Swiss Telecom's IFS Project Cancellation Inquiry

6. Oktober 1983 N 1445 Integriertes Fernmeldesystem

et d'une coordination des besoins par endroit; à La Lenk, - Haben namentlich die Hochschulen die PTT in dem Mass

par exemple, des accords ont été poussés très loin et la unterstützt, wie man dies von ihnen erwarten darf?

collaboration a déjà porté ses fruits. Aussi doit-elle être - Wie kann die Schweiz in Zukunft die industrielle Unab-

généralisée. hängigkeit im Fernmeldewesen so weit als möglich wahren

Je relèverai que les visites à la troupe que j'ai faites tout (und zwar sowohl im Hardware- als auch im Softwarebe-

dernièrement encore en Valais me démontrent que les rela- reich)?

tions de confiance réciproque et d'accueil demeurent con-

- Wie werden bei uns die Ausbildung von qualifizierten

formément à la bonne tradition valaisanne.

Fachleuten (insbesondere an den Universitäten und Techni-

En résumé, on peut dire que l'armée, pour autant qu'elle

schen Hochschulen) und die Grundlagenforschung gewähr-

veuille rester en mesure de remplir sa mission, ne pourra

leistet werden können, wenn in der Schweiz die Erforder-

renoncer à utiliser des munitions de combat. Nous espé-

nisse und Zwänge des Telekommunikationsmarktes nur

rons, toutefois fermement, que les mesures prises permet-

noch über Zuliefertätigkeit und Lizenzherstellung in Erfah-

tront d'éviter à tout jamais de tragiques accidents tels ceux

rung gebracht werden können?

que nous avons dû déplorer cette année.

- Sind im weiteren die Unternehmen der schweizerischen

Präsident: Der Interpellant kann erklären, ob er von der Fernmeldeindustrie nicht Opfer der technischen Planung

Antwort des Bundesrates befriedigt ist. und der Geschäftspolitik der PTT, und wie könnte man die

allzu grosse Abhängigkeit dieser Unternehmen vom mono-

Biderbost: Ich möchte vorerst Herrn Bundesrat Chevallaz polistischen PTT-Markt durchbrechen?

danken für seine Antwort und vor allem dafür, dass bereits - Darf man angesichts der Schwierigkeiten auf dem

Reaktionen erfolgt und Weisungen bis an die Truppenkom- Arbeitsmarkt annehmen, dass ein grosser Teil des Auftrags,

mandanten ergangen sind. Das war sicher von Gutem. den die PTT indirekt einem ausländischen Unternehmen

Besonderen Wert lege ich aber darauf, dass diese Sonder- erteilt haben, in der Schweiz ausgeführt werden kann?

aktion durchgeführt wird, dassatso in diesem Herbst einmal Hält es der Bundesrat nicht für angezeigt, eine Untersu-

richtig aufgeräumt wird. Das wäre etwas, was die ganze chungskommission damit zu betrauen, für die schweizeri-

Lage beruhigen würde. Ich erkläre mich also teilweise be- sche Spitzenindustrie auf dem Gebiet der Fernmeldetechnik

friedigt. die Lehren aus dem Fiasko zu ziehen, welche die Aufgabe

Das wäre wirklich, Herr Bundesrat, ein schönes Abschieds- des IFS-Projekts durch die PTT darstellt?

geschenk, für das Ihnen der Dank der betroffenen Bevölke-

rung sicher wäre. Texte de l'interpellation du 19 septembre 1983

Les PTT ont décidé, en juin 1983, de ne pas poursuivre la

Präsident: Der Interpellant erklärt sich teilweise befriedigt. recherche et le développement d'un système suisse de télé-

communication intégré. Abandonnant leurs partenaires

suisses de l'industrie privée, les PTT ont ainsi renoncé à

assurer à notre pays et à son économie une place sur le

Integriertes Fernmeldesystem

#ST#

marché très vaste (et surtout prometteur pour notre écono-

mie) des télécommunications.

Dringliche Interpellationen

Le Conseil fédéral est invité à examiner attentivement et à

Système de télécommunication intégré nous faire savoir:

Interpellations urgentes - Si, en l'occurrence, les PTT n'ont pas failli à l'une de leurs

missions inscrites dans leur «Plan directeur de la communi-

cation» (Objectif n° 42/03: «Les PTT contribuent à maintenir

et à renforcer le potentiel de développement de la Suisse

dans le secteur des techniques de télécommunication» et

83.553 Stratégies n° 42/S 6, S 7, S 8 et S 9);

Interpellation Crevoisier - Si les PTT ont bien tout tenté, étant donné les enjeux,

Integriertes Fernmeldesystem pour conduire malgré tout le projet IFS à son terme;

Système de télécommunication intégré - Quels obstacles ont été rencontrés par la régie fédérale

dans sa recherche et comment ces obstacles auraient pu

Wortlaut der Interpellation vom 19. September 1983 être surmontés;

Die PTT haben im Juni 1983 beschlossen, Forschung und - Si les grandes écoles notamment ont apporté aux PTT

Entwicklung für ein schweizerisches integriertes Fernmel- l'aide que l'on est en droit d'attendre d'elles;

desystem nicht fortzusetzen und sich von den Partnern aus - Comment la Suisse pourra à l'avenir conserver l'indépen-

der schweizerischen Privatindustrie zu trennen. Sie haben dance industrielle la plus grande possible dans le domaine

damit darauf verzichtet, unserem Land und seiner Wirtschaft des télécommunications (tant en ce qui concerne le matériel

auf dem sehr grossen (und für unsere Wirtschaft sehr ver- que le logiciel);

heissungsvollen) Markt der Fernmeldetechnik einen Platz zu

sichern. - Comment pourront continuer d'être assurées chez nous

la formation des spécialistes de haut niveau (dans les univer-

Der Bundesrat wird gebeten, folgende Fragen eingehend zu sités et les écoles polytechniques en particulier) et la recher-

untersuchen und zu beantworten: che fondamentale, si le contact avec les exigences et les

- Haben die PTT im vorliegenden Fall nicht eine der Aufga- contraintes du marché des télécommunications n'est plus

ben, die sie sich in ihrem Kommunikationsleitbild gestellt possible en Suisse qu'à travers des activités de sous-trai-

haben, vernachlässigt? (Nr. 42: Technik und Betrieb, Ziel 3: tance et de fabrications sous licences étrangères;

«Die PTT tragen dazu bei, das schweizerische Entwick- - Plus largement, si les entreprises suisses des télécommu-

lungspotential auf dem Gebiet der Fernmeldetechnik zu nications ne sont pas victimes de la politique tant technique

erhalten und zu stärken»; sowie Strategien S 6, S7, S 8 und que commerciale des PTT et comment on pourrait corriger

S 9.) la dépendance trop étroite de ces entreprises par rapport au

- Haben die PTT angesichts dessen, was auf dem Spiel marché monopolistique de la régie fédérale;

steht, wirklich alles versucht, um das l FS-Projekt trotz aller - Subsidiairement, si l'on peut être assuré, étant donné les

Schwierigkeiten zu Ende zu führen? difficultés que l'on connaît sur le marché de l'emploi, qu'une

- Auf welche Hirtdernisse ist der Regiebetrieb des Bundes partie importante de la commande faite indirectement, par

bei seinen Forschungsarbeiten gestossen, und wie hätten les PTT, à une entreprise étrangère pourra être exécutée en

diese Hindernisse überwunden werden können? Suisse.

182-N

Système de télécommunication intégré 1446 N 6 octobre 1983

Le Conseil fédéral ne juge-t-il pas opportun de constituer, 83.561

pour l'occasion, une commission d'enquête chargée de tirer Interpellation der liberalen Fraktion

enseignement de la faillite que constitue l'abandon du projet

IFS, par les PTT, pour l'industrie suisse de pointe dans le Integriertes Fernmeldesystem

domaine des télécommunications. Interpellation du groupe libéral

Système de télécommunication intégré

Mitunterzeichner-Cosignataires: Carobbio, Dafflon, Forel,

Herczog, Magnin, Mascarin, Roy (7) Wortlaut der Interpellation vom 20. September 1983

Selbst wenn der formelle Entscheid noch aussteht, so muss

man doch befürchten, dass die PTT sich für ein integriertes

Fernmeldesystem aus dem Ausland entschieden haben.

83.554 Diese Wahl wäre ein schwerer Schlag gegen die Glaubwür-

digkeit unserer Forschungsorgane und die Wettbewerbsfä-

Interpellation Reimann higkeit unserer einschlägigen Unternehmen.

Integriertes Fernmeldesystem Der Bundesrat wird gebeten, uns zu sagen, wie er über diese

Système de télécommunication intégré Angelegenheit denkt, und die folgenden Fragen zu beant-

Wortlaut der Interpellation vom 19. September 1983 worten:

Der Verwaltungsrat der PTT hat darauf verzichtet, das Inte- 1. Ist unser Land tatsächlich nicht fähig, ein solches System

grierte Fernmeldesystem (IFS) durch schweizerische Firmen zu verwirklichen?

entwickeln zu lassen, obwohl einige Jahre und weit über 100 2. Sind die politechnischen Hochschulen und die zuständi-

Millionen Franken bereits dafür aufgewendet worden sind. gen Universitätsinstitute nicht in der Lage, den entsprechen-

Diese zukunftsweisende Technik soll aufgrund ausländi- den technologischen Anforderungen zu genügen?

scher Systemofferten - mit schweizerischer Produktion wo 3. Werden im Falle einer Vergabung ins Ausland die schwei-

möglich - bezogen werden. zerischen Interessen durch Zusammenarbeitsverträge von

Der Bundesrat wird angefragt: erheblicher Bedeutung berücksichtigt?

1. Welche Fehler wurden im Projektmanagement gemacht, 4. Welche Schwierigkeiten haben sich zwischen der ersten

dass eine derart schwerwiegende Einstellung der Arbeiten Auftragsumschreibung und der Verwirklichung ergeben?

notwendig wurde, mit der Begründung, selbst wenn man 5. Welche Schlussfolgerungen würde er aus dem ziehen,

noch zum Ziele käme, wäre das System veraltet und die was man als einen schweizerischen Misserfolg betrachten

Industrie damit nicht konkurrenzfähiger? müsste?

2. Was kehren Bundesrat und PTT vor, damit es bei näch-

sten anspruchsvollen Entwicklungen nicht zu gleichen Pan- Texte de l'interpellation du 20 septembre 1983

nen kommt? Même si la décision formelle n'est pas encore prise, on peut

3. Welche Massnahmen ergreifen Bundesrat und PTT, craindre que les PTT n'aient opté pour un système étranger

damit nach der Wahl eines bestimmten Systems aufgrund dans le domaine des télécommunications intégrées.

der nun eingegangenen Offerten ein Maximum an schweize- Ce choix porterait un coup rude à la crédibilité de nos

rischen Arbeitsplätzen und ein Optimum an schweizeri- institutions de recherches et à la compétitivité de nos entre-

schem technischem Fortschritt (insbesondere im Hinblick prises spécialisées.

auf eigene Exportmöglichkeiten) gesichert werden? Le Conseil fédéral est invité à préciser sa réaction et à dire

Texte de l'interpellation du 19 septembre 1983 1. Si notre pays ne dispose véritablement pas des capacités

requises pour la réalisation d'un tel système;

Le Conseil d'administration des PTT a renoncé à faire déve-

lopper un système de télécommunication intégré par des 2. Si les Ecoles polytechniques et les Instituts universitaires

entreprises suisses, bien que l'on ait déjà consacré à des compétents n'ont pas été en mesure de répondre aux exi-

études plusieurs années de travail et des dépenses dépas- gences technologiques posées;

sant largement les 100 millions de francs. Il est prévu d'ac- 3. Si les intérêts suisses seraient ménagés, en cas d'adjudi-

quérir cette technique d'avenir en se basant sur des offres cation étrangère, par des contrats de collaboration impor-

de l'étranger, tout en réservant la production à des entre- tants;

prises suisses chaque fois que cela sera possible. 4. Quelles sont les difficultés qui sont apparues entre la

Le Conseil fédéral est prié de répondre aux questions sui- définition initiale du mandat et sa réalisation finale;

vantes: 5. Quelles conséquences il tirerait de ce qui devrait être

1. Quelles sont les erreurs commises lors de l'étude du considéré comme un échec suisse.

projet, qui ont rendu nécessaire la décision - lourde de

conséquences - d'arrêter les travaux, décision motivée par Sprecher- Porte-parole: Cavedini

le fait que, même si les études étaient menées à bonne fin, le

système serait techniquement dépassé et n'améliorerait pas M. Crevolsler: Nous avons déposé, le 10 mars 1980 déjà,

la compétitivité de notre industrie? une interpellation concernant la sauvegarde de l'emploi.

2. Quelles dispositions le Conseil fédéral et les PTT ont-ils Nous demandions alors, en faisant référence à une résolu-

prises afin d'éviter à l'avenir que de telles erreurs ne se tion adoptée par l'Assemblée parlementaire du Conseil de

reproduisent lors du développement de systèmes com- l'Europe, la mise en œuvre de programmes permettant de

plexes? maîtriser les conséquences sociales du progrès technique

3. Quelles mesures le Conseil fédéral et les PTTenvhsagent- que représente l'introduction massive des nouveaux maté-

ils de prendre, une fois le système choisi sur la base des riaux informatiques. Le Conseil fédéral répondait alors lon-

offres reçues, afin d'assurer à la Suisse un maximum d'em- guement pour dire en substance que tout allait bien en

plois ainsi qu'un progrès technique aussi important que Suisse et qu'il ne fallait pas s'inquiéter. Je vous livre ici la

possible (notamment dans l'optique des possibilités d'ex- conclusion de sa réponse, qui prend aujourd'hui une colora-

portation)? tion particulière: «Le Conseil fédéral persiste dans sa con-

viction que les mesures prises traduisent bien le degré de

préparation de notre pays aux éventuelles difficultés d'em-

plois que pourrait provoquer une propagation rapide de la

microélectronique. La clé de voûte de tout cela ne réside

pas dans des mesures prises ou à prendre par les pouvoirs

publics mais, au contraire, dans l'aptitude et les dispositions

6. Oktober 1983 N 1447 Integriertes Fernmeldesystem

des travailleurs et employeurs à saisir l'évolution des temps exploiter les moyens intellectuels et techniques existants?

et à savoir s'y adapter avec lucidité.» Je vous laisse juges Comment inciter les hautes écoles à mieux tenir compte de

aujourd'hui de cette «adaptation», notamment de celle de la projets qui ont incontestablement une importance stratégi-

régie fédérale! que dans la guerre technologique que se livrent les pays

En juin de cette année, en effet, on apprenait que les PTT industrialisés?

renonçaient à poursuivre la recherche et la mise au point, en Cinquièmement, après l'abandon du projet suisse dans le

collaboration avec des entreprises privées, spécialisées domaine des télécommunications intégrées, on peut crain-

dans la branche, du projet de système de télécommunica- dre que notre pays perde toute autonomie et qu'il devienne

tion intégré. La grande régie fédérale renonçait ainsi à tenter étroitement dépendant de systèmes, dé matériels et de logi-

de maintenir la place de l'industrie suisse dans l'important ciels développés à l'étranger. Cela serait préjudiciable, non

marché des télécommunications. Or, chez nous, comme seulement, bien sûr, dans le domaine de l'emploi, mais

c'est le cas aux Etats-Unis, l'industrie des télécommunica- également dans l'optique de la défense générale dont on

tions et de la téléinformatique tend à occuper une part très nous rebat par ailleurs les oreilles.

importante du commerce, tant intérieur qu'extérieur. La Sixièmement, dépendant de l'étranger dans ce secteur clé

décision des PTT entraînera donc fatalement, pour notre des télécommunications et de la téléinformatique, accom-

pays, une dépendance croissante par rapport aux grandes plissant des activités de sous-traitance ou, au mieux, des

sociétés étrangères. Elle entraînera également une «déqua- travaux sous licence, la Suisse ne permettrait plus à des

lification», voire un sous-emploi, dans ce secteur, des per- spécialistes de haut niveau, dont on a pourtant besoin pour

sonnes qui devront se contenter de sous-traitance ou, au maintenir- on l'a dit - notre indépendance et notre capacité

mieux, de fabrications sous licence. de créer, de rester en contact direct avec les exigences et les

Nous nous demandons donc, tout d'abord, à ce propos, si contraintes du marché. Ceci aurait incontestablement un

les PTT n'ont pas failli à leur mission, inscrite pourtant dans double effet: tout d'abord, l'élimination de fait et à terme de

leur plan directeur de la communication. Au chapitre «Plan l'industrie suisse des télécommunications des marchés, tant

directeur général», je lis ceci: «Objectifs: les PTT suivent le intérieurs qu'extérieurs; ensuite, l'émigration des spécia-

progrès technique dans sa foulée et s'affirment dans un listes de haut niveau vers des pays qui n'auraient pas,

environnement technique en rapide évolution. A cet effet, ils comme la Suisse, abandonné un tel champ de recherche et

assurent, par leurs propres travaux de recherche et de de développement technologiques.

développement, le rôle d'un trait d'union entre la recherche Septièmement, nous nous demandons encore si, en plus

effectuée par les hautes écoles et le développement indus- des dangers qui menacent notre industrie des télécommuni-

triel.» cations, il n'y a pas un vice de fonctionnement structurel

Au chapitre plus précis du «plan directeur du département dans les relations entre les PTT et les entreprises suisses

des télécommunications», nous trouvons les précisions sui- travaillant pour notre régie fédérale. Il y a déjà - et nous en

vantes: «Les PTT contribuent à maintenir et à renforcer le parlons aujourd'hui - le fait que ces entreprises sont lâchées

potentiel de développement de la Suisse dans le secteur des par les PTT avec l'abandon même du projet. Mais il y a peut-

techniques de télécommunication. A cet effet, ils favorisent être plus: nos entreprises ne restent-elles pas trop dépen-

la constitution de communautés de travail pour le dévelop- dantes des standards, des spécifications, des prescriptions

pement de grands systèmes; ils soutiennent les efforts des PTT? Ne manquent-elles pas ainsi à leur obligation

visant à produire du logiciel de télécommunication sur une commerciale d'innover, d'anticiper sur les demandes, de

base industrielle; ils encouragent la recherche et le dévelop- perfectionner les techniques, de réduire les coûts? N'y a-t-il

pement dans le secteur du logiciel de télécommunication; pas là un des effets pervers d'une situation de monopole:

ils soutiennent enfin le recrutement ainsi que la formation et une réduction de la capacité de concurrence et de création

le perfectionnement d'ingénieurs spécialisés en logiciel.» de nos entreprises qui préféreraient le confort des marchés

Premièrement, nous voudrions savoir, en conséquence, si et PTT à l'aventure d'un développement plus autonome?

dans quel sens ce plan directeur va devoir être adapté et, de Huitièmement, nous ne saurions, malgré tout, nous désinté-

plus, je demande au Conseil fédéral de nous dire comment resser de la suite qui sera donnée au projet IFS, dans les

s'exerce le contrôle sur les PTT, s'agissant de l'application choix qui devront être faits très vite par les PTT pour rempla-

de leur plan directeur. cer leurs produits cent pour cent suisses. Peut-on être

Deuxièmement, on est en droit de se demander si les PTT assuré que l'on veillera à faire exécuter ici, chez nous, le

ont bien tout tenté pour conduire le projet à son terme. Les maximum des travaux nécessaires? Dans le climat économi-

enjeux du projet auraient certainement justifié un débat que morose que l'on connaît, il y a là une exigence élémen-

public, avant la décision brutale d'abandonner les taire à laquelle les PTT ne sauraient, bien sûr, se soustraire.

recherches. Le Parlement aurait pu être mis en face de choix De plus, après ce que nous avons dit, cette part du marché la

qui s'offraient de poursuivre le travail engagé avec, bien sûr, plus importante possible pour l'industrie suisse doit contri-

les conséquences, notamment financières, qui en décou- buer à maintenir nos entreprises, malgré tout, «dans la

laient. Mais nous n'avons même pas pu en débattre, ce qui course», autant commerciale que technologique.

nous apparaît comme éminemment regrettable. En conclusion, nous demandons si la création d'une com-

Troisièmement, il n'est pas sans intérêt, même s'il est trop mission d'enquête ne permettrait pas de tirer toutes les

tard pour corriger le tir, de connaître toutes les raisons qui leçons de la faillite du projet IFS. Les résultats de cette

ont amené les PTT à mettre un terme à l'élaboration de ce enquête intéressent certainement le Parlement, les PTT, les

projet. Il faut que notre conseil sache s'il y a eu ou non hautes écoles, l'économie privée, en un mot tous ceux qui

mauvaise appréciation des difficultés, des besoins, des pos- s'inquiètent peut-être, à juste titre, de l'avenir industriel de la

sibilités. Il n'est en outre pas inutile de définir clairement les Suisse, et non seulement dans le domaine particulier des

responsabilités dans cette affaire. télécommunications et de la téléinformatique. Etant donné

Quatrièmement, à ce sujet nous avons eu l'occasion de lire ce qui s'est passé, à propos du projet IFS, rien ne nous

les critiques que M. Trachsel, directeur général des PTT, a permet de penser aujourd'hui que cela ne se reproduira pas

adressées aux hautes écoles de notre pays. M. Trachsel a, demain dans un autre secteur.

en effet, demandé davantage de collaboration auprès des

instances universitaires suisses, mais il n'a pas pu obtenir Reimann: Ich danke für die Bereitschaft, diese Interpellation

satisfaction. On a par ailleurs pu lire des critiques inverses, im Dringlichkeitsverfahren zu behandeln. Das integrierte

adressées par des représentants des hautes écoles contre Fernmeldesystem IFS ist eine neue Technologie, welche die

les PTT. Nous nous demandons donc s'il n'a pas manqué ici heutigen Telefonzentralen schrittweise ersetzen soll. Die

une volonté et une structure adéquate de collaboration. bestehenden Zentralen funktionieren elektromechanisch.

Quelles conclusions doit-on tirer de cet échec, s'agissant de Die neuen Zentralen werden dank Computer- und Digital-

l'apport des hautes écoles à l'innovation et à un développe- technik voll elektronisch und zentral gesteuert sein. Das IFS

ment technologique essentiel? Ne faudrait-il pas mieux wird eine ganze Reihe neuer Dienstleistungen für PTT-Kun-

Système de télécommunication intégré 1448 N 6 octobre 1983

den bringen: Gebührenmeldung, Taxauszug vom Teilneh- sions nous dispenser d'une longue motivation. Nous savons

mer selbst programmiert, selber programmierte Anrufemel- d'ailleurs aujourd'hui que les PTT ont différé leur décision

dung, Konferenzgespräche mit Selbstwahl, automatische relative au système de télécommunication intégré. Le délai

Identifizierung des Anrufenden. Ausserdem soll das Telefo- qu'ils avaient fixé eux-mêmes à la fin du mois de septembre

nieren kostengünstiger werden. apparaissait trop court. Par contre, il semble certain que

Etwas überraschend ging in diesem Sommer die Meldung cette régie ait d'ores et déjà renoncé à poursuivre le déve-

durch die Presse, wonach der PTT-Verwaltungsrat entschie- loppement d'un système suisse de télécommunication.

den habe, dieses neue System nicht durch schweizerische Une telle décision nous paraît lourde de conséquences. Lors

Firmen entwickeln zu lassen. Meines Erachtens ist dieser de la discussion du budget 1983 des PTT, en décembre

Entscheid mindestens so schwerwiegend wie eine Betriebs- dernier, le porte-parole de notre groupe avait insisté sur la

schliessung; denn hier geht es um technische Spitzenlei- nécessité de demander un effort particulier aux responsa-

stungen mit Exportchancen, mit Chancen auch im Binnen- bles des télécommunications, dont le développement tech-

markt und damit auf jeden Fall Hunderte, wenn nicht Tau- nologique, au demeurant prévisible, est indispensable. On

sende von Arbeitsplätzen betreffend. Es geht um Innovatio- rappelait la concurrence internationale, la nécessité pour la

nen im grossen Massstab. Die Frage scheint mir deshalb Suisse d'être présente et active dans ce domaine. On sou-

berechtigt, welche Fehler allenfalls im Projektmanagement haitait enfin l'intensification des rapports entre le service

gemacht wurden, so dass diese schwerwiegende Einstel- des télécommunications et l'industrie privée. On concluait

lung der Arbeiten notwendig erschien. par la nécessité de dissiper tous les doutes quant aux

Es wird gesagt, dass sogar bei Erreichen des Zieles einer insuffisances qui auraient été décelées dans une technolo-

rein schweizerischen Entwicklung das System einen techni- gie suisse.

schen und konkurrenzmässigen Rückstand aufweisen müss- Le Conseil fédéral s'était voulu apaisant et rassurant.

te. Diese Aussicht hätte seit einiger Zeit bekannt sein müs- Aujourd'hui, la vérité apparaît autre et singulièrement

sen. Auch die angeführte Begründung, mit dem in der inquiétante. Nous invitons par conséquent le Conseil fédéral

Schweiz verfügbaren Personal Hessen sich solche grosse à répondre aux cinq questions posées.

Entwicklungen nicht bewerkstelligen, müsste bereits zu

Beginn der Arbeiten bekannt gewesen sein. Es ist zu hoffen, - Notre pays ne dispose-t-il véritablement pas des capacités

requises pour la réalisation d'un tel système?

dass diese Fehler ergründet werden, und es ist ai,ch zu

erwarten, dass Bundesrat und PTT bei laufenden oder künf- - Les écoles polytechniques et les instituts universitaires

tigen anderen Entwicklungsarbeiten die entsprechenden compétents n'ont-ils pas été en mesure de répondre aux

Konsequenzen ziehen. exigences technologiques posées?

Man muss annehmen, dass der IFS-Entscheid unwiderruf- - Les intérêts suisses seraient-ils ménagés, en cas d'adjudi-

lich ist. Dennoch heisst es nun, alles daran zu setzen, dass cation étrangère, par des contrats de collaboration impor-

die drei in der Schweiz domizilierten Firmen, welche auf- tants?

grund ausländischer Systeme nun Offerten eingereicht - Quelles sont les difficultés qui sont apparues entre la

haben, mit einem maximalen Arbeitsvolumen zum Zuge définition initiale du mandat et sa réalisation finale?

kommen. Hier müssen qualitativ hochwertige, zukunfts- - Quelles conséquences le Conseil fédéral tirerait-il de ce

trächtige Arbeitsplätze besetzt, gehalten und weiter ver- qui devrait être considéré comme un échec suisse?

mehrt werden. Es ist vor allem darauf zu achten, dass ein

möglichst hoher Übertragseffekt von technischem Wissen Quant à nous, il nous apparaît d'abord que l'étroitesse du

auf die schweizerischen Firmen stattfindet. Dieses aus der marché condamne notre pays à intensifier ses collabora-

Partnerschaft mit den Auslandsystemen gewonnene Wissen tions internationales. En effet, certains efforts dépassent nos

darf nicht durch Patent- und Lizenzbande derart gebunden seules capacités. Il faut savoir que le Canada, par exemple, a

sein, dass später eine eigenständige Weiterentwicklung und investi en trois ans 500 millions de francs dans la recherche

Weiterverwendung durch die schweizerischen F:irmen technologique relative aux télécommunications. Les

unterbunden wird. sociétés américaines ne sont pas restées en arrière et on

Ich verlange deshalb vom Bundesrat und von den PTT, klar peut tenir pour assuré qu'elles ont consenti des engage-

zu sagen, wie man beabsichtigt, diese Ziele durchzusetzen. ments largement équivalents.

Bei der Rüstungsbeschaffung hat dieser Rat schon mehr- Les entreprises suisses éprouvent la plus grande difficulté à

mals Entscheidungen gefällt, um durch Lizenzbau Aufträge s'aligner. Les crédits de recherche accordés aux instituts

in der Schweiz ausführen zu können. Wir haben zur Erhal- scientifiques ont été souvent insuffisants. Nous avons le

tung von Arbeitsplätzen entsprechende Kredite für Mehrko- devoir de tout mettre en œuvre pour que le retard, estimé à

sten bewilligt. Wir haben das getan im Bewusstsein, classes cinq à sept ans, que nous enregistrons dans certains sec-

sich nur um vorübergehende Aufträge handelt. Hier, beim teurs ne s'accentue pas mais soit au contraire diminué. La

IFS-System, geht es um etwas ganz anderes: Es geht um proposition libérale déposée cette semaine visait aussi à un

Innovationen, es geht darum, in einer zukunftsträchtigen accroissement des investissement consacrés aux

Branche den Anschluss nicht zu verpassen. Denn beim IFS recherches techniques. La discussion a été remise en dé-

handelt es sich um ein Schlüsselprojekt für den gesamten cembre.

Bereich der schweizerischen Elektronik- und Computer- Ce qui nous paraît exemplaire dans cette affaire, c'est que la

technologie. décision des PTT, qui est logique à la limite, ne peut que

Gestatten Sie mir noch eine Zusatzfrage zu meiner Interpel- compromettre les chances de succès des offres émanant de

lation. Bedeutende Persönlichkeiten aus Wissenschaft und notre pays. La définition de la demande initiale a été modi-

Forschung haben immer wieder darauf hingewiesen, dass fiée. Le système suisse devenait trop compliqué, trop lourd,

die Ausbildung von Software- und Systemingenieuren an trop cher. Le mandat a été donné il y a huit ans. Les

Hoch- und Mittelschulen versäumt werde und vor allem die techniques mises en œuvre à cette époque sont maintenant

Informatik an den Mittelschulen vernachlässigt sei. Als einer dépassées. Ce n'est pas en perfectionnant la brouette qu'on

der Hauptgründe für das Scheitern des IFS-Projektes wird a découvert l'avion.

der Mangel an entsprechenden Fachleuten und Spezialisten Les PTT veulent un système compatible au niveau interna-

erwähnt. Es stellt sich deshalb vor allem die Frage, wie diese tional. Soit, mais aujourd'hui, seules des entreprises étran-

Lücke geschlossen werden kann. Ist es möglich, durch gères peuvent apporter des réponses satisfaisantes. Alors,

nationale Forschungsprojekte von Industrie und Hochschu- tirons-en les conséquences: mandatons le cas échéant,

len diesen durch das Scheitern des IFS-Projektes entstande- comme le demande notre collègue Crevoisier, un groupe

nen Prestigeverlust mit der Zeit wettzumachen? d'experts pour analyser ce que nous considérons comme un

revers grave. Il ne s'agit pas de constituer une commission-

M. Cavedini: Le texte de l'interpellation que nous avons abattoir pour réclamer des têtes mais bien de savoir pour-

déposée nous paraît assez explicite pour que nous puis- quoi notre pays ne peut relever un défi qui est pourtant

6. Oktober 1983 N 1449 Integriertes Fernmeldesystem

conforme à sa vocation de recherche et de haute technolo- und zu fördern. Das Verhalten der PTT in diesem Zusam-

gie. Beaucoup d'argent, beaucoup d'espérances, beaucoup menhang steht also nicht im Widerspruch zu den vom

d'illusions ont été perdus. Ne perdons pas en plus le fruit Interpellanten zitierten Zielsetzungen im PTT-Kommunika-

amer de l'échec. tions-Leitbild.

Zur Frage 2 werde ich gleichzeitig mit der Beantwortung der

Bundesrat Schlumpt: Planung, Forschung und Bemühun- Frage 1 von Herrn Reimann Stelllung nehmen.

gen um die Entwicklung eines eigenen integrierten Fernmel- Zur Frage 3: Die Hauptschwierigkeiten in der vorliegenden

desystems in der Schweiz wurden 1970 durch die PTT mit Angelegenheit lagen in der Definition und in der Entwick-

den drei Partnern Hasler, Siemens-Albis und Standard in lung der sogenannten «Echt-Zeit-Software». Das ist das

Angriff genommen. Finanziell haben sich die PTT an diesem Programm, das einen Computer so steuert, dass die Resul-

Vorhaben mit rund 60 Prozent engagiert. Personell lag das tate, welche verlangt werden, zur gewünschten Zeit vorlie-

Schwergewicht bei den drei beteiligten Firmen (mit über 70 gen, beispielsweise mit der Wahl der Telefonnummer auch

Prozent). Der Abbruch dieses Vorhabens im Juni 1983 zeitgleich die Verbindung herzustellen. Bei dieser Echt-Zeit-

erfolgte im Einverständnis aller vier Partner, also nicht ein- Software und der sogenannten System-Architektur (ich

seitig durch die PTT, und.man kann nicht davon sprechen, muss diese Begriffe, die mir nicht geläufig sind, verwenden;

dass die PTT ihre Partner im Stich gelassen hätte. dabei geht es um die gegenseitige Abstimmung von Appara-

Es ist bedauerlich, dass der Abbruch dieses Vorhabens, ten, Geräten einerseits und Programmen andererseits), d.h.

dieser Eigenentwicklung, notwendig geworden ist. Zweifel- der Entwicklung dieser Elemente eines eigenen IFS, musste

los ergeben sich daraus beachtliche Konsequenzen; Konse- zuviel Rücksicht auf vorgegebene Hardware (Rechner und

quenzen einerseits für die Wirtschaft (unsere Volkswirt- dergleichen) genommen werden. Das führte zu komplizier-

schaft) in bezug auf künftige Möglichkeiten, zum Beispiel ten Lösungen. Die Probleme hätten vielleicht überwunden

Arbeitsplätze (Herr Reimann hat das vor allem ausgeführt); werden können durch Übernahme wesentlicher Systembe-

es ergeben sich auch Konsequenzen finanzieller Art aus den standteile aus ausländischen Entwicklungen, aber auch

bisherigen Aufwendungen (rund 220 Millionen Franken); dann nur unter Einräumung beträchtlicher zusätzlicher

davon können etwa 80 bis 86 Millionen Franken für künftige Entwicklungsmittel und Inkaufnahme einer beträchtlichen

Verwendungen aktiviert werden. Der Rest, also etwa 130 bis weiteren Entwicklungszeit (ich habe Ihnen die Summe von

140 Millionen Franken, muss durch die PTT und die beteilig- 220 Millionen Franken genannt); und die zusätzliche

ten Partner nach Massgabe des erwähnten finanziellen Entwicklungszeit hätte die Startchancen auf den internatio-

Engagements, abgebucht werden. Das ist sehr bedauerlich; nalen Märkten so sehr beeinträchtigt, dass unsere Partner

bedauerlich sind aber insbesondere die betriebs- und volks- daran nicht mehr interessiert sein konnten.

wirtschaftlichen Konsequenzen. Zur Frage 4 von Herr Crevoisier: Eine direkte Unterstützung

Immerhin dürfen wir nicht von einer Katastrophe sprechen. durch unsere Hochschulen war nur begrenzt möglich. Ins-

Auch andere Vorhaben, an denen weit stärkere Unterneh- besondere konnte wenig Hilfe auf dem Gebiet der Projekt-

mungen im In- und Ausland schon beteiligt waren, wo abwicklungsmethodik und des Projektmanagements erlangt

grosse Kapazitäten hinter derartigen Forschungen und werden. Seit 1979 haben wir in unserem Lande eine soge-

Entwicklungen standen, mussten schon aufgegeben wer- nannte Software-Schule; seither konnte die Entwicklung

den. Das soll keine Minimisierung der Angelegenheit sein, dieses Vorhabens auch zunehmend durch die Ausbildung

bloss eine gewisse Relativierung. von Software-Spezialisten unterstützt werden. (Das auch zur

Die GPK Ihres Rates hat von den PTT bereits eine einlässli- Frage von Herrn Reimann.)

che Abklärung verlangt. Diese wurde selbstverständlich Zur Frage 5: Die PTT decken ihren Bedarf an Fernmeldema-

unverzüglich in die Wege geleitet. Die GPK wird zu gegebe- terial zu etwa 90 Prozent im Inland. Sie beabsichtigen, im

ner Zeit (und über die GPK dann zweifellos auch Ihr Rat) Rahmen des wirtschaftlich Tragbaren unsere Industrie auch

eingehend orientiert, insbesondere über den Verlauf dieser weiterhin zu berücksichtigen - natürlich auch im Interesse

Eigenentwicklungsbemühungen seit 1970, über die Situa- der eigenen Logistik - und ihre Entwicklung zu fördern.

tion im Juni 1983, welche zu diesem Entscheid von General- Andererseits ist es vorwiegend Sache der Industrie, innova-

direktion und Verwaltungsrat PTT (ich betone: im Einver- tiv zu bleiben und vor allem auch Exportmöglichkeiten zu

ständnis mit den drei Partnern) führte, über die Gründe, nutzen. Eine zunehmende technische Abhängigkeit unserer

welche diese Aufgabe der Eigenentwicklung unerlässlich Industrie vom Ausland dürfte aber auf diesem Gebiet kaum

machten (sie ist tatsächlich, wie hier gesagt wurde, unwider- zu umgehen sein, weil es sich eben um komplexe Systeme

ruflich), und auch über die finanziellen Folgen, die volkswirt- handelt.

schaftlichen und die betrieblichen Auswirkungen. Ich Zur Frage 6: Die notwendige Anpassungs- und Erhaltungs-

möchte mich deshalb heute auf die Beantwortung der kon- entwicklung bei einer IFS-Lizenzübernahme aus dem Aus-

kreten Fragen beschränken und nicht weiter auf Ursachen land durch einheimische schweizerische Unternehmungen

und Auswirkungen eingehen, als das nach den Fragen erfor- ist anspruchsvoll und ergibt ein breites Betätigungsfeld für

derlich ist. unsere Software-Spezialisten. Diese Arbeiten vermitteln

Zu den Fragen von Herrn Crevoisier. zudem Einblick in die modernste Technologie im Ausland

Frage 1 : Oberste Priorität für unsere PTT hat die Bereitstel- und in neue Kommunikationssysteme. Durch den Abbruch

lung leistungsfähiger Fernmeldenetze zur Sicherung der der Eigenentwicklung ist die Ausbildung von Fachspeziali-

Bedürfnisse der Kunden. Da die IFS-Eigenentwicklung die- sten kaum oder nur wenig betroffen. In der Schweiz sind bei

ses Ziel nicht mehr erreichen konnte, Stand Juni 1983, anderen Software-Projekten insgesamt bereits weit mehr

musste sie aufgegeben werden. Sie hat aber dazu beigetra- Fachkräfte beschäftigt, als bei diesem IFS-Vorhaben

gen, dass heute genügend Fachspezialisten mit dem nöti- beschäftigt waren.

gen Know-how vorhanden sind, um ausländische moderne Zur Frage 7: Beim IFS wurde die schweizerische Fernmelde-

Systeme, welche nun für den Einsatz in unserem Lande industrie durch die PTT in grossem Masse unterstützt. Dies

evaluiert werden, zu beurteilen, dann auch zu helvetisieren, ist grundsätzlich auch weiterhin beabsichtigt. Die PTT

anzupassen und zu betreiben. Man musste erkennen, dass begrüssen es jedoch, wenn sich die schweizerische Fern-

unsere wirtschaftliche Grosse nicht genügt, um ein neues meldeindustrie vermehrt auch auf ausländische Märkte aus-

System vom Umfang und der Komplexität des IFS zeitge- richten kann.

recht und in weltweiter Konkurrenz zu entwickeln und auf Zur Frage 8: Sowohl die notwendigen Anpassungen auslän-

den Markt zu bringen. Die Kapazität wird aber ausreichen, discher Systeme wie die Produktion selbst werden weitge-

um neben den für den Einsatz in den bestehenden Netzen hend durch die einheimische Industrie erfolgen. Das sind

nötigen Anpassungen auch Zusatzentwicklungen im Zu- Bedingungen der PTT an die Lieferanten von IFS-Nachfolge-

sammenhang mit neuen Diensten erfolgreich durchzufüh- systemen, welche an die Stelle der abgebrochenen Eigen-

ren. In diesem Sinne werden die PTT weiterhin dazu beitra- entwicklung treten werden.

gen, schweizerisches Entwicklungspotential zu erhalten Auf die Frage 9 habe ich bereits geantwortet. Die Untersu-

Interpellation du groupe socialiste 1450 N 6 octobre 1983

chung ist eingeleitet. Die GPK wird darüber laufend orien- Siemens-Albis und Standard haben den Aufwand sowie die

tiert. notwendige Erfahrung für die Realisierung.eines derart

Zur Frage 1 von National rat Reimann und zugleich zur Frage komplexen Vorhabens unterschätzt. Die Hauptgründe für

2 von Herrn Crevoisier: Neue digitale Vermittlungsanlagen das Scheitern habe ich bereits erwähnt.

sind komplexe Systeme in einer grundlegend neuen Tech- Zur fünften Frage: Für die PTT ergibt sich aus dem Abbruch

nologie. Die Anforderungen für die Realisierung vor allem der Gemeinschaftsentwicklung die Schlussfolgerung, dass

der sogenannten Echt-Zeit-Software - ich habe sie bereits ihre Aufgaben von denjenigen der Industrie in Zukunft kon-

zu umschreiben versucht - sind quantitativ und qualitativ sequent zu trennen sind, wie ich das darlegte. Die PTT

hoch. Die PTT und die Industrie haben alles daran gesetzt, sollen Auftraggeber und Beschaffungsstelle sein; die Indu-

diese Aufgabe mit grösstmöglichem Einsatz, auch ihres strie übernimmt die Entwicklung, das Angebot und die Lie-

fachlich besten und ausgewiesenen Personals, erfolgreich ferung fertiger Anlagen und Geräte.

durchzuführen. Dass sie dabei nicht zum Ziele gelangten,

hatte besondere Gründe. Ich habe sie teilweise bereits M. Crevoisier: Comme l'a dit M. Cavadini, nous ne souhai-

erwähnt. In Betracht fielen insbesondere der Entwicklungs- tons pas voir des têtes tomber. Il s'agit plutôt ici d'analyser

aufwand und die mangelnde Erfahrung für die erfolgreiche un processus, la gestion d'un projet. Il ne s'agit pas seule-

Abwicklung eines derart komplexen Grossprojektes. Irn wei- ment de porter le regard et l'analyse sur le comportement

teren verlief der technische Fortschritt auf diesem Sektor in des PTT mais il faudrait également examiner ce qui s'est

anderen Ländern in den letzten Jahren aussergewöhnlich passé dans les hautes écoles comme avec les entreprises

rasch, in einem nie vorausgesehenen Ausmass. Man konnte associées au projet. D'autre part, il s'agit également d'exa-

mit den gegebenen Mitteln nicht mehr Schritt halten in miner les relations entre ces différents partenaires. Nous

unserem Land. Deshalb wäre IFS im Zeitpunkt seines Einsat- n'avons pas de doutes sur les compétences politiques de la

zes nicht mehr konkurrenzfähig gewesen. Von Fehlern im Commission de gestion, mais nous ne sommes pas certains

Projektmanagement kann unter den gegebenen Umständen qu'elle puisse appréhender l'ensemble des problèmes tech-

nach Meinung des Bundesrates nicht gesprochen werden. niques, industriels et commerciaux qui se posent. C'est la

Jede derartige Entwicklung birgt eben grössere Erfolgsrisi- raison pour laquelle je me déclare partiellement satisfait de

ken in sich. la réponse du Conseil fédéral.

Zur zweiten Frage von Herrn Reimann: Die Aufgaben der

PTT und der Industrie sollen in Zukunft konsequent getrennt Präsident: Herr Crevoisier erklärt sich teilweise befriedigt.

werden. Die PTT sind Auftraggeber und Beschaffungsstelle

für derartige Einrichtungen. Die Industrie soll die Entwick- Reimann: Ich danke dem Bundesrat für die Beantwortung

lung übernehmen und fertig entwickelte Systeme und meiner Fragen. Ich begrüsse die Untersuchung durch die

Geräte im Konkurrenzverfahren offerieren und liefern. Geschäftsprüfungskommission, aber die Tatsache, dass

Zur dritten Frage von Herrn Reimann: Die PTT werden nicht zum ersten Male solche Innovationsprojekte ins Aus-

verlangen, dass die ausgewählten Systeme nach durchge- land vergeben werden müssen, ist für mich um so bedenkli-

führter Evaluation - gegenwärtig stehen vier Systeme in cher. Von der Antwort des Bundesrates erkläre ich mich

Frage, zu offerieren durch drei Unternehmungen - unserem teilweise befriedigt.

bestehenden Übermittlungsnetz entsprechen und soweit als

möglich durch unsere Industrie produziert werden können. Präsident: Herr Reimann erklärt sich teilweise befriedigt.

Einer möglichst hohen Wertschöpfung im Inland wird

grösste Aufmerksamkeit geschenkt. Es ist Aufgabe der Indu- M. Cavadini: Nous reprendrons la question sur la base des

strie, den mit einer Lizenzübernahme verbundenen Techno- rapports des différentes commissions, celui de la Commis-

logietransfer für die Stärkung der Konkurrenzsituation im sion de gestion en particulier. Je me déclare partiellement

Inland und im Ausland, auch auf ausländischen Märkten, zu satisfait de la réponse du Conseil fédéral.

nutzen.

Zu den Fragen der liberalen Fraktion, vertreten durch Natio- Der Präsident: Auch Herr Cavadini ist teilweise befriedigt.

nalrat Cavadini.

Zur Frage 1: Grundsätzlich besteht auch in unserem Land

das Potential zur Realisierung von grossen Software-Projek-

ten. Entsprechende Fachleute werden in zunehmender Zahl

an den Schulen ausgebildet. Ein Mangel an erfahrenen 83.550

Führungskräften ist allerdings gegenwärtig noch nicht zu

#ST#

erkennen. Das Problem für grosse Entwicklungsprojekte Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion

liegt mehr - wir haben das beim IFS jetzt erlebt - im Lage der Arbeitslosen

wirtschaftlichen Bereich. Entwicklungskosten von zum Bei-

spiel 500 Millionen Franken müssen in maximal fünf Jiahren Interpellation du groupe socialiste

über das Produkt abgewälzt werden können. Das aber Situation des chômeurs

bedingt in unserem Lande entsprechende Exportmöglich-

keiten. Die PTT selbst benötigen pro Jahr nur für etwa 300

Millionen Franken IFS-Zentralen.

Zur zweiten Frage: Durch die Hochschulen war aus den

erwähnten Gründen nur eine beschränkte Unterstützung Wortlaut der Interpellation vom 19. September 1983

möglich. Insbesondere konnte wenig Hilfe auf dem Gebiete Für die Arbeitslosen in den von der Krise am stärksten

der Abwicklungsmethodik und des Projektmanagernents betroffenen Regionen sowie für die kommunalen und kanto-

geleistet werden. Man holt auf diesem Gebiet durch die nalen Behörden dieser Gebiete bleibt die Lage sehr ernst._

bereits erwähnte Software-Schule (seit 1979) und durch die

Förderung der Informatik an unseren Hochschulen auf. a. Am 1.Januar 1984 werden viele Arbeitslose nicht die

Zur dritten Frage: Durch die Anpassung ausländischer minimal verlangten 150 Arbeitstage vorweisen können, um

Systeme erhält die schweizerische Industrie Einblick in für mindestens weitere 85 Tage Leistungen beziehen zu

modernste Software-Technologien. Dieser Know-how- können.

Gewinn sollte für andere Software-Anwendungen genutzt 1. Was wird aus diesen Versicherten, wenn sie keine

werden können. Im übrigen machen die PTT den schweizeri- Arbeitslosenentschädigung erhalten?

schen Lieferfirmen - wie ich bereits sagte - die Auflage, die 2. Trifft es zu, dass bei Inkrafttreten des neuen Arbeitslosen-

notwendigen Anpassungen und die Produktion weitgehend versicherungsgesetzes «bei Null begonnen wird» und dass

in unserem Lande durchzuführen. somit auch diese arbeitslosen Versicherten während einer

Zur vierten Frage: Die PTT und die drei Partner Hasler, bestimmten Periode Taggelder bekommen werden?

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Integriertes Fernmeldesystem Dringliche Interpellationen

Système de télécommunication intégré Interpellations urgentes

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1983

Année

Anno

Band IV

Volume

Volume

Session Herbstsession

Session Session d'automne

Sessione Sessione autunnale

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 14

Séance

Seduta

Geschäftsnummer ---

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 06.10.1983 - 08:00

Date

Data

Seite 1445-1450

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Ref. No 20 011 820

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