Federal Government Data Collection on Social Spending

Interpellation Graf 1114 N 19 septembre 1983

Frage des Verhältnisses von Frauenprämie zu Männerprä- Zu den föderalistischen Bedenken in der Antwort des Bun-

mie Stellung zu nehmen. Sie wissen, dass Ihre Kommission desrates nur so viel: Gegen die föderalistische Struktur

bereits seit längerer Zeit an der Arbeit ist. Wir werden es unseres Staates sind vom Bund schon ganz andere Dinge

nicht unterlassen, in einer Stellungnahme zuhanden des inszeniert worden. Ich erinnere statt vieler Beispiele nur an

Parlaments die verfassungsrechtliche Frage einer vertieften das Raumplanungsgesetz, das vom Volk zuerst wuchtig

Prüfung zu unterziehen und abzuklären, ob nach dem abgelehnt werden musste, oder an das Waffengesetz, das

Inkrafttreten von Artikel 4bis der Bundesverfassung Prä- sie heute morgen im Bundesrat, wie ich meine, schicklich

mienunterschiede in der Krankenversicherung verfassungs- beerdigt haben.

rechtlich zulässig sind oder nicht. Mein Begehren für eine möglichst totale Erfassung aller

In diesem Sinne sind wir bereit, die Motion als Postulat Aufwendungen im Sozialbereich hat eine ganz wesentliche

entgegenzunehmen. staatspolitische Seite. Man muss doch wissen, wie gross

diese Aufwendungen in ihrer Gesamtheit sind. Weil gerade

Präsident: Der Bundesrat ist bereit, die Motion als Postulat die privaten Unternehmungen auf verschiedenste Art im

entgegenzunehmen. Frau Deneys ist damit einverstanden. sozialen Sektor sehr aktiv sind, verlangt ein zuverlässiges

Wird das Postulat aus der Mitte des Rates bekämpft? - Das Bild der gesamten Sozialaufwendungen eben auch den Ein-

ist nicht der Fall. bezug der privaten Seite.

Dieser Überblick ist auch deshalb erwünscht, weil immer

Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat wieder Vergleiche mit Aufwendungen in anderen Sektoren,

zum Beispiel im Militärsektor, gemacht werden. Solche Ver-

gleiche aber müssen hinken, wenn die Sozialaufwendungen

nicht in ihrer Gesamtheit ermittelt sind.

Herr Bundesrat, meine Damen und Herren, ich nehme an,

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ST#

dass Sie heute die Zeitungen gelesen haben. Am Wochen-

ende ist hierzulande ein Meinungsstreit um die Sozialpolitik

Interpellation Graf entbrannt, der kaum in Bälde beendet sein dürfte. Von der

Ausgaben im Sozialbereich Arbeitgeberseite hat Kollege Allenspach am Herbstseminar

Prestations sociales des Redressement National in Murren für eine gründliche

Durchleuchtung unserer Sozialpolitik plädiert, die immer

stärker zur Umverteilungspolitik werde. Auf der Gegenseite

Diskussion - Discussion kündigte der Berner Regierungsrat Kurt Meyer vor der Kon-

Siehe Jahrgang 1982, Seite 557- Voir année 1982, page 557 ferenz der sozialdemokratischen Regierungsvertreter in

Bern einen härteren Kampf um die Sozialwerke an, wobei er

Forderungen aufstellte, die enorme Kosten zur Folge hätten.

So oder so, meine Interpellation hat eine sehr praktische

und - ich wiederhole es - auch eine staatspolitische Seite.

Graf: In meiner Interpellation vom 17. Dezember 1981 fragte Vielleicht wäre der Bundesrat in nicht allzu ferner Zukunft

ich den Bundesrat an, ob er dem Bundesamt für Sozialversi- heilfroh, wenn er diese Zahlen hätte. Falls mir Herr Bundes-

cherung nicht den Auftrag geben könnte, die Gesamtheit rat Egli keine positive Zusicherung machen kann, werde ich

aller sozialen Aufwendungen in unserem Lande zu ermit- meiner immerhin von 40 Ratsmitgliedern mitunterzeichne-

teln, also insbesondere zusätzlich jene der privaten Unter- ten Interpellation wohl oder übel eine Motion folgen lassen

nehmen und Institutionen. In seiner Antwort gibt der Bun- müssen.

desrat zwar zu, dass ein weitergehendes Informationsbe-

dürfnis bestehen möge, doch glaube er, dass die privaten Bundesrat Egli: Ich danke Herrn Graf für das erfrischende

Unternehmungen einer zusätzlichen statistischen Erhebung Votum. Ich habe Verständnis für Ihre Kümmernisse und für

nicht unbedingt positiv gegenüberstehen dürften. Auch wür- das, was die Privatwirtschaft gelegentlich für den Bund tun

den solche statistische Ausarbeitungen eine Verstärkung muss, wenn es darum geht, Informationen zu sammeln. Aber

zentralistischer Tendenzen in unserem föderalistischen eben: das, was Sie jetzt vom Bund verlangen, würde wahr-

System bedeuten. Zudem bedeute ein solcher Auftrag eine scheinlich der Privatwirtschaft nochmals zusätzliche Arbeit

zusätzliche Aufgabe für den Bund, die nicht ohne personel- verursachen; der Bund könnte ja mit seinen Organen nicht

len und finanziellen Mehraufwand erbracht werden könnte. in privaten Betrieben selbst Nachforschungen pflegen, wie-

Es ist schon seltsam: der Bund betrachtet es zwar als völlig viel diese privat noch für soziale Fälle verwendet haben. Sie

normal, dass die privaten Unternehmungen regelrrässig würden sich wahrscheinlich mit Händen und Füssen dage-

und ohne jegliche Entschädigung für ihn Erhebungen gen wehren, wenn das Amt von Herrn Direktor Schuler zu

machen, zum Beispiel die Wust-Abrechnungen erstellen. Ihnen in den Betrieb käme, um in Ihren Büchern Nachschau

Woher sie dafür die Bürokräfte nehmen, kümmert ihn nicht, zu halten, welche zusätzlichen Aufwendungen wofür aufge-

ist ihm völlig egal. Wird aber umgekehrt einmal vom Bund bracht worden sind.

eine Leistung erwartet, lamentiert man alsogleich über Ich darf, zusätzlich zu dem, was wir in unserer schriftlichen

Mehrbelastung, zu wenig Personal. Dass auch die Privatwirt- Antwort ausgeführt haben, noch erwähnen, dass Ihnen

schaft personelle Engpässe haben könnte, liegt offensicht- möglicherweise noch folgendes Material dienlich sein

lich ausserhalb der Vorstellungskraft staatlicher Stellen. könnte: Neben der vom Interpellanten verlangten jährlichen

Ich frage: Ist denn unsere Verwaltung zu jedem Zeitpunkt Berichterstattung ist in diesem Zusammenhang auf die Stu-

bis zum Zerreissen ausgelastet? Hat sie nicht auch Aufga- dien hinzuweisen, die die Sozialausgaben im engeren wie

ben, die zeitlich begrenzt sind, die auslaufen, so dass neue im weiteren Sinne im Zusammenhang mit der wirtschaftli-

Aufgaben übernommen werden könnten? «Denen, die der chen Entwicklung untersuchen. Wir haben heute zwei natio-

Ruhe pflegen, kommen manche ungelegen», nach dieser nale Forschungsprogramme laufen: das nationale For-

alten Weisheit kann es nicht überraschen, dass das Amt für schungsprogramm 3 und das nationale Forschungspro-

Sozialversicherung, an und für sich schon eine Perle im gramm 9. «Soziale Integration» ist Nummer 3 und «Mecha-

Kranz der Bundesämter, sich mit Händen und Füssen gegen nismen in der Entwicklung der schweizerischen Wirtschaft

diese Erhebung wehrt, die es offensichtlich nur zu überneh- und deren soziale Auswirkung» ist Nummer 9.

men geneigt ist, wenn ihm noch einige Stellen mehr zuge- Sodann ist zu erwähnen, dass der Bundesrat im Zusammen-

standen werden. Dabei werden durch den Bund laufend Er- hang mit dem Bericht überversicherungstechnische, finan-

hebungen gemacht, die wirklich überflüssig sind. Ich denke zielle und volkswirtschaftliche Aspekte der sozialen Sicher-

beispielsweise an die Fragen bei der letzten eidgenössi- heit in der Schweiz, den das Bundesamt für Sozialversiche-

schen Wohnungszählung, die schon vor ihrer Auswertung rung abgeliefert hat, das EDI beauftragt hat, Anschlussfra-

längst nicht mehr aktuell und überholt waren. gen zu behandeln. Aber ein vollständiges Erfassen, Herr

19. September 1983 N 1115 Motion Huggenberger

Graf, glaube ich, können sie kaum erwarten. Insbesondere Bundesrat hat sich bereits 1950 in der Beantwortung einer

von den privaten Werken und Unternehmen werden Sie Motion Kunz auf den Standpunkt gestellt, es könne den

niemals sämtliche Angaben erhalten; denn letzten Endes Gemeinden zugemutet werden, Kosten für Mindestaufgaben

steht schon in der Bibel von der Wohltätigkeit: «Die Linke wie Auskunfterteilung und Beratung selbst zu tragen. Natür-

soll nicht wissen, was die Rechte tut.» lich wird die gelegentliche Auskunft eines Gemeinderats-

schreibers nicht zu grossen Entschädigungsforderungen

Präsident: Herr Graf hat Gelegenheit, zu erklären, ob er von führen. Es ist aber nicht in Ordnung, wenn Ausgleichskas-

der Antwort befriedigt sei. sen vorprogrammiert zum Beispiel der Stadt Zürich jährlich

etwa 350 000 Franken oder Winterthur etwa 70 000 Franken

Graf: Ich bin teilweise befriedigt. an Mitfinanzierung der Verwaltungskosten auferlegen wol-

len, wofür aufgrund der Gesetzgebung Verwaltungskosten-

beiträge zu erheben wären. Ein solches Vorgehen darf künf-

tig nicht mehr stillschweigend toleriert werden. Die Städte

haben ohnehin immer grössere Schwierigkeiten im Finanz-

81.915 bereich, so dass es nicht im Belieben kantonaler Ausgleichs-

kassen liegen darf, Städte und Gemeinden nach freiem

#ST#

Motion Huggenberger Ermessen mit Kostenbeiträgen zu belasten. Für eine derar-

AHV-Verwaltungskosten tige Belastung fehlt jede gesetzliche Grundlage im Bundes-

recht.

Frais d'administration de I'AVS Dem Kanton Zürich mutete man bei der Einführung der AHV

eine teilweise Übernahme der Verwaltungskosten deshalb

zu, weil man argumentierte, auch der Kanton leiste einen

Kantonsbeitrag an die Finanzierung der AHV. Dabei wurde

übersehen, dass die Kantonsbeiträge im AHV-Gesetz festge-

Wortlaut der Motion vom 17. Dezember 1981 legt werden, nicht hingegen Leistungen der Gemeinden an

Der Bundesrat wird eingeladen durchzusetzen, dass die die Verwaltungskosten. Nachdem im Rahmen der Aufgaben-

Gemeinden von der Mitfinanzierung der Verwaltungskosten teilung zwischen Bund und Kantonen die Kantone von Bei-

der AHV befreit werden, sei es durch Handhabung der trägen entlastet werden sollen, kann auch nicht mehr diese

bestehenden Gesetzgebung oder durch klare Festlegung sonderbare Argumentation herbeigezogen werden, weshalb

dieses Grundsatzes in der AHV-Verordnung, allenfalls späte- die Gemeinden einen Beitrag zu leisten hätten.

stens mit der Befreiung der Kantone von der Leistung von Es wäre schon heute möglich, durch saubere Handhabung

Kantonsbeiträgen gemäss der Botschaft über erste Mass- der bestehenden Gesetzgebung vom Bund aus dafür zu

nahmen zur Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund sorgen, dass diese Belastung der Gemeinden mit Verwal-

und Kantonen vom 28. September 1981. tungskosten aufhört. Es ist auch stossend, wie in der

Schweiz die eidgenössische AHV-Gesetzgebung in ihren

Texte de la motion du 17 décembre 1981 Auswirkungen im Bereich der Deckung der Verwaltungsko-

Le Conseil fédéral est chargé de faire en sorte que les sten gehandhabt wird.

communes soient exonérées du cofinancement des frais Dabei geht es nicht um den Grenzbereich, was eine ange-

administratifs de l'AVS, soit par modification de la législa- messene Entschädigung für den Verwaltungsaufwand für

tion, soit par stipulation dans l'ordonnance sur l'AVS, au die AHV-Zweigstellen sei. Es geht um die bewusste Bela-

plus tard lorsque les cantons seront libérés de l'obligation stung der Städte und Gemeinden mit Kosten, welche die

de fournir des contributions comme cela est prévu dans le Ausgleichskasse - die für sich volle Kostenentschädigung

message du 28 septembre 1981 sur la nouvelle répartition beansprucht - durch Verwaltungskostenbeiträge zu decken

des tâches entre la Confédération et les cantons. verpflichtet wäre.

Mitunterzeichner- Cosignataires: Biderbost, Bürer-Walen- Die Botschaft über die Aufgabenteilung muss Anlass sein,

stadt, de Chastonay, Kaufmann, Landoli, Loretan, Schiarii, diese Fragen zu überdenken und dafür zu sorgen, dass,

Widmer (8) wenn schon eine Aufgabenteilung Bund-Kantone ange-

strebt wird, nicht das letzte Glied, die Gemeinde, recht

Schriftliche Begründung - Développement par écrit zufällig und ungleich belastet bleibt, ohne dass dafür eine

Aus dem AHV-Gesetz und der AHV-Verordnung ergibt sich genügende Begründung gegeben ist.

das Prinzip, dass die Verwaltungskosten der AHV durch

Verwaltungskostenbeiträge zu decken sind. Ferner ist Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates

ersichtlich, dass die Kantone befugt sind, die Führung von Rapport écrit du Conseil fédéral

Zweigstellen der kantonalen Ausgleichskasse den Gemein-

den zu übertragen. Festzuhalten ist, dass weder im Gesetz Die Motion verlangt, dass die Gemeinden von der Mitfinan-

noch in der Verordnung ein Hinweis dafür besteht, dass die zierung der Verwaltungskosten der AHV befreit werden, sei

Gemeinden verpflichtet wären, aus Gemeindemitteln an es durch Handhabung der bestehenden Gesetzgebung oder

diese Verwaltungskosten Beiträge zu leisten. durch klare Festlegung dieses Grundsatzes in der AHV-

Trotzdem werden in verschiedenen Kantonen, die Gemein- Verordnung. Zur Diskussion steht somit, ob die kantonalen

den mit solchen Kosten belastet. Im Kanton Zürich wird im Ausgleichskassen ihre Gemeindezweigstellen voll zu

Einführungsgesetz zum BG über die AHV vom 28. Septem- entschädigen haben oder ob den Gemeinden zugemutet

ber 1947 in Paragraph 5 ebenfalls der Grundsatz festgehal- werden kann, einen Teil der Zweigstellenkosten selbst zu

ten, dass die Verwaltungskostenbeiträge und -Zuschüsse tragen.

kostendeckend zu bemessen sind. Trotzdem vergütet die Das AHVG befasst sich lediglich in zwei Artikeln mit den

Ausgleichskasse des Kantons Zürich unter Berufung auf Zweigstellen der kantonalen Ausgleichskassen. In Artikel 65

Paragraph 6 die Gemeindezweigstellen für deren Arbeiten schreibt das Gesetz vor, dass die kantonalen Ausgleichskas-

nur teilweise. Vor allem die Städte, aber auch viele Gemein- sen in der Regel für jede Gemeinde eine Zweigstelle zu

den, haben allein in den letzten Jahren viele Millionen für unterhalten haben. Ferner bestimmt Artikel 61 AHVG, dass

ihre Gemeindezweigstellen für allgemeine und besondere jeder Kanton eine kantonale Ausgleichskasse als selbstän-

Aufgaben aufgewendet. Demgegenüber arbeiten die kanto- dige öffentliche Anstalt zu errichten habe und der kantonale

nalen Ausgleichskassen nicht defizitär, ja sie verfügen Erlass unter anderem Bestimmungen über die Errichtung

durchweg über grosse Reservefonds (in Zürich zurzeit etwa von Zweigstellen sowie deren Aufgaben und Befugnisse

8,9 Millionen Franken). enthalten müsse. Daraus folgt, dass die Errichtung und

Diese Belastung vieler schweizerischer Gemeinden ohne Organisation der Zweigstellen der kantonalen Ausgleichs-

Grundlagen im Bundesrecht muss korrigiert werden. Der kassen im wesentlichen Aufgaben der Kantone sind. Dies

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Interpellation Graf Ausgaben im Sozialbereich

Interpellation Graf Prestations sociales

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1983

Année

Anno

Band IV

Volume

Volume

Session Herbstsession

Session Session d'automne

Sessione Sessione autunnale

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 01

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 81.912

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 19.09.1983 - 15:30

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Data

Seite 1114-1115

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Ref. No 20 011 752

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