz zu berechnen, der ten auch im Bereich der Abzugsfähigkeit der Beiträge an die anwendbar wäre, wenn anstelle der Kapitalabfindung eine gebundene Vorsorge und der Abzugsfähigkeit der Leistunentsprechende jährliche Leistung ausgerichtet würde. gen an die dritte Säule dafür sorgen, dass in diesen Verordnungsentwürfen den Intentionen des BVG und der Verfas- Art. 3 (neu) sung Rechnung getragen wird. Kapitalleistungen aus Einrichtungen der beruflichen Vor- Ich müsste mir vorbehalten, allenfalls die entsprechenden sorge, Kapitalleistungen aus anerkannten Formen der parlamentarischen Vorstösse anhängig zu machen, wenn gebundenen Selbstvorsorge (Art. 21 bis Abs. 4) und Leistun- Herr Bundesrat Stich nicht in der Lage wäre zu versichern, gen bei Tod sowie für bleibende körperliche oder gesunddass in den beiden Verordnungen den Intentionen des BVG heitliche Nachteile werden gesondert besteuert. Die Steuer und der Verfassung Rechnung getragen wird. wird zu dem Satz berechnet, der sich ergäbe, wenn anstelle der einmaligen Leistung eine entsprechende jährliche Lei- Stucky, Berichterstatter: Ich habe soeben von der Verwalstung ausgerichtet würde. Die Sozialabzüge nach Artikel 25 tung gehört, dass die Vernehmlassung offenbar bereits werden nicht gewährt. angefangen hat. Deshalb steht einem Zitat aus den Verordnungen, die ins Vernehmlassungsverfahren gegangen sind, Art. 4 (neu) nichts entgegen. Ich verletze damit keine Geheimhaltungs- Ist gemäss Artikel 21 bis nur ein Teil der Kapitalabfindung pflicht. oder Ersatzleistung steuerbar, so ist für die Berechnung der Herrn Biel muss ich sagen: Sie haben noch alte Entwürfe, wiederkehrenden Leistung dieser Teil massgebend. die Vorentwürfe, datiert vom Mai 1984. Der neue Entwurf sieht nun vor, dass die Vorsorgeeinrichtungen prinzipiell Art. 40 al. 2-4 steuerbefreit sind. Es wird der Zweck umschrieben, und dort Proposition de la commission heisst es: «1. Zulässig sind ausserdem Unterstützungsleistungen a) an den Vorsorgenehmer im Falle von Krankheit, Al. 2 Unfall, Invalidität, Arbeitslosigkeit oder anderen Notlagen Si le revenu imposable comprend des versements de capides Vorsorgenehmers.» Und unter Litera c: « . . . wenn der taux remplaçant des prestations périodiques ou des verse- Vorsorgenehmer verstorben ist, im Falle von Krankheit, ments de capitaux à la fin de rapports de service, le calcul de Unfall, Invalidität und anderen Notlagen an seinen Ehegatl'impôt sera effectué, compte tenu des autres revenus et des ten, seine direkten Nachkommen, sofern sie unmündig sind déductions autorisées, au taux qui serait applicable s'il était oder sich in der Ausbildung befinden, sowie seine Pflegekinservi, au lieu de la prestation unique, une prestation der und weitere unterstützungsbedürftige Personen, für annuelle correspondante. Impôt fédéral direct. Adaptation 302 N 5 mars 1985

Al. 3 (nouveau) einführen. Kein Mensch kann uns sagen, wann die Steuer- Les prestations en capital provenant d'institutions de préharmonisierung in Kraft tritt. Wir können höchstens feststelvoyance professionnelle, les prestations en capital fournies len, dass dies sicher nicht in den nächsten vier oder fünf selon des formes reconnues de prévoyance individuelle liée Jahren der Fall sein wird. Wir tun also gut daran, heute et les prestations versées en cas de décès, de dommages bereits die Gelegenheit zu ergreifen, diese Steuerbegünsticorporels durables ou d'atteintes à la santé sont taxées gung einzuführen. Ich betrachte dieses Geschäft als ebenso séparément. Le calcul de l'impôt sera effectué au taux qui wichtig wie den Kinderabzug, den wir von 300 auf 400 serait applicable s'il était servi, au lieu de la prestation Franken erhöht haben. unique, une prestation annuelle correspondante. Les déductions sociales prévues à l'article 25 ne sont pas autorisées. M. Maître-Genève, rapporteur: La proposition qui vous est présentée résulte d'une suggestion formulée en commis- Al. 4 (nouveau) sion par Mme Spoerry. Pour l'essentiel, elle se résume au Lorsque, selon l'article 21bis, une partie seulement de la texte que vous trouvez à l'alinéa 3. L'idée principale consiste prestation en capital ou de l'indemnité est imposable, cette à dire qu'il faut séparer les prestations en capital afférentes partie est déterminante pour le calcul des prestations périoà la prévoyance professionnelle de celles qui se rapportent diques. aux cas de décès et d'invalidité; avec les incidences qui s'ensuivent pour le taux. Stucky, Berichterstatter: Sie sehen hier, dass wir von der Cette proposition a été largement admise en commission par 9 voix sans opposition. Fassung des Bundesrates bzw. des Ständerates abgewichen sind, und zwar haben wir die Formulierung übernommen, die im Steuerharmonisierungsentwurf enthalten ist. Dieser Bundesrat Stich: Ich habe es in der Kommission gesagt: Es Entwurf wird bekanntlich von der ständerätlichen Kommisist an sich schwierig, wenn man vom Bundesrat her in zwei sion zurzeit diskutiert. Er ist identisch mit dem Vorschlag verschiedenen Gesetzen gleichzeitig zwei unterschiedliche des Bundesrates zur Steuerharmonisierung. Varianten präsentiert. Es ist richtig, dass die Variante, der Der wesentliche Unterschied liegt im folgenden: die Kommission zugestimmt hat, im Harmonisierungsvorschlag zur direkten Bundessteuer als Vorschlag der seiner- 1. Die Kapitalabfindung wird unterschieden von der Kapitalzeitigen Kommission enthalten ist. Wir sehen aber heute in leistung. Absatz 2 befasst sich mit der Kapitalabfindung. den Beratungen der ständerätlichen Kommission, dass kei- Wenn eine Kapitalabfindung ausbezahlt wird, zum Beispiel neswegs alle Vorschläge in den Harmonisierungsentwürfen aus einem vorzeitig aufgelösten Dienstverhältnis, so wird die auf grosse Gegenliebe stossen; es kommt dort teilweise zu Kapitalabfindung in jährliche Leistungen umgerechnet. massiven Änderungen. Diese jährlichen Leistungen werden wie andere Einkom- Bei dieser Vorlage ist man davon ausgegangen, dass man mensbestandteile behandelt. Sie werden also dem übrigen jetzt nichts anderes tun wolle, als die Anpassung an das Einkommen zugeschlagen. Selbstverständlich können die BVG vorzunehmen, nichts mehr und nichts weniger. Des- Abzüge gewährt werden. halb hat der Bundesrat hier an der bisherigen Regelung 2. Zum Absatz 3 (neu) (Kapitalleistung): Hier handelt es sich festgehalten. Es ist aber natürlich so, dass hier bei dieser um Kapitalleistungen, die beim Eintritt eines Unfalls, bei neuen Lösung, der die Kommission zugestimmt hat, der Invalidität, Tod usw. eintreten. Hier wird ein Kapital einmal einzelne sehr stark begünstigt wird, weil eben die Leistung gewährt; auch hier greift die Umrechnung in jährliche Renseparat besteuert wird. Sie wird also nicht zum übrigen ten Platz. Aber diese Renten werden dem übrigen Einkom- Einkommen hinzugezählt. Das führt dann dazu, dass der men nicht zugezählt, sondern separat besteuert, so dass die Steuerpflichtige nicht nur den Vorteil der Besteuerung zum Wirkung der steigenden Progression nicht eintritt. Es findet Rentensatz hat, sondern diese Leistung möglicherweise also eine Steuerbegünstigung statt. überhaupt nicht versteuern muss. Das betrifft natürlich Warum dieser Vorteil? Es handelt sich um Fälle, die im nicht nur den Zwanzigjährigen. Wenn ein Fünfundsieb- Grunde genommen mit dieser Kapitalleistung das zukünfzigjähriger eine Kapitalleistung von 100 000 Franken erhält, tige Leben bestreiten müssen. Der Empfänger allein trägt wäre diese Kapitalleistung nach dieser neuen Lösung, wie das Risiko, dass er mit dem Geld, das er einmal erhalten hat, sie die Kommission ebenfalls vorschlägt, steuerfrei. Das bei der Bestreitung des Lebensunterhaltes auskommen geht trotz allem etwas weit. wird. Es wäre unsinnig, wenn nun der Staat bei diesen Deshalb wäre ich froh, wenn Sie dem ursprünglichen Antrag Fällen - es handelt sich wohl vielfach um Sozialfälle - noch des Bundesrates zustimmen würden. Steuern kassieren würde. Nun hat Herr Bundesrat Stich am Anfang eine Bemerkung Präsident: Nachdem der Bundesrat an seiner Fassung festgemacht, die mich eigentlich etwas überrascht. Er sagt, es hält, haben Sie zu entscheiden. könnte natürlich der Fall eintreten, dass ein Zwanzigjähriger in den Fall einer Kapitalleistung komme und dann 326 000 Abstimmung - Vote Franken steuerbegünstigt geltend machen könne. Hier Für den Antrag der Kommission 109 Stimmen möchte ich Sie bitten, zu differenzieren. Ein Zwanzigjähriger Für den Antrag des Bundesrates 1 Stimme wird kaum aus einem Dienstverhältnis eine Kapitalabfindung zum Beispiel von 326 000 Franken erhalten. Das Art. 49 Abs. 2, 87 Abs. 4 (neu), 90 Abs. 4 und 5 Bst. c entspricht nicht der Praxis. Solche hohen Kapitalabfindun- Antrag der Kommission gen werden nur gewährt, wenn es um Spitzenleute mit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates grosser Berufserfahrung geht. Bei einem Zwanzigjährigen ist das kaum denkbar. Art. 49 al. 2, art. 87 al. 4 (nouveau), art. 90 al. 4 et 5 let. c Bei einer Kapitalleistung - Absatz 3 -, wo wir die steuerliche Begünstigung gewähren, kann es sich dagegen um einen Proposition de la commission solchen Betrag handeln. Dann muss man aber sehen, dass Adhérer à la décision du Conseil des Etats dieser Zwanzigjährige mit dieser Kapitalleistung eben sein ganzes, noch langes Leben auskommen muss. Wenn ein Angenommen - Adopté Zwanzigjähriger 320 000 Franken oder ein Vierzigjähriger noch - sagen wir einmal - 200 000 Franken erhält, so muss Art. 155 man immer sehen, dass mit diesem Geld noch lange Jahre Antrag der Kommission zu bestreiten sind. Ich halte es aus sozialer Rücksichtnahme Zustimmung zum Beschluss des Ständerates für richtig, dass wir diese Steuerbegünstigung für'die Kapitalleistungen heute schon gewähren und nicht zuwarten, bis Eventualantrag Biet wir die gleiche Regelung mit der Steuerharmonisierung (im Falle der Verwerfung des Hauptantrages zu Art. 22) 5. März 1985 N 303 Direkte Bundessteuer. Anpassung

Abs. 1 Proposition subsidiaire Biel Renten und Kapitalabfindungen aus beruflicher Vorsorge, (en cas de rejet de la proposition principale à l'art. 22) die nach Artikel 22 Absatz 1 Buchstaben f, h und i durch steuerbefreite Einlagen, Prämien und Beiträge ab dem Al. 1 I.Januar 1987 finanziert worden sind und die vor dem ... provenant de la prévoyance professionnelle, qui ont été I.Januar 1987... financées à partir du 1er janvier 1987 conformément à l'article 22, 1er alinéa, lettres f, h et / au moyen de primes, Art. 155 contributions ou montants francs d'impôt et qui commen- Proposition de la commission cent à courir... Adhérer à la décision du Conseil des Etats

84.040 BdBSt/BVG: Übergangsregelung LIFD/LPP: Réglementation transistoire

Stucky, Berichterstatter: Der neue Artikel 155 entspricht und dann ganz steuerfrei. Die Leistungen werden teilweise dem Artikel 154, weil inzwischen der Artikel über die Aussteuerbefreit. merzung der kalten Progression zum Artikel 154 geworden Fall 2b: ein Versicherungsnehmer, der sich bis zum Jahre ist. 1987 schwach versichert hat, setzt dann seine Versicherung Zu dieser ausgesprochen schwierigen Übergangsregelung herauf; seine Beiträge bleiben steuerfrei. Tritt die Leistungshabe ich Ihnen zum leichteren Verständnis eine Darstellung phase bis zum Jahr 2002 ein, bleiben seine Leistungen austeilen lassen, die schon dem Ständerat zugegangen ist, teilweise steuerbefreit. Sie sehen schon daraus, dass er im und will sie kurz erklären. Ich möchte Sie also bitten, wenn Vergleich zum Fall 2a begünstigt wird. Noch heikler wird das das keine Zumutung ist, diese grafische Darstellung hervor- Verhältnis bei 2c. Hier ist ein Versicherungsnehmer ein zunehmen. Versicherungsverhältnis zwischen den Jahren 1985 und Der Fall 1: Hier handelt es sich um ein Vorsorgeverhältnis, 1987 eingegangen. Er profitiert vom Steuerabzug in der das vor 1987 begonnen hat und dessen Leistungsphase laufenden Steuerperiode; nachher hat er Steuerbefreiung ebenfalls vor 1987 eintritt. Es ist teilweise steuerbefreit, auf seinen Beiträgen. Endet das Versicherungsverhältnis vor teilweise nur deshalb, weil die Prämien im Rahmen des dem Jahr 2002, profitiert er noch einmal von der teilweisen Versicherungsabzuges bei der direkten Bundessteuer Steuerbefreiung seiner Leistung. befreit sind. Das ist eine relativ schwache Befreiung. Ab Sie sehen hier die Unebenheit, auf die immer wieder in den 1987 wird die Leistung auch teilweise steuerbefreit sein, je Eingangsreferaten verschiedener Fraktionssprecher hingenach Beitragshöhe des Versicherungsnehmers mit 60 oder wiesen wurde. Ähnliche Unebenheiten gibt es aber auch bei 80 Prozent. den Vorsorgefällen, die erst nach dem Jahr 2002 fällig wer- Fall 2: Hier reicht die Beitragsdauer über das Jahr 1987 den. Das sind die Fälle 3a. Das Beispiel eines 1963 begonnehinaus. Die Beiträge sind bis 1987 teilweise steuerbefreit nen Pensionskassenverhältnisses: Nehmen wir einen 25jäh- Bail à ferme agricole. Loi 304 N 5 mars 1985

rigen, der dementsprechend im Jahre 2003 65 Jahre alt wird. de vieillesse, au plus tard en l'an 2002. On dispose alors Seine Beiträge waren bis zum Jahr 1987 in geringem également d'une mesure de nature transitoire qui permet Umfang steuerfrei. Nachher sind die Beiträge während 16 l'égalité de traitement, en l'occurrence indispensable. Jahren steuerfrei, aber die Leistungen werden dann voll besteuert. Angenommen - Adopté Im Falle 3b haben wir einen Versicherungsnehmer, der erst im Jahr 1985 Beiträge bezahlt und diese praktisch während Ziff. Il der ganzen Dauer, nämlich ab 1987, steuerbefreit hat und Antrag der Kommission ebenfalls die Leistungen voll besteuern muss. Auch hier Zustimmung zum Beschluss des Ständerates haben Sie deutliche Differenzen zwischen Fall 3a und Fall 3b. Ch. II Wir haben uns auch darüber unterhalten, ob man diese Proposition de la commission Differenzen ausräumen kann, sind aber zum Schluss gekommen, dass dann eine sehr kleinliche und differen- Adhérer à la décision du Conseil des Etats zierte, aber kaum mehr verständliche Gesetzgebung Angenommen - Adopté geschaffen werden müsste, die aber wieder neue, allerdings kleinere Ungerechtigkeiten schaffen würde bzw. die alten Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble zum Teil nicht voll ausräumen könnte. Deshalb rütteln wir Für Annahme des Gesetzentwurfes 88 Stimmen nicht an den 15 Jahren Übergangsfrist. Diese 15 Jahre sind (Einstimmigkeit) ja auch im BVG schon vorgesehen. Wir müssen nun einmal mit diesen nicht ganz befriedigen- An den Ständerat - Au Conseil des Etats den Verhältnissen leben. Ich wollte sie Ihnen aber trotzdem noch einmal klar vor Augen führen. Abschreibung - Classement Angenommen - Adopté Präsident: Wir haben noch das Postulat 9076, Zwangsbeitragsleistung an Fürsorgeeinrichtungen (Nationalrat 10.6.65, Art. 156 (neu) Blatti), abzuschreiben. Antrag der Kommission Zustimmung - Adhésion Titel Einkauf von Beitragsjahren Text Beiträge des Vorsorgenehmers für den Einkauf von Bei- #ST# 81.073 tragsjahren sind abziehbar, wenn die Altersleistungen nach dem 31. Dezember 2001 zu laufen beginnen oder fällig Landwirtschaftliche Pacht. Bundesgesetz werden. Bail à ferme agricole. Loi Art. 156 (nouveau) Botschaft und Gesetzentwurf vom 11. November 1981 (BB11982 l, 257) Proposition de la commission Message et projet de loi du 11 novembre 1981 (FF 1982 l, 269)

Titre Beschluss des Ständerates vom 4. Oktober 1983 Décision du Conseil des Etats du 4 octobre 1983 Rachat d'années d'assurance Texte Les contributions du preneur de prévoyance pour le rachat d'années d'assurance sont déductibles, pour autant que les Antrag der Kommission prestations de vieillesse commencent à courir ou devien- Eintreten nent exigibles après le 31 décembre 2001. Proposition de la commission Stucky, Berichterstatter: Hier handelt es sich um ein letztes Entrer en matière Schlupfloch. Es könnte nämlich ein Versicherter sich noch kurz vor Ablauf der Übergangsfrist im Jahr 2001 Zusatzjahre Nussbaumer, Berichterstatter: Anlässlich der Eröffnung einkaufen. Er hätte dann den ganzen Einkauf steuerbefreit; dieser Session gab der Ratspräsident bekannt, der Stern der nachher würde er aber, wenn er es geschickt macht, doch Pacht sei auf dem Programm untergegangen! Offensichtlich noch eine teilweise Steuerbefreiung herausholen, sofern die handelt es sich aber bei diesem Stern um einen Planeten, Leistungsperiode vor dem Jahr 2002 eintritt. Diesen Vorteil der inzwischen wieder aufgegangen ist. wollten wir nicht gewähren und empfehlen Ihnen also, die- Das geltende Pachtrecht ist im Obligationenrecht, im Bunses Schlupfloch entsprechend zu stopfen. desgesetz über die Erhaltung des bäuerlichen Grundbesitzes und im Bundesgesetz über die Kontrolle landwirtschaft- M. Maître-Genève, rapporteur: L'article 156 est une proposilicher Pachtzinsen geregelt. Diese Verzettelung führte in der tion que l'administration nous a soumise en séance de Vergangenheit zu Rechtsunsicherheiten, die schon mit den commission et sa justification est la suivante: les montants Mängeln des Bodenrechts zu Beginn der sechziger Jahre qui sont affectés au rachat d'années de cotisations sont erkannt wurden. déductibles. Mais il ne faudrait pas que cette possibilité soit 1963 legte das EJPD den Revisionsentwurf V zum Bodenutilisée d'une façon telle que, pour certains contribuables, la recht vor. Dieser Entwurf enthielt Vorschläge, die eine Verréglementation de fond de la LPP entre en vigueur de längerung der Pachtdauer auf sechs Jahre und die Bewillimanière rétroactive. Ce serait évidemment choquant du gungspflicht für die parzellenweise Verpachtung von point de vue de l'égalité de traitement et il n'y aurait pas de Gewerben vorsahen. Unter bestimmten Voraussetzungen motivation objective à ce que ces contribuables soient priviwar sogar die Aufhebungsmöglichkeit ausgesprochener légiés. Pachtkündigungen vorgesehen. Ainsi donc, d'après la proposition de l'administration, les Unter dem Präsidium unseres früheren Ratskollegen cotisations versées pour le rachat d'années d'assurance ne Dr. Otto Fischer erarbeitete eine Arbeitsgruppe der Spitzenpeuvent être déductibles que dans la mesure où le contriverbände der Privatwirtschaft einen Gegenentwurf zu diebuable fait valoir une éventuelle prétention à des prestations sem Revisionsentwurf V, der sowohl die Aufhebung von Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Direkte Bundessteuer. Anpassung an das Bundesgesetz über die berufliche Vorsorge

Impôt fédéral direct. Adaptation à la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle.

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Jahr 1985 Année Anno

Band II Volume Volume

Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile

Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 02 Séance Seduta

Geschäftsnummer 84.040 Numéro d'objet Numero dell'oggetto

Datum 05.03.1985 - 08:00 Date Data

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Ref. No 20 013 179

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