Federal Student Grant Subsidies Reduced

Pétition UNES 82 N 8 mars 1984

Al. 2 Antrag Hegg

Le Conseil fédéral peut édicter, en collaboration avec les ..., die bis zum 31. Dezember 1986 ausgerichtet werden.

cantons, des directives concernant les taux minima des

bourses octroyées en vue de la fréquentation des diverses Art. 16

écoles et institutions. Proposition de la commission

... jusqu'au 31 décembre 1988.

Art. 12b

Titre Proposition Hegg

Subventions ... jusqu'au 31 décembre 1986.

Al. 1 Le président: M. Hegg a retiré sa proposition.

La Confédération alloue, dans le cadre des taux minima et

conformément aux directives cantonales ou du Conseil Angenommen gemäss Antrag der Kommission

fédéral, des subventions aux cantons pour leurs dépenses Adopté selon la proposition de la commission

en faveur des bourses.

Art. 17

Al. 2 Antrag der Kommission

Le conseil fédéral peut subordonner les subventions à la Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

condition que les taux concernant les bourses soient coor-

donnés entre les cantons. Proposition de la commission

Al. 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Les subventions de la Confédération pour les bourses des Angenommen - Adopté

cantons susceptibles d'être subventionnées s'élèvent, selon

leur capacité financière, de 15 à 50 pour cent. Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Beschlussentwurfes 98 Stimmen

Le président: Les propositions de minorité pour un chapitre Dagegen 28 Stimmen

3"", articles 12a et 12b, sont retirées.

Art. 13

Antrag der Kommission

Streichen

83.254

Proposition de la commission

#ST#

Biffer Petition des Verbandes der Schweizerischen

Studentenschaften (VSS) «gegen den

M. Kohler Raoul, rapporteur: Notre commission vous Subventionsabbau - für gerechte Stipendien»

recommande de biffer cet article. Il ressort déjà de l'article Pétition de l'Union nationale des étudiants

102, chiffre 2, de la constitution que le Conseil fédéral doit de Suisse (UNES) «contre la diminution

veiller à l'application des lois. Il n'est donc pas nécessaire de

des subventions - pour des bourses équitables»

s'y référer ni au dispositions sur l'organisation judiciaire de

la Confédération.

Angenommen - Adopté

Art. 14 Herr Kohler Raoul unterbreitet namens der Kommission den

Antrag der Kommission folgenden schriftlichen Bericht.

Nach Entwurf des Bundesrates 1. Am 25. März 1982 hat der Verband der Schweizerischen

Studentenschaften eine Petition eingereicht, die von 11 947

Proposition de la commission Personen unterzeichnet wurde. Die Petition bezieht sich auf

Selon le projet du Conseil fédéral die Anträge des Bundesrates, die Bundeskompetenz zur

Gewährung von Beiträgen an die kantonalen Stipendien

M. Kohler Raoul, rapporteur: Votre commission vous aufzuheben und ein Rahmengesetz über die Ausbildungs-

recommande, conformément à la proposition du Conseil beiträge der Kantone zu erlassen. Die Petenten verlangen,

fédéral, de permettre à celui-ci d'ordonner des relevés statis- dass die Bundessubventionen an die Ausbildungsbeiträge

tiques mais de ne pas l'y obliger, comme le veut le Conseil beibehalten werden und dass das vom Bundesrat vorge-

des Etats. Selon le directeur de l'Office fédéral de l'éduca- schlagene Rahmengesetz zu einem wirksamen Harmonisie-

tion et de la science, ces relevés serviront à évaluer le rungsgesetz ergänzt wird.

succès des mesures envisagées. 2. Da sich die Petition auf das hängige Geschäft 81.065

bezieht, ist die vorberatende Kommission gestützt auf Arti-

Angenommen - Adopté kel 40 Absatz 1 des Geschäftsreglementes des Nationalrates

beauftragt worden, auch die Petition vorzuberaten und dem

Art. 15 Rat Antrag zu stellen.

Antrag der Kommission 3. Die Kommission hat an ihrer Sitzung vom 25. April 1983

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates ausführlich über die Frage der Ausbildungsbeiträge disku-

tiert und unter anderen einen Vertreter des VSS als Experten

Proposition de la commission angehört. Dieser verdeutlichte, dass der VSS neben der

Adhérer à la décision du Conseil des Etats Aufrechterhaltung von Bundessubventionen an die kanto-

nalen Stipendien auch für ein wesentlich umfassenderes

Angenommen - Adopté Rahmengesetz eintritt, das Grundsätze über die Beitrags-

höhe und über die Harmonisierung der Berechnungssy-

Art. 16 steme enthalten soll. Damit soll die Chancengleichheit von

Antrag der Kommission Schülern und Studenten verschiedener sozialer Schichten

..., die bis zum 31. Dezember 1988 ausgerichtet werden. und verschiedener Kantone verbessert werden.

8. März 1984 N 83 Petition VSS

4. Die Kommission kann sich in ihrer Mehrheit diesen Vor- lehrlinge bedeutet, in der Stadt Zürich wohnen und essen zu

schlägen nicht anschliessen. Sie ist mit dem Bundesrat und müssen mit minimalem Lehrlingslohn und dem, was sie von

dem Ständerat der Auffassung, dass die Stipendien grund- den Kantonen bekommen bzw. nicht bekommen.

sätzlich Sache der Kantone sein sollen. Die Kantone besit- Ich habe Sie nur nochmals darauf hinweisen wollen, wie

zen die Schulhoheit und sind auch näher bei den Betroffe- merkwürdig die Argumente «Schulnähe» oder irgendwelche

nen. Das Rahmengesetz soll sich entsprechend der Grund- «Nähe zu Betroffenen» sind. Das heisst in bezug auf die

idee der Aufgabenentflechtung auf ein Minimum beschrän- Stipendien nichts, aber auch gar nichts. Es heisst hier nichts

ken. Durch die Entlastung der Kantone bei anderen Aufga- anderes, als dass man etwas ganz anderes meint, nämlich

ben und durch die Verbesserung des Finanzausgleiches dass man einfach sparen will, und zwar bei der Ausbildung

sollten auch finanzschwache Kantone in der Lage sein, die sparen will. Wenn man das will, soll man das bitte so sagen

heutigen Leistungen des Bundes zu übernehmen. und nicht mit irgendwelchen Argumenten, die keine sind,

Eine Kommissionsminderheit befürchtet, dass sich die verbrämen. Ich weiss, dass die Abstimmung gelaufen ist;

Unterschiede zwischen den Kantonen beim Wegfall der aber, weil materiell in der Petition noch etwas Zusätzliches

Bundesbeiträge verschärfen werden. Sie tritt deshalb dafür verlangt wird, nämlich die Harmonisierung der Ausbildungs-

ein, dass der Bund eine Förderungs- und Koordinations- finanzierung, die ja offensichtlich jetzt durch diesen

kompetenz behält und im Rahmen von Mindestansätzen Beschluss in sehr weite Ferne gerückt ist, bitte ich Sie

weiterhin Beiträge an die kantonalen Aufwendungen leisten trotzdem zu manifestieren, dass Sie die Anliegen der Studie-

kann. renden - und hier geht es nicht nur um die Hochschulstu-

denten; es wurde verschiedentlich darauf hingewiesen, dass

Antrag der Kommission es bei den Stipendien auch um Erwachsenenbildung und

Die Kommission beantragt mehrheitlich, der Petition keine Berufsausbildung geht - respektieren und der Petition zu-

weitere Folge zu geben. stimmen.

Antrag Herczpg Ruf-Bern: Ich spreche im Namen der Fraktion der Nationa-

Der Petition wird Folge gegeben len Aktion und Vigilants.

Proposition de la commission Die Erledigung der vorliegenden Petition ist nach den von

unserem Rat gestern und heute gefällten Entscheidungen

La majorité de la commission propose de ne pas donner im Bereich des Stipendienwesens eine reine Formsache.

d'autre suite à la pétition. Eine materielle Diskussion der gestellten Begehren erübrigt

Proposition Herczog sich deshalb. Im Namen unserer Fraktion bitte ich Sie,

gemäss dem Antrag der Kommission die Petition abzu-

Donner suite à la pétition schreiben und ihr keine Folge zu leisten.

Es drängt sich für uns jedoch auf, bei dieser Gelegenheit

Herczog: Viel zu sagen gibt es jetzt nicht mehr zu diesem einige Tatsachen über die Petenten in Erinnerung zu rufen,

Thema. Vielleicht nur noch kurz zwei Dinge: Zur Repräsen- um das Gewicht des Begehrens und die mehrfach

tativität, die gestern in verschiedenen Voten in Zweifel gezo- behauptete Repräsentativität ins richtige Licht zu rücken.

gen wurde - wohl aus Mangel an inhaltlichen Argumenten Der Anspruch des VSS, die Gesamtheit oder auch nur eine

gegenüber dem, was verlangt wurde. Es ist ja bekanntlich Mehrheit der weit über 50 000 Hochschulstudenten in unse-

oft so- das erleben wir auch in den Gewerkschaften -, dass rem Land zu vertreten, ist schlichtweg eine Anmassung! Der

man von Unternehmerseite sehr oft besser weiss, wer die sogenannte «Verband Schweizerischer Studentenschaften»

guten Gewerkschaften und die guten Gewerkschafter sind. ist heute - im Gegensatz zu früher - trotz seines wohlklin-

Hier soll das gleiche offensichtlich auch versucht werden. genden Namens ein alles andere als schweizerisch denken-

Diese Organisationen haben eine bestimmte Tradition. Es der und handelnder Verband, sondern eine zweckentfrem-

sind gegen 12000 Unterschriften eingegangen, und ich dete politische Organisation im Dienste mehr als fragwürdi-

glaube, die Repräsentativität ist durchaus gegeben. ger Ideologien!

Noch kurz zu einem zweiten Punkt, eher das Inhaltliche Wer entsprechend aufmerksam die Entwicklung des VSS in

betreffend: Sie sehen auf Seite 2 der Beantwortung der den letzten Monaten verfolgte, konnte die gezielte Agitation

Petition, wie inhaltlich argumentiert wird: Man will der Peti- und Wühlarbeit nicht übersehen. Bezeichnend war Ende

tion nicht Folge leisten, weil Stipendien grundsätzlich des vergangenen Jahres die unrühmliche Wahl des Kommu-

«Sache der Kantone» seien, und zweitens, weil die Kantone nisten Schwander, ehemaliger Mitarbeiter des Moskauer

die Schulhoheit besässen und «näher bei den Betroffenen» Spionagebüros Novosti in Bern, zum VSS-Generalsekretär.

seien. Stellen Sie sich diese Argumentation vor: «näher bei* Die «Hochschulzeitung» schrieb dazu in ihrer Dezember-

den Betroffenen», abgesehen davon, dass die Nähe zu den ausgabe 1983 unter anderem: «Damit ist der VSS in den

Betroffenen noch nicht automatisch mehr Urteilsschärfe zu Händen eines der aktivsten Berufsrevolutionäre der alten

bedeuten hat! Können Siesich die verschiedenen konkreten Garde. Die Wahl des Moskau- und Kuba-Agenten Schwan-

Situationen vorstellen? Zunächst die Eidgenössische Tech- der ist wohl die perfideste Ohrfeige für die Schweizer Stu-

nische Hochschule! Wenn man jetzt die Hochschulstuden- denten von seilen des VSS in den letzten Jahren.» Und

ten betrachtet, was heisst hier Schulnähe? Heisst das hier weiter: «Der VSS hat sich durch diesen Akt der politischen

Kanton Zürich, heisst das, gemäss Studentenwohnort, Idiotie vollends ins Abseits versetzt. Es erweist sich heute

obwohl sie gar nicht dort studieren, wo sie wohnen? mehr denn je als richtig, dass sich viele Studenten von

Oder ein völlig anderes Beispiel: Die Berufsausbildung der diesem perversen Klub verabschiedet haben.» Soweit die

Vermessungszeichner: Es gibt bekanntlich nicht so viele «Schweizerische Hochschulzeitung». Diesen Verband noch

Lehrlinge, dass sie am Ausbildungsort, wo sie in der Lehre als glaubwürdig zu betrachten, würde nicht bloss eine Ohr-

sind, auch die Gewerbeschule besuchen, weshalb sie nach- feige für die überwiegende Mehrheit der Schweizer Studen-

her die Gewerbeschule zusammen besuchen. Sondern es ten bedeuten, die sich der freiheitlichen Werte unseres Bun-

bestehen gesamtschweizerische AusbiIdungszeiten, so dass desstaates bewusst und dafür einzutreten bereit sind, son-

man aus der ganzen Deutschschweiz während neun dern ebenso eine Beleidigung für das gesamte Schweizer

Wochen zum Beispiel in Zürich die Vermessungszeichner- Volk!

lehrlinge zusammenzieht. Die Wahl Schwanders erleichterte diesem offensichtlich den

Es sind just jene Kantone, die diese Ausbildungsmöglichkeit Marsch durch die Institutionen und zeitigte auch bereits

gar nicht anbieten, die am wenigsten Stipendien bezahlen Folgen: Am 24. Februar 1984 war im «Thurgauer Tagblatt»

und jetzt dann noch weniger zahlen werden, obschon die folgende Notiz zu lesen: «Der Verband Schweizerischer

Ausbildung zum Beispiel im Kanton oder in der Stadt Zürich Studentenschaften (VSS) hat sich in einem Brief beim offi-

stattfindet. Sie können sich etwa vorstellen - es ist nur ein ziellen sowjetischen Studentenverband entschuldigt. Der

Beispiel von vielen -, was es für die Vermessungszeichner- Grund: Im Jahre 1980 blieb der VSS aus Protest gegen die

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 84 N 8 mars 1984

Ausrufung des Kriegsrechtes in Polen einer Sitzung in celle que nous y avons donnée dans le cadre de la discus-

Minsk (UdSSR) fern. Am vergangenen Mittwoch beschloss sion de la loi sur les subsides de formation.

der VSS auf die Initiative seines Präsidenten Lukas M. Herczog propose d'y donner suite, il me paraît qu'en

Weiss...» (Président : M. Ruf, nous traitons ici de la pétition toute bonne logique, on ne peut le faire. Je vous recom-

de l'Union nationale des étudiants de Suisse et non pas de la mande donc de vous rallier à la proposition de votre com-

politique générale de cette Union. Je vous serais reconnais- mission.

sant de revenir au sujet.)

Herr Präsident, meine Ausführungen stehen in sehr engem Nebiker, Berichterstatter: Es steht uns nicht zu, über die

Zusammenhang mit der Petition, weil sie der Verständlich- Petitionäre an sich zu urteilen. Jedermann in der Schweiz ist

keit des Anliegens dienen und dessen Repräsentativität ins berechtigt, Petitionen einzureichen. Dass die Studenten -

richtige Licht rücken sollen, was ohne meine Ausführungen welcher Couleur auch immer- um Stipendien besorgt sind,

nicht möglich ist. Ich gestatte mir, weiter zu zitieren: ist selbstverständlich. Es ist ihr gutes Recht, eigentlich sogar

«Damit...» (Président: je vous prie de le faire brièvement.) ihre Pflicht, hier eine Petition einzureichen.

Herr Präsident, ich werde mich bemühen. «Damit zieht der Wir haben nun allerdings im Rat anders entschieden; die

VSS seine damaligen Proteste gegen das Kriegsrecht in Entscheidung fiel klar aus. Erziehung und Ausbildung sind -

Polen zurück. Dieses Entschuldigungsschreiben zeigt, dass nach Sachen geordnet - eine Angelegenheit der Kantone;

die Befürchtungen gemässigter Studenten - auch des entsprechend sind es auch die Stipendien. Diese Studenten

Schweizerischen liberalen Studentenverbandes -, dass der müssen sich, um ihre Anliegen durchzusetzen, jetzt an die

VSS zur «Marionette Moskaus> werden könnte, nicht unbe- neue Adresse wenden, nämlich an die Kantone.

gründet waren. Diese Gefahr bestand seit der Wahl von Die Folge unserer Beschlüsse ist eindeutig, nämlich, dass

Martin Schwander, Mitglied des ZK der Partei der Arbeit und wir der Petition keine Folge leisten können. Die Anliegen der

ehemaliger Mitarbeiter der Nachrichtenagentur Novostk Petitionäre sind aber durchaus verständlich, nur müssen sie

Der VSS zeigt mit seinem Entschuldigungsschreiben an sich an die zuständigen Behörden wenden.

Moskau seine Moskauhörigkeit; von einer Vertreterin der

Interessen aller Schweizer Studenten, dies behauptet der Bundesrat Friedrich: Der Entscheid ist nur noch eine Sache

VSS zu sein, kann unter diesen Umständen keine Rede mehr purer Logik: Nachdem-Sie vorhin Bundesrat und Kommis-

sein.» sionsmehrheit gefolgt sind, müssen Sie dem Kommissions-

Glücklicherweise liegen die Interessen der Schweizer Stu- antrag auch in dieser Angelegenheit folgen.

denten nicht in Moskau! Wenn ich mich durch den VSS und

diese Petition - um auf Herrn Bircher, der gestern eine Abstimmung - Vote

entsprechende Bemerkung machte, zurückzukommen - Für den Antrag Herczog 54 Stimmen

nicht vertreten fühle, so weiss ich die erdrückende Mehrheit Für den Antrag der Kommission 86 Stimmen

meiner Kommilitonen im ganzen Land auf meiner Seite.

Seit längerer Zeit engagiert sich der gesamte Verband aus-

serdem für das Kommunisten- und kubahörige Nicaragua

sowie die sogenannten «Befreiungsorganisationen» in El

Salvador; ich verzichte diesbezüglich auf nähere Ausführun- Turnen und Sport

gen. Zahlreiche weitere Beispiele für die zweifelhaften Akti- Bundesgesetz über die Förderung von Turnen und Sport

vitäten des VSS könnten angeführt werden. In schamloser

Weise werden die Schweizer Hochschulstudenten via indi- Gymnastique et sport

rekter Mitgliederbeiträge auch finanziell missbraucht, damit Loi fédérale encourageant la gymnastique et les sports

einige wenige Aktivisten ihre versalzene politische Suppe Antrag der Kommission

kochen können.

Mehrheit

Vor diesem Hintergrund verliert die vorliegende Petition mit

ihrem anmassenden Anspruch auf Repräsentativität voll- Eintreten

ends an Glaubwürdigkeit. Wie viele der Unterzeichner tat- Minderheit

sächlich Studenten sind, kann zudem nicht beurteilt wer-

den. Jede Petition darf auch von Nichtstimmberechtigen (Hubacher, [Affolter] , Braunschweig, Carobbio, [Muheim],

und überdies mehrmals unterzeichnet werden. Weil die Nauer, Vannay)

Unterschriften nicht überprüfbar sind, wird ihr Gewicht Nichteintreten

natürlich erheblich relativiert.

Proposition de la commission

Unsere Fraktion ist überzeugt, dass die bereits verabschie-

deten Beschlüsse im Stipendienbereich vom Volk mehrheit- Majorité

lich begrüsst werden. Entrer en matière

Wir bitten Sie, der Petition keine Folge zu leisten. Minorité

(Hubacher, [Affolter], Braunschweig, Carobbio, [Muheim],

Hubacher: Ich möchte Sie bitten, die Petition zu unterstüt- Nauer, Vannay)

zen. Von der Tatsache, dass 12 000 Studierende eine Peti-

tion unterstützen und sich dafür einsetzen, dass Stipendien Ne pas entrer en matière

wie bisher zumindest harmonisiert und durch den Bund

M. Kohler Raoul, rapporteur: La constitution fédérale a été

koordiniert werden, kann man nicht ableiten, dass wir

complétée en 1970 par l'adjonction de l'article 27"ulnqui", qui

12 000 «subversive Leute» auf diesen Listen finden, wie das

Herr Ruf darstellt nach dem Motto: «Dümmer geht es nicht donne à la Confédération la compétence de légiférer en

matière de gymnastique et de sports et de rendre obligatoire

mehr!»

Man kann junge Leute schon in die falsche Ecke abdrängen l'enseignement de ces disciplines dans les écoles. Il appar-

und jede Aktion und jede einem nicht zusagende politische tient aux cantons de faire appliquer ces prescriptions dans

Auffassung derart abstempeln, wie das getan worden ist. l'enseignement.

Aber dann muss man sich nicht wundern, wenn es wieder Cette disposition constitutionnelle a été rendue exécutoire

en 1972 par la loi fédérale encourageant la gymnastique et

einmal Jugendunruhen gibt!

les sports. Cette loi a donné satisfaction en général. Elle a

renforcé la collaboration entre la Confédération, les can-

M. Kohler Raoul, rapporteur: Je vous propose également tons, les communes et les organisations sportives et a

d'en revenir à l'essentiel, qui est la pétition de l'UNES. Votre contribué notablement à accroître le nombre des jeunes qui

commission vous a fait parvenir un rapport écrit. Elle vous font du sport à l'école et qui participent aux activités des

propose de ne pas donner à cette pétition d'autre suite que mouvements «Jeunesse et Sport».

8. März 1984 N 85 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben

II faut cependant constater que les attributions fédérales et 1. Die Regelung und die Finanzierung des freiwilligen Schul-

cantonales sont très fortement imbriquées dans ce sportes sowie die Aus-und Fortbildung der Turn-und Sport-

domaine. La Confédération a adopté des dispositions con- lehrer werden den Kantonen voll übertragen.

cernant la gymnastique à l'école et le sport scolaire faculta- 2. Dem Bund verbleibt, nach Beschluss des Ständerates,

tif, bien que ces questions relèvent de la compétence des eine Koordinationsaufgabe.

cantons. En outre, la législation y relative est particulière- 3. Bei der Institution Jugend und Sport sorgt der Bund für

ment détaillée. die Kader- und die höhere Leiterausbildung. Die übrigen

Le Conseil fédéral propose non pas une refonte mais une Leiterwerden nach wie vordurch die Kantone und durch die

modification de la loi sur quelques points mineurs. Ainsi, il Turn- und Sportverbände ausgebildet, unter der Leitung des

prévoit de confier aux cantons le soin de régler et de Bundes. Der Bund trägt nach wie vor auch weiterhin die

financer le sport scolaire facultatif et la formation des per- Hauptkosten von Jugend und Sport.

sonnes chargées d'enseigner la gymnastique et les sports,

de même que le perfectionnement de leurs connaissances. 4. Die Subventionen des Bundes für Sportanlagen werden

Selon les décisions prises par le Conseil des Etats, la Confé- auf Anlagen von nationaler Bedeutung beschränkt.

dération pourra néanmoins coordonner les activités dans le 5. Weitere Beiträge des Bundes an Kantone in der Höhe von

domaine du sport volontaire à l'école à l'égard des mouve- etwa 3 Millionen Franken werden im Rahmen von Verord-

ments «Jeunesse et Sport». La Confédération devra désor- nungen gekürzt. Dabei handelt es sich um etwa 20 Positio-

mais se limiter à assurer la formation des cadres et l'ensei- nen, vorwiegend um Bagatellsubventionen, die viel Verwal-

gnement de degré supérieur donné aux moniteurs. La for- tungsaufwand mit sich bringen.

mation de base de ces derniers doit être confiée aux can- Die vorberatende Kommission ist sich der Bedeutung des

tons et aux organisations de gymnastique et de sports. Le Sportes für die Jugend und die Erwachsenen bewusst. Wir

Conseil fédéral propose enfin de n'accorder de subventions haben deshalb den Direktor der Eidgenössischen Turn- und

fédérales que pour l'aménagement de places de gymnasti- Sportschule Magglingen, Herrn Wolf, angehört. Wir haben

que et de sport d'importance nationale. Aucune subvention zur Kenntnis genommen, dass die schweizerische Sportfüh-

n'a plus été accordée depuis 1977 pour la construction rung mit den Vorschlägen einverstanden ist, denn der Sub-

d'ouvrages n'ayant qu'un intérêt local ou régional. ventionsabbau ist bescheiden; die Beiträge waren notwen-

Notre commission a d'abord entendu M. Kaspar Wolf, direc- dig als Starthilfe. Heute ist es richtig, Turnen und Sport an

teur de l'Ecole fédérale de gymnastique et de sport de den Volksschulen voll in den Zuständigkeitsbereich der Kan-

Macolin, qui a déclaré que les personnalités responsables tone abzutreten. Die Entflechtung der Aufgabe ist sinnvoll.

des activités sportives en Suisse approuvent les modifica- Die Kommission hat - mit 17 zu 5 Stimmen - Eintreten

tions proposées. Notre commission a acquis la conviction beschlossen. Ich beantrage Ihnen, das gleiche zu tun.

que l'aide de départ accordée par la Confédération en

matière de sport scolaire facultatif et de formation des

enseignants et des moniteurs de Jeunesse et Sport a permis Hubacher, Sprecher der Minderheit: Wir stellen den Nicht-

d'atteindre les objectifs qu'on s'était fixés. Cette aide peut eintretensantrag deshalb, weil die Vorlage Aufgabenteilung

donc être supprimée. Il appartient aux cantons de légiférer langsam zu sehr zur Prinzipienreiterei wird.

en matière de gymnastique et de sport et de financer les Die ursprüngliche Absicht war, eine klare Aufgabenteilung

activités y relatives. Aussi, les propositions visant à assurer vorzunehmen: Entweder besorgt der Bund dieses Geschäft,

une nouvelle répartition des tâches dans ce domaine sont- oder die Kantone besorgen es. Von daher hat es durchaus

elles satisfaisantes. einen Rationalisierungseffekt und einen staatspolitischen

Pour cette raison, notre commission a décidé par 17 voix Grund, dass man darüber redet. Auch hier, bei der Vorlage

contre 5 d'entrer en matière et a approuvé la loi révisée par Sport, ist es ja nicht so, dass diese Aufgabenteilung - wenn

14 voix contre 4 au cours du vote sur l'ensemble du projet. wir dem Antrag der Kommission zustimmen - im Sinne einer

Je vous recommande, au nom de la commission, de bien klaren Geschäftsführung vorgenommen wird. Der Bund

vouloir entrer en matière sur cet objet. steigt trotz allem nicht aus dem Geschäft «Sport» aus. Er

bleibt beispielsweise Hausherr der Eidgenössischen Turn-

und Sportschule. Man verschiebt einige Akzente. Es werden

Nebiker, Berichterstatter: Artikel 27quinquies der Bundes- einige finanzielle Aufwendungen an die Kantone übergelei-

verfassung gibt dem Bund die Kompetenz, Vorschriften tet. Von einem Rationalisierungseffekt im Sinne der

über Turnen und Sport zu erlassen und den Turn- und ursprünglich gewollten Aufgabenteilung ist aber wenig die

Sportunterricht an den Schulen obligatorisch zu erklären. Rede.

Im Bundesgesetz über die Förderung von Turnen und Sport Der Kommissionssprecher, Herr Nebiker, hat vorhin den

wurden die Verfassungsbestimmungen konkretisiert. Dieses Direktor der Sportschule, Herrn Kaspar Wolf, zitiert. Es

Gesetz hat sich in der Vergangenheit bewährt. Die Zusam- stimmt, dass sich sowohl Herr Wolf wie die Sportverbände

menarbeit zwischen Bund, Kantonen, Gemeinden und den schlussendlich mit den Anträgen abgefunden haben.

Sportorganisationen wurde gefördert. Sie hat entsprechend Gemäss Protokoll hat aber Herr Wolf auch gesagt: «Das

Früchte getragen. Heute ist die Zahl der Jugendlichen, die Konzept hat sich in den zehn Jahren seines Bestehens

sich in Schulen und im Rahmen von Turnen und Sport bewährt. In den umliegenden Ländern wird es oft als Modell

sportlich betätigen, bedeutend grösser geworden. Die Kan- einer angemessenen Chargenverteilung zwischen den ver-

tone anerkennen die Bedeutung des Sportes für Schüler, schiedenen staatlichen Ebenen und privaten Organisatio-

Jugendliche wie auch für Erwachsene. nen betrachtet.» Herr Wolf war noch sehr zurückhaltend.

Auf dem Gebiete des Sportes sind nun aber die Kompeten- Man hätte auch sagen können, das bisherige Sportkonzept

zen ausserordentlich stark verflochten. Der Bund macht sei, bei relativ geringen finanziellen Aufwendungen für den

zum Beispiel Vorschriften beim Schulturnen und beim frei- Bund, sozusagen ein Mustermodell für ausländische Staa-

willigen Schulsport, obwohl dies eine kantonale Aufgabe ist, ten. Herr Wolf hat weiter gesagt - und das müsste man eben

eine Aufgabe im Rahmen der Erziehung und Ausbildung. auch, soweit wir dies hier überhaupt noch diskutieren wol-

Die Vorschriften waren richtig für den Start und für den len, überlegen -, im Zusammenhang mit dem Schulsport:

Aufbau. Jetzt sind sie in der bestehenden Dichte nicht mehr «Beim freiwilligen Schulsport will der Bund 1,3 Millionen

notwendig. Franken einsparen. In einigen Kantonen wird er deshalb

Bei der vorliegenden Vorlage geht es um einige kleinere vermutlich nicht mehr gleichermassen weitergeführt werden

Änderungen des Bundesgesetzes, also nicht um grundsätz- wie bisher.» Es gäbe noch andere ähnliche Aussagen.

liche Fragen. Die finanziellen Folgen sind auch relativ Es geht hier um einen Betrag von rund 8 Millionen Franken.

bescheiden. Es tritt nur eine Entlastung um rund 8 Millionen Bei Turnen und Sport werden 2 Millionen Franken einge-

Franken des Bundes ein. Die Änderungen betreffen nament- spart und bei Jugend und Sport 6 Millionen Franken. Wir

lich folgendes: haben die Jugendunruhen noch in bester Erinnerung, und

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 86 N 8 mars 1984

wir fragen uns nun in unserer Fraktion, ob es sich wirklich wären mit einer wirtschaftlichen Aufgabenerfüllung. Ich

lohnt, ein offensichtlich bewährtes Konzept der sportlichen denke da an die vieldiskutierten Beiträge an die schweizeri-

Förderung - es geht ja nicht um die Spitzensportler, son- schen Sportverbände. In der Presse ist in den letzten Tagen

dern um die Grundausbildung der Jugend und um die wieder viel Unsinn geschrieben worden. Es sind nicht Sub-

Ausbildung der Ausbildner - wegen 8 Millionen Franken ventionen an die Sportverbände als Verbände, sondern es

jetzt einfach aufzugeben. sind Beiträge, die gewährt werden, sofern diese national

Wir fragen uns, in welchem Land wir eigentlich leben? Ohne organisierten Sportverbände Leiterausbildungen durchfüh-

dass wir es hier diskutierten - es fällt gar nicht direkt in die ren. All diese Zehntausende von Sportleitern, die überall die

Kompetenz des Nationalrates, sondern man liest diese Zah- Sportübungen in Vereinen leiten, werden zentral ausgebil-

len im Bericht der Käseunion - bezahlte der Bund mit det, und das kann nur durch den Bund unterstützt werden,

blanker Hand im Jahre 1982 267 Millionen Franken für die weil eben unsere Fachverbände auch national organisiert

Verbilligung des Käses, damit die amerikanischen Liebhaber sind. Es wäre ein Unsinn, etwas anderes vorzunehmen. Wir

schweizerischen Käses in New York diesen Käse billiger haben nun mit Vergnügen gehört, dass der Bundesrat offen-

kaufen können als der Schweizer hier in Bern, Zürich oder sichtlich diese warnende Stimme auch aus Sportkreisen

Basel. Das spielt offenbar keine Rolle, aber bei solch wichti- verstanden hat und im Rahmen des Sparpaketes darauf

gen Fragen, die die Jugend betreffen, die die Sportförde- verzichtet, diese Beiträge an die Sportleiterausbildung zu

rung an der Basis angehen, veranstalten wir nun wegen 8 streichen. Das ist für uns viel wesentlicher als die Korrektu-

Millionen Fränklein eine derartige Diskussion und zerschla- ren im Bereiche des freiwilligen Schulsportes.

gen ein Modell, das von den Verantwortlichen nur widerwil- Wir haben noch eine weitere Erwartung bezüglich der kom-

lig und nur unter dem offensichtlich für sie unausweichli- menden Politik. Herr Bundesrat, wir hoffen, dass die Bestim-

chen Druck geschluckt worden ist. Ich habe oft den Ein- mungen, so wie sie nun von der Mehrheit der Kommission

druck, dass wir in diesem Hause nicht die wesentlichen und von Ihnen vorgelegt werden, auf dem Verordnungsweg

Probleme diskutieren, sondern die unwesentlichen. Hier positiv und nicht negativ ausgelegt werden. Man hat immer

hätte man ruhig den Status quo beibehalten dürfen. Ein noch beide Möglichkeiten. Wir legen Ihnen das sehr ans

Modell, das sich zehn Jahre lang bewährt hat, sollte man Herz, denn wir sind der Meinung, von selten des Sportes

nicht wegen eines Prinzips, an welchem man stur festhalten seien nun genug Beiträge geleistet worden, bei den Spar-

will, aufgeben. Hier macht man im falschen Moment erst massnahmen und auch bei einer Neuverteilung der Auf-

noch das falsche. gaben.

In dem Sinne sind wir der Meinung, wir sollten auf diese

Blei: Der Sport hat in den letzten Jahren wiederholt zu Vorlage eintreten und sie auch unterstützen können. Unsere

eingehenden Debatten im Parlament, vor allem im National- Fraktion wird unter Zustimmung zu diesen Vorschlägen für

rat, geführt. Das ist auch richtig so, weil wir uns dadurch Eintreten stimmen.

bewusst geworden sind, dass der Sport Teil unserer gesell-

schaftlichen Wirklichkeit ist, dass er eine grosse Rolle spielt, M. Dafflon: Le groupe du Parti du travail, du Parti socialiste

die auch uns Politiker zu beschäftigen hat. autonome et des Organisations progressistes apporte son

Auch heute haben wir es wieder mit dem Sport zu tun. Heute appui à la proposition de M. Hubacher. En effet, c'est un

geht es darum, dass wir die Frage der Aufgabenentflechtung total de 31 millions, en quatre ans, de subventions au sport

in allen Bereichen durchdiskutieren, um zu sehen, wo man qui vont être supprimées, qui, d'ailleurs, viennent s'ajouter à

wirklich entflechten kann und wo nicht. Im Bereich des une série de suppressions, de diminutions et de non-paie-

Sports ist es nun nicht ganz so, wie Kollege Hubacher ments de subventions aux organisations sportives et à la

gesagt hat. Die Referenten haben Ihnen das richtig darge- cause du sport en général. Ces suppressions se font dans le

legt: es geht darum, dass wir dort, wo gewisse Dinge mit secteur qui en a manifestement le plus besoin, et j'aimerais

Bundesinitiative angelaufen sind und sich nun weiterentwik- souligner ici l'attitude du Conseil fédéral qui est paradoxale.

kelt haben, die Initiative an die Kantone weitergeben. Das ist Ce dernier nous dit toujours qu'en fait il est là pour encoura-

nun vor allem der Bereich des freiwilligen Schulsports. Das ger le sport et, dans la pratique, on s'aperçoit que, à tout

Paket, wie es heute vorliegt, ist - nicht zuletzt auch dank moment, dans les votes du budget, et contrairement à ce

dem energischen Kampf all derjenigen aus unserem Kreise, que disait tout à l'heure M. Biel, il y a des suppressions. Je

die sich intensiv mit dem Sport beschäftigen - durchaus m'étonne d'autre part que, en tant que membre du comité

akzeptabel. Ich darf Ihnen hier noch einmal deutlich erklä- du groupement parlementaire pour le sport, M. Biel accepte

ren, und zwar sowohl im Namen des Ausschusses der Sport- cette diminution de l'encouragement au sport.

gruppe des Parlamentes wie auch der schweizerischen Dans les propositions qui nous sont faites, on ne subven-

Sportführung, die uns dies gestern nachmittag an einer tionnera plus la formation des moniteurs pour les écoles

Zusammenkunft in Magglingen noch einmal deutlich bestä- primaires, secondaires et moyennes. Seule subsistera la

tigt hat: Dieses Massnahmenpaket ist von selten des Sportes formation des cadres universitaires. On va supprimer égale-

'akzeptabel. Es tangiert das Sportkonzept unseres Landes ment la subvention à la promotion du sport à l'école, ce qui

nicht. Selbstverständlich gibt jede Verschiebung von Aufga- signifie, dans ce secteur-là, la suppression des camps de ski

ben, und damit auch von Zuwendungen, zu Diskussionen et des semaines de neige qui sont bénéfiques pour les

Anlass. Es hat sich aber gezeigt, dass die Sportler und die écoliers qui subiront le contrecoup de cette suppression.

Sportkreise nicht nur ihr enges Gebiet sehen, sondern das Pour beaucoup d'entre eux, dans de petites villes, de petites

Ganze, und dass sie im Interesse dieses Ganzen auch bereit régions, c'était la seule occasion de pratiquer le sport dans

sind, Neuerungen und Änderungen zuzustimmen. des conditions parfaites.

Vom Gesichtspunkt der Ziele der Aufgabenneuverteilung Le message nous dit que la question du sport pour les

lässt sich also das, was Ihnen heute vorliegt, durchaus apprentis sera examinée en même temps que la formation

rechtfertigen. Auf der anderen Seite - das möchten wir professionnelle, dans le cadre de la deuxième étape de la

natürlich auch sagen - gibt es aber meines Wissens keinen répartition des tâches. Plus loin, on nous dit: «C'est pour-

Bereich der Bundesausgaben, in dem in den letzten Jahren quoi la coresponsabilité des cantons doit y être renforcée.

so viel gespart worden ist. Es wurde nicht nur, wie in allen Pour y parvenir nous proposons de répartir verticalement la

anderen Bereichen, der Zuwachs begrenzt, sondern es formation des moniteurs, sous la direction de la Confédéra-

wurde effektiv gekürzt. Wenn das in allen Bereichen der Fall tion.» En clair, la Confédération continuera à subventionner

gewesen wäre, müssten wir nicht mehr über die Sanierung la formation des moniteurs dans les écoles supérieures, en

der Bundesfinanzen diskutieren. Das möchten wir deutlich revanche les cantons et les communes devront s'occuper de

machen. la formation des moniteurs dans les écoles primaires, secon-

Wir vom Sport aus haben uns seinerzeit vehement gewehrt daires et moyennes. Ceci signifie que dans beaucoup d'en-

gegen Abstriche, die dann den Sport im Mark getroffen droits on n'attribuera pas les crédits, on sous-estimera la

hätten, wirklich zielwidrig und auch unvereinbar gewesen nécessité de former des moniteurs pour l'encouragement au

8. März 1984 N 87 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben

sport. On sait déjà, depuis que la loi a été votée en 1972, qu'il pour Estavayer-le-Gibloux, mais pour l'ensemble du pays: il

a fallu et qu'il faudra encore des années pour arriver à ce y va de la formation de la jeunesse! Aucune somme, si petite

qu'elle soit appliquée partout, d'une façon conséquente; on soit-elle, n'est insuffisante pour les responsables.

sait aussi que dans de nombreux endroits elle n'est appli- J'ai justement ici la lettre d'un médecin qui souligne le

quée qu'épisodiquement et de manière très modeste, on ne problème de la drogue. Je n'aime pas beaucoup utiliser cet

se bouscule pas pour appliquer ces principes de la loi et de argument, mais de plus en plus, nous sommes confrontés à

faire en sorte que nos jeunes puissent bénéficier de la une situation tragique, un peu partout dans notre pays, les

gymnastique. villes n'étant plus les seules à être touchées par ce fléau. Il

On nous signale aussi que d'autres mesures de répartition est nécessaire de tout mettre en œuvre pour que les jeunes

seront examinées en rapport avec la révision de la loi sur la puissent se livrer à une activité saine. Le médecin en ques-

gymnastique et les sports au niveau de l'ordonnance. tion me précise qu'en fait, on constate que le nombre de

Qu'est-ce que cela veut dire? Cela signifie que l'on reviendra décès parmi les jeunes est beaucoup plus important que

encore, dans d'autres circonstances, à des réductions celui rapporté par la radio ou la presse. Les décès annoncés

importantes dans le domaine de l'aide au sport. Au chiffre dans les journaux sont ceux qui découlent d'une overdose,

4.05.3 du message, le Conseil fédéral nous dit: «A l'origine la mais il y a à côté tous les décès par suicide, par hépatite, par

politique fédérale du sport prévoyait que la Confédération superposition d'héroïne et de cocaïne avec somnifères, avec

devait subventionner, dans les limites des crédits ouverts, la stimulants, sans compter encore, dit-il, les effets conjugués

construction d'installations sportives de caractère national de l'alcool. Le nombre des drogués augmente sans cesse et

ou régional, voire sous certaines conditions de caractère il est vrai que l'on doit tout faire pour éviter une propagation

local. La loi fédérale de 1977 instituant des mesures propres plus importante de ce fléau. Un des moyens de l'enrayer est

à équilibrer les finances fédérales a transformé cette obliga- de donner à nos jeunes la possibilité d'avoir des activités et

tion en une simple faculté. Depuis lors, aucune subvention cela particulièrement dans les endroits où justement elles

n'a été accordée pour des installations de caractère régio- font défaut.

nal.» C'est ce que soulignait tout à l'heure M. Biel. Il disait C'est la raison pour laquelle je vous demande de ne pas

que depuis 1976/1977 on n'accorde plus de subventions. Et entrer en matière sur cette proposition. Ce faisant, vous

pourtant, il y avait une loi permettant de subventionner; on alertez le Conseil fédéral ainsi que les spécialistes en ayant

ne l'a pas fait. Dans ces conditions, en ne disant rien au l'air de leur dire: dans ce domaine-là, nous n'acceptons plus

Conseil fédéral, en le laissant continuer à rogner les subven- de coupes sombres!

tions au sport, il va se sentir encouragé à continuer. Mon-

sieur Biel, vous dites que pour la prochaine discussion que Loretan: Die freisinnig-demokratische Fraktion ist für Ein-

nous aurons sur les diminutions des crédits on ne touchera treten und Zustimmung zur Revision des Bundesgesetzes

pas le sport. Toutefois permettez-moi de vous dire que je über die Förderung von Turnen und Sport gemäss den

suis intervenu ici à chaque discussion du budget, cela fait Anträgen des Bundesrates und den Beschlüssen des Stän-

des années que j'ai démontré que le fait de diminuer la part derates.

du sport dans le budget mettait en danger non seulement la Was seit 1972 mit wesentlicher Starthilfe des Bundes

pratique du sport, mais surtout l'encouragement au niveau geschaffen worden ist, lässt sich sehen und verdient hohe

de l'école, au niveau des apprentis et au niveau général de la Anerkennung. Es wurde für unsere Jugend geschaffen und

jeunesse. Malheureusement, peu de députés sont interve- der Bund wird - wie wir mehrfach gehört haben - weiterhin

nus et le Conseil fédéral s'est senti encouragé à persévérer. engagiert bei der Sportförderung mitmachen. Was uns hier

Vous évoquiez la discussion qu'on avait hier à la Maison des vorgeschlagen wird, ist relativ bescheiden und kann nach

sports de Macolin. Mais lorsque j'ai posé la question concer- unserer Überzeugung von den Kantonen und Gemeinden

nant les subventions, pour savoir ce que pensaient les verkraftet werden. Sie sind ja, mit oder ohne Bundessubven-

intéressés, ils ont fait une ou deux constatations telles que tionen, die hauptsächlichsten Träger des Schulturnens und

celles que vous avez faites tout à l'heure mais ils ont regretté des freiwilligen Schulsportes, wobei das bundesrechtliche

aussi la diminution de la subvention au sport. Je pense que Obligatorium von drei Stunden Turn- und Sportunterricht an

nous devons être conscients que c'est là un problème extrê- Volks- und Mittelschulen bestehen bleibt. Das Obligatorium

mement important; une diminution de 31 millions, c'est une im Lehrlingsturnen steht hier nicht zur Diskussion. Sodann

coupe considérable dans un domaine où il y a déjà si peu de bleibt Jugend und Sport nach wie vor unter der Leitung des

crédits. En l'occurrence, s'il s'agissait par exemple de Bundes. Von einem ins Gewicht fallenden Rückzug des

l'achat de Léopard, on nous aurait assurés que, renchérisse- Bundes aus diesen Gebieten kann beileibe nicht die Rede

ment compris, le coût en serait de 6 milliards et demi. Otez sein. Das finanzielle Engagement und die Bundesaufsicht

31 millions sur 6 milliards et demi, cela représente en vérité werden, gesamthaft gesehen, in einem bescheidenen

bien peu, tandis qu'une coupe de 31 millions sur les Umfang gelockert. Die Verflechtungen bleiben im wesentli-

sommes versées pour le sport, c'est considérable. Pour chen bestehen. Man muss eben auch sehen, was bleibt, und

terminer, je tiens à vous faire constater les conséquences de nicht nur das in Betracht ziehen, was aufgehoben oder

ces diminutions sur le sport. geändert wird. Das erstere überwiegt klar. Man muss viel-

En ma qualité de magistrat de la ville de Genève, responsa- mehr feststellen - das ist eine leicht kritische Bemerkung -,

ble des sports, j'ai reçu le 7 février une lettre émanant d'un dass im Abschnitt G des ersten Paketes «Aufgabenneuver-

petit club de football. Il n'est pas habituel de lire ici la teilung» den hohen staatspolitischen Anforderungen an die

correspondance réservée aux problèmes de moindre impor- Aufgabenneuverteilung oder besser Aufgabenentflechtung

tance, mais je voudrais vous montrer exactement où la nur schwach nachgekommen wird. Befürchtungen, wie sie

chatte a mal au pied! Il s'agit de la lettre d'un instituteur du hier geäussert worden sind, sind nicht am Platz. Die schwei-

village d'Estavayer-le-Gibloux, dans le canton de Fribourg, zerischen Sportverbände stimmen der Vorlage zu - wenn

qui est en même temps le président du club de football. Il auch verständlicherweise nicht mit Begeisterung. Das ist zu

nous écrit ceci: «En effet, le club de football d'Estavayer se verdanken und zu anerkennen.

doit impérativement de mettre sur pied les locaux appro- Eigenartigerweise treffe ich mich mit meinen kritischen

priés pour recevoir les quelque 70 joueurs inscrits au club, Bemerkungen zum Entflechtungseffekt mit Herrn Hubacher.

dont la plus grande partie est composée de juniors. Cette Doch ziehe ich einen anderen Schluss daraus als er. Ich bin

dépense représente un montant d'environ 40 000 francs, der Meinung, dass wir diesen ersten Schritt in die richtige

sans compter le travail qui est effectué gratuitement par des Richtung machen sollen: einen ersten Schritt auf eine ver-

personnes décidées à nous aider, 1910 heures accomplies nünftige Lockerung der Verbundwirtschaft mit verstärkter

jusqu'à ce jour. Dans notre région du Gibloux, nous nous Verantwortung der Kantone und Gemeinden und unter

devons de faire des sacrifices et de ne pas baisser les bras Wahrung der Leitfunktion des Bundes. Herr Biel hat ein-

pour des problèmes financiers, car il y va de la formation de drücklich darauf hingewiesen. Das von Herrn Hubacher

notre jeunesse.» Le voilà, le problème! et non seulement genannte schweizerische Sportmodell bleibt intakt.

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 88 N 8 mars 1984

Wir können getrost und ohne sportliche Gewissensbisse für La majorité de la commission estime que le Conseil fédéral

Eintreten stimmen. doit pouvoir librement régler les questions qui sont de sa

compétence. Il s'agit de réaliser des économies mineures

sur de nombreuses rubriques. Notre commission approuve

Chopard: Ich hätte hier zum Eintreten noch zwei, drei Fra- la suppression de subventions de peu de portée qui ne font

gen, die mir auch Kommissionsmitglieder nicht oder nur qu'enfler les charges de l'administration, mais elle est per-

teilweise beantworten konnten. Ich habe den Eindruck, in

suadée que le Conseil fédéral, lorsqu'il modifiera ses presta-

der Botschaft werde eigentlich nur konkret gesagt, wieviel

tions par la voie de l'ordonnance, tiendra compte des diffé-

Geld der Bund einspart, ansonsten ist vieles nicht ganz klar rents points de vue, notamment de ceux qui ont été

ausgedrückt. Wie sieht der Bundesrat die weiteren Möglich- exprimés à cette tribune, par M. Biel entre autres, et qu'il

keiten, die er auf Seite 60 der Botschaft antönt mit dem Satz: saura veiller à ce que le sport ne soit pas entravé dans son

«Die Revision des Turn- und Sportgesetzes wird zum Anlass développement.

genommen, auf Verordnungsstufe weitere Möglichkeiten

En résumé, nous constatons que la loi révisée permettra à la

der Aufgabenneuverteilung zu verwirklichen»? Es ist mir Confédération de continuer a assurer le mandat que lui a

klar, dass der Bundesrat uns nicht bereits die Verordnung confié la constitution en vue d'encourager la gymnastique et

bekanntgeben kann. Das ist auch nicht der Inhalt meiner

le sport et que la continuité est garantie, de l'avis même du

Frage, sondern ich möchte wissen, was er unter diesen

directeur de l'Ecole fédérale de gymnastique et de sport de

«weiteren Möglichkeiten» konkret versteht. Insbesondere

Macolin. Les modifications proposées permettent de réali-

möchte ich wissen, ob es materiell weitergehende Möglich- ser, dans un domaine certes limité, mais de façon ration-

keiten sind, die in der Botschaft nicht genannt werden. Ich

nelle, une nouvelle répartition des tâches entre la Confédé-

habe um so mehr Anlass zu fragen, weil auf Seite 87 unter

ration et les cantons. Il y a donc lieu de les approuver et

anderem steht: «...ist ein Teil der Entflechtungsvorschläge d'entrer en matière.

noch zu konkretisieren».

Weiter habe ich etwas Mühe mit der Botschaft zum vorlie- Nebiker, Berichterstatter: Herr Hubacher hat natürlich

genden Gesetzestext. Im Artikel 9 Absatz 1 steht: «Der Bund

recht. Aufgabenentflechtung ist eine staatspolitische Auf-

trägt zur Hauptsache die Kosten von «Jugend und Sport>. gabe, die man nicht aus prinzipiellen Gründen stur durch-

Der Bundesrat bestimmt den Umfang der Leistungen des

führen sollte. Man sollte das subtil, den jeweiligen Aufgaben

Bundes. Die Kantone beteiligen sich an den Kosten.» Dazu angemessen, ausführen. Gerade weil wir hier nicht in Prinzi-

zitiere ich die Botschaft auf Seite 87: Durch den Verzicht auf

pienreiterei machen, ist die Aufgabenentflechtung im

Förderungsbeiträge an Kantone werden für 1984,1985,1986 Bereich von Turnen und Sport sehr subtil.

und 1987 je 3 Millionen gespart. Ich verstehe nun nicht, ob Die Bedeutung des Sportes für die Jugend wird durchaus

das ein teilweiser Verzicht ist oder nicht; dies geht aus der

anerkannt. Man beschränkt sich nur auf Bereiche, die die

Botschaft nicht hervor.

Kantone tatsächlich selbst bewältigen können. Sport in den

Ich möchte deshalb den Bundesrat anfragen: Wie ist das Schulen - auch der freiwillige Sport - ist heute eine Selbst-

konkret gemeint im Zusammenhang mit dem vorgeschlage- verständlichkeit geworden. Kantone, Verbände und Vereine

nen Artikel 9 Absatz 1 ?

sind in der Lage, die Aufgaben weiterzuführen. Man muss

auch auf Gemeinde- und Kantonsebene heute feststellen,

M. Kohler Raoul, rapporteur: M. Hubacher, au nom de la dass Sport auch eine politische Kraft ist, dass also die

minorité, a constaté que l'organisation actuelle du sport en Sportverbände durchaus auch auf der unteren Stufe in der

Suisse et l'activité de l'Ecole fédérale de gymnastique et de Lage sind, ihre Interessen geltend zu machen und durchzu-

sport de Macolin ont donné satisfaction. Cela est vrai et il setzen. Man denke nur einmal an einen Turnhallenbau in

vaut la peine de le souligner. J'en profite donc pour féliciter einer kleineren Gemeinde. Es ist gar nicht nötig, dass hier

et remercier tous les responsables du sport à la Confédéra- der Bund, nachdem er Starthilfe geleistet hat, weiterhin aktiv

tion, dans les cantons, les responsables des associations ist.

sportives, comme aussi le directeur de l'Ecole de sport de Das Bundesgesetz über Turnen und Sport- und hier muss

Macolin, M. Kaspar Wolf et tous ses collaborateurs. ich Herrn Hubacher noch einmal recht geben, es tut mir fast

Si l'organisation actuelle a donné satisfaction, cela ne veut weh - hat sich bewährt; das ist unbestritten. Deshalb wird

pas dire que si l'on apporte quelques changements cela sera das Konzept im Bereich Turnen und Sport auch gar nicht

forcément plus mauvais. aufgegeben, sondern es wird bewusst beibehalten. Vom

La majorité de la commission considère, comme le Conseil Prinzip der Aufgabenentflechtung her könnte man noch viel

fédéral, que certaines prestations faites par la Confédération weiter gehen. Das will man nicht. Es geht hier nur um den

en faveur du sport scolaire facultatif et lors de la constitution Abbau von gewissen Bagatellsubventionen und von gewis-

du mouvement «Jeunesse et Sport» devaient servir à sur- sen Einmischungen des Bundes bis in alle kleinen Bereiche;

monter les difficultés initiales, et qu'elles peuvent être désor- denn man muss sehen: heute ist der Sport ausserordentlich

mais supprimées sans que les activités sportives de la jeu- dicht mit Verordnungen, Gesetzen usw. reglementiert.

nesse n'en soient affectées, car les cantons contribuent déjà Zu Herrn Chopard: Es trifft zu, dass ein grosser Teil der

à couvrir les dépenses du mouvement Jeunesse et Sport en Einsparungen auf dem Verordnungswege noch vorgenom-

vertu du droit actuel. men werden soll, und zwar in der Grössenordnung von etwa

La répartition des charges sera quelque peu modifiée, il est 3 Millionen Franken (bei ungefähr 20 Positionen). Ich bin

vrai, la Confédération ne s'occupant plus désormais que de aber davon überzeugt, dass man dem Bundesrat zutrauen

la formation des cadres et de l'enseignement de degré kann, dass er hier auch vernünftig handelt und nur das

supérieur prodigué aux moniteurs, les cantons restant res- abbauen wird, was durchaus durch andere Organisationen -

ponsables de la formation de base de ces derniers. La ich denke auch an private Organisationen - getragen und

Confédération pourra ainsi faire des économies, alors que weitergeführt werden kann. Auch hier war die Bundeshilfe

les cantons auront à supporter des charges supplémen- in erster Linie eine Starthilfe. Es handelt sich hier um eine

taires de 3 millions de francs par an environ. begrenzte- ich betone begrenzte -, sinnvolle Aufgabenent-

La Confédération envisage d'économiser trois autres mil- flechtung.

lions de francs environ en réduisant ou en supprimant des Ich beantrage Ihnen deshalb, dem Eintretensantrag zuzu-

subventions qu'elle doit verser aux cantons conformément à stimmen.

l'ordonnance concernant la loi sur l'encouragement de la

gymnastique et des sports. Comme vous venez de l'enten- Bundesrat Friedrich: Turnen und Sport werden in der

dre, M. Chopard reproche au gouvernement de ne pas Schweiz nach dem vor rund elf Jahren entworfenen Sport-

donner d'indications précises dans son message sur les konzept gefördert. Es ist unbestritten, dass sich dieses Kon-

prestations fédérales qui seront modifiées par voie d'ordon- zept bewährt hat und auch im wesentlichen weitergeführt

nance. werden soll.

8. März 1984 N 89- Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben

Bei der Überprüfung des Sportbereiches stellte sich indes- Detailberatung - Discussion par articles

sen heraus, dass im Interesse einer besseren Aufgabenerfül-

lung und einer zweckmässigen Aufgabenteilung zwischen Titel und Ingress

Bund und Kantonen einige Detailkorrekturen angebracht Antrag der Kommission

sind. Es geht also nur um Detailkorrekturen, nicht um eine Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Absage an das bisherige Konzept. Das ist eine völlig ver-

zerrte Darstellung. Mir ist auch rätselhaft, woher Herr Daff- Titre et préambule

lon die"31 Millionen nimmt, die angeblich abgebaut werden Proposition de la commission

sollen. In Tat und Wahrheit sind es deren 8. Es geht darum,

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Bewährtes beizubehalten und gleichzeitig zu versuchen, das

föderative Element wieder etwas mehr in den Vordergrund Angenommen - Adopté

zu stellen. Ohne die Impulse zu verkennen, die das Sport-

konzept vermittelt hat, ist der Bundesrat der Ansicht, dass Ziff. I, II

bei Turnen und Sport im Laufe der Zeit gewisse Verflechtun- Antrag der Kommission

gen eingetreten sind, die auf ein normales und vernünftiges

Mass zurückgestutzt werden sollen. Verflechtungen redu- Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

zieren ist auch ein Zweck dieser Vorlage. Das führt zu

Rationalisierungen, die wir überall anstreben. Überdies hat Ch. l, II

der Bund in gewissen Bereichen Starthilfe geleistet, die Proposition de la commission

heute nicht mehr notwendig ist. Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Im einzelnen: Zunächst Turnen und Sport an den Mittel-

schulen. Bei der Vorlage über die Volksschule hat niemand Art. 8

die grundlegende Aufgabenteilung in Zweifel gezogen.

Zuständig sind dafür die Kantone. Logische Konsequenz Ogi: Trotz des bundesrätlichen Credos zur Sportförderung

dieser Idee ist nun, dass auch Turnen und Sport an Volks- ist mir im Zusammenhang mit diesem Artikel 8 an einer

und Mittelschulen Sache der Kantone sind. Das ist eine klare Klarstellung gelegen.

Aufgabenteilung. Der Schweizer Sport ist für schweizerische Verhältnisse

Zwei Ausnahmen bleiben allerdings vorbehalten: Der Bund strukturiert. Es gibt nur schweizerische Turn- und Sportver-

behält eine Koordinationskompetenz für den freiwilligen bände. Diese sind die Partner des Förderungsauftrages des

Schulsport, und das Obligatorium von drei Stunden Turn- Bundes und damit auch der Kantone. Diese Partnerschaft

und Sportunterricht wird aus gesundheitspolitischen kommt auch in der Jugend- und Sportleiterausbildung zum

Gründen beibehalten. Ausdruck. Durch die heute zur Diskussion stehende Aufga-

Zu Jugend und Sport: Diese Institution hat ihre Startphase benteilung darf diese für den Schweizer Sport so wichtige

überwunden. Bei ihr liegt allerdings nach wie vor ein Haupt- Zusammenarbeit nicht gestört oder gar beeinträchtigt wer-

akzent des Bundesengagements. Nach den mittlerweile sta- den. Durch die koordinierte Leiterausbildung hat der Sport

bilisierten Erfolgen ist aber der Zeitpunkt gekommen, um auch im gesellschaftlichen Bereich und damit in der Füh-

die Mitverantwortung der Kantone deutlicher hervorzuhe- rung von Jugendlichen einen bedeutenden Beitrag geleistet.

ben. Entsprechend soll auch die Verteilung der finanziellen 1982 leiteten 53 000 Jugend- und Sportleiter 18 000 Sport-

Lasten geregelt werden. fachkurse mit 385 000 Teilnehmern in 8 Millionen Trainings

Zu den Turn- und Sportanlagen: Damit der Bund seine zu anderthalb Stunden. 1983 stieg die Teilnehmerzahl auf

eigenen Aufgaben optimal erfüllen kann, muss er sich auf 405000 in 19000 Sportfachkursen. Die Eidgenössische

diese konzentrieren, also Schwerpunkte setzen. Beim Bau Turn- und Sportkommission befürchtet nun, dass je nach

von Turn-und Sportanlagen geschieht dies bereits seit 1977. Interpretation des neu formulierten Artikels 8 des Bundesge-

Der Bund unterstützt seit diesem Zeitpunkt keine lokalen setzes über die Förderung von Turnen und Sport Einschrän-

und regionalen Anlagen mehr, sondern nur noch solche kungen abgeleitet werden könnten, die an die Substanz von

nationalen Charakters. Diese Lösung hat sich bewährt und Jugend und Sport greifen. Jugend und Sport lebt von der

soll in das ordentliche Recht übergeführt werden. Initiative, von den Fähigkeiten, vom Können der J+S-Leite-

Zu den Fragen von Herrn Chopard, die allerdings eher in die rinnen und -Leiter. Diese sind es, die den Jugendlichen

Kommissionsberatung gehört hätten: Die Einsparungen des Sport als sinnvolle Freizeitgestaltung anbieten, sie unter-

Bundes bei Jugend und Sport setzen sich zusammen einmal stützen damit die Breitenentwicklung, sie schulen das Kön-

aus dem Verzicht auf Förderungsbeiträge in der Höhe von 3 nen, sie entwickeln die Leistungsfähigkeit, das Verhalten,

Millionen - das kann man der Botschaft entnehmen -, sie fördern die Fähigkeit zur Zusammenarbeit und für faire

sodann aus Entflechtungen auf Verordnungsstufe in der Auseinandersetzung. Nur die in ihrem Fach ausgebildeten

Grössenordnung von weiteren 3 Millionen. Bei dieser zwei- Jugend- und Sportleiter können den Jugendlichen Unter-

ten Sparte werden vor allem zwei Positionen anvisiert: die richt erteilen. Das Angebot umfasst derzeit 25 Sportarten.

kantonale Leiterausbildung und die Fortbildungskurse. Der Die Ausbildung der Jugendlichen erfolgt in Fachkursen, in

Bund zahlt heute gestützt auf eine Verordnung des EMD aufgeteilter Form oder im Lager. In diesen Kursen erlebt der

vom 10. November 1980 (Art. 39 Abs. 1 Bst. bZiff. 1) Beiträge Jugendliche sein Fach im ganzen Umfang als Einführung in

an die kantonalen Ämter für die durchgeführten Zentral- die Sportart, als Schulung, Training und Anwendung, d. h.

kurse. Hier ergeben sich Einsparungen von rund 1,65 Millio- im Wettkampf, im Test, im Meisterschaftsspiel, als Lagerle-

nen. Er zahlt weiter Beiträge für speziell eingesetzte Turn- ben oder als Bergtour. Er lernt dabei, sich zu integrieren,

und Sportlehrer (Art. 39 Abs. 1 Bst. b Ziff. 3). Daraus ergeben Niederlagen zu überwinden, Siege zu verkraften. Im Mittel-

sich Einsparungen von rund 1,3 Millionen. Das gibt zusam- punkt steht immer das Erlebnis in der Gemeinschaft. Viel-

men die weiteren 3 Millionen, die auf Verordnungsstufe fach wird dieses Erlebnis zu einem Erfolgserlebnis, das der

eingespart werden. Jugendliche im täglichen Berufs- und Schulleben nicht

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. mehr so selbstverständlich vorfindet. Bei den Jugendlichen

sollte somit sinnvolle Sporttätigkeit zur Lebensgewohnheit

Abstimmung - Vote werden.

Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) 114 Stimmen Ich bin der festen Überzeugung, dass der Sport in der

Für den Antrag der Minderheit (Nichteintreten) 46 Stimmen heutigen Zeit, und zwar Sport, wie wir ihn verstehen und wie

ihn Tausende von Jugendlichen erleben, entscheidend zur

Jugendförderung, zur sinnvollen Freizeitgestaltung und

Gesundheitserhaltung beiträgt. Mit Jugend und Sport unter-

stützen wir die Vereine und ihre Jugendorganisationen in

ihrer Arbeit mit den Jugendlichen ganz wesentlich. Deshalb

12-N

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 90 N 8 mars 1984

sollten wir solche Institutionen, die durch gut ausgebildete laufend zunimmt. Andererseits ist die Grenzkontrolle nach

Leiter Jugendliche in eine Gemeinschaft aufnehmen und wie vor Aufgabe des Bundes. Ich meine: es ist nicht logisch,

anleiten, erhalten und fördern. Die bewährte Praxis der hier den Bundesbeitrag zu streichen und andererseits die

Leiterausbildung auf der Grundlage konstruktiver Zusam- Grenzkontrolle weiterhin im Aufgabenbereich des Bundes

menarbeit zwischen Bund und Kantonen ist unbedingt bei- zu behalten. Ich wäre froh, wenn Herr Bundesrat Friedrich

zubehalten. kurz darlegen könnte, wie er sich die Situation vorstellt.

Herr Bundesrat Purgier hat im Ständerat erklärt und bestä- Es kommen immer mehr problematische Produkte in unser

tigt, dass Artikel 8 keineswegs einschränkend interpretiert Land, die Grenzkontrolle hat immer mehr zu tun, die Appa-

werde. Im Hinblick auf die grosse Bedeutung dieser Bestim- rate sind sehr teuer - ich erinnere beispielsweise an die

mung bitte ich Sie, Herr Bundesrat Friedrich, Ihre Meinung Schwierigkeiten bei der Einfuhr von Erdnüsschen während

kundzutun. Die Sportkreise würde es freuen, wenn Sie die einer gewissen Zeit (Aflatoxine wurden festgestellt, und man

Aussagen von Herrn Bundesrat Purgier bestätigen könnten, musste schauen, wie die Gesundheit der Bevölkerung auf-

damit die endgültige Gewährleistung einer Weiterausbil- rechterhalten werden konnte). Es gab auch grosse Schwie-

dung im Sinne aller interessierten Kreise und zum Wohle rigkeiten mit der Einfuhr von gewissen Salaten; es sollte

unserer Jugend erreicht wird. doch möglich sein, dass kantonale Laboratorien auch künf-

tig dem Bund Rechnung stellen könnten für diese Grenz-

Bundesrat Friedrich: Ich habe keine Veranlassung, von der kontrolle. Man könnte auch die Grenzkontrolle ganz den

Auffassung meines Vorgängers abzuweichen. Kantonen überbürden, aber das würde eine Verfassungsän-

derung voraussetzen.

.Angenommen - Adopté

Humbel: Der Bund will sich von der Bekämpfung der rheu-

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble matischen Krankheiten zurückziehen; mit zwei Ausnahmen,

Für Annahme des Gesetzentwurfes 109 Stimmen die aus Artikel 4 auf Seite 29 oben der Fahne ersichtlich

Dagegen 25 Stimmen sind. Ich habe lange ringen müssen, bis ich mich entschlos-

sen habe, dieser Vorlage nicht zu opponieren. Einige

Bedenken müssen hier aber doch noch vorgebracht

werden.

H Die rheumatischen Erkrankungen sind nachgewiesener-

Gesundheitswesen - Santé publique massen eine Volkskrankheit. Es bestehen interessante Stati-

stiken, und ich gestatte mir, hier wenige Zahlen vorzutragen;

Bundesbeschluss über die Aufhebung der Beitragspflicht sie sind eigentlich alarmierend. Absolute Zahlen für die

des Bundes im Gesundheitswesen Schweiz: Etwa 1,2 Millionen Menschen erkranken jährlich

Arrêté fédéral supprimant l'obligation incombant an Rheuma, ungefähr 120 000 von ihnen erkranken schwer.

à la Confédération d'allouer des subventions Relative Zahlen: 50 bis 80 Prozent der Bevölkerung weisen

dans le domaine de la santé publique objektive Zeichen von Rheumatismus auf. 10 bis 20 Prozent

der Bevölkerung haben im jetzigen Zeitpunkt rheumatische

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

Beschwerden. 15 bis 20 Prozent aller krankheitsbedingten

Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Arbeitsniederlegungen erfolgen wegen Rheumatismus. Eine

neue Untersuchung von 0. Edwards aus Genf rechnet in der

Detailberatung - Discussion par articles Schweiz für Arbeitsausfälle und ärztliche Behandlung bei

Titel und Ingress. Ziff. I, II rheumatischen Erkrankungen mit einem jährlichen volks-

wirtschaftlichen Schaden von 2,3 Milliarden Franken. Diese

Antrag der Kommission Zahlen lassen doch sehr aufhorchen.

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Jetzt noch zum Kanton Aargau: Wir haben in unserem

Kanton nicht nur KKW's, sondern wir haben auch noch vier

Titre et préambule, eh. l et II Heilbäder, auch Rheumakliniken genannt: Baden, Zurzach,

Proposition de la commission Rheinfelden und Schinznach-Bad. Ich bin Stiftungsratsmit-

Adhérer à la décision du Conseil des Etats glied einer solchen Rheumaklinik, die, wie Sie alle wissen,

von Jahr zu Jahr mit Defiziten abschliessen. Wir haben

Angenommen - Adopté heute schon Schwierigkeiten, von den anderen Kantonen

die Defizitbeiträge für ihre Patienten zu erhalten. Ich weiss,

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble auch andere Kantone haben solche Kliniken; wir haben ja

Für Annahme des Beschlussentwurfes 108 Stimmen nur sehr wenige in der Schweiz. Ich möchte diese Gelegen-

Dagegen 2 Stimmen heit nun benützen, um an die Sanitätsdirektorenkonferenz

zu appellieren, sich dieses Problems anzunehmen. Ich

appelliere auch an die Solidarität unter den Kantonen. Das

wäre echter, kooperativer Föderalismusl Die kantonalen

Regierungen und Parlamente haben auch hier eine grosse

Bundesgesetz über die Aufhebung von Bagatell- Verantwortung. Ich hoffe, das sie diese Verantwortung

subventionen Im Gesundheitswesen wahrnehmen, im Interesse der Gesundheit ihrer Mitbürger.

Sollte mit der neuen Regelung die Bekämpfung der Rheu-

Loi fédérale supprimant les subventions mineures

makrankheiten sich schwieriger gestalten, also Erfolge bei

dans le domaine de la santé publique

der Bekämpfung ausbleiben, dann müssten wir uns mit

Antrag der Kommission diesem Thema später an dieser Stelle wieder auseinander-

Eintreten setzen.

Wir sehen uns vielleicht bei Philipp! wieder.

Proposition de la commission

Entrer en matière Bundesrat Friedrich: Mit dieser Vorlage sollen verschiedene

Bundesbeiträge aufgehoben werden, die der Bund im Sinne

Neukomm: Bei diesem Beschluss l sehen wir einmal mehr von Starthilfen entrichtet hat. Das Gesundheitswesen ist nun

die Problematik der ganzen Aufgabenneuverteilung. Es wird einmal Sache der Kantone, und diesen Grundsatz wollen wir

vorgeschlagen, Artikel 10 des Bundesgesetzes über Lebens- auch beim Lebensmittelgesetz anwenden. Der Bund

mittel aus dem Jahre 1905 aufzuheben. Das heisst, dass der braucht diese Beiträge nicht als Lenkungsinstrument. Sie

Bund künftig keine finanzielle Unterstützung an die gesamte vermöchten auch die Aufgaben, die sich stellen, nicht in

Lebensmittelkontrolle mehr geben will, die an Bedeutung namhaftem Umfang zu fördern oder zu tragen.

8. März 1984 N 91 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben

Ich bitte Sie um Eintreten auf die Vorlage und Zustimmung M. Etique: Je vous propose d'introduire dans cette loi une

zu den Anträgen der Kommission. disposition transitoire en la forme d'un article 1bis relatif à

l'installation de nouveaux laboratoires cantonaux de con-

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen trôle des denrées alimentaires. Ma proposition ne vise d'ail-

Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière leurs que la loi du 8 décembre 1905.

Je peux vous tranquilliser immédiatement quant aux consé-

Detailberatung - Discussion par articles quences financières de cette modification: elles seront insi-

gnifiantes en raison du fait que les cantons sont déjà

Titel und Ingress

équipés dans ce domaine, à l'exception de celui du Jura. Il

Antrag der Kommission s'équipe progressivement mais il ne dispose pas encore des

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates structures bâties nécessaires pour accueillir un laboratoire

de contrôle des denrées alimentaires. Sa construction est

Titre et préambule prévue pour 1986 et il serait bien dommage que le nouveau

Proposition de la commission canton soit victime des circonstances et n'ait pas accès aux

Adhérer à la décision du Conseil des Etats subventions fédérales.

En fait, je vous demande d'introduire dans la loi en discus-

Angenommen - Adopté sion une disposition transitoire qui, je le répète, profitera

essentiellement au canton du Jura. Il sera ainsi tenu compte

de sa situation véritablement particulière.

Ziff. I J'hésite d'autant moins à vous présenter cette proposition

Antrag der Kommission que l'on a aussi usé du système des dispositions transitoires

dans ce premier paquet de mesures, notamment en ce qui

Art. 14

concerne la protection civile et la construction de maisons

Der Bund kann gemeinnützigen privaten Dachorganisatio- de retraite.

nen für Massnahmen von gesamtschweizerischer Bedeu-

tung zur Verhütung, Erkennung und Kontrolle der Tuberku-

lose Beiträge gewähren. Diese Beiträge betragen höchstens M. Kohler Raoul, rapporteur: La disposition que M. Etique

25 Prozent... propose d'introduire dans cette loi est véritablement parti-

culière puisqu'elle ne concerne que le canton du Jura. Notre

Art. 4 Abs. 2 commission n'a pas eu l'occasion de se pencher sur cette

Der Bund kann gemeinnützigen,privaten Dachorganisatio- proposition; je m'exprimerai donc à titre personnel.

nen für Massnahmen von gesamtschweizerischer Bedeu- Il me paraît qu'il doit être possible de donner suite à cette

tung zur Rheumabekämpfung Beiträge gewähren. Diese proposition. En effet, seul le canton du Jura ne dispose pas

Beiträge betragen höchstens... encore d'un laboratoire de contrôle des denrées alimen-

taires et il doit s'équiper. Les autres cantons ont reçu, selon

Für den Rest von Ziff. I: Zustimmung zum Beschluss des le droit en vigueur, des subsides allant jusqu'à

Ständerates 30 pour cent au maximum. Il me paraît équitable, pour

autant que le canton du Jura présente sa demande avant le

Ch. l 1er janvier 1985 - la loi entrera probablement en vigueur à

cette date - qu'il puisse aussi bénéficier de l'avantage dont

Proposition de la commission

ont bénéficié les autres cantons. Par conséquent, je vous

Art. 14 invite à approuver la proposition présentée par M. Etique.

La Confédération peut allouer aux organisations antituber-

culeuses privées, qui sont des organisations faîtières d'uti- Nebiker, Berichterstatter: Dieser Antrag lag der Kommission

lité publique, des subventions pour les mesures d'impor- nicht vor. Es war wahrscheinlich kein Jurassier dort vertre-

tance nationale concernant la prévention, le dépistage et le ten! Das Problem, dass hier noch eine Lücke besteht, wurde

contrôle de la tuberculose. Ces subventions ... übersehen.

Persönlich bin ich der Meinung, dass man dem Antrag von

Art. 4 al. 2 Herrn Etique zustimmen kann. Das wäre eine ähnliche Rege-

La Confédération peut allouer aux œuvres d'assistance pri- lung wie bei den Altersheimen, wo man eine längere Über-

vées, qui sont des organisations faîtières d'utilité publique, gangsfrist ermöglicht, um die Subventionierungsanglei-

des subventions pour les mesures d'importance nationale chung zu bewerkstelligen.

concernant la lutte contre le rhumatisme. Ces subventions...

Pour le reste du ch. I: Adhérer à la décision du Conseil des Bundesrat Friedrich: Ich stimme meinerseits dieser speziel-

Etats len «Lex Jura» zu, weil es sich wirklich um einen Sonderfall

handelt, dem man Rechnung tragen kann.

Angenommen - Adopté

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Etique 93 Stimmen

Ziff. Ibis (Einstimmigkeit)

Antrag Etique

Die Bundesbeiträge für die Schaffung und Einrichtung Ziff. II

neuer Laboratorien werden nach altem Recht gewährt, Antrag der Kommission

wenn das Gesuch vor dem Inkrafttreten des Gesetzes einge- Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

reicht wurde und der Baubeginn spätestens zweieinhalb

Jahre nach dem Inkrafttreten erfolgt.

Ch. II

Proposition de la commission

Ch. l""

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Etique

Les subventions pour la création et l'installation de nou- Angenommen - Adopté

veaux laboratoires sont encore allouées conformément à

l'ancien droit si la demande est déposée avant l'entrée en Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

vigueur de la loi et que les travaux débutent au plus tard Für Annahme des Gesetzentwurfes 102 Stimmen

deux ans et demi après l'entrée en vigueur. (Einstimmigkeit)

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 92 8 mars 1984

nen Franken aus; 1986 werden sie etwa 790 Millionen Fran-

ken ausmachen.

Alters- und Hlnterlassenenversicherung/Altersheime

Bei den Beiträgen wird die Finanzkraft der Kantone berück-

AVS/Maisons de retraite sichtigt. Diese Beiträge der Kantone sind historisch bedingt;

Bundesgesetz über die Alters- und den Kantonen wurde die Fürsorge für die Betagten zum Teil

Hlnterlassenenversicherung(AHVG) durch die Alters- und Hinterbliebenenversicherung abge-

Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse nommen. Sie wurden dort also entlastet. Deshalb war es am

et survivants (LAVS) Anfang berechtigt, dass die Kantone weiterhin an den Auf-

wendungen der AHV beteiligt sind. Die Kantonsbeiträge

Antrag der Kommission sollen stufenweise abgebaut werden, und zwar synchron mit

Eintreten den übrigen finanziellen Folgen aus dem ganzen Aufgaben-

teilungspaket. Umgekehrt sind die Bundesbeiträge von jetzt

Anträge Mascarin und Eggli-Winterthur 15 Prozent stufenweise auf 20 Prozent zu erhöhen. Diese

Nichteintreten Übernahme der AHV-Beiträge durch den Bund bedeutet

eine echte Aufgabenentflechtung nach Sachbereichen. Die

Proposition de la commission

Entlastung der Kantone gestattet es nun aber diesen, gerade

Entrer en matière im sozialen Bereich Aufgaben ebenfalls voll zu übernehmen,

Propositions Mascarin et Eggli-Winterthour und zwar Aufgaben, die ihnen und den Gemeinden näher-

stehen. In bezug auf die Altersheime ist es sinnvoll, dass

Ne pas entrer en matière man diese Aufgaben ohne den Umweg über den Bund löst.

Darüber werden wir eingehend diskutieren.

M. Kohler Raoul, rapporteur: Considéré sous l'angle de sa 1. Bisher, seit 1973, wurden die Altersheime mit 25 Prozent

portée financière, ce projet de modification de la loi sur durch den Bund subventioniert. Der Rückzug des Bundes

l'assurance-vieillesse et survivants est la plus importante de aus der Subventionierung der Altersheime ist ebenfalls

toutes les mesures du premier paquet. Elle permet de sachgerecht. Die Kantone sind ja in erster Linie für die

décharger les cantons d'une dépense annuelle de l'ordre de persönliche Vorsorge zuständig, der Bund im Rahmen der

790 millions de francs. Il est prévu en contrepartie que les AHV für die globale Fürsorge.

cantons prennent en charge la moitié des prestations que la 2. Seit der Einführung der Subventionierung der Alters-

Confédération accorde aux caisses-maladie, soit environ heime konnte der grosse und anerkanntermassen beste-

490 millions de francs. Notre conseil traitera de cette ques- hende Nachholbedarf für Altersheimplätze weitgehend

tion lorsqu'il examinera le projet de révision de l'assurance- gedeckt werden. Sicher ist dies möglich bis zum Auslaufen

maladie. der Bundesbeiträge. Auch hier wurden die Fristen etwas

Le projet de révision de la loi sur les prestations complémen- erstreckt, Subventionen werden noch gewährt für Alters-

taires à l'assurance-vieillesse, que nous discuterons tout à heime, deren Gesuche bis zur Inkrafttretung dieses Geset-

l'heure, devrait décharger les cantons d'une dépense sup- zes eingereicht werden. Bauten werden dann subventio-

plémentaire de 190 millions de francs environ, de sorte que niert, wenn der Baubeginn spätestens zweieinhalb Jahre

ceux-ci disposeront d'un montant de quelque 110 millions nach dem Inkrafttreten des Gesetzes erfolgt.

de francs pour assumer les tâches dont la Confédération se Der Abbau der als Starthilfe durchaus berechtigten Subven-

dessaisit. Nous savons que ce montant n'y suffira pas et que tion der Altersheime kann nun, zusammen mit der Entla-

le solde de la charge supplémentaire des cantons, résultant stung der Kantone bei den AHV-Beiträgen, sicher verantwor-

du premier train de mesures, sera de 100 à 113 millions de tet werden.

francs. La question de principe, à savoir que l'AVS est Eine weitere Kompensation für die Entlastung der Kantone

l'affaire de la Confédération et que celle-ci doit en assumer bei den AHV-Beiträgen erfolgt bei der zurzeit in der Kommis-

les frais, n'a pas été contestée par la commission. Quant aux sionsberatung stehenden Krankenversicherung. Dort sollen

subventions de l'AVS aux maisons de retraite, la commis- die Kantone entsprechend stärker beteiligt werden. Das

sion a estimé qu'on pouvait y renoncer car la construction et Krankenwesen ist ja eine ausgesprochene Domäne der Kan-

l'exploitation d'établissements pour personnes âgées est tone, wobei aber jetzt schon festzustellen ist, dass sich der

une tâche qui incombe traditionnellement aux cantons et Bund natürlich nicht vollständig aus dem Krankenwesen

aux communes, dans le cadre des mesures d'assistance. Il a zurückziehen kann. Die entsprechende finanzielle Koordina-

été fait allusion aux difficultés causées par la délimitation tion erfolgt über die Sicherungsklausel im Abschnitt 2 der

entre les établissements hospitaliers, d'une part, et les vorliegenden Vorlage. Die vorberatende Kommission ist ein-

homes médicalisés pour personnes âgées d'autre part, ainsi stimmig auf die Vorlage K eingetreten.

qu'aux discriminations financières qui en découlent. La Ich beantrage Ihnen also auch Eintreten und bitte Sie, die

recantonalisation de l'encouragement à la construction de Anträge Eggli und Mascarin abzulehnen.

maisons de retraite, une fois achevée la période de démar-

rage, éliminera ces difficultés. Elle permettra aussi à l'assu-

rance-vieillesse et survivants de se concentrer sur sa fonc- Eggli-Winterthur: In der Eintretensdebatte wurde verschie-

tion principale, à savoir l'octroi de prestations individuelles. dentlich darauf hingewiesen, dass die Vorlage über die

Au nom de la commission je vous invite à entrer en matière. Aufgabenteilung dazu führe, dass der Föderalismus gestärkt

werde, dass die Einheit der Aufgaben besser gewährleistet

sei, die Verwaltung besser überblickbar und die Geldströme

Neblker, Berichterstatter: Bis anhin ging es bei unseren vereinfacht würden. Mit diesen Zielen könnte man im

Beratungen bei allen Vorlagen darum, Leistungen des Bun- Grundsatz ja einig gehen. Dennoch hat der Beschluss K

des zu Lasten der Kantone abzubauen, also Aufgaben zu einige Haken.

kantonalisieren. Jetzt geht es im wesentlichen um das Ich möchte darauf hinweisen, dass er die Voraussetzung

Gegenteil. Dem Bund soll ein Aufgabenbereich ganz in bildet für den Beschluss L und, wie der Referent der Kom-

eigene Verantwortung übertragen werden: Die Alters- und mission bereits gesagt hat, für die Kostenteilung bei den

Hinterbliebenenversicherung ist eine typische Aufgabe des Krankenkassen, also die Revision des KMVG. Gerade wenn

Bundes. Seine Gesetze allein bestimmen die Leistungen. Er wir den Beschluss K betrachten, so stellen wir fest, dass die

bestimmt die Höhe der Beiträge; die Kantone - zusammen Argumente der Stärkung des Föderalismus, der Gewalten-

mit der Wirtschaft - sind am Vollzug beteiligt. Die Kantone teilung, der Vereinfachung der Geldströme und der verbes-

haben also nichts zu bestimmen, sie können nur vollziehen serten Überschaubarkeit für die Bürger nicht zutreffen. Ich

und müssen auch noch bezahlen, und zwar nach den gel- möchte dies wie folgt darlegen:

tenden gesetzlichen Bestimmungen 5 Prozent an die jährli- Der Bund leistete 1983 1887 Millionen Franken an die AHV,

chen Ausgaben. 1980 machten diese 5 Prozent 536 Millio- die Kantone 629 Millionen Franken. Das ergibt ein Total von

8. März 1984 N 93 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben

2516 Millionen Franken. Die Kantone würden also mit 629 spart aber keinen Franken in der Verwaltung. Die Bundesre-

Millionen Franken entlastet. Der Bund würde also die Rech- visoren werden genau gleich von Gemeinde zu Gemeinde

nung für die 629 Millionen Franken nicht mehr stellen. Das marschieren und überprüfen, ob die Auszahlungen geset-

wäre eine Entlastung für die Verwaltung. Aber wir müssen zesmässig erfolgt sind oder ob sie nicht gesetzesmässig

uns ganz klar sein, dass der Bund mit dieser Summe von 2,5 erfolgt sind, und die entsprechenden Rückforderungen

Milliarden Franken, die laufend steigt, über 10 Prozent sei- erheben, wenn zuviel ausbezahlt worden ist. Wir sparen

nes Budgets allein für die AMV aufwendet. Und hier traue ich keinen einzigen Revisor in der Verwaltung. Wenn man

diesem Parlament nicht. Die Bundesfinanzen sind noch schon Aufgabenteilung durchführt, dann sollte man auch in

nicht saniert, und es werden immer wieder Sparanstrengun- der Verwaltung Spareffekte erzielen.

gen unternommen. Bei Ausgaben von über 10 Prozent des Das gleiche geschieht nun bei der Voraussetzung für die

Gesamtbudgets des Bundes befürchte ich, dass dieses Par- KMVG-Revision, die damit zusammenhängt. Wenn Nichtein-

lament, wie schon einmal bei den Bundesbeiträgen an die treten beschlossen wird, erfolgt die bisherige Subventionie-

AHV, Einsparungen vornehmen wird. Die Hunderte von Mil- rung der Krankenkasse über den Bund. Was hat das nun zur

lionen, die damals eingespart wurden, fehlen heute der AHV, Folge? Wir stellen keine Rechnung mehr vom Bund aus für

und das führt auch dazu, dass bestimmte Leute immer die AHV, aber wir stellen neu Rechnung an die Kantone für

wieder die finanzielle Lage der AHV in Frage stellen. Wegen die Krankenversicherung, weil sie dort nach heutiger Rege-

dieser Sparmassnahmen haben wir für das Jahr 1984 auch lung 440 Millionen bezahlen müssen. Es verhält sich gleich,

nur einen Kostendeckungsgrad von 85 Prozent des AHV- ob man für die AHV oder für die Krankenversicherung Rech-

Fonds. nung stellt, es erfolgt eine Verminderung des Verwaltungs-

Trotz erfreulichen Verbesserungen ist der momentane und aufwands. Aber es besteht die Gefahr, dass sich die Kantone

künftige Raumbedarf bei den Altersheimen noch nicht schadlos halten: sei es über eine Anpassung der Spitalta-

gedeckt. Es bestehen auch grosse Unterschiede zwischen xen, sei es über eine Bremse bei den Beiträgen an die

den Kantonen. Als Richtzahl wird angenommen, dass 8 obligatorisch Versicherten oder auf andere Art. Aber auch

Prozent der Betagten auf einen Alters- oder Pflegeheimplatz hier wird kein Franken in der Verwaltung gespart. Die Bun-

angewiesen sind. Heute stehen gesamtschweizerisch insge- desrevisoren werden genau gleich von Krankenkasse zu

samt 6,3 Prozent zur Verfügung. Bis 1988 dürften rund Krankenkasse reisen und die Überprüfung vornehmen, ob

20 000 Plätze fehlen, auch wenn alle bereits beim Bundes- die Beiträge an die Invaliden, die Differenzbeiträge an die

amt für Sozialversicherung angemeldeten Projekte verwirk- Frauen, an die Kinder usw. richtig berechnet worden sind,

licht sind. Die Zahl von 6,3 Prozent verfügbarer Plätze und entsprechende Rückforderungen oder Nachzahlungen

täuscht aber. Von den vorhandenen 55 000 Heimplätzen vornehmen. Wir sparen auch hier nichts bei der Verwaltung.

sind nur 17 000 Plätze in Einzelzimmern. Über 10 000 Plätze Gesamthaft gesehen bleibt die Bundesverwaltung genau

sind in Vier- und Mehrbettzimmern vorhanden. Frappant ist gleich belastet. Es wird genau gleich viel Papier und genau

der Unterschied von Kanton zu Kanton gerade hier. Von den gleich viel Personal benötigt. Hier liegt keine Aufgabentei-

7977 Plätzen in Zürich liegen 55 Prozent in Einzelzimmern; lung vor. Hier liegt auch keine Vereinfachung für den Bürger

im Kanton Waadt dagegen befinden sich von 5248 Plätzen vor. Der Bürger hat das genau gleich komplizierte System

nur 1,7 Prozent oder ganze 92 Betten in Einzelzimmern. wie heute; darum beantrage ich Ihnen, auf diese Vorlage

Auch die Bettendichte, die Zahl der Betten bezogen auf die nicht einzutreten.

Zahl der Betagten, ist unterschiedlich. Sie beträgt 4,27 Pro-

zent im Kanton Uri und 14,42 Prozent im Kanton Appenzell Frau Mascarin: Die Buchstaben K und L sind zweifellos ein

Ausserrhoden, wobei aber dort die Mehrbettzimmer 92 Pro- zentraler Punkt der gesamten Vorlage. Dass genau dieser

zent ausmachen. Diese wenigen Zahlenangaben dürften zentrale Punkt so unbefriedigend geregelt ist, hat unsere

wohl zeigen, dass der gewünschte Ausgleich durch den Fraktion veranlasst, Ihnen einen globalen Nichteintretens-

Bund noch nicht erreicht werden konnte. Das kann auch, antrag bzw. Rückweisungsantrag zu stellen. Da Sie diesem

bei der kurzen Dauer der entsprechenden Bestimmungen, nicht gefolgt sind, stellen wir Ihnen jetzt für K und L noch-

nicht überraschen. Auch mit einer Übergangsfrist von drei mals Nichteintretensanträge. Ich werde die Nichteintretens-

oder vier Jahren kann die Situation nicht bereinigt werden. anträge zu K und L zusammen begründen, weil der Nichtein-

Selbst wenn ein angekündigter Subventionsstopp einzelne tretensantrag zu L nur einen Sinn hat im Zusammenhang

Kantone ermuntern dürfte, noch Anstrengungen zu unter- mit jenem zu K.

nehmen, dürfte das zuständige Amt nicht in der Lage sein, Die Entlastung der Kantone in der AHV-Finanzierung ist

rechtzeitig zu handeln. Zu beachten ist auch, dass sich die konzipiert im Hinblick auf eine Mehrbelastung der Kantone

AHV-pflichtige Bevölkerung dieser Kantone beim Stopp der in der Krankenversicherung und soll auch gesetzestech-

Bundesbeiträge zum Teil benachteiligt vorkommen wird. nisch so verknüpft werden, ohne dass ein Gesamtkonzept

Von 1975 bis 1979 wurden im Mittel auf über 65jährige für die soziale Sicherheit vorliegt. Das ist der entscheidende

Einwohner 997 Franken ausgerichtet, in den Kanton Glarus Punkt. Ein solches Vorgehen lehnt unsere Fraktion strikte

flössen dabei pro Rentner 1935 Franken und in den Kanton ab. Beides, AHV und soziale Krankenversicherung, sind

Waadt 272 Franken. ganz zentrale Pfeiler der sozialen Sicherheit, für die der

Wenn man diese Situation sieht, weiss man, dass noch nicht Bund die entscheidende Verantwortung zu tragen hat,

überall über die AHV-Gelder der nötige Ausgleich an Alters- sowohl bezüglich der Leistung wie auch bezüglich Garantie

heimbetten erreicht wurde. der Finanzierung.

Der Bund richtete den Kantonen letztes Jahr für rund 300 Die Krankenversicherung hat heute im ganzen Paket der

Millionen Ergänzungsleistungen aus. Mit der heutigen Vor- sozialen Sicherung einen derart schwierigen Stand, bedingt

lage will er die Summe um etwa 50 Prozent kürzen, es durch die Politik, die mit ihr gemacht wurde, dass es nicht

gingen also nur noch 150 Millionen an die Kantone. Der mehr angeht, nur weil sie föderalistisch gewachsen ist, sie

Bund legt die Maximaleinkommensgrenzen bei der Ergän- wiederum föderalistisch aufzusplittern und einem Ungewis-

zungsleistung fest. Wenn nun die Subventionen gekürzt sen Schicksal zu überlassen. Die Beratungen und Anträge

werden, besteht die Gefahr, dass verschiedene Kantone von der Kommission zur Revision der Krankenversicherung lie-

ihrem Recht Gebrauch machen, bei den Ergänzungsleistun- gen noch nicht vor. Mich wundert es nicht. Diese Kommis-

gen nicht mehr die Maximalgrenzen festzulegen. Das sion hätte ja eigentlich, wenn sie wirklich zur Konsolidie-

bedeutet gar nichts anderes, als dass die Betagten, die auf rung der sozialen Krankenversicherung hätte beitragen kön-

diese Existenzmittel angewiesen sind, entsprechend weni- nen, einen neuen Finanzierungsmodus diskutieren müssen.

ger erhalten. Dazu fehlte offensichtlich der politische Wille und damit für

Auf diese fragwürdige Aufgabenverteilung sollte man noch die Kommission der politische Rückhalt von massgeblichen

aus einem anderen Grund nicht eingehen: Hier komme ich Kreisen.

auf die Verwaltung zu sprechen. In der Eintretensdebatte Sie wissen genau so gut wie ich, dass von verschiedenen

wurde gesagt, man wolle in der Verwaltung sparen. Man Krankenversicherungsvertretern mit Referendum oder

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 94 N 8 mars 1984

Initiative gespielt, gedroht oder Politik gemacht wird, je ständlich auch in das Gesamtkonzept der sozialen Sicher-

nachdem, wie die Vorlage zur Krankenversicherung definitiv heit. Die Ergänzungsleistungen haben gemäss Botschaft

herauskommen wird und je nachdem, wie sie hier definitiv den Zweck, die Renten und das weitere Einkommen der

verabschiedet werden wird. Was effektiv mit der Krankenver- Betagten, Hinterlassenen und Invaliden so zu ergänzen,

sicherung geschieht, ist also noch offen. Die AHV-Vorlage dass die Deckung eines angemessenen Existenzbedarfes

kann niemals mit dieser Versicherung zusammen konzipiert, sichergestellt ist. In Klartext heisst das: Die Ergänzungslei-

verknüpft werden, wenn nicht das Gesamtkonzept für die stungen sollen das garantieren, was die AHV-Renten nicht

soziale Sicherheit vorliegt. Hier im Saale besteht ja offen- tun, obwohl sie es eigentlich von der Verfassung her tun

sichtlich überwiegend die Tendenz, die Krankenversiche- sollten, nämlich den angemessenen Existenzbedarfdecken.

rung abzubauen. Sie haben mehrheitlich beschlossen, die Ergänzungsleistungen sind also von ihrer Funktion her

Bundesbeiträge zu plafonieren. Sie haben die lineare Kür- ordentliche Bestandteile der viel zu tiefen Ansätze bei den

zung beschlossen. Unsere Parteien haben sich immer dage- AHV-Renten. Sie sollen nicht wieder zu Fürsorgeleistungen

gen gewehrt. Wir haben nun keinen Grund, Ihnen hier werden bzw. ihr Fürsorgecharakter darf nicht verstärkt wer-

politisches Vertrauen entgegenzubringen und Ihnen zu den. Gerade in freisinnigen Kreisen ist diese Tendenz sehr

glauben, dass die Zukunft der sozialen Krankenversiche- stark vertreten, künftig Ergänzungsleistungen nach einem

rung gewährleistet sei mit einer Vorlage, die wir noch nicht Individualfürsorgeprinzip zu handhaben. Der Rechtsan-

kennen. Es gibt also keinen stichhaltigen Grund, die Kan- spruch auf diese Leistungen soll immer mehr zurückge-

tone um 5 Prozent von der AHV-Finanzierung zu entlasten. drängt werden zugunsten des Gangs des Bedürftigen auf

Wir verlangen von den Bundesratsparteien ein Gesamtkon- das Sozialamt. Hier wird mit dem Schamgefühl der Betagten

zept für die soziale Sicherheit bezüglich Leistungen, bezüg- gezielte Politik gemacht. Die Betreffenden, die solche Kon-

lich Finanzierungsmodus. In diesem Gesamtkonzept wäre zepte vertreten, wissen ganz genau, dass sehr viele Rentner

es möglich, das bestreiten wir nicht zum vornherein, die dann eben nicht hingehen und lieber sehr schmal durch-

Beiträge der Kantone an die Finanzierung der Renten in der kommen. Und dieses Konzept lehnen wir ab.

AHV zu revidieren. Das wäre ja mit einer einfachen Geset- In der Schweiz lebt ungefähr ein Sechstel der Rentner

zesrevision möglich. Aber ohne ein solches Konzept lehnen immer noch in sehr miserablen wirtschaftlichen Verhältnis-

wir dies ab. Sie haben ja nicht nur mit der bisherigen Politik sen. Es sind gemäss dem Bundesamt für Sozialversicherung

in der Krankenversicherung, sondern auch in der bisherigen 150 000 Personen. Hier haben dann die Kantone tatsächlich

Politik in der AHV - ich denke da vor allem an die interne die Aufgabe und die Pflicht, mit ihren kantonalen Beihilfen,

Verschiebung des Finanzierungsmodus der AHV weg von die ja längst nicht das Mass erreicht haben, das sie haben

den Steuergeldern hin zu den Lohnprozenten - bewiesen, könnten und sollten, einzuspringen. Wenn die Ergänzungs-

dass die Garantie der sozialen Sicherheit nicht Priorität hat leistungen in der Finanzierung fast völlig an die Kantone

in diesem Rat. Sie haben aber auch in der Debatte über das zurück gehen, wird es zahlreiche Kantone geben, die tat-

Asylgesetz bewiesen, dass Versprechungen bezüglich Kop- sächlich die Maximalgrenzen für die Einkommen, die zu

pelungen nicht eingehalten werden. Sie haben die Revision Ergänzungsleistungen berechtigen, nicht einsetzen. Die

und die Verschärfung des Asylgesetzes beschlossen und Ergänzungsleistungen werden zu reinen Fürsorgeeinrich-

haben dann die damit eigentlich gekoppelte Stellenerhö- tungen, und das bei Renten, die bei weitem den Existenzbe-

hung trotzdem abgelehnt. Wir haben also keinen Grund, darf nicht decken.

Ihnen hier politisch zu trauen. Das Fehlen des Gesamtkon- Zusammengefasst: Wenn Sie bei K und L Nichteintreten

zeptes für die soziale Sicherheit ist der auschlaggebende beschliessen, hat das zur Folge, dass die Finanzierung der

Punkt, weswegen wir Nichteintreten beantragen. Hinzu AHV und der Ergänzungsleistungen so belassen wird wie bis

kommen zwei weitere Punkte: anhin. Es hat zur Folge, dass die Vorlage über die Kranken-

1. Wird die finanzielle Beteiligung der Kantone an der Ren- versicherung dann durchberaten wird, wenn sie vorliegt.

tenbildung in der AHV belassen, dann haben die Kantone Jetzt müssten wir in Unkenntnis dieser Vorlage und ihren

auch vermehrt Mitsprachemöglichkeiten und Mitsprache- genauen Konsequenzen auf die Versicherten einen Be-

interessen. Ich kann mir hier durchaus auf Druck kantonaler schluss fassen. Das Nichteintreten hat auch zur Folge, dass

Parlamente oder Standesinitiativen eine Verbesserung der Bundesrat und die Bundesratsparteien unter Druck

zugunsten der Betagten bzw. Renten vorstellen. Das finde gesetzt werden, wirklich ein Gesamtkonzept für die soziale

ich in Ordnung; diesen Weg und dieses Interesse der Kan- Sicherheit vorzulegen.

tone an der Rentenbildung möchte ich durchaus bewahrt

halten. Frau Blunschy: Die CVP-Fraktion befürwortet Eintreten. Es

geht hier um das Kernstück des ersten Paketes Neuvertei-

2. Folgen Sie dem Nichteintretensantrag, wird auch die lung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen. Die Mittel,

Regelung über die bisherige Mitfinanzierung des Bundes an die zugunsten der Kantone hier frei werden sollen, müssen

den Heimen und anderen Einrichtungen für Betagte unver- ja anderenorts eingesetzt werden können. Es geht bei der

ändert gelassen, und das finde ich im jetzigen Zeitpunkt Revision des AHV-Gesetzes im wesentlichen darum, dass

auch in Ordnung. Die heutige Regelung ist ja nur eine Kann- der Beitrag der öffentlichen Hand von total 20 Prozent,

Vorschrift. Falls die Ausführungen des Bundesrates in der nämlich 15 Prozent zu Lasten des Bundes und 5 Prozent zu

Botschaft stimmen, dass nämlich praktisch keine Einrich- Lasten der Kantone, inskünftig voll zu Lasten des Bundes

tungen mehr für Betagte finanziert werden müssen, dann gehen soll. Dafür sollen die Kantone voll für den Beitrag an

erwachsen dem Bund ja daraus auch keine Kosten. Ich die Ergänzungsleistungen aufkommen. Für den einzelnen

bezweifle allerdings diese Ausführungen. Die Zahlen, die Rentner ändert sich überhaupt nichts. Sein Rentenanspruch

Herr Eggli Ihnen genannt hat, will ich nicht wiederholen. Ich bleibt derselbe. Der Rückzug des Bundes aus der Subven-

habe sie mir auch beschafft. Aber es ist ganz offensichtlich, tionierung von Altersheimen ist nach einer angemessen

dass auch in Zukunft vermehrt Heime, Einrichtungen für langen Übergangsfrist für die Kantone tragbar. Diese Vor-

Hochbetagte, für pflegebedürftige Betagte geschaffen wer- lage ist eine der wichtigsten des ersten Paketes Aufgaben-

den müssen, dass auch die offene Altershilfe - ich bin eine neuverteilung.

Anhängerin davon - um Institutionen nicht herumkommt, Wenn wir hier nicht eintreten, dann können wir uns erspa-

seien das Tagesheime, seien das Treffpunkte, seien das ren, das ganze Massnahmenpaket überhaupt weiter zu bera-

Institutionen, wo Betagte vorübergehend untergebracht ten. Wir haben aber beschlossen, auf die Aufgabenneuver-

werden können. Alle diese Institutionen müssen finanziert teilung als Ganzes einzutreten, und jetzt, wo wir uns die

werden, und die Kann-Vorschrift, dass der Bund hier mitfi- einzelnen Bäume dieses Waldes näher ansehen, beginnt

nanzieren kann, hat durchaus Sinn und soll belassen langsam das Waldsterben. Borkenkäfer, die während der

werden. ' Kommissionssitzung noch im Winterschlaf waren, versu-

Nun zur Vorlage L im Zusammenhang mit der Vorlage K. chen, die besten Bäume dieser Aufgabenneuverteilung an-

Das System der Ergänzungsleistungen gehört selbstver- zuknabbern.

8. März 1984 N 95 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben

Mit dem Nichteintretensantrag zur Revision des AHV-Geset- wortung gepaart wird. Dadurch werden die Betrauten moti-

zes und des Gesetzes über Ergänzungsleistungen wird jetzt viert und entscheidungsfreudig. In beiden Bereichen (also

unmissverständlich zum Kahlschlag angesetzt. Dabei kann im Staatswesen wie in den Unternehmungen) wird dadurch

hier wirklich von sozialem Abbau überhaupt nicht die Rede auch die Zuständigkeit klarer sichtbar, kann man neuen

sein. Die Rentner sind genau gleich gestellt. Der Nichteintre- Lagen rascher begegnen. Durch verstärkte Entschlusskraft

tensantrag zur AHV-Revision ist nichts anderes als ein ver- wird auch die Innovationsfähigkeit verbessert. Im föderati-

kappter Nichteintretensantrag, der sich gegen die ganze ven Staatswesen entsteht unter Gleichrangigen, etwa den

Aufgabenneuverteilung richtet. Kantonen - man kann es aber auch bei den Gemeinden

Zu Herrn Eggli und Frau Mascarin möchte ich nur kurz beobachten - ein Wettbewerb in der Lösung anstehender

sagen: Die Krankenversicherung ist nicht in diesem ersten Probleme. Mehr Bürger werden in die direkte Verantwor-

Massnahmenpaket enthalten. Die Verquickung, die hier tung einbezogen, und die Verwaltung wird administrativ und

befürchtet wird, besteht nicht. Das Ergänzungsleistungsge- finanziell entflochten.

setz ist ein Bundesgesetz. Die Befürchtung, die Kantone All das hier Gesagte wird durch folgende Feststellung

könnten bei den Ergänzungsleistungen, plötzlich restriktiver belegt: Wer je im Ausland war, stellte fest, dass die Schweiz

werden, besteht zu Unrecht. Wir haben ein Bundesgesetz hohe Anerkennung geniesst für die Erfüllung zweier sozialer

darüber. Bereiche: ihr Schulwesen und ihre Krankenpflege. Nun sind

Die CVP-Fraktion wird für Eintreten auf diese Vorlagen Erziehungs- und Sanitätswesen ausgerechnet noch die bei-

stimmen. den politischen Bereiche, in denen die Kantone am selb-

ständigsten handeln konnten. Wir haben somit Belege für

Basler: Die SVP-Fraktion befürwortet diese naheliegende erfolgreiches föderatives Handeln und Gestalten. Daher

Entflechtung der Aufgaben im Sozialbereich. stimmt die SVP zu.

Was die Abstimmung mit Namensaufruf anbetrifft, danken

wir der SP für - darf ich es so sagen? - diese «schandbar M. Bonnard: La répartition des tâches entre les cantons et la

bequeme» Art, unser Bekenntnis zum «Jungbrunnen des Confédération a été conçue en fonction de plusieurs cri-

Föderalismus» zu dokumentieren. tères. Un de ces critères peut être formulé en deux volets de

Die SVP hat auch in den vergangenen Jahren, unbeirrt la façon suivante: Premier volet, on laissera à la Confédéra-

durch politische Strömungen, das Prinzip der kantonalen tion ce qui peut être réglé sur le plan national, en vertu de

und kommunalen Eigenständigkeit hochgehalten. Wir normes générales, dépendant de faits objectifs sans relation

sehen darin die Grundlage für unseren Bundesstaat. avec des situations locales, sans relation avec des situations

Diese Abstimmung im AHV-Bereich zeigt besonders deut- particulières d'individus déterminés. Deuxième volet de ce

lich, wer für Durchschaubarkeit der Finanzierung einsteht, critère: rendre aux cantons ce qui doit être décidé en fonc-

wer überzeugt ist, dass unsere sozial gesinnten Bürger in tion de situations locales, en fonction des mœurs existant

den Gemeinden und im Kanton ihre Anliegen besser anbrin- dans une région, en fonction encore de situations particu-

gen können statt im fernen Bern. (Kollege Eggli nickt.) Wir lières d'individus déterminés. Dans le projet qui nous

finden, wenn Probleme mit der IV-Rente existieren, liegen occupe maintenant, c'est ce critère-là qui a été appliqué.

sie näher bei Stadtrat Eggli, und er ist wieder näher bei La détermination des rentes AVS dépend de faits purement

Zürich als bei Bern. objectifs qui sont, d'une part, l'âge, de l'autre, le niveau des

Diese Abstimmung gibt uns auch Gelegenheit zu zeigen, cotisations et il est possible de confier la détermination de

wer für Entflechtung und damit für Leistungssteigerung ces rentes à un organe fédéral, dominant l'ensemble du

unseres Staatswesens eintritt. Mit unseren klaren Ja-Mehr- pays. En revanche, tout le problème des maisons de retraite

heiten zu den Teilen dieses Aufgabenentflechtungspaketes est, lui, lié à cette tâche d'aide sociale des cantons, laquelle

zeigen wir, dass wir den Kantonen und Gemeinden Stärke dépend des situations particulières d'individus déterminés.

zutrauen und dass wir für Gestaltungsfreiheit im kleinen En refusant d'entrer en matière sur ce projet, nous nous

Raum einstehen. écarterions de ce critère-là sans aucun motif. J'ajoute qu'en

Nun, der Sozialbereich ist - wie Frau Blunschy es eben raison de l'importance du montant financier qui est en jeu,

bezeichnet hat - das Kernstück aller hier zu beschliessen- 790 millions, il est bien évident que nous viderions l'ensem-

den Massnahmen. Die Kantone haben im AHV-Bereich ble du projet de sa substance.

nichts zu sagen, nur beizutragen; denn diese Sozialversi- Je m'adresse ici au groupe socialiste en lui demandant de

cherung ist ein rein eidgenössisches Versicherungswerk. sortir enfin de l'ambiguïté. Depuis le début de notre débat,

Aber im Gesundheitswesen sind die Kantone, mit ihren nous n'arrivons pas à savoir si le groupe socialiste est pour

Spitälern, erstrangig zuständig. Daher sollen sie hier den ou contre l'opération «répartition des tâches». Je crois que

Bund mit entsprechend hohen Beiträgen entlasten. Das ist maintenant, nous y voyons plus clair. En fait, le groupe

unsere Auffassung. socialiste est contre la répartition des tâches.

Kollege Eggli, die 9. AHV-Revision wird nicht angetastet

durch diese Entflechtung; das ist auch nicht unsere Mei- Frau Kopp: Ich komme dem Wunsche unseres Vizepräsi-

nung. Aber die Ergänzungsleistungen zur AHV müssen in denten sehr gerne nach, mich kurz zu fassen, nachdem wir

jedem Einzelfall doch abgeklärt werden. Das hat bürgernahe bereits zwei Fraktionssprecher gehört haben, denen ich

zu geschehen, in Kenntnis des einzelnen Falles. Auch Alters- mich anschliessen kann. Ich darf noch einmal darauf hin-

heime zu planen, zu bauen und zu betreiben gehört doch weisen, dass es sich bei dieser Vorlage wirklich um einen

zur Eigenverantwortung der Gemeinden, genauso wie das ganz zentralen Punkt handelt, und zwar sowohl vom Finan-

für- Kollege Braunschweig sagte das - die andere Gruppe ziellen wie vom Grundsätzlichen her, denn - das wurde

der sozial Schwachen, nämlich die Jungen, bei den Schul- bereits ausgeführt - die Kantone haben zur AHV-Gesetzge-

häusern bisher der Fall war, ist und bleiben wird. Nichts ist bung überhaupt nichts zu sagen; hingegen haben sie daran

daher sinnvoller als die vorgeschlagene Entflechtung. Der zu zahlen. Finanziell werden sie um etwa 800 Millionen

Bund übernimmt die AHV; die Kantone sind stärker verant- entlastet. Mir fehlt nun tatsächlich jedes Verständnis dafür,

wortlich für das Gesundheitswesen und die Ergänzungslei- wie man sich gegen diese Vorlage wenden kann, die den

stungen zur AHV/IV. Sie werden aber die Gemeinden mit den Kantonen vermehrt finanzielle Mittel zukommen lassen wird.

Altersheimen betrauen. Es sind die gleichen, die sich vorher gegen das Eintreten auf

Bei all diesen Neuverteilungen der Aufgaben zwischen Bund die anderen Vorlagen gewehrt haben, die nun wieder nein

und Kantonen geht es letztlich um die Art der politischen sagen wollen zu einer Vorlage, die den Kantonen die Mine)

Führung in unserem aus Gemeinden und Kantonen gebilde- bringen wird (auch wenn ein Teil davon wieder kompensiert

ten Bundesstaat. Die Grundsätze zur Aufgabenzuteilung wird über die Ergänzungsleistungen und die Krankenkas-

sollten jenen entsprechen, die in neuzeitlich geführten sen), um die neuen Aufgaben anzupacken.

Unternehmungen beachtet werden. Man achtet dort darauf, Herrn Eggli möchte ich sagen, dass ich seine Befürchtun-

dass die verliehene Kompetenz mit entsprechender Verant- gen nicht teile, wonach das Parlament dann hier Kürzungen

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 96 N 8 mars 1984

vornehmen würde, obwohl das Parlament dies einmal, bevor probablement pendant longtemps à construire et à subven-

diese neue Regelung eingetreten ist, getan hat. Ich verstehe tionner des maisons de retraite pour personnes âgées.

auch nicht, weshalb er hier von einer unechten Entflechtung Alors, direz-vous pourquoi les cantons ne le font-ils pas?

spricht. Wenn es in einer Vorlage wirklich eine echte Les cantons ne le font pas parce que certains n'en ont pas

Entflechtung gibt, dann sicher in der vorliegenden AHV- les moyens, parce que d'autres n'ont pas pris conscience du

Vorlage. danger de la situation, parce que c'est le rôle d'un Etat

Zu Frau Mascarin möchte ich sagen: Wenn sie ein Konzept fédéral d'intervenir dans un domaine qui concerne toute la

verlangt für unsere soziale Versicherung, so ist demgegen- population. Il n'est pas équitable de laisser les seules

über festzuhalten, dass wir in der Schweiz, verglichen mit régions privilégiées résoudre ce problème. Voilà le premier

anderen Staaten, ein gut ausgebautes, vorbildliches soziales point.

Sicherheitsnetz haben. Es trifft ganz einfach nicht zu, dass Le deuxième point que je voudrais soulever-et là j'aimerais

das System der Ergänzungsleistungen nicht funktioniert faire part de mes craintes...

und dass das reine Fürsorgeleistungen sind. Im Gegensatz

zu den kantonalen Beihilfen besteht auf die Ergänzungslei- Le président: Monsieur Dafflon, je suis désolé, vous avez

stungen ein Rechtsanspruch; es sind keine Fürsorgelei- épuisé largement les cinq minutes qui sont accordées aux

stungen. orateurs.

Ich bitte Sie, Eintreten auf diese Vorlage zu beschliessen.

M. Dafflon: Vous me laissez encore dix secondes.

M. Dafflon: Je viens d'entendre à cette tribune l'appel pathé- Le président: Dix secondes, d'accord.

tique des porte-parole des partis. Je viens de les voir s'éton-

ner de la proposition de non-entrée en matière, en souli- M. Dafflon: J'aimerais vous appeler à ne pas voter l'entrée

gnant que le point en question est en fait le plus important en matière, ainsi vous choisirez une solution qui nous

de toutes les propositions qui visent à la modification, au assure l'avenir.

transfert des charges entre la Confédération et les cantons.

En effet, la question est d'importance, c'est justement ce qui Hösli: Als Regierungsrat eines kleinen Kantons hörte ich in

m'inquiète. L'assurance-vieillesse a cette particularité - qui den letzten Tagen hin und wieder Töne, bei welchen es

fait l'admiration des autres pays - d'être fondée sur la einem «lüpfte», hier an das Pult zu gehen und auch etwas zu

solidarité. Or, depuis quelque temps, et particulièrement sagen. Bis heute habe ich geschwiegen, und ich möchte

avec le projet qui nous est proposé aujourd'hui, on cherche nun einmal, nachdem die Kantone zum Teil in Sachen Justiz

à détruire cette solidarité, on nous soumet une série de zu Recht angegriffen worden sind, doch darauf hinweisen,

propositions dont le résultat sera d'annihiler l'effort extraor- dass auch kleine Kantone in sozialen Belangen unbedingt

dinaire de la population suisse lors de l'adoption du principe ihre Aufgaben wahrnehmen können und seit Jahren auch

de cette solidarité. Ainsi aujourd'hui, on nous demande de schon wahrgenommen haben.

transférer aux cantons la charge qui incombait à la Confédé- Der Kanton Glarus hat lange vor dem Bund - bereits 1966-

ration en ce qui concerne la construction des maisons de erstmals Baubeiträge von 20 Prozent an Altersheime

retraite. Pour cela, on allègue que sur le plan pratique, tout a beschlossen. 1970 hat man diesen Beitrag erhöht auf 40

été réalisé, que maintenant les institutions existent, que les Prozent für Alters- und 50 Prozent für Pflegeheime. Herr

maisons de retraite sont construites, donc que la tâche est Kollege Eggli hat erwähnt, dass der Kanton Glarus pro Kopf

remplie. Pour ma part, je considère que ce point de vue est der Bevölkerung die höchsten Ausgaben für seine betagten

faussé, que raisonner de cette manière c'est se tromper sur Mitmenschen getätigt hat. Wir tun das auch weiterhin. Wir

la situation telle qu'elle existe dans notre pays. Notre popu- haben am zweitmeisten Heimplätze, das ist auch erwähnt

lation vieillit toujours plus; aujourd'hui la population âgée worden, und sehr viele von diesen in Form von Einzelzim-

de plus de 65 ans atteint le chiffre de 16 à 17 pour cent du mern, also in Form einer modernen, zeitgemässen Unter-

total, ce qui est considérable. Malgré les efforts entrepris kunft.

pour que les soins à domicile soient assurés le plus long- Als dann die Subventionierung durch den Bund kam, haben

temps possible aux personnes âgées, il est absolument wir einfach unseren Beitrag beibehalten, nach Abzug des

indispensable de construire des établissements propres à Bundesbeitrages, und ich bin sicher, dass, wenn der Bun-

recevoir les personnes très âgées qui ne peuvent plus rester desbeitrag nun wegfällt, der Kanton Glarus mindestens die

chez elles. On a prétendu qu'aujourd'hui, les jeunes s'occu- alte Lösung wieder einführen wird mit diesen 40 und 50

pent moins des personnes âgées. C'est absolument faux; Prozent vom Ganzen. Also nimmt man nicht alles weg, was

selon les renseignements pris, selon les enquêtes effectuées der Bund dann wegnimmt, und ich könnte mir sogar vorstel-

par des spécialistes, il est démontré que les personnes len, dass man bei finanzschwachen Gemeinden noch wei-

âgées ne sont pas plus délaissées de nos jours que par le tergehen könnte. Wir haben aber auch finanzstarke Gemein-

passé. Mais le phénomène est le suivant: les personnes den, und solche hat es in der ganzen Schweiz; die können

âgées sont plus nombreuses, et elles vivent plus longtemps; diese Aufgaben erfüllen, könnten sie erfüllen, sogar ohne

en outre les enfants arrivent déjà à l'âge de la retraite, alors Kantonsbeiträge; solche hat es mehr als andere. Ich glaube,

qu'ils devraient encore s'occuper financièrement de leurs wir müssen nur gezielt dort sozial helfen, wo es wirklich

parents, ils n'en ont souvent pas les moyens, il n'en ont plus nötig ist.

la force et ils n'ont pas de place dans les logements actuels. In diesem Sinne bin ich aus Überzeugung für diese Aufga-

Cela signifie que de plus en plus il faudra prévoir la cons- benteilung.

truction d'établissements spécialisés, car il faut tenir compte

également que les personnes entrent à un âge très avancé Zehnder: Ich habe mit Aufmerksamkeit die Diskussionsvo-

dans ces établissements. ten mitgehört und bin eigentlich enttäuscht. Ich will diese

Aujourd'hui, dans plusieurs régions du pays, des établisse- Diskussion auch nicht verlängern. Ich möchte nur die Voten

ments privés se sont ouverts pour recevoir des personnes von Kollegin Mascarin und von Kollege Eggli unterstreichen,

âgées. Mais dans certains établissements, pour assurer les die klar und deutlich die Situation aufgezeigt haben, wie sie

soins et l'entretien d'une personne âgée, le coût de pension sich tatsächlich ergibt.

atteint jusqu'à 6000 francs par mois. Quel retraité au béné- Es ist völlig falsch, wenn man jetzt behauptet, diese Vorlage

fice des rentes AVS peut aujourd'hui payer 6000 francs de hätte nichts zu tun mit dem, was nachher kommt in bezug

pension dans un établissement privé? En revanche, les auf Ergänzungsleistungen und im Paket II mit der Kranken-

installations qui ont été construites par les pouvoirs publics versicherung. Ganz selbstverständlich steht es in einem

ou qui bénéficient de subventions peuvent demander un Zusammenhang, und ich möchte hier sowohl die Kommis-

prix de pension d'un montant bien inférieur, parfois plus de sionssprecher wie auch den Bundesrat auffordern, klar und

50 pour cent moins cher. Nous devrons donc continuer et deutlich zu sagen, wie eng die Ergänzungsleistungen und

8. März 1984 N 97 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben

die Krankenversicherung, die uns ja so oder so ausseror- demandes de subventions en moyenne étaient présentées

dentliche Sorgen bereitet, zusammenhängen. Das können chaque année alors que, maintenant que les cantons sont

Sie schon daraus ersehen, dass in Ziffer II dieser Vorlage avertis de la prochaine suppression des subventions, le

steht, dass, wenn allenfalls bei den Ergänzungsleistungen nombre annuel des demandes est de 70 à 80. Celui des

und bei der Krankenversicherung die Aufgabenverschie- demandes en suspens se monte à 170, d'où la nécessité de

bung vom Bund zum Kanton und vom Kanton zum Bund prolonger le délai.

nicht stattfindet, diese Gesetzesvorlage, die jetzt ins Zen- On le voit, les mesures qui devront être prises à l'avenir dans

trum gestellt wird, nichtig sei, nicht mehr zum Tragen ce domaine doivent être laissées à l'initiative des cantons et

komme, so dass dann nach wie vor der Bund von den des communes. Ils trouveront des solutions qui seront

Kantonen an diese Leistungen einen Beitrag von 5 Prozent mieux adaptées à l'évolution des besoins. En outre, et je le

verlangen kann. dis aussi à l'intention de M. Eggli, on peut constater que la

Also man macht es doch vom anderen abhängig. Deshalb suppression des subventions aux maisons de retraite per-

kann ich nicht verstehen, dass man jetzt behauptet, es gebe mettra également de réduire l'effectif du personnel, en parti-

keine Verquickung dieser ganzen Angelegenheit. Im Gegen- culier de celui qui est chargé de l'examen des projets.

teil, es ist dringend notwendig, dass sich dieses Parlament Pour toutes ces raisons, je vous prie de bien vouloir entrer

voll bewusst ist: Was Sie jetzt beschliessen, hat nachher en matière et de repousser les propositions de non-entrée

auch Konsequenzen für die Krankenversicherung. In der en matière de Mme Mascarin et de M. Eggli.

Krankenversicherung - das möchte ich jetzt hier auch

gerade sagen - ist die Situation gar nicht so rosig, wie viele Nebiker, Berichterstatter: Zuerst möchte ich feststellen,

glauben, sondern sie ist ausserordentlich bedenklich, weil dass in der Kommission kein Nichteintretensantrag vorlag.

niemand recht weiss, wohin uns der Weg mit dieser Auch die Sozialdemokraten - es sei denn, sie waren nicht

unglaublichen Kostensteigerung führt. anwesend - haben also nicht für Nichteintreten gestimmt;

Ich fordere also die Kommissionsreferenten und insbeson- sie sind auf die Vorlage eingetreten, in der Kommission.

dere den Bundesrat auf, klar und deutlich zu sagen, um Es überrascht jetzt ein bisschen, dass dieser Nichteintre-

welche Grundsätze es geht. Ich erwarte eine Bestätigung, tensantrag gestellt wird. Er ist sinnlos und an sich unver-

dass eine Verbindung zu den Ergänzungsleistungen und zur ständlich, denn hier geht es ja nun wirklich um die Schlüs-

Krankenversicherung besteht. selvorlage im ganzen Paket. Ohne dass man den Kantonen

im Rahmen dieser Vorlage hier zusätzliche Mittel gibt, kann

M. Köhler Raoul, rapporteur: Je dois d'abord relever que man doch die ganze Aufgabenteilung nicht durchführen.

personne, au sein de la commission, n'a proposé de ne pas Die Entlastung bei den Kantonen, im Rahmen der AHV, ist

entrer en matière. Même M. Anton Muheim a approuvé sachlich so vernünftig und sachlich so klar, dass man dar-

expressément la solution que le Conseil fédéral nous pro- über eigentlich nicht mehr diskutieren sollte! Es ist eine

pose en l'occurrence. Il a déclaré que, du moment que typische Aufgabenteilung nach Sachgebieten: Der Bund ist

c'était la Confédération qui avait l'entière compétence en zuständig für die pauschale Altersfürsorge, und die Kantone

matière d'AVS, elle devait aussi en assumer le financement. sind zuständig für die individuelle Altersfürsorge.

J'ai déjà dit, lors du débat d'entrée en matière, que ce projet Es ist auch-das zu Herrn Eggli und zu Frau Mascarin-kein

de modification de la loi sur l'AVS, considéré sous son Sozialabbau zu befürchten. Frau Blunschy hat es richtiger-

aspect financier, était la plus importante des mesures cons- weise gesagt: Bei der AHV und bei den Ergänzungsleistun-

tituant le premier paquet. La modification proposée permet gen ist die Gesetzgebung Bundessache. Wir bestimmen

de décharger les cantons d'une dépense annuelle de l'ordre hier, welche Leistungen zu vollbringen sind. Jetzt kommt es

de 790 millions de francs mais, en contrepartie, les cantons darauf an, ob wir sozial denken oder ob wir nicht sozial

prendront à leur charge la moitié des prestations que la denken. Aus den Ausführungen, die am Anfang der Diskus-

Confédération accorde aux caisses-maladie - nous en sion gemacht worden sind, geht doch hervor, dass der Bund

reparlerons lorsque nous examinerons le projet de révision viel sozialer ist als die Kantone. Deshalb muss man nicht

de la loi sur l'assurance-maladie - de même qu'une partie befürchten, dass jetzt ein Abbau stattfinden könnte, auch

des subsides de la Confédération en faveur des prestations allenfalls nicht im Rahmen von Sparübungen, wobei man

complémentaires AVS, dont nous parlerons également tout bei solchen Aufgaben natürlich immer Prioritäten setzen

à l'heure. kann und Probleme und Ausgaben überprüfen sollte. Dazu

Par leur proposition de non-entrée en matière, M. Eggli et sind wir ja verpflichtet.

Mme Mascarin mettent en cause l'édifice financier de la Auch bei den Ergänzungsleistungen ist aus dem gleichen

nouvelle répartition des tâches, en particulier le mouvement Grund kein Abbau zu befürchten, obschon sich der Bund in

de va-et-vient des subsides fédéraux et cantonaux, qui por- Kompensation hier von Bundesbeiträgen entlastet.

tent sur plusieurs centaines de millions de francs. Je ne Bei der Krankenkasse geht es um eine synchrone Lastenver-

pense pas qu'il soit opportun maintenant de mettre en cause schiebung. Es geht nicht um einen Abbau. Natürlich zieht

l'ensemble du premier train de mesures du point de vue sich der Bund auch dort mit Beiträgen zurück. Aber das ist

financier, ce qui serait le cas si vous acceptiez les proposi- sinnvoll, weil das Gesundheitswesen primär Aufgabe der

tions de M. Eggli et de Mme Mascarin. Kantone ist. Die Kantone haben die Kosten zwar auch nicht

Nos deux collègues s'opposent à l'entrée en matière égale- voll im Griff, aber wahrscheinlich eher als der Bund. Hinge-

ment parce qu'ils n'approuvent pas la suppression des sub- gen ist der Bund primär für die pauschale Altersfürsorge

ventions accordées aux maisons de retraite. verantwortlich.

Il a été relevé en commission que le besoin de maisons de Es geht also beim Vorschlag um eine sinnvolle Aufgaben-

retraite n'est plus le même qu'il y a dix ou vingt ans. Le entflechtung und eine zweckmässige Finanzierungsverant-

développement des mesures d'aide à la vieillesse en milieu wortung. Es geht aber auch um Kooperation. Die Zusam-

ouvert est réjouissant. Il conduira vraisemblablement à une menarbeit Bund und Kantone bleibt ja nach wie vor, sowohl

stabilisation de la demande de places dans les homes bei der AHV wie auch bei den Ergänzungsleistungen und

réservés aux personnes âgées. D'autre part, on demande später bei der Krankenkasse, erhalten.

aujourd'hui plus d'appartements, mais aussi plus de places Noch eine Bemerkung zu den Altersheimen: Bei den Alters-

dans les homes médicalisés pour personnes âgées. L'aide heimen war die Bundessubvention zweifellos eine notwen-

fédérale ne peut pas satisfaire toutes ces nouvelles exi- dige Starthilfe. Das hat gewirktl Das muss auch Herr Eggli

gences. Elle a été utile pour une période de démarrage. On anerkennen. Der bestehende Nachholbedarf konnte weitge-

estime même que la suppression des subventions à la cons- hend gedeckt werden, oder es kann jetzt in der langen

truction des maisons de retraite sera un stimulant pour les Übergangsfrist noch einiges nachgeholt werden. Der Ein-

cantons qui n'ont pas fait un effort suffisant et que ceux-ci gang von Gesuchen ist, wie der welsche Referent gesagt

profiteront du délai qui leur est imparti pour rattraper une hat, namhaft angestiegen. Altersheime sind aber auch eine

partie de leur retard. Cela est illustré par le fait que 50 à 60 typisch lokale und regionale Aufgabe. Man will ja die alten

13-N

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 98 N 8 mars 1984

Mitbürger nicht ausscheiden, sondern sie sollen in der Der Beitrag des Bundes beträgt heute 15 Prozent und derje-

Gemeinde möglichst integriert bleiben. Deshalb muss die nige der Kantone 5 Prozent. Man hat ursprünglich die Kan-

Gemeinde, muss die Bevölkerung sich in allen Teilen mit tone beigezogen zur Finanzierung der AHV, weil sie sich von

den Altersheimen, auch mit deren Finanzierung, beschäf- gewissen Fürsorgeleistungen entlasten konnten. Dieser

tigen. Gesichtspunkt ist heute einfach überholt. Die AHV ist Bun-

Die Bundesbeiträge haben zu einem komplizierten Verwal- dessache. Die Kantone haben dazu nichts zu sagen, absolut

tungsaufwand geführt. Im Bereich der Verwaltung, Herr nichts, auch wenn Frau Mascarin dies behauptet hat. Es ist

Eggli, entstehen Entlastungen beim Bund. Die Bundesbei- deshalb auch logisch, dass der Bund den Beitrag der öffent-

träge haben zum Teil auch zu einem übertriebenen Perfek- lichen Hand allein übernimmt und die Kantone entlastet.

tionismus geführt. Ich habe Altersheime gesehen, die so Diese Übernahme geschieht aus finanzpolitischen Gründen

teuer zu stehen gekommen sind, wie wenn man jedem in Etappen. Die von diesen Aufgaben befreiten Kantone

Betagten ein Einfamilienhaus hingestellt hätte. können nun dafür umgekehrt gewisse Aufgaben im Bereich

Das Verfahren ist sehr kompliziert und langwierig. Es der individuellen Altersfürsorge übernehmen, zum Beispiel

braucht ja Jahre, bis alles von Trägerschaft, Gemeinde, bei den Altersheimen. Hier geht es um typische Fürsorgelei-

Kanton und Bund abgewickelt ist. Allein beim Bund bleiben stungen, für die die Kantone zuständig sind.

die Gesuche etwa zwei Jahre liegen, bis sie behandelt sind. Es handelt sich um eine entscheidende Entlastung der Kan-

Es ist schwierig, die Abgrenzung zwischen echten Alters- tone, um ein Gegengewicht zu Belastungen, die sie in ande-

heimplätzen und Pflegeplätzen zu finden. Beides ist ja in der ren Bereichen übernehmen. Bei anderen Beschlüssen ist

Regel auf ein Heim konzentriert; man zählt die Zimmer und über die zahlreichen Lasten geklagt worden, die man den

weist je nach dem Lasten dem einen Bereich und dem Kantonen aufbürde. Jetzt wird nun aber plötzlich auch

anderen Bereich zu. Diese Abgrenzung ist relativ komplex, gegen eine entscheidende Entlastung der Kantone oppo-

und so werden in späterer Zweckentfremdung jeweils niert. Wo da die Logik bleibt, ist unerfindlich. Es geht auch

gewisse Subventionen bezogen, die eigentlich nicht ganz um eine eindeutige Entflechtung. Wenn man die Kantone

berechtigt wären. Denn die Pflegeplätze werden nicht sub- von der Finanzierung der AHV entlastet, ist das ein klassi-

ventioniert. sches Beispiel für eine Entflechtung. Es ist doch sinnvoll,

Des weiteren: Die Wartelisten kann man nicht einfach als die wechselseitigen Finanzströme bei der AHV, bei den

Indiz dafür nehmen, dass ein grosser Mangel vorhanden ist. Ergänzungsleistungen und bei der Krankenversicherung so

Denn auf den Wartelisten sind sehr viel Doppel- und Drei- weit wie möglich zu entflechten. Dieser Umstand ist - wie

fachmeldungen vorhanden. Herr Nebiker gesagt hat - die einzige Verbindung zwischen

Angesichts der grossen Entlastung im Bereich der AHV ist diesen drei Projekten.

es den Kantonen und Gemeinden sicher zuzumuten, für die Es geht also nicht um eine Attacke gegen die AHV oder den

Altersheime selbst aufzukommen. Es ist auch sachlich Sozialstaat schlechthin. Der verlangte Namensaufruf geht

richtig. vollständig ins Leere. Das möchte ich hier mit aller Deutlich-

Noch zu Herrn Zehnder: Er hat Fragen betreffend die keit sagen. Es geht nur darum, dass nun der Bund allein die

Zusammenhänge gestellt. Zusammenhänge bestehen; das Beiträge der öffentlichen Hand an die AHV leistet und dass

ist richtig. Sie bestehen zwischen AHV, Ergänzungsleistun- hier ein Gegenstück geschaffen wird zur Belastung der

gen, später dann noch zur Invalidenversicherung (die Invali- Kantone in anderen Bereichen.

denversicherung ist aber nicht im ersten Paket) und zur Ich bitte Sie um Eintreten.

Krankenkasse. Diese Zusammenhänge sind aber rein finan-

zieller Art. In der ausgeteilten Publikation sehen Sie die Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal

finanziellen Zusammenhänge: Nach Inkrafttreten aller Mass- Für Eintreten stimmen - Votent pour l'entrée en matière:

nahmen, also nach 1990, würden die Kantone bei der AHV Aliesch, Allenspach, Ammann-Bern, Aregger, Aubry, Auer,

um 794 Millionen Franken entlastet. Das ist der Wegfall der Basler, Berger, Blunschy, Bonnard, Brélaz, Bremi, Bühler-

Sprozentigen Kantonsbeiträge. Umgekehrt entlastet sich der Tschappina, Bürer-Walenstadt, Butty, Candaux, Cantieni,

Bund bei den Ergänzungsleistungen um 197 Millionen Fran- Cavadini, Cevey, de Chastonay, Cincera, Columberg, Cottet,

ken. Die gesetzlichen Grundlagen bleiben genau die glei- Cotti Flavio, Cotti Gianfranco, Couchepin, Coutau, Darbel-

chen. lay, Dirren, Dubois, Dünki, Dupont, Eggly-Genève, Eng,

Im weiteren besteht eine Vorgabe in bezug auf die Kranken- Eppenberger-Nesslau, Etique, Feigenwinter, Fischer-Hägg-

kassen. Dort möchte sich der Bund um 490 Millionen Fran- lingen, Fischer-Sursee, Flubacher, Frei-Romanshorn, Frey-

ken entlasten, indem die Bundesbeiträge reduziert werden. Neuchâtel, Früh, Gehler, Geissbühler, Giger, Giudici, Graf,

Aber das ist einfach eine finanzpolitische Vorgabe. Man hat Grassi, Hari, Hegg, Hess. Hofmann, Hösli, Houmard, Hum-

die Absicht, dort die Bundesmittel um 490 Millionen Franken bel, Hunziker, Iten, Jeanneret, Jung, Keller, Kohler Raoul,

zu reduzieren. Diese finanziellen Zusammenhänge sind Koller Arnold, Kopp, Kühne, Künzi, Landoli, Loretan,

natürlich wichtig und es muss koordiniert werden. Diese Lüchinger, Maître-Genève, Martignoni, Martin, Massy,

Koordination geschieht mittels Übergangsbestimmungen. Meier-Zürich, Mühlemann, Müller-Aargau, Müller-Zürich,

Ich hoffe, damit Herrn Zehnder geantwortet zu haben. Müller-Scharnachtal, Müller-Wiliberg, Nebiker, Nef, Neuen-

Ich beantrage Ihnen also Eintreten und Zustimmung. Es schwander, Nussbaumer, Gehen, Oehler, Oester, Ogi, Perey,

geht hier um den eigentlichen Angelpunkt des Gesamtpake- Petitpierre, Pfund, Pidoux, Pini, Rebeaud, Reichling, Revac-

tes. Hier werden die Kantone in einem Gebiet, wo es sinnvoll lier, Rime, Risi-Schwyz, Robert, Röthlin, Ruckstuhl, Ruf-

ist, in zweckmässiger Weise entlastet. Bern, Rutishauser, Rüttimann, Sager, Salvioni, Savary-Fri-

bourg, Savary-Vaud, Schärli, Schmidhalter, Schnider-

Bundesrat Friedrich: Ich muss meinem Erstaunen über Luzern, Schwarz, Segmüller, Seiler, Soldini, Spalti, Spoerry,

diese Nichteintretensanträge Ausdruck geben. Es ist bereits Stamm Judith, Steinegger, Stucky, Thévoz, Tschuppert, Uhl-

gesagt worden, dass in der Kommission kein Mensch von mann, Vetsch, Villiger, Wanner, Weber-Schwyz, Wellauer,

diesen Dingen gesprochen hat. Nicht einmal HerrCarobbio, Wick, Widmer, Wyss, Zbinden, Ziegler, Zwygart (133)

der ja sehr fleissig war und zahlreiche Nichteintretensan-

träge gestellt hat, ist auf die Idee gekommen, hier einen Dagegen stimmen - Votent contre:

solchen zu stellen. Die Delegation der Sozialdemokraten - Ammann-St. Gallen, Bäumlin, Bircher, Borei, Bratschi,

sie war wirklich prominent besetzt mit dem Parteipräsiden- Braunschweig, Bundi, Carobbio, Chopard, Christinat, Cli-

ten an der Spitze - hat in der Kommission nicht auf diese vaz, Dafflon, Deneys, Eggenberg-Thun, Eggli-Winterthur,

angebliche soziale Gefahr hingewiesen. Jetzt soll es sich Euler, Fankhauser, Fehr, Friedli, Gloor, Grendelmeier, Gün-

plötzlich um einen gravierenden Sozialabbau handeln. ter, Gurtner, Herczog, Hubacher, Jaeger, Jaggi, Lanz, Leu-

Dafür habe ich wenig Verständnis. enberger Ernst, Leuenberger Moritz, Longet, Maeder-

Die Aufgaben der AHV werden finanziert durch Beiträge der Appenzell, Mascarin, Mauch, Meizoz, Meyer-Bern, Morf,

Arbeitgeber, der Arbeitnehmer und der öffentlichen Hand. Nauer, Neukomm, Ott, Pitteloud, Reimann, Renschier, Rie-

8. März 1984 99 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben

sen-Fribourg, Robbiani, Rubi, Ruch-Zuchwil, Ruffy, Schmid, Art. 103

Stamm Walter, Stappung, Uchtenhagen, Vannay, Wagner,

Weber Monika, Weber-Arbon, Weder-Basel, Zehnder (58) M. Kohler Raoul, rapporteur: Comme les charges qui

découleront de la nouvelle répartition des tâches ne déploie-

Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont ab- ront leurs effets qu'en fonction de la mise en vigueur des

sents: différentes dispositions législatives, laquelle a été souvent

Biel, Blocher, Sonny, Eisenring, Reich, Schnyder-Bern, différée par notre commission, la contribution des cantons à

Schule, Weber Leo (8) l'AVS, qui est actuellement de 5 pour cent, sera réduite

progressivement et celle de la Confédération augmentée

Präsident Gautier stimmt nicht d'autant. Par cette proposition, votre commission a tenu

M. Gautier, président, ne vote pas compte des nouveaux délais qu'elle a prévus, notamment

pour le financement de l'assurance-maladie et les presta-

Le président: Vous avez accepté l'entrée en matière par 133 tions complémentaires, mais aussi dans le domaine de l'exé-

voix contre 58. cution des peines et des subsides de formation.

Detailberatung - Discussion par articles Nebiker, Berichterstatter: Nur eine kleine Erklärung zu Arti-

kel 103. Weil wir bei verschiedenen anderen Gesetzen die

Titel und Ingress Fristen verlängern, mussten wir hier die Fristen entspre-

Antrag der Kommission chend anpassen. Deshalb finden Sie jetzt hier andere Jah-

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates res- und Prozentzahlen.

Titre et préambule Angenommen - Adopté

Proposition de la commission Art. 155

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

M. Kohler Raoul, rapporteur: II s'agit ici de la période

Angenommen - Adopté pendant laquelle des subventions pour la construction

d'établissements seront encore versées. C'est à l'entrée en

Ziff. I vigueur de la loi qu'expirera le délai pour l'annonce d'un

Antrag der Kommission projet, l'intervalle entre ce délai et le début des travaux est

prolongé d'une demi-année, conformément aux vœux de

Art. 103 notre commission et de l'Office fédéral compétent. Ce délai

Abs. 1 est ainsi porté à deux ans et demi.

Der Beitrag des Bundes beläuft sich auf 18,5 Prozent für das

Jahr 1986, auf 19 Prozent für die Jahre 1987,1988,1989 und Nebiker, Berichterstatter: Hier geht es um die Fristen für die

nachher auf 20 Prozent... Subventionen bei Altersheimen. Weil nicht ganz klar defi-

niert werden kann, wann die Gesetze tatsächlich in Kraft

Abs. 2 treten, hat man hier eine flexiblere und auch eine etwas

Der Beitrag der Kantone beläuft sich auf 1,5 Prozent der grosszügigere Lösung getroffen.

jährlichen Ausgaben der Versicherung im Jahre 1986 und

auf 1 Prozent in den Jahren 1987, 1988 und 1989. Der Ziff. II

Bundesrat... Antrag der Kommission

Art. 155 Der Bundesrat kann nach Anhören der Kantone durch Ver-

Abs. 1 ordnung insoweit einen Kantonsbeitrag . . .

. . . zwischen Bund und Kantonen nicht oder nur teilweise

... Sozialversicherung bis zum Inkrafttreten dieser Bestim-

verwirklicht werden . . .

mung eingereicht wurde. Der Baubeginn muss spätestens

zweieinhalb Jahre nach Inkrafttreten erfolgen. Antrag Dafflon

Für den Rest von Ziff. I: Zustimmung zum Beschluss des Streichen

Ständerates

Ch. II

Ch. l Proposition de la commission

Proposition de la commission Le Conseil fédéral peut, après avoir entendu les cantons,

prescrire par voie d'ordonnance qu'ils contribueront aux

Art. 103 dépenses...

AI. 1- ... et les cantons ne sont pas réalisées ou ne le sont qu'en

... à 18,5 pour cent pour l'année 1986, à 19 pour cent pour partie. Cette contribution cantonale s'élève au plus à 5 pour

les années 1987, 1988, 1989 et ensuite à 20 pour cent... cent.

Al. 2 Proposition Dafflon

... à 1,5 pour cent des dépenses annuelles de l'assurance Biffer

pour l'année 1986 et à 1 pour cent pour les années 1987,

1988 et 1989. Le Conseil fédéral... Le président: M. Dafflon a retiré sa proposition.

Art. 155 M. Kohler Raoul, rapporteur: Sous chiffre II, il s'agit d'une

Al. 1 clause de sûreté en faveur de la Confédération. Elle con-

... annoncé jusqu'à l'entrée en vigueur de cette disposition, cerne surtout le déroulement ultérieur à la phase parlemen-

conformément aux directives de l'Office fédéral des assu- taire. Comme je vous l'ai dit lors du débat d'entrée en

rances sociales, et que les travaux débutent au plus tard matière, les mesures de ce train seront soumises séparé-

deux ans et demi après l'entrée en vigueur. ment au verdict du peuple et/ou des cantons. Ce sera le cas

obligatoirement pour les six révisions constitutionnelles et

Pour le reste du ch. I: Adhérer à la décision du Conseil des facultativement pour les treize modifications de loi. Or, il se

Etats peut que le peuple ou les cantons refusent l'un ou l'autre de

ces projets de révision. Selon les cas, cela peut avoir des

Angenommen - Adopté conséquences financières très graves. Si par exemple, le

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 100 N 8 mars 1984

peuple acceptait la révision relative à l'AVS et qu'il refusait

les solutions de financement de l'assurance-maladie et des Ergänzungsleistungen AHV/IV

prestations complémentaires, les charges financières de la Bundesgesetz über Ergänzungsleistungen zur Alters-,

Confédération augmenteraient de 790 millions de francs Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (ELG)

environ, alors que celles des cantons diminueraient forte-

ment. Cette situation, favorable aux cantons, serait plutôt Prestations complémentaires à l'AVS/AI

désagréable, financièrement parlant pour la Confédération. Loi fédérale sur les prestations complémentaires

Par cette clause, on a voulu garder en main du Conseil à l'assurance-vieillesse, survivants et invalidité (LPC)

fédéral les moyens d'équilibrer les conséquences finan- Antrag der Kommission

cières des mesures de nouvelles répartitions des tâches que

Eintreten

le peuple ou les cantons auront approuvés.

Votre commission a retenu la version du Conseil fédéral Antrag Mascarin

qu'elle a améliorée. Elle a donné la compétence au Conseil Nichteintreten

fédéral car l'Assemblée fédérale ne doit pas se donner des

ordres. Cette compétence accordée au Conseil fédéral per- Proposition de la commission

mettra aussi de raccourcir et de simplifier la procédure. La Entrer en matière

forme potestative retenue laisse au Conseil fédéral une

marge de manœuvre suffisante. Les cantons reçoivent l'as- Proposition Mascarin

surance d'être entendus avant la décision du Conseil fé- Ne pas entrer en matière

déral.

Enfin, notre commission a renoncé à l'énumération retenue Le président: Mme Mascarin a déposé une proposition de

par le Conseil des Etats. Il y a lieu de relever encore que non-entrée en matière. Elle l'a déjà développée.

cette disposition a son pendant dans le projet de loi sur les

prestations complémentaires que nous discuterons tout à M. Kohler Raoul, rapporteur: En séance de commission,

l'heure et dans le projet de révision partielle de la LAMA à la M. Carobbio s'est opposé à l'entrée en matière, comme vient

lettre f des dispositions transitoires. de le faire Mme Mascarin. Il a été fait allusion à l'article 11

des dispositions transitoires de la constitution qui précisent

Nebiker, Berichterstatter: Bei Ziffer II geht es um die Koordi- que tant que les prestations de l'AVS ne couvriront pas les

nation und Absicherung der ganzen Übung «Aufgabentei- besoins vitaux de la Confédération, elle devra allouer des

lung zwischen Bund und Kantonen». Man kann natürlich subsides aux cantons pour financer les prestations complé-

nicht auf der einen Seite die Kantone finanziell entlasten mentaires. Il faut constater qu'avec le projet de révision que

und auf der anderen Seite dem Bund noch Aufgaben belas- nous discutons, cette obligation de la Confédération est

sen, weil die entsprechenden Vorlagen zum Beispiel in einer respectée. La Confédération réduit ses subventions aux

Volksabstimmung nicht durchkommen. Da muss der Bun- cantons parce qu'elle les décharge de leurs contributions à

desrat die Möglichkeit und genügend Flexibilität erhalten, l'AVS. Il faut relever aussi que la Confédération conserve le

allenfalls den Bund zu entlasten; bei der AHV beispielsweise rôle directeur qu'elle a eu jusqu'à présent dans le domaine

dadurch, dass die Kantone nicht vollständig aus der Bei- des prestations complémentaires. Cela est confirmé par le

tragszahlung entlassen werden. Es geht hier nur um die fait qu'elle a mis en consultation auprès des cantons une

finanziellen Bereiche. Es besteht ja die Absicht, mit dem nouvelle révision de la loi sur les prestations complémen-

ersten Paket der Aufgabenteilung den Bund in derGrössen- taires. Il est vrai que l'augmentation des limites générales de

ordnung von etwa 90 Millionen Franken zu entlasten. Dieses revenu pour les prestations complémentaires chargera plus

finanzpolitische Ziel sollte erreicht werden. Das ist möglich fortement les cantons à l'avenir, mais il ne faut pas oublier

mit dieser Sicherungsklausel gemäss Absatz 2, wobei der que l'adaptation des rentes AVS chargera aussi les finances

Bundesrat nach Anhörung der Kantone auf dem Verord- de la Confédération.

nungsweg die entsprechenden Beiträge beschliessen kann. Vu sous l'angle de la nouvelle répartition des tâches, ce

projet n'apporte pas grand'chose dans le principe, c'est

Bundesrat Friedrich: Der Bund kann sich der Formulierung incontestable, mais pour aller plus loin, il aurait fallu réviser

der nationalrätlichen Kommission anschliessen. Ich möchte la constitution, ce qui, dans l'état actuel des choses, n'est

aber zuhanden des Protokolls folgendes erklären: Die Kom- pas souhaitable. La majorité de la commission estime que,

mission verzichtet im Gegensatz zur ständerätlichen Formu- comme la Confédération pour les rentes AVS, les cantons

lierung auf die Aufzählung der einzelnen Massnahmen. Es prendront en charge leur part des prestations complémen-

muss ganz klar sein, dass die Teilrevision der Krankenversi- taires et qu'il n'y a pas lieu de craindre une diminution des

cherung in die Verrechnung einbezogen wird; sonst geht rentes complémentaires.

die Rechnung nämlich nicht mehr auf.

Nebiker, Berichterstatter: Schon in der Kommission wurde

Angenommen gemäss Antrag der Kommission ein Nichteintretensantrag von Herrn Carobbio gestellt. Die-

Adopté selon la proposition de la commission ser wurde gegen bloss 3 Stimmen abgelehnt. Nach der

heutigen Regelung leistet der Bund, abgestuft nach Finanz-

Ziff. Ili kraft der Kantone, 30 bis 70 Prozent an die Aufwendungen

Antrag der Kommission der Kantone für Ergänzungsleistungen. 1980 betrug der

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Bundesbeitrag 215 Millionen Franken. Die Mithilfe des Bun-

des hat sich grundsätzlich bewährt. Sie soll aber, da die

Ch. III Kantone, wie wir jetzt gesehen haben, bei der AHV entlastet

werden, reduziert werden, und zwar auf einen abgestuften

Proposition de la commission Beitragssatz von 10 bis 35 Prozent. Die Ergänzungsleistun-

Adhérer à la décision du Conseil des Etats gen sind sowohl kollektive Hilfen der Fürsorge, was Bundes-

Angenommen - Adopté sache wäre, als auch die individuelle Hilfe, was Sache der

Kantone ist. Deshalb ist es gerechtfertigt, dass beide Instan-

zen, also Bund und Kantone, nach wie vor bei der Ergän-

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

zungsleistung auch finanziell beteiligt sind. Es ist auch kein

Für Annahme des Gesetzentwurfes 71 Stimmen Abbau bei den Leistungen zu befürchten, da auch die

Dagegen 33 Stimmen Gesetzgebung bei den Ergänzungsleistungen ausschliess-

lich Bundessache ist. Wir bestimmen hier nur, wer die Lei-

stungen zu erbringen hat.

Ich beantrage Ihnen Eintreten und Zustimmung zur Vorlage.

8. März 1984 N 101 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben

Bundesrat Friedrich: Es geht hier in der Tat einfach um eine M

Herabsetzung des Bundesbeitrages; das weist zugegebe-

Unterstützung von Flüchtlingen - Aide aux réfugiés

nermassen den Schönheitsfehler auf, das keine vollstän-

dige Entflechtung erfolgt. Immerhin werden Aufgabenzu- Asylgesetz - Loi sur l'asile

ständigkeit und Finanzierungszuständigkeit besser zur Dek- Antrag der Kommission

kung gebracht. Das ist ja auch eine unserer Zielsetzungen.

Ich beantrage Ihnen meinerseits Eintreten und Zustimmung Eintreten

zu den Kommissionsanträgen. Antrag Meier-Zürich

Abstimmung - Vote Nichteintreten

Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 80 Stimmen Proposition de la commission

Für den Antrag Mascarin (Nichteintreten) 38 Stimmen Entrer en matière

Proposition Meier-Zurich

Detailberatung - Discussion par articles

Ne pas entrer en matière

Titel und Ingress, Ziff. l

Antrag der Kommission Meier-Zürich: Ich beantrage Ihnen im Namen der NA-Vigi-

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates lants-Fraktion, auf diese vom Bundesrat vorgeschlagene

Änderung des Asylgesetzes nicht einzutreten. In dieser

Titre et préambule, eh. l Gesetzesänderung versucht der Bundesrat, die Kantone an

den Folgekosten für Flüchtlinge in der Schweiz zu beteili-

Proposition de la commission gen, denen die Bundesbehörden in allzu vielen Fällen auf

Adhérer à la décision du Conseil des Etats leichtfertige Art und Weise Asyl gewährt haben. Dass neben

der betroffenen Bevölkerung auch unsere Gerichte kein

Angenommen - Adopté

Verständnis mehr aufbringen für die allzu large Asylgewäh-

rung, entnehme ich der «NZZ». Aus den Ermittlungen einer

Ziff. Ibis Zürcher Bezirksanwältin gegen eine Haschisch-Schmug-

Antrag der Kommission glerbande von 20 Tschechen ging hervor, dass mehrere

Der Bundesrat kann nach Anhören der Kantone durch Ver- Bandenmitglieder seit Jahren keiner Arbeit mehr nachgin-

ordnung Beiträge von mindestens... gen und nur noch vom Drogenerlös lebten. Nach den Ver-

... Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kanto- haftungen konnten Vermögenswerte von über einer Million

nen vorgesehene Aufhebung... Franken sichergestellt werden. Die 20 Angeschuldigten sind

alle in der Zeit vom September 1968 bis Sommer 1969 in der

Schweiz aufgenommen worden. Entsprechend dem Willen

Ch. IN! des Bundesrates gewährte die Schweiz allen das Asyl unter

Proposition de la commission sehr extensiver Auslegung der entsprechenden gesetzlichen

Bestimmungen. Die Bezirksanwältin stellt jedoch aufgrund

Le Conseil fédéral peut, après avoir entendu les cantons, der Akten fest, dass unter den Angeschuldigten nicht einer

prescrire par voie d'ordonnance des contributions d'au war, auf den auch nur der erweiterte Begriff des Flüchtlings

moins 10 pour cent et d'au plus 70 pour cent, dans le cas où zutreffen würde. Keiner der Hauptbeschuldigten hatte sei-

la suppression de leur participation au financement de l'as- nen Heimatstaat aus einer inneren Zwangslage verlassen,

surance-vieillesse, et survivants prévue dans le cadre de la sondern die Aufnahme im Westen dazu benützt, sich ein

première étape de la nouvelle répartition des tâches entre la buntes und schillerndes Leben zu leisten.

Confédération et les cantons n'est pas réalisée. Ein weiteres Beispiel: Nachdem die Mehrheit einer auf Dieb-

stahl spezialisierten Tschechenbande, wie sie im Polizeijar-

M. Köhler Raoul, rapporteur: Le Conseil des Etats a cons- gon genannt wurde, weil sie sich fast ausnahmslos aus

taté qu'il manquait a ces dispositions une clause de sûreté gebürtigen Tschechen und Söhnen von Flüchtlingen

qui joue en faveur des cantons, analogue en quelque sorte à zusammensetzte, gefasst und bestraft werden konnte, bil-

celle que nous avons décidée pour les contributions des dete sich um den Angeklagten eine zweite Bande. Er war

cantons à l'AVS. Cette clause de sauvegarde laisse à la 1979 in die Schweiz geflüchtet und hatte hier bereits 1980

Confédération une marge de manœuvre-10 à 70 pour cent das Asylrecht zuerkannt erhalten. Er war tätig in gut bezahl-

- c'est-à-dire jusqu'au niveau des prestations actuelles. ten Arbeitsstellen. Es gab Monate, in denen er als Chauffeur

Contrairement au Conseil des Etats, notre commission vous über 6000 Franken verdiente. Er befand sich also in keiner

propose, pour les mêmes raisons que pour l'AVS, de donner Notlage. Er wollte nur, wie er zugab, mit den Einbrüchen

la compétence au Conseil fédéral et non à l'Assemblée einige tausend Franken verdienen, um sich Ferien in Ame-

fédérale. rika gönnen zu können. In seinen Ausführungen betonte der

obergerichtliche Referent, dass er sich weigere, eine

Angenommen - Adopté gerichtliche Landesverweisung auszusprechen, nachdem

dem Angeklagten von den Bundesbehörden auf so leichtfer-

Ziff. Il tige Art und Weise Asyl gewährt worden sei. Soweit aus der

«NZZ».

Antrag der Kommission Die finanziellen Auswirkungen der vom Bundesrat eigen-

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates mächtig beschlossenen Masseneinwanderung von Polen,

Tschechen, Vietnamesen, Kambodschanern usw. haben

ihren Niederschlag in den jährlich lawinenartig ansteigen-

Ch. II den Krediten und Nachtragskrediten für die Flüchtlingshilfe

Proposition de la commission gefunden. Ich stelle ein weiteres Mal fest, dass der Bundes-

Adhérer à la décision du Conseil des Etats rat im Vergleich zu anderen europäischen Staaten dasdch-

tige Mass weit überschritten hat. Entgegen den bundesrätli-

Angenommen - Adopté chen Beteuerungen hat das Schweizervolk kein Verständnis

mehr für die gegenwärtige Flüchtlingspolitik. Das massive

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble .Absinken der Spendefreudigkeit ist ein Beweis dafür.

Für Annahme des Gesetzentwurfes 86 Stimmen Nun versucht der Bundesrat im Abschnitt M der Vorlage

Dagegen 28 Stimmen über die Neuverteilung der Aufgaben von Bund und Kanto-

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 102 N 8 mars 1984

nen, die Fürsorge der Flüchtlinge mit Niederlassung den Reverdin, notre capacité d'accueil a des limites et si la

Kantonen zu überbinden. Neben der Entlastung der Bundes- population de chez nous semble dire que trop c'est trop il

kasse auf Kosten der Kantone würde die vorgeschlagene faut prendre ses réactions au sérieux.

Änderung des Asylgesetzes das wahre Ausmass der Folge- C'est la raison pour laquelle nous nous permettons de

kosten durch die leichtfertige Asylgewährung der constater que les dispositions actuelles sont inopérantes et

Bundesbehörden verschleiern. Zudem muss verhindert wer- que nous refusons l'entrée en matière sur un projet modi-

den, dass der Bundesrat die von ihm selbst verschuldete fiant une loi sur l'asile qui démontre son inefficacité.

Flüchtlingssituation durch eine einmalige Massenasylge-

währung auf Kosten der Kantone zu beseitigen versucht. M. Kohler Raoul, rapporteur: L'assistance publique est une

Ich ersuche Sie daher, auf diese Änderung des Asylgesetzes tâche des cantons, on l'a dit; dans le droit actuel, l'assis-

nicht einzutreten. tance aux réfugiés est assurée par la Confédération qui la

confie à des œuvres d'entraide privées auxquelles elle paie

M. Soldini: Au début de la session d'été 1983, Vigilance et 90 pour cent des frais de secours. Cette tâche de la Confédé-

l'Action nationale déposaient sur le pupitre de notre Conseil ration n'est terminée qu'au moment où l'étranger perd son

national une pétition intitulée «Halte aux faux réfugiés», statut de réfugié, en règle générale lorsqu'il obtient sa

pétition revêtue de plus de 23000 signatures. Ce texte naturalisation.

demandait aux Chambres fédérales d'intervenir auprès du Le Conseil fédéral estime que lorsqu'un réfugié a séjourné

Conseil fédéral pour que celui-ci propose, lors de la révision cinq ans en Suisse il peut être considéré comme intégré,

de la loi sur l'asile, un renforcement des dispositions conte- puisqu'il reçoit automatiquement un permis d'établisse-

nues dans le texte législatif du 5 octobre 1979, comme dans ment, de sorte que l'assistance publique étant une tâche des

l'ordonnance du 12 novembre 1980, et notamment en don- cantons, il est normal que ceux-ci assument cette tâche à

nant une définitoin plus précise du réfugié, de manière à partir de ce moment-là et qu'ils traitent les réfugiés comme

éviter les abus actuels reconnus par chacun. des habitants du canton. La phase délicate des premières

Malheureusement, au cours du débat qui eut lieu en décem- années de l'accueil, où l'assistance sera assumée par des

bre dernier sur ce sujet brûlant, le Conseil fédéral et le œuvres d'entraide, restera à la charge de la Confédération,

Conseil national ont balayé d'un revers de main le vœu des de même que l'assistance des réfugiés qui ont besoin de

pétitionnaires en refusant d'examiner le fond du problème soins et de secours permanents.

pour se limiter à l'examen de questions de procédure. Or, Les interventions de M. Meier-Zurich et de M. Soldini visent

manifestement, et dans la situation actuelle, de telles modifi- essentiellement la politique générale de la Confédération en

cations superficielles n'étaient pas de nature à permettre de matière d'asile. Or, la révision proposée ne touche pas du

résoudre cette épineuse question. Toutefois, n'étant pas' tout à cet objectif, elle est dictée par la nouvelle répartition

parmi les tenants de la politique du pire, nous avions des tâches et elle ne porte que sur cela. C'est pourquoi nous

apporté notre appui aux propositions modestes du Conseil ne pouvons pas accepter les propositions de MM. Soldini et

fédéral et nous avions donné notre accord à l'augmentation Meier-Zurich. Il faut faire un pas en avant dans la nouvelle

du personnel chargé d'examiner les dossiers des réfugiés, répartition des tâches. S'ils estiment que la politique géné-

vrais ou faux, ne cessant d'arriver dans notre pays. rale de la Confédération à l'égard des réfugiés doit être

Il semble bien d'ailleurs, à lire les prises de position des modifiée, ce n'est pas en empêchant cette révision-ci qu'ils

milieux intéressés, rapportées par la presse au cours de ces feront avancer les choses.

dernières semaines, que la machine politique et administra-

tive connaît de nombreux ratés. Nebiker, Berichterstatter: Bei der vorliegenden Revision des

En décembre 1983 déjà, par la voix du conseiller d'Etat Asylgesetzes geht es um weniger, als die Nationale Aktion

socialiste Denis Clerc, le gouvernement fribourgeois faisait und die Vigilants hinein interpretieren. Es geht hier lediglich

part de sa décision de ne plus accepter de candidats à darum, im Bereich der Fürsorge im Rahmen des Asylgeset-

l'asile. Récemment, le Conseil d'Etat de Baie-Ville poussait zes eine bessere Teilung zwischen den Aufgaben des Bun-

un cri d'alarme similaire. A Genève, l'un des points chauds des und der Kantone zu treffen. Der Bund ist für die Für-

de notre territoire pour l'accueil des réfugiés, le conseiller sorge für die Flüchtlinge verantwortlich bis zur Erteilung der

d'Etat Guy Fontanet signalait que son canton avait, depuis Niederlassungsbewilligung, d. h. etwa in den ersten fünf

1980, accueilli plus de mille réfugiés par année et que, sur ce Jahren. Ab Erteilung der Niederlassungsbewilligung ist die

nombre, la Confédération n'avait liquidé que 200 à 300 cas, Fürsorge Sache der Kantone. Diese Fürsorge ab Niederlas-

dont un tiers négativement. Le nombre des cas non liquidés sung kann den Kantonen durchaus zugemutet werden,

augmente donc de jour en jour. Les cantons de Genève, denn nach fünf Jahren sind die Flüchtlinge normalerweise

Vaud, Fribourg et Neuchâtel accueillent plus de la moitié in den Arbeitsprozess eingeschaltet. Die Fürsorgepflicht ist

des réfugiés en Suisse. En 1983, Genève a reçu 1316 dann begrenzt und die Last auf jeden Fall kaum grösser als

demandes, Vaud 1136 et Fribourg 938. A Genève, 40 à 50 bei anderen Einwohnern der Schweiz. Zudem kann der

pour cent des réfugiés proviennent de pays africains. Bund zu längerer Fürsorge verpflichtet werden, wenn es

Même M.Friedrich, conseiller fédéral, n'hésite pas à entrer sich um Flüchtlinge handelt, die behindert sind oder für

dans la mêlée en précisant qu'à fin décembre dernier 32 312 betagte Flüchtlinge, denn in diesen Fällen kann man die

personnes étaient reconnues comme réfugiés, qu'en 1983 Fürsorge nicht einfach den Kantonen überbinden.

7889 demandes d'asile avaient été formulées, que l'Office Ich beantrage Ihnen Eintreten und Bejahung der entspre-

fédéral de la police avait accordé l'asile à 680 requérants et chenden Vorlage.

rejeté 1202 demandes, et que 1126 demandes étaient en

outre tombées d'elles-mêmes, mais que le nombre des cas Bundesrat Friedrich: Wir führen keine Debatte über die

en suspens restait très haut, 10 634 cas et que 6000 recours Flüchtlingspolitik. Trotzdem möchte ich Herrn Meier ebenso

étaient toujours à l'examen. höflich wie bestimmt sagen, dass wir keine leichtfertige

Visiblement, Berne, comme plusieurs cantons, sont Asylpolitik betreiben. Wir haben ein Gesetz, das uns die

dépassés par l'arrivée de réfugiés en Suisse. Pour le Kriterien vorschreibt, nach denen wir Asyl zu gewähren

moment, les autorités ont paré au plus pressé, mais ce genre haben oder nicht. Und wir halten uns an dieses Gesetz. Ich

de pragmatisme ne peut plus durer et les emplâtres sur des verwahre mich auch dagegen, dass man im Zusammenhang

jambes de bois ne sont plus de mise. C'est pourquoi nous mit Menschen von einem Massenimport spricht. Wir impor-

attendons du gouvernement fédéral qu'il élabore et applique tieren keine Menschen. Wer Asyl sucht, kommt zu uns, und

une politique d'accueil en rapport, d'une part, avec les wir entscheiden, ob sie Flüchtlinge sind oder ob sie es nicht

idéaux humanitaires de la Suisse mais, d'autre part, avec les sind. Dass Asylanten gelegentlich straffällig werden, ist Tat-

possibilités d'un petit pays qui n'est pas en mesure de sache. Aus meiner Anwaltstätigkeit weiss ich, dass auch

recevoir tous les demandeurs d'asile du monde entier, car, Schweizer gelegentlich straffällig werden. Im Dezember

comme le disait très justement notre ancien collègue, Olivier haben wir das Asylgesetz revidiert. Die Anträge der Nationa-

8. März 1984 N 103 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben

len Aktion sind abgelehnt worden. Das Parlament hat ders im Falle von sogenannten Wirtschaftsflüchtlingen. Wir

entschieden, wie das Asylgesetz zu revidieren sei und wie glauben, dass nur der Bund in der Lage ist, eine ausrei-

eben nicht. chende permanente Infrastruktur aufzubauen und zu unter-

Die Fraktionssprecher haben das Notwendige ausgeführt. halten. Insbesondere würde es dem Bund auch leichter

Ich möchte Ihnen nur noch etwas zur quantitativen Trag- fallen, die nötigen Beschäftigungsmöglichkeiten für die

weite sagen: Es gibt gemäss Flüchtlingsstatistik in der Asylbewerber bereitzustellen und die Probleme der perso-

Schweiz gegenwärtig etwa 32 000 anerkannte Flüchtlinge. nellen Infrastruktur-zum Beispiel Dolmetscher-wirkungs-

Davon sind rund 13 000 Aufenthalter. Diese bleiben ja in der voll zu lösen.

Zuständigkeit des Bundes. Und es gibt rund 19 000 Nieder- Wir können heute folgendes feststellen: Bei der Asylbewer-

gelassene, die nun neu in die Zuständigkeit der Kantone bung ist der Bund zuständig; bei der Fürsorge ist zwar der

fallen sollen, wobei natürlich nur der geringste Teil dieser Kanton zuständig, aber der Bund bezahlt. Wir sind der

19000 noch unterstützungsbedürftig ist. Meinung, dass hier eine echte Aufgabenentflechtung vorge-

Ich bitte Sie um Eintreten und Zustimmung. nommen würde, wenn man die ganze Aufgabe dem Bund

übertragen würde. Nochmals: Die Grosse der Aufgabe

Abstimmung - Vote schwankt sehr stark, die Flüchtlingszahlen schwanken stark

Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 138 Stimmen und auch die Länder, aus denen die Flüchtlinge kommen,

Für den Antrag Meier-Zürich (Nichteintreten) 5 Stimmen sind recht verschieden. Gemeinde und kleine Kantone sind

für die Erledigung dieser Aufgabe nicht geeignet. Es wäre

Detailberatung - Discussion par articles sinnvoll, wenn die Aufgabe daher dem Bund übertragen

würde. Wir sind allerdings der Meinung, dass der Bund

Ziff. I

diese Aufgabe nicht zu lange behalten sollte, weil wir glau-

Antrag der Kommission ben, dass wenn man wirklich will, man innert dreier Monate

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates einen Asylentscheid in erster Instanz sollte treffen können.

Der Bund muss heute auf irgendeine Art und Weise wieder

Antrag Günter fähig werden, laufende, neu aufkommende Probleme zu

Art. 20 Abs. 1 lösen. Denn wir haben nicht nur bei diesem Problem, son-

Wenn der Gesuchsteller seinen Unterhalt nicht aus eigenen dern auch bei den Urriweltproblemen wieder feststellen kön-

Mitteln bestreiten kann und auch Dritte nicht für ihn aufkom- nen, dass unser Staat zwar im Normalfall ausserordentlich

men müssen, erhält er vom Bund die nötige Fürsorge. Das gut funktioniert, dass er aber da, wo ein neues Problem

Bundesamt... rasch auf uns zukommt, einfach nicht mehr imstande ist,

innert einer vernünftigen Frist und ohne Riesenaufwand

Abs. 2 vernünftig zu reagieren.

Streichen Wir können das im Moment nicht ändern. Das ist einfach

unser Staat, wie er heute ist. Aber wir können die Folgen

Ch. l daraus etwas lindern. Dazu gehört, dass man die ständig

Proposition de la commission wechselnden Aufgaben zu Daueraufgaben macht und in

Adhérer à la décision du Conseil des Etats diesem Falle dem Bund überträgt. Das fällt uns im vorliegen-

den Fall um so leichter, als der Bund sowieso schon die

Proposition Günter Rechtsprechung setzt und auch die daraus sich ergebenden

Art. 20 al. 1 Kosten schon bezahlt. Wir sind der Meinung, dass es infol-

gedessen nichts als konsequent wäre - auch im Sinne der

Si le requérant n'est pas en mesure de subvenir à son

Aufgabe, die man sich hier gestellt hat, nämlich die Aufga-

entretien par ses propres moyens et si aucun tiers n'est tenu

ben zwischen Bund und Kantonen zu entflechten -, wenn

de le faire, il reçoit de la Confédération l'assistance néces-

die Fürsorge nun beim Bund auch materiell und nicht nur

saire. L'Office fédéral...

finanziell liegen würde.

Al. 2 Ich möchte Sie also bitten, der Änderung des Artikels 20, die

Biffer wir Ihnen hier kurzfristig vorschlagen, zuzustimmen. Finan-

ziell sollten sich daraus keine grossen Konsequenzen erge-

ben. Aber materiell würden Sie die Gemeinden, zum Beispiel

Günter: Ich schlage Ihnen vor, auch den Artikel 20 des die Stadt Bern im aktuellen Fall - bei einem anderen Flücht-

Asylgesetzes in die Revision einzubeziehen. Wir revidieren lingsschub wird es vielleicht die Stadt Zürich oder Basel

heute doch, Herr Bundesrat, wieder das Asylgesetz, das wir -sein -, stark entlasten und gleichzeitig erst noch dazu beitra-

eben gerade in der Dezembersession 1983 beraten haben. gen, eine vernünftigere und humanere Flüchtlingspolitik zu

Es geht um den Absatz 1, der heute lautet: «Wenn der betreiben.

Gesuchsteller seinen Unterhalt nicht aus eigenen Mitteln

bestreiten kann und auch Dritte nicht für ihn aufkommen, Gehen: Die meisten von Ihnen dürften in der gestrigen «BZ»

erhält er vom Kanton die nötige Fürsorge.» den kleinen Artikel unseres Kollegen Fritz Hofmann gelesen

Ich bin der Meinung, dass die Fürsorge für den Asylbewer- haben mit dem Titel: «Mit dem Tamilenproblem droht Kol-

ber-bis das Asylgesuch entschieden ist-beim Bund liegen laps unserer Asylpolitik.» Tatsächlich ist jetzt das eingetre-

sollte. Entsprechend diesem Vorschlag müsste dann der ten, was ich bei der seinerzeitigen Behandlung des Asylge-

Absatz 2 gestrichen werden, der regelt, wie der Bund den setzes in diesem Saale verschiedentlich gesagt habe, dass

Kanton für diese Aufgabe im Artikel 20 bezahlt. Nach beste- nämlich mit unserer Grosszügigkeit unser Land zu einem

hendem Recht ist die Fürsorge für mittellose Asylbewerber Magnet geworden ist, der zum Missbrauch einlädt. Aus

Sache der Kantone. Viele Kantone delegieren diese Aufgabe dieser Situation heraus ist nun der Antrag von Herrn Kollega

den Gemeinden. Bei plötzlichen Flüchtlingsschüben mit nur Meier wie derjenige von Herrn Kollega Günter zu verstehen.

wenigen Zielorten sind die Behörden der betreffenden Sie haben den Antrag Meier abgelehnt. Die Begründung

Gemeinde vollständig überfordert. Wir sind der Meinung, haben wir zur Kenntnis genommen. Ich gestatte mir nur

dass eine permanente Infrastruktur auf Gemeindeebene noch den Hinweis an Herrn Bundesrat Friedrich, dass natür-

nicht sinnvoll sei, da die Zahl der Asylbewerber wie auch die lich Probleme als Folge der Artikel 22ff. (Aufnahme von

«Himmelsrichtung», aus der sie kommen - Osten, Westen Gruppen) bestehen, die ganz klar in die Verantwortung des

oder Süden -, stark schwanken. Bundesrates und des Departementes gehören. Von dieser

Eine umfassende Asylpolitik, wie sie vor allem in Krisensi- Verantwortung kann man unsere oberste Landesbehörde

tuationen nötig ist, kann sich nicht nur auf das Anerken- nicht entbinden.

nungsverfahren beschränken. Ein Einbezug der Betreuung Es ist nun aber eine Tatsache, dass aus der .gegebenen

während des Asylverfahrens ist notwendig. Dies gilt beson- Situation heraus Probleme für einzelne Kantone und

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 104 N 8 mars 1984

Gemeinden entstehen, die es als angezeigt erscheinen las- ist Sache der Kantone. In diese Richtung geht die Aufgaben-

sen, dass der Bund nicht nur für seine Politik zuständig sein teilung. Der Bund kann die Fürsorge nicht leisten. Woher in

müsste, sondern auch für die finanziellen Folgen. Weil heute aller Welt sollte er die Leute nehmen? Soll ich zu Ihnen

die Gefahr besteht, dass der drohende Ausspruch von Kol- kommen mit einem Stellenbegehren für 300 Leute, die dann

lege Hof mann in gewissen Landesteilen Wirklichkeit werden für diese Fürsorge eingesetzt werden können? Das ist doch

könnte, und zwar viel früher, als Sie glauben, wäre es höchst reine Theorie, Herr Günter. Oder sollen wir Lager einrichten

geschickt, wenn der Bund alles daran setzen würde, seine und Territorialtruppen zum Aktivdienst aufbieten, die dann

von ihm zu verantwortende Politik auch auf finanziellem und solche Lager betreiben? Wir sind eben nicht in der Zeit des

materiellem Gebiet voll zu tragen und nicht einfach einzelne Zweiten Weltkrieges, wo wir Truppen unter den Fahnen

Gemeinwesen zu belasten. hatten und in dieser Weise einsetzen konnten.

In diesem Sinne unterstütze ich den Antrag Günter und Die Kantone mit ihren Einrichtungen und die Hilfswerke

hoffe, dass Sie diesem Antrag, auch wenn er in der Kommis- müssen zunächst einmal für diese Fürsorge aufkommen,

sion nicht vorbehandelt wurde - er ist ja sehr leicht ver- und der Bund vergütet ihnen die Kosten; er trägt also die

ständlich -, folgen werden. finanziellen Konsequenzen. Das ist leider die einzige Form,

Gestatten Sie mir noch eine Schlussbemerkung, vielleicht die heute praktikabel ist. Im übrigen: wenn Sie von uns

etwas boshafter Art: Als wir seinerzeit das neue Asylgesetz einen Asylentscheid innert dreier Monate verlangen, dann

hier behandelt haben, haben wir und vor allem bestimmte müssen Sie uns eben das notwendige Personal geben!

Leute von uns eine Verantwortung übernommen, die Sie Ich empfehle Ihnen Ablehnung des Antrages.

heute mittragen müssen. Herr Bundesrat Friedrich hat

natürlich völlig recht, wenn er auf die Verantwortung des Bratschi: Ich muss eine persönliche Erklärung abgeben,

Parlaments in diesen Fragen hinweist. Aber gerade deshalb, und zwar bezüglich des Votums des Herrn Nebiker.

weil dieses Parlament die Verantwortung tragen muss und Ich weiss nicht, aus welcher Gemeinde er kommt. Er sollte

man nicht einfach einzelne Kantone in den Schwierigkeiten einmal nach Bern kommen und sich hier die Sache mit den

sitzen lassen kann und auch nicht das Problem dadurch Tamilen ansehen. Und dann wird er nicht mehr sagen, es

löst, dass man sagt, «der Bundesrat soll», müssen wir jetzt klappe mit den Gemeinden ausgezeichnet. Die Stadt Bern

konsequenterweise weitere Verantwortungen übernehmen. ist übervoll von Tamilen. Wir müssen sie nach Roggwil, nach

Wiederum daraus resultiert die Annahme des Antrags von Studen, nach Wilderswil schicken. Wir haben grosse Pro-

Herrn Kollega Günter. bleme mit der Unterbringung der obdachlosen Schweizer,

Ich bitte Sie also, diesem Antrag, auch wenn er etwas und da sagt man, die ganze Sache klappe ja sehr gutl Das ist

unvorbereitet an uns herangetragen worden ist, zuzu- ganz einfach nicht wahr. Es ist nicht so in Freiburg, es ist

stimmen. nicht so in Genf, es ist nicht so in Basel. Wir sind wegen

dieser Asylanten in einer absoluten Krisensituation. Wenn

Nebiker, Berichterstatter: Beim Antrag von Herrn Günter hier der Bund nichts tut, dann können wir diese Aufgabe

geht es um einen ganz neuen Aspekt. Nach der heutigen ganz einfach nicht mehr bewältigen.

Regelung sind die Behörden der Kantone für die Fürsorge

auch der Flüchtlinge zuständig. Aber der Bund vergütet Abstimmung - Vote

sämtliche Kosten, die den Fürsorgebehörden entstehen. Für den Antrag Günter 25 Stimmen

Das ist das Wesentliche. Dagegen 97 Stimmen

Herr Günter will nun, dass die Fürsorge für die Flüchtlinge-

und zwar geht es um die Flüchtlinge, die sich in der Phase Ziff. Il, Ili

der Gesuchstellung befinden, und nicht um die anerkannten Antrag der Kommission

- vom Bund übernommen wird. Der Bund müsste also noch Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

ein Amt schaffen, müsste Personal anstellen und eine Orga-

nisation auf die Beine stellen, um die Flüchtlinge zu versor- Ch. II, III

gen. Das ist doch nicht möglich und ist auch sinnlos im

Hinblick auf die Aufgabenteilung. Die Gemeinden und Kan- Proposition de la commission

tone haben Fürsorgebehörden und Personal, um diese Auf- Adhérer à la décision du Conseil des Etats

gabe zu lösen. Der Bund hat überhaupt nichts in diesem

Angenommen - Adopté

Bereich. Natürlich ist das Problem für die Gemeinden

schwierig. Aber meinen Sie, das Problem wäre für den Bund

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

weniger schwierig? Bei den Gemeinden und Kantonen ist

ein eingespielter Apparat vorhanden. Es wäre doch sinnlos, Für Annahme des Gesetzentwurfes 121 Stimmen

wenn wir jetzt noch einen Bundesapparat aufbauen würden Dagegen 5 Stimmen

in einem Bereich, wo der Bund gar nicht direkt tätig ist, Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen

sondern wo Fürsorge aus Tradition Sache der Kantone ist.

Der Bund - und das macht er ja - übernimmt den finanziel- Le débat sur cet objet est interrompu

len Teil dieser Fürsorge.

Weil wir da überfallartig mit einem Artikel beschäftigt wer-

den, der gar nicht eingehend geprüft werden konnte, bean- Schluss der Sitzung um 12.25 Uhr

trage ich Ihnen, den Antrag Günter abzulehnen. Der zweite

La séance est levée à 12 h 25

Ablehnungsgrund -das ist allerdings nur meine persönliche

Auffassung - ist der, dass es so gar nicht gehen kann,

während sich die Ordnung, die heute besteht, im Prinzip

bewährt hat. Es ist schwierig bei so vielen Gesuchstellern,

das gebe ich zu, aber eine Bundeskompetenz brächte keine

befriedigendere Lösung.

Ich beantrage Ihnen also, den Antrag Günter abzulehnen.

Bundesrat Friedrich: Der Antrag Günter hat mit der Aufga-

benteilung wirklich nichts, aber auch gar nichts zu tun. Ich

möchte Sie davor warnen, nun so «husch husch» etwas

übers Knie zu brechen, das in keiner Weise ausdiskutiert

oder auch nur gründlich überlegt wäre.

Herr Gehen hat durchaus recht, wenn er diesen Antrag als

unvorbereitet bezeichnet. Das ist er in der Tat. Die Fürsorge

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Petition des Verbandes der Schweizerischen Studentenschaften (VSS) «gegen den

Subventionsabbau - für gerechte Stipendien»

Pétition de l'Union nationale des étudiants de Suisse (UNES) «contre la diminution des

subventions - pour des bourses équitables»

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1984

Année

Anno

Band I

Volume

Volume

Session Frühjahrssession

Session Session de printemps

Sessione Sessione primaverile

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 04

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 83.254

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 08.03.1984 - 08:00

Date

Data

Seite 82-104

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Ref. No 20 012 225

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