Federal Rejection of Public Health Strategy Postulat

7. Oktober 1982 N 1407 Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion

#ST# 81.487 matière de santé publique s'influencent réciproquement.

Lors de l'élaboration des propositions relatives à la nouvelle

Postulat Crevoisier répartition des tâches entre la Confédération et les can-

Gesundheitswesen. Kosten tons, la conception fédéraliste de la santé publique, que

Coût de la santé nous avions présentée, a rencontré une large adhésion.

Cependant, les cantons, en particulier, ont refusé de trans-

mettre plus de tâches à la Confédération. Dans notre pre-

mier paquet de propositions en vue d'une nouvelle réparti-

tion desdites tâches, que nous venons de soumettre au

Parlement, nous prévoyons certes de maintenir cette

Wortlaut des Postulates vom 30. September 1981 conception fédéraliste, mais aussi de faire participer davan-

Das Gesundheitswesen wird für Kranke, Verunfallte, Ver- tage les cantons au financement de l'assurance-maladie, vu

sicherungsgesellschaften und öffentliche Hand immer teu- l'influence que la santé publique exerce sur celle-ci. Il ne

rer. Es ist daher dringend nötig, die unverhältnismässig serait pas judicieux - ainsi que l'auteur du postulat le pro-

hohe Teuerung auf diesem Gebiet zu bremsen, ohne dabei pose - d'élaborer maintenant une conception globale de la

jedoch die Gesundheitspflege zu beeinträchtigen. Zu die- santé publique et de mettre par là même en question les

sem Zweck sollten unseres Erachtens unter anderem die propositions précitées, avant que le Parlement n'ait pris

Krankheits- und Unfallverhütung - insbesondere am position à leur sujet.

Arbeitsplatz - verstärkt, die Aufgaben unter den am Il convient par ailleurs de considérer que l'élaboration d'une

Gesundheitswesen Beteiligten neu verteilt und die Investi- conception globale nécessite beaucoup de temps, comme

tionen für Spitaleinrichtungen besser koordiniert werden. l'expérience l'a démontré. En outre, il ne serait vraisembla-

Wir bitten daher den Bundesrat, für das Gesundheitswesen blement pas possible de mettre sur pied une telle concep-

unverzüglich eine die körperliche und geistige Gesundheit tion - qui aurait pratiquement pour résultat de renforcer les

umfassende Gesamtkonzeption auszuarbeiten. directives des autorités centrales - sans modifier au préala-

ble la constitution fédérale. Ladite conception ne serait

Texte du postulat du 30 septembre 1981

ainsi pas en mesure de résoudre les problèmes que pose

La santé coûte de plus en plus cher aux personnes aujourd'hui la croissance des coûts de la santé publique.

malades ou accidentées, aux compagnies d'assurances et Raison pour laquelle il convient d'abord de trouver une

aux collectivités publiques. Il devient donc urgent d'enrayer solution à chacun de ces problèmes, dans le cadre des

l'inflation démesurée de ces dépenses sans pour autant compétences dont dispose la Confédération en matière

sacrifier la santé de la population. La prévention des mala- d'assurance-maladie et dans les autres assurances

dies et des accidents - notamment sur les lieux de travail - sociales. De plus, on peut s'attendre à ce que les cantons

une nouvelle répartition des tâches entre les différents reconnaissent également la nécessité de mesures propres

intervenants dans ce domaine, une meilleure coordination à freiner les dépenses, car ils subissent, eux aussi, et dans

des investissements pour les équipements hospitaliers une forte mesure les répercussions financières de la pro-

devraient - pensons-nous - parmi d'autres mesures gression des coûts dans le domaine de la santé publique, et

encore, être mises en œuvre dans ce but. avant tout dans le secteur hospitalier.

Nous demandons par conséquent au Conseil fédéral de

mettre sans délai à l'étude une conception globale de la Schriftliche Erklärung des Bundesrates

santé publique - physique et mentale. Déclaration écrite du Conseil fédéral

Mitunterzeichner - Cosignataires: Carobbio, Dafflon, Forel, Le Conseil fédéral propose de rejeter le postulat.

Herczog, Magnin, Mascarin (6) Diskussion siehe unten

Schriftliche Begründung - Développement par écrit Discussion voir ci-après

L'auteur renonce au développement et désire une réponse

écrite.

Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates

Rapport écrit du Conseil fédéral

#ST# 81.447

La progression des coûts de la santé publique a pris des

proportions qui posent de grands problèmes à tous les Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion

intéressés, en particulier aux caisses-maladie et à leurs Kostenentwicklung im Gesundheitswesen

membres ainsi qu'aux pouvoirs publics. Comme nous und Krankenversicherungsprämien

l'avons souligné dans de nombreux rapports répondant à

des interventions parlementaires, il est nécessaire de Interpellation du groupe socialiste

contrecarrer ce processus. Cependant, nous avons tou- Coût de la santé publique

jours insisté sur le fait que la lutte contre l'explosion des et primes de l'assurance-maladie

coûts n'est pas une tâche facile, étant donné que les

causes de ce phénomène sont très diverses. Dès lors, il

Diskussion - Discussion

s'agit de prendre des mesures respectivement appropriées

aux domaines en cause. Et c'est pourquoi nous proposons, Siehe Jahrgang 1981, Seite 1771 - Voir année 1981, page 1771

dans notre projet de révision partielle de l'assurance-mala-

die, une série de mesures qui, à notre avis, auront un effet

régulateur sur les dépenses.

L'auteur du postulat requiert l'élaboration d'une conception

globale de la santé publique, qu'il considère comme une Zehnder: Bei der Interpellation der sozialdemokratischen

mesure propre à juguler l'augmentation des coûts; il Fraktion geht es um die Kostenentwicklung im Gesund-

convient toutefois de lui faire remarquer que la santé publi- heitswesen und die Auswirkungen auf die Krankenversiche-

que est en premier lieu du ressort des cantons, la Confédé- rungsprämien. Die Antwort des Bundesrates vermag nicht

ration ne disposant en effet, dans ce domaine, que de com- zu befriedigen, obwohl er zuhanden der Öffentlichkeit die

pétences très limitées (voir en particulier l'art. 69 de la ernsthafte Problematik der enormen Kostenentwicklung im

constitution). Il faut d'autre part tenir compte du fait que Gesundheitswesen bestätigt und Massnahmen gegen diese

les mesures prises par la Confédération en matière d'assu- unheilvolle Entwicklung als notwendig erachtet, wie er auch

rances sociales,,, notamment d'assurance-maladie, acci- zugibt, dass die Beitragsplafonierung des Bundes zulasten

dents et invalidité, et les mesures prises par les cantons en der Krankenkassen für die Versicherten mit Familie und

Interpellation du groupe socialiste 1408 7 octobre 1982

kleineren Einkommen Prämien erwirken, die nicht mehr zutreffend, weil zum Teil Zahlen über den gesamten Anteil

zumutbar sind und dringend eines Sozialausgleiches bedür- der öffentlichen Hand - Bund, Kantone, Gemeinden - mit

fen. Zahlen über den blossen Anteil des Bundes verglichen wer-

Über diese Zugeständnisse hinaus - es handelt sich um den. Diese Erklärung ist irreführend.

traurige Tatsachen - hätten wir erwartet, dass der Bundes- In unserer Interpellationsbegründung, Seite 2 Absatz 6,

rat konkreter wird. Es nützt den Versicherten und Kranken- haben wir Zahlen angegeben, die der offiziellen Statistik

kassen wenig, sehr wenig, und enttäuscht die sozialdemo- über die Krankenversicherung entnommen sind und vom

kratische Fraktion ausserordentlich, wenn der Bundesrat in Bundesamt für Sozialversicherung veröffentlicht wurden.

seiner Antwort einfach auf die Gesetzesrevision KMVG aus- Diese Zahlen können auch durch die bundesrätliche Ant-

weicht und auf Massnahmen hinweist, die dort vorgeschla- wort nicht aus der Welt geschaffen werden. Hier geht es

gen sind. Die Probleme, die mit der Interpellation aufgewor- einzig um die schwerwiegenden Konsequenzen des

fen sind, brennen uns jetzt auf den Nägeln und ertragen es Abbaues der Grundbeiträge des Bundes an die Krankenver-

nicht, dass mit Massnahmen zugewartet wird, bis vielleicht sicherung; denn diese sind nur zur Abgeltung der Sozialhy-

in einigen Jahren das neue KMVG unter Dach ist und unter potheken bestimmt, die den Krankenkassen aufgetragen

Umständen die darin vorgeschlagenen und notwendigen wurden.

Massnahmen abgeschwächt und verwässert worden sind. Die Beiträge, die Kantone oder Gemeinden allenfalls den

Aus Ihrer Antwort, Herr Bundesrat, lese ich folgenden Satz: Krankenkassen gewähren, sind im Grunde genommen

«Wenn der Bund im Rahmen seiner Kompetenzen im Sozialhilfen, die eine Prämienreduktion für sozial schwä-

Bereich der Sozialversicherungen kostendämpfende Mass- chere Schichten bewirken sollen. Teils stellen sie das finan-

nahmen verordnet, beeinflusst er damit auch das Verhältnis zielle Engagement dar, das Kantone oder Gemeinden

zwischen Bund und Kantonen.» In diesem Satz sind zwei gegenüber Krankenkassen im Zuge der Einführung des

Sachen gesagt, die mit unserer Interpellation genau anvi- Versicherungsobligatoriums eingegangen sind. Sie decken

siert wurden. das hieraus erwachsene spezifische Versicherungsrisiko ab

1. Der Bund hat heute schon Kompetenzen. Das geltende und haben damit mit unserer Diskussion nichts zu tun.

Gesetz lässt es bei gutem Willen und etwas Mut ohne Zwei- Die bundesrätliche Antwort versucht, vom unumstösslich

fel zu, dass Verordnungen erlassen werden, die tatsächlich nachgewiesenen erheblichen Abbau des Anteils der Bun-

kostendämmende Wirkung hätten. Es genügt nicht, an die desbeiträge an die Krankenpflegekosten in der Grundversi-

Adresse der Krankenkassen Aufrufe zu erlassen, sie sollten cherung, nämlich von 23 Prozent im Jahre 1976 auf 16 Pro-

entsprechende Anstrengungen unternehmen. Man muss zent im Jahre 1981, abzulenken, indem sie auf den Ver-

ihnen auch Instrumente dazu in die Hand geben. gleich des Anteils der Bundessubventionen an den gesam-

ten Einnahmen der Krankenkassen ausweicht. Bei diesem

Zweitens wird das Verhältnis Bund und Kantone angespro-

Blickwinkel können sich verlangsamte Auswirkungen des

chen, und hier wird der Nagel auf den Kopf getroffen. Es ist

Abbaues von Bundesbeiträgen konstruieren lassen. Die

geradezu peinlich, wie im Zusammenhang mit einem Bun-

Prämien der Krankenkassen werden bekanntlich für eine

desgesetz in solch bedeutsamen Fragen wie kostenwirk-

mehrjährige Periode festgelegt. Dabei sind die Krankenkas-

same Massnahmen kantonale Spielräume geschaffen oder

sen verpflichtet, Reserven zu äufnen, so dass sie bei

geduldet werden, die dazu führen, dass die kantonalen

Kostenexplosionen nicht unverzüglich entsprechend mas-

Regelungen und Tarife gegeneinander ausgespielt werden,

sive Prämienerhöhungen vornehmen müssen. Die Bundes-

statt dass solche Verträge aufgrund sachlicher Kriterien

beiträge an die Krankenversicherung an den Einnahmen der

und Unterlagen abgeschlossen werden können.

Krankenkassen zu messen, geht daher nicht an. Dies gibt

Nach unserer Auffassung brauchte der Bund kraft seiner kein zutreffendes Bild.

Oberhoheit in diesem Bereiche keine Hemmungen zu zei- Es ist von der Sache her unzulässig, denn die Bundesbei-

gen, föderalistische Grenzen zu überschreiten und zugun- träge sollen ja die Kosten der Sozialhypotheken abgelten,

sten aller Kranken und Versicherten gegen ungerechtfer- die den Krankenkassen aufgeladen worden sind und nicht

tigte Kostensteigerungen wirksam zu werden. Bei dieser der Einnahmenvermehrung der Krankenkassen dienen. Die

Gelegenheit danke ich dem Bundesrat, im speziellen Ihnen, Bundesbeiträge sind daher an den Krankenpflegekosten in

Herr Bundesrat Hürlimann, und Ihren Mitarbeitern im Depar- der Grundversicherung zu messen. Was der Bundesrat in

tement sowie auch dem Eidgenössischen Justiz- und Poli- seiner Antwort im Konjunktiv ausdrückt, ist bereits harte

zeidepartement und den dortigen Sachbearbeitern für den Realität! Der Anteil des Bundes an den Krankenpflegeko-

mutigen und der Situation entsprechenden Schritt im Aar- sten bzw. an den Sozialhypotheken ist bereits ständig und

gauer Teuerungskonflikt zwischen Ärzten und Krankenkas- erheblich gesunken. Diesen Sachverhalt schaffen keine

sen. Hier wurde einer der in der Interpellation anvisierten sachfremden Vergleichskonstruktionen und auch keine

Schritte getan. Diesem Markstein sollten raschestens wei- Zahlenspiele aus der Welt

tere folgen, Massnahmen, die greifen und nicht in äusserst In diesem Zusammenhang sei erwähnt, dass uns der

fragwürdiger Art umgangen werden können. Es muss uns Beschluss unseres Rates in der letzten Woche, die Ableh-

alle doch alarmieren, wenn wir den Zahlen des BSV ent- nung des Antrages Eggli, zutiefst enttäuscht. Hier wäre

sprechende Beachtung schenken. Die Gesamtkosten im Gelegenheit gewesen, eine ungerechtfertigte Härte auf

Bereiche der Krankenpflegekosten sind in der Zeitspanne Bundesstufe auszumerzen und wenigstens teilweise den

1966 bis 1980 um 359 Prozent angestiegen, und sie wach- Krankenversicherten die massive Teuerung im Gesund-

sen rasant weiter. Im gleichen Zeitraum sind die Arbeiter- heitssektor abzunehmen.

löhne um 160 Prozent und die Konsumentenpreise um 84 Die Interpellation ist nun bereits ein Jahr alt. Sie wollte

Prozent gestiegen. In den Hauptgruppen der Krankenpfle- rasches und sachverständiges Handeln auslösen mit dem

geversicherung ergab sich folgendes Bild: Spitalkostenstei- Ziel:

gerung: 568 Prozent; Steigerung der Arztkosten: 289 Pro-

1. Wirkungsvolle Massnahmen gegen die beängstigenden

zent; Steigerung bei den Arzneimitteln: 284 Prozent. Diese

masslosen Kostensteigerungen im Gesundheitswesen zu

Zahlen - wenn Sie sie der Teuerung von 84 Prozent gegen- erwirken;

überstellen - fordern nach Überprüfung und Einhalt. Sie

rufen gebieterisch nach sofortigen Massnahmen, und daher 2. Die eingefrorenen Bundesbeiträge wieder aufzutauen.

erwarten wir jetzt, und nicht irgendwann, Aktivitäten des Die Antwort des Bundesrates war sicher gut gemeint. Sie

Bundesrates. ist aber sehr vage ausgefallen, und ich kann mich daher im

Es gibt aber noch einen anderen Grund, der nicht zulässt, Namen der Fraktion nicht befriedigt erklären.

die bundesrätliche Antwort ohne Widerspruch in der Öffent-

lichkeit stehen zu lassen. In der Antwort wird nämlich M. Crevolsier: Nous devons bien constater, avec le collè-

behauptet, die Angaben der Interpellation über den Kosten- gue Zehnder, qui s'est exprimé au nom du groupe socia-

anteil des Bundes in der Krankenversicherung seien nicht liste, que la santé coûte de plus en plus cher aux personnes

7. Oktober 1982 1409 Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion

malades et victimes d'accidents, aux compagnies d'assu- par ailleurs l'expansion continuelle des coûts de la santé

rances et aux collectivités publiques. Il devient donc urgent publique, coûts reportés de plus en plus largement -

d'enrayer l'inflation démesurée de ces dépenses sans pour M. Zehnder l'a rappelé - sur les compagnies d'assurances

autant sacrifier la santé de la population. et, par conséquent, sur les usagers, que je vous demande

La prévention des maladies et des accidents, notamment d'accepter notre postulat.

sur les lieux de travail, une nouvelle répartition des tâches L'acceptation de notre postulat nous semble d'autant plus

entre les différents intervenants dans ce domaine, une meil- nécessaire que le Conseil fédéral, dans sa réponse écrite à

leure coordination des investissements pour les établisse- l'interpellation du groupe socialiste, déclare: «Nous

ments hospitaliers, devraient, pensons-nous, parmi sommes disposés à organiser une conférence relative à

d'autres mesures, être mises en œuvre à cet effet. Nous l'évolution des coûts de la santé publique qui réunisse

avons donc demandé au Conseil fédéral, par voie de postu- toutes les associations et entreprises concernées et inté-

lat, de mettre sans délai à l'étude une conception globale ressées, cette conférence devant permettre de discuter

de la santé publique, physique et mentale. Mais, comme des efforts communs propres à freiner et à réduire les

toujours lorsque le Conseil fédéral ne veut rien faire dans coûts.»

un certain domaine, pour des raisons pas toujours très Si l'on veut pouvoir utiliser les résultats d'une telle confé-

claires, il se réfugie derrière les compétences des cantons. rence, il faudra bien mettre en forme et articuler les propo-

Nous pouvons suivre un tel raisonnement lorsque l'élabora- sitions qui auront été émises. Il faudra ensuite adresser aux

tion de dispositions normatives est proposée dans des sec- intéressés le rapport de cette conférence, en souhaitant

teurs qui ne relèvent pas de compétence des autorités que les suggestions concrètes qu'il contiendra puissent

fédérales. En revanche, nous ne pouvons pas accepter être mises en oeuvre par les diverses institutions compé-

cette dérobade lorsque nous demandons au Conseil fédéral tentes dans les différents domaines touchés. Nous voyons

d'étudier de façon exhaustive un sujet aussi important que mal, en conclusion, alors que nous nous entendons tous

celui de la santé publique, de découvrir les faiblesses des sur le diagnostic, qu'on puisse refuser de prescrire ici les

dispositifs particuliers mis en place par les cantons, par les examens plus approfondis que requiert la situation et que

syndicats hospitaliers, par les médecins et par d'autres nous demandons par notre postulat.

intervenants encore pour résoudre les problèmes posés et,

enfin, lorsque nous lui demandons ensuite de suggérer les Jelmini: Ein wesentlicher Teil der Ursachen der überpropor-

solutions, les coordinations, les collaborations à mettre en tionalen Kostensteigerung ist durch Kostendämpfungs-

place pour améliorer les prestations de tous ces interve- massnahmen mehr oder weniger nicht zu beeinflussen,

nants et de réduire surtout la charge totale de la santé zum Beispiel die Zunahme des Anteiles der älteren Genera-

publique. Nous n'admettons pas plus l'argumentation du tion mit höheren Krankheitskosten, die die Gesundheit

Conseil fédéral lorsqu'il affirme que l'élaboration d'une beeinträchtigende Umwelt (trotz anerkennenswerter Mass-

conception globale de la santé publique nécessite beau- nahmen des Umweltschutzes), gesellschaftliche Verände-

coup de temps. Faut-il alors renoncer à toutes les études rungen. Es stellt sich die Frage, wie lange diese Kosten mit

approfondies, à tous les projets qui demanderaient une lon- dem heutigen Finanzierungssystem noch gedeckt werden

gue période de réflexion et de mise en forme? Ce n'est pas können. Dies wiederum hängt davon ab, ob es gelingt, den

sérieux! Kostendämpfungshebel dort anzusetzen, wo erhebliche

Nous voulons enfin dénoncer les défauts de la méthodolo- Gewinne erzielt werden, ohne dass der Bürger dadurch

gie qui semble être suivie en cette matière par le Conseil gesünder würde. Hier gilt es anzusetzen.

fédéral. Celui-ci nous propose d'abord de trouver des solu- Die Teilrevision der Krankenversicherung legt besonderes

tions isolées à chacun des problèmes posés dans le cadre Gewicht auf die Kostendämpfung. Es werden verschiedene

des compétences dont dispose la Confédération en matière Massnahmen vorgeschlagen, mit denen das Ziel erreicht

d'assurance-maladie et dans le domaine des autres assu- werden soll. Aber dem Bundesrat stehen auch unter dem

rances sociales, alors que c'est justement en référence à heutigen Recht Möglichkeiten der Kostendämpfung offen,

un cadre général, englobant les problèmes de l'éducation, die wahrscheinlich nicht voll ausgeschöpft sind. Er verfügt

de l'hygiène, de l'alimentation, de la prévention autant que in der Fachkommission für allgemeine Leistungen der Kran-

de ceux de la médecine et des établissements hospitaliers, kenversicherung über ein ausgezeichnetes Fachgremium.

qu'il faut aujourd'hui esquisser une organisation d'ensem- Dabei sollten besonders folgende Fragen überprüft wer-

ble efficace et économe des deniers tant publics que pri- den: Indikation kostenintensiver Behandlungen, Wirtschaft-

vés. lichkeit teurer Untersuchungen, zum Beispiel Computer-

Laisser aux cantons le soin de concevoir et de développer Tomographie, wenn sie in der Privatpraxis durchgeführt

une telle organisation, n'est-ce pas renoncer au départ à werden; Verbindlichkeitserklärung der Preise für Laborun-

toute amélioration, à la coordination, donc à toute réduction tersuchungen.

du coût global de la santé publique? Et, au fait, un tel pro- Nach -dem Inkrafttreten der letzten KUVG-Revision ist in

cessus ne durerait-il pas plus longtemps que celui qui pour- mehreren Kantonen zwischen Ärzten und Krankenkassen

rait être décidé par la Confédération? Ne vient-on pas ein vertragsloser Zustand eingetreten. Als Kampfmass-

d'apprendre à ce sujet que plusieurs hôpitaux cantonaux nahme ist seither die Verweigerung medizinischer Angaben

viennent de se doter - souverainement - d'appareils Scan- gegenüber den Krankenkassen üblich geworden. Die Kas-

ner, et l'on se demande maintenant comment on va renta- sen haben schon damals vom Bundesrat verlangt, auf dem

bliliser l'ensemble de ces équipements sophistiqués. Verordnungsweg zu präzisieren, welche Angaben die Ärzte

Le manque de plan d'ensemble, les défauts de collabora- zu machen haben. Unter dem Druck der Ärzteschaft wurde

tion, le fait que l'accent soit mis systématiquement sur les jedoch darauf verzichtet, eine solche Verordnung zu erlas-

actions curatives plutôt que sur les mesures préventives, sen. Wie aber sollen die Krankenkassen die Wirtschaftlich-

voilà autant de causes du gaspillage actuel des moyens et keit einer Behandlung überprüfen können, wenn sie nicht

de l'explosion démentielle des coûts dans ce domaine. wissen, wofür eine Rechnung ausgestellt worden ist? Die in

Nous n'avons pas de solution toute faite à proposer ici. zahlreichen Kantonen ungenügenden Angaben der Ärzte

Nous voudrions seulement que la Confédération, sind mit ein Grund für die Kostenentwicklung.

consciente du défi auquel est confronté l'ensemble du pays Was die Finanzierung betrifft, hat der Bundesrat vor einigen

dans ce domaine, prenne enfin ses responsabilités et pro- Jahren die Kantonsregierungen in einem «Hirtenbrief» auf-

pose à tous ses partenaires, après un examen complet de gefordert, die zu genehmigenden Tarife nicht nur auf ihre

la situation, un ensemble cohérent de mesures, dont la Billigkeit hin, sondern auch auf die wirtschaftliche Tragbar-

prise en charge pourrait ensuite être laissée sans autre aux keit zu überprüfen. Trotzdem sind die Prämien stärker als

organismes constitutionnellement compétents. C'est parce die Teuerung angestiegen. Wäre es nicht denkbar, dass der

que nous ne voulons pas qu'un frein soit mis inutilement Bundesrat erneut an die Kantonsregierungen gelangt, um

aux progrès de la médecine, c'est parce que nous refusons sie aufzufordern, der Belastung der wirtschaftlich schwä-

178-N

Interpellation du groupe socialiste 1410 N 7 octobre 1982

cheren Versicherten vermehrte Aufmerksamkeit zu schen- révision. Je ne veux pas entrer dans les détails de ce projet,

ken? Nach der Revisionsvorlage des Bundesrates sollen parce que ce n'est pas le lieu. Par contre, je voudrais tout

die Kantone zu solchen Prämienbeiträgen verpflichtet wer- de même attirer l'attention du Conseil national sur le pro-

den. Die Kantone haben sich damit praktisch ausnahmslos blème du financement, le message contenant un passage

einverstanden erklärt. Die Versicherten haben auf das Jahr absolument éloquent à ce sujet. A la page 31 de la version

1983 erneut bei manchen Krankenkassen massive Prämien- française, il est dit ceci: «La quote-part de chaque source

erhöhungen zu gewärtigen. Eine vielleicht erst 1986 in Kraft de financement, par rapport à l'ensemble des dépenses,

tretende Revision nützt ihnen heute und morgen nichts. reste à peu près inchangée.» Etant donné que les subven-

Die Plafonierung der Bundesbeiträge an die Krankenversi- tions fédérales seront maintenues au niveau actuel -

cherung auf dem Stand von 1976 und die nochmalige Sub- lorsqu'on parle du niveau actuel, il s'agit de celui de 1976,

ventionskürzung um 5 Prozent ab 1981 verteuern die Prä- époque de l'intervention du plafonnement, diminué encore

mien der Versicherten zusätzlich. Natürlich wirkt sich dies de 5 pour cent - mais que l'extension des prestations fera

für Familien und wirtschaftlich schwächere Gruppen beson- augmenter légèrement les dépenses, la part des moyens

ders stark aus. Die Plafonierung wurde als Notmassnahme provenant des cotisations et de la participation des assurés

zur Sanierung des Bundeshaushaltes beschlossen, aber aux frais sera un peu plus élevée que sous le régime actuel.

nicht als Dauerlösung. Man hoffte damals noch auf eine bal- On nous annonce que non seulement la part des assurés

dige Revision der Krankenversicherung. Durch die Not- ne sera pas diminuée, mais qu'elle sera augmentée. On

massnahme sind nun die Krankenkassen selbst in Not gera- nous parle aussi de l'augmentation due à une amélioration

ten, denn sie können die Auflagen, die der Gesetzgeber mit des prestations, mais on ne fait pas mention de l'augmenta-

der Gewährung der Bundesbeiträge verbunden hat, ihrer- tion de la part des assurés due à l'augmentation des coûts

seits nicht dem Abbau entsprechend vermindern. Sie sind de la santé qui se poursuivra au cours de ces prochaines

im Gegenteil verpflichtet, weiterhin alle Auflagen zu erfüllen. années.

Wenn seitens des Bundes eine Rückkehr zur kostenge- Alors que nous demandons des mesures immédiates, on

rechten Abgeltung der sozialen Auflagen nicht möglich ist, nous renvoie à une révision qui entrera peut-être en vigueur

sollte der Bundesrat wenigstens eine Erhöhung des für die en 1986 et qui ne résout en rien le problème de la participa-

Plafonierung massgebenden Kostenstandes vorsehen. tion des assurés, qui ne cessera d'augmenter au cours de

Nachdem der Bund bei den Krankenkassen seit 1975 rund 2 ces prochaines années, en raison du fait que le Conseil

Milliarden Franken eingespart hat und sich die Plafonierung fédéral entend poursuivre une politique qui consiste à dimi-

infolge der Kostensteigerung im Gesundheitswesen pro- nuer constamment les prestations de la Confédération. En

gressiv auswirkt, kann der Bund nicht einfach den Dingen effet, il nous dit qu'en 1986, il veut maintenir ses prestations

den Lauf lassen. Eine Anhebung des Subventionsplafonds au niveau actuel, soit à un montant fixe d'environ 900 mil-

von gegenwärtig 880 Millionen Franken um die seit 1976 lions de francs. Mais que représentera cette somme en

eingetretene Teuerung brächte den Krankenkassen eine pourcent?

gewisse Entlastung, ohne andererseits den Bund mit jähr- Nous considérons comme inadmissible la réponse du

lich steigenden Beiträgen zu belasten. Conseil fédéral à l'interpellation socialiste, ainsi que celle

donnée à notre motion qui demande des mesures immé-

M. Magniti: Dans sa réponse à l'interpellation socialiste, de diates. Je ne reprendrai pas la parole lors de la discussion

même d'ailleurs que dans la réponse à la motion que j'avais de notre motion, mais je me déclare d'ores et déjà insatis-

déposée au mois de juin, le Conseil fédéral veut bien recon- fait. Je serai toutefois obligé d'accepter que ma motion soit

naître la gravité de la situation qui, il faut tout de même le transformée en postulat, car je n'obtiendrai pas la majorité

rappeler, est due pour une certaine part aux mesures pro- des membres de ce conseil pour défendre mon idée.

posées par le Conseil fédéral et approuvées par ce Parle-

ment, notamment le plafonnement des prestations dès Blocher: Die sozialdemokratische Fraktion hat eine Inter-

1976, puis la réduction de 5 pour cent desdites prestations pellation zur Kostenexplosion im Gesundheitswesen einge-

votée en 1980, entrée en vigueur en 1981, et que la majorité reicht, so scheint es wenigstens. Jetzt geht es offenbar

de ce conseil a décidé de proroger jusqu'en 1986, alors que darum, wer diese Kosten tragen soll, ob und inwieweit das

les coûts de la santé, chacun s'accorde à le recconnaître, über die Prämien geht oder über Bundesbeiträge. So oder

ne cessent d'augmenter dans des proportions considéra- so bedeutet die Kostensteigerung - gleichgültig wer diese

bles. trägt - das zentrale Problem.

Aussi bien dans l'interpellation socialiste que dans la In der Begründung dieser Interpellation wird auch ein

motion que nous avons déposée, nous demandons au bescheidener Versuch gemacht, die Kostenexplosion zu

Conseil fédéral des mesures immédiates, notamment une analysieren. Das Problem der Kosten im Gesundheitswesen

augmentation de sa participation aux caisses-maladie. Or, ist aber leider viel zu vielschichtig, als dass man es auf die

que répond le Conseil fédéral. Il nous renvoie à la révision gestiegenen Ärzteeinkommen reduzieren könnte. Das ist

partielle de l'assurance-maladie, dont nous avons reçu le sicher eine der Ursachen, wobei man hier stark zu diffe-

message en août 1981. Autrement dit, le Conseil fédéral renzieren hätte (auch das gehört zur Analyse). Ein Grossteil

nous renvoie pratiquement aux calendes grecques! unserer Ärzte hat nicht unanständige Einkommen, und die

On l'a dit tout à l'heure, cette révision risque bien de ne pas Einkommen sind nicht um 180 Prozent gestiegen. Aber es

entrer en vigueur avant 1986; et pendant ce temps, les gibt ein paar Starärzte, Halbgötter, deren Einkommen gera-

coûts de la santé continueront à augmenter. Dans sa dezu unanständig sind. Soviel kann man ja gar nicht arbei-

réponse à la motion que nous avons déposée, le Conseil ten, wie die verdienen! Daraus resultieren enorme Kosten-

fédéral nous dit qu'il s'agit de lutter contre l'explosion des steigerungen bei nur wenigen Ärzten.

coûts. Malheureusement, en lisant attentivement le mes- Es gibt aber noch viele andere Gründe, von denen nicht

sage du Conseil fédéral sur la révision partielle de l'assu- gesprochen wird. Wir haben in den letzten Jahren einen

rance-maladie, nous n'avons trouvé aucune proposition unglaublichen und unnötigen Komfort im Gesundheitswe-

vraiment efficace et concrète pour lutter contre cette aug- sen erreicht. Wenn Sie zum Beispiel wegen einer Fussver-

mentation. letzung zu einem Spezialarzt gehen, dann müssen Sie in

Cela signifie donc que, pendant ces prochaines années, les Kauf nehmen, dass Sie durch mehrere Maschinen gelassen

coûts seront toujours plus élevés alors que la Confédéra- werden, dass Ihnen auch noch Lunge und Herz durchleuch-

tion se refuse non seulement à augmenter ses prestations, tet werden, weil das selbstverständlich zum Komfort

mais elle a pris la décision de les diminuer jusqu'en 1986. Il gehört. Wer zum Arzt kommt, macht also eine Generalun-

a été souligné tout à l'heure, à cette tribune, que ces pres- tersuchung mit, damit man nachher das Gefühl hat, man sei

tations n'ont cessé de diminuer en pourcentage. besonders fit. Das geht aber nur in einem Gesundheitssy-

D'autre part, nous devons aussi souligner que la révision de stem, in dem der Verantwortliche die Kosten nicht mehr tra-

l'assurance-maladie qui nous est proposée est une mini- gen muss. Da nimmt man alle Untersuchungen in Kauf. Sie

7. Oktober 1982 1411 Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion

sind ja gratis, und die Krankenkassenprämien bezahlt man anzupassen, bei denen noch Möglichkeiten vorhanden sind,

ohnehin. auf die Kostendämmung einzuwirken. Ich meine auch, dass

Weitere Probleme bestehen. Wir haben in den letzten Jah- der bundesrätliche Einfluss vielleicht noch stärker als bisher

ren eine enorme Verlagerung von der Hausmedizin in die in bezug auf die Arzttarifsituation in den Kantonen geltend

Spitalmedizin erlebt, ebenso ein Wucher von Spitalbauten, gemacht werden sollte, im Sinne, wie das auch vor kurzem

die - und das weiss heute jeder - nicht gerechtfertigt in bezug auf den Kanton Aargau geschehen ist. Ich meine

waren. Wir haben heute ein Überangebot an Spitälern, die aber auch, dass der Bundesrat seinen Einfluss im Investitio-

zudem schlecht ausgelastet sind. Das sind doch alles nenbereich stärker geltend machen kann, insoweit eben der

Gründe - und es gäbe noch mehr -, die man sauber analy- Bund dafür zuständig ist; d. h. in bezug auf jene Investitio-

sieren müsste, wenn man wirklich die Explosion im Gesund- nen, die in die Hochschulkliniken hineinreichen und die alle

heitswesen eindämmen wollte. jene Ausstattungen und Apparaturen betreffen können, von

Eine der Ursachen - ich nenne sie, weil hier aufgeworfen - denen wir wissen, dass sie in die Millionenbeträge gehen.

ist sicher auch das Sozialsystem, indem via Krankenkasse Zum Schluss habe ich noch eine Frage an Herrn Bundesrat

jeder, unabhängig von der Bedürftigkeit, in den Genuss die- Hürlimann betreffend das Präventivgesetz, das vor kurzem

ser - oft recht .übertriebenen - Gesundheitspflege kommt, in die Vernehmlassung gegangen ist. Ich persönlich hege

was in gewissen Kreisen geradezu zu einem Gesellschafts- grosse Hoffnungen, dass dieses Gesetz an einem richtigen

spiel mit der ärztlichen Behandlung geführt hat. Ich meine, Ort ansetzt, nämlich dort, wo wir eben vorbeugen müssen,

dass die Antwort des Bundesrates in einem kleinen Punkt damit die gewaltigen Kosten nicht entstehen.

in die richtige Richtung geht. Wir haben so negative Folgen Wie gelingt es, dieses Gesetz so rasch wie möglich zur

erlebt, dass es notwendig sein wird, die Beiträge des Staa- Behandlung in die eidgenössischen Räte zu bringen? Wie

tes für das Gesundheitswesen den Bedürftigen zukommen sieht der Fahrplan für dessen Behandlung aus?

zu lassen. Das sind Minderbemittelte und grössere Fami-

lien. Bei kleineren Einkommen ist es doch gerechtfertigt - Hubacher: Ich hatte eigentlich nicht vor, mich zu Wort zu

das ist eine soziale Aufgabe des Staates -, dass dort gehol- melden. Aber nach dem Votum von Herrn Blocher möchte

fen wird. Aber dieses System, wo jedem - unabhängig einer ich, zumindest zuhanden des Protokolls, dazu nicht

Notlage - geholfen wird, und wo jeder die Beiträge des geschwiegen haben.

Staates geradezu ausnützen muss, wird nie zu einer Ein- Wenn ich Herrn Blocher richtig verstanden habe, ist das die

dämmung der Kosten im Gesundheitswesen führen. Sobald Aufforderung zur «Rückkehr zur Bedürftigkeit». Sie haben

die Selbstverantwortung wieder zum Tragen kommt, wird, gesagt, das Sozialsystem (d. h. wohl die Krankenkassen)

davon bin ich überzeugt, auch die Analyse der Kostenstei- sei massgeblich schuld an der Kostenexplosion, da es nicht

gerung gemacht werden. Dann wird Abhilfe geschaffen. nach dem Kriterium der «Bedürftigkeit» ausgerichtet ist.

Es ist gesagt worden, die Ärzteeinkommen würden bei den Herr Blocher, ich frage mich, was gewisse Kreise im bürger-

Rechnungen nicht sauber ausgewiesen. In meinem Wohn- lichen Lager mit diesem Staat eigentlich noch wollen.

ortkanton müssen die Rechnungen dem Patienten, nicht Unsere Bürger, unsere Arbeitnehmer, die massgeblich zum

der Krankenkasse, gestellt werden, und dort sind die Wohlergehen beitragen, zum guten Ruf unserer Wirtschaft

Kosten sauber ausgewiesen, auch jene für die Behandlung. im Ausland, zur politischen Stabilität und Solidität dieses

Ich habe nie das Gefühl gehabt, mein Hausarzt verlange Staates, lesen, zum Beispiel seit Jahren - eigentlich immer

unanständige Honorare. Ich bin der Auffassung, dass die als Vorwurf ihnen gegenüber - sie hätten zu hohe Löhne.

Selbstverantwortung - und in dieser Richtung geht die Ant- Dazu stellt der Arbeitgeberverbandsvertreter, Herr Allen-

wort des Bundesrates - in die richtige Richtung führen spach - sofort bereit, wenn endlich eine Lücke in der Index-

könnte, ohne dass wir unsozial sind. berechnung gefunden worden ist -, fest, dass man an die-

sen Löhnen 2,5 Prozente sparen könnte. Die Banken ihrer-

Bundi: Es ist nicht so, wie Herr Blocher soeben ausgeführt seits, die soeben wieder eine Gewinnerhöhung für das lau-

hat, dass die Zielrichtung der sozialdemokratischen Inter- fende Jahr melden, halbieren den Teuerungsausgleich: sie

pellation einfach auf das Problem der Prämien reduziert geben die zweite Hälfte als Reallohnerhöhung und stehlen

werden könnte. Wenn das Problem der Prämien zur Diskus- damit den Bankangestellten die eigentliche Reallohnerhö-

sion steht, dann gemäss unserer Meinung als ein sehr diffe- hung. Es wird also dauernd vorgehalten, unser Lohnniveau

renziertes System. sei zu hoch, obschon nach Statistik der Eidgenössischen

Die Ausführungen von Kollege Zehnder haben meiner Mei- Steuerverwaltung zwei Drittel in diesem Lande 36 000 Fran-

nung nach mit aller Deutlichkeit aufgezeigt, wo wir heute ken netto und weniger im Jahr versteuern; davon 54 Pro-

stehen. Die Kostenentwicklung der letzten Jahre ist gewal- zent zwischen 18000 und 24000 Franken, also 1500 bis

tig, und diese Dimensionen müssen uns alle zusammen 2000 Franken im Monat.

alarmieren, müssen uns aufrütteln und uns dazu bewegen, Nun kommt auch noch Herr Blocher, der ein neues «Über-

alle möglichen Massnahmen zu ergreifen. Im Grunde • angebot an sozialer Wohltätigkeit» entdeckt hat, nämlich

genommen sind wir in den letzten Jahren ohnmächtige dieses System, das Krankenkassen heisst; ein System, das

Zuschauer in diesem ganzen Entwicklungsprozess geblie- seit Jahrzehnten, seit der Jahrhundertwende, in diesem

ben. Es ist uns allen klar, dass das Gesundheitswesen eine Lande praktiziert wird. Wenn man hier vom «Obligatorium»

Sache der Kantone ist; in erster Linie aber, da die Entwick- spricht, wird dazu von Ihrer Seite her, Herr Blocher, erklärt,

lung heute einen solchen Stand erreicht hat, ist das Sparen das sei nicht nötig, da 95 oder mehr Prozent ja versichert

in diesem Bereich zu einer allgemeinen und auch zu einer seien. Sie möchten nun «nach Bedürftigkeit» ein System

nationalen Aufgabe geworden. herausfinden in der Meinung, dass dann die Kosten für die

Wenn festgestellt wird, dass ein Überangebot an Spitälern Gesundheit massgeblich reduziert werden könnten. Ist

herrsche, dann ist es natürlich in erster Linie Sache der denn diese soziale Sicherheit, dieses soziale Netz für den

Kantone, hier zum Rechten zu schauen. Es ist heute nicht Ernstfall, den eine Familie oder ein Mitglied unserer Gesell-

erst fünf vor zwölf, sondern bereits später, und deshalb gilt schaft trifft, eigentlich nichts mehr wert, Herr Blocher? Wol-

es, heute etwas Tapferes zu unternehmen. Ob mit der Revi- len Sie eigentlich einen Staat, der sich nach südamerikani-

sion des Kranken- und Unfallversicherungsgesetzes tat- schen Kriterien ausrichtet? Einen Staat, der dieses Ange-

sächlich in bezug auf die Kosteneindämmung Wunder bot an Sicherheit nicht mehr zu bieten imstande ist und der

erwartet werden können, möchte'ich offenlassen. Ich per- nach Bedürftigkeit ein Volk einteilt (wobei moderne Spital-

sönlich glaube nicht daran. einrichtungen und Apparaturen vorhanden wären)? Die

Das Problem ist sicher komplex - da möchte ich auch dem Bedürftigkeit geht dann weit hinauf, bis zum hochqualifizier-

Vorredner recht geben - und Wunderrezepte haben wir ten Kadermann in der Wirtschaft, weil gewisse Sachen

nicht. Aber ich möchte den Bundesrat bitten, all jene Mög- überhaupt nicht mehr individuell zu bezahlen sind. Herr Blo-

lichkeiten auszuschöpfen, die aufgrund der heutigen cher, man kann es sich nicht so einfach machen und nur

Rechtslage möglich sind; d.h. alle jene Verordnungen immer die mühsam gemeinsam aufgebaute soziale Kon-

Interpellation du groupe socialiste 1412 7 octobre 1982

struktion derart angreifen und sie auf Bedürftigkeit ausrich- das Krankenkassenwesen. Es geht um den Beitrag des

ten. Staates, der nicht nach dem Giesskannensystem über sol-

Des weiteren: Es ist billig zu behaupten, die sozialdemokra- che, die es nötig haben und solche, die das nicht nötig hät-

tische Fraktion verurteile einfach pauschal als einen der ten, ausgeschüttet werden soll. Das ist der Kernpunkt.

Hauptfaktoren für die Kostenexplosion die Ärzteeinkom- Ich habe kürzlich mit Ihrem Parteikollegen Buchbinder, der

men. Das tun wir überhaupt nicht! Wir glauben, dass im diese Angelegenheit sehr gut kennt, ein sehr fruchtbares

System etwas nicht in Ordnung ist; so die Tarifgestaltung, Gespräch geführt; er hat auch sehr positive Momente auf-

die nach Punkten honoriert wird. Ein Arzt, der sich Zeit für gezeigt, wie das System verbessert werden könnte, also ein

einen Patienten nimmt, der mit ihm spricht und daher weni- Mann aus Ihren Reihen. Ich glaube, unsere Auffassungen

ger Patienten pro Tag zu behandeln imstande ist, wird waren bei jenem Gespräch weniger auseinander als die

eigentlich dafür bestraft, dass er sich Zeit nimmt. Wer dage- Kontroverse, welche sich gegenüber Ihrem Votum ergibt.

gen nach diesem «Punktsystem» möglichst alle fünf Minu-

ten einen Patienten durchschleust und so eine «Fabrik Eggli: Vorerst möchte ich feststellen, dass die Interpellation

betreibt», der wird in diesem System «honoriert»; mit sei- Zehnder nicht - wie es hier ausgelegt worden ist - ein rei-

nen vielen Punkten eben, die er herausschindet. Es gibt ja nes Prämienproblem betrifft; das ist eine völlig falsche Aus-

Praxen unterschiedlicher Qualität; es gibt viele hervorra- legung. Ich habe Ihnen letzte Woche die Entwicklung der

gende Ärzte und viele, die nur Geld verdienen wollen. Prämien - die Prozentsätze, die eine Familie für die Prämien

Da gilt es einmal anzusetzen, und nicht immer bei den bezahlen muss - dargelegt. Wenn Sie sich das genau über-

«Sicherheitsmassnahmen» im Krankheitsfall. In Holland - legen, wird Ihnen klar, dass die Finanzierung des Gesund-

das vor gleichen Problemen steht - werden beispielsweise heitswesens auf lange Frist kein Prämien-, sondern ein

Versuche gemacht (von den Krankenkassen mit der öffentli- Volkswirtschaftsproblem ist. Unser Volk - die Arbeitneh-

chen Hand zusammen), um herauszufinden, ob man den mer, aber auch die öffentliche Hand - ist bei einem Andau-

Ärzten nicht besser eine vernünftige Pauschale ausrichten ern der Kostensteigerung nicht mehr in der Lage, das

und die Patienten in einem Distrikt dem Hausarzt zuteilen Gesundheitswesen zu finanzieren. Dann geraten wir in jene

würde. Situation, dass es tatsächlich so teuer wird, dass sich nur

Ich möchte nur einige Ideen geben. Holland hat ja beispiels- noch Begüterte dieses Gesundheitswesen leisten können.

weise eine christlich-soziale Regierung, und ich nehme an, Wollen wir das? Hier liegt das rein volkswirtschaftliche Pro-

dass man sich dort auch überlegt, wie man das human blem, das entsprechende soziale Auswirkungen hat.

durchführen könnte, eben indem man dem Arzt eine Pau- Ein Zweites: Es werden immer Forderungen gestellt, zum

schale gibt, damit er nicht unter diesem Zeitdruck steht und Beispiel die Begüterten sollen mehr bezahlen. Das ist doch

in Versuchung gerät, möglichst viele Patienten in möglichst im heutigen Recht schon so. Wir haben Ärzte hier im Saal,

kurzer Zeit durchzuschleusen, von morgens 6 bis abends die einmal bestätigen könnten, dass die Kantone schon

20 Uhr. Ich kenne einen Arzt in Muttenz, der um 6 Uhr mor- heute das Recht haben, dem Arzt für Patienten mit höhe-

gens das Wartezimmer «bumsvoll» hat; das geht dann den rem Einkommen einen Zuschlag zum Tarif zu bewilligen.

ganzen Tag so weiter, und der Mann verdient «wie wahnsin- Das gilt also heute schon. Der Arzt aber bezahlt in der

nig». Aber das ist kein guter Arzt. Der andere Arzt aber, der Metzgerei auch nicht mehr für sein Entrecôte als der

sich Zeit nimmt, hat eben weniger Einkommen. andere, weil er eben ein höheres Einkommen hat. Dessen

Ich wollte Ihnen nur sagen: Machen Sie es sich nicht so müssen wir uns bewusst sein: Hier haben wir die Abstufung

bequem und billig, immer die Schwächeren anzugreifen, bereits, die immer wieder verlangt wird. Man verschweigt

immer nach Bedürftigkeit zu schreien. Ich glaube, das sie, weil sie unangenehm ist.

System ist anderenorts schon sehr viel «reparaturbedürfti- Es wurde auch vom Giesskannensystem gesprochen. Das

ger». Tragische an der Geschichte ist, dass nicht jene mit hohem

Einkommen unter der Abstufung leiden, sondern jene, die

Reichling: Ich glaube, wenn es sich jemand billig gemacht aufgrund des heutigen Systems bei den Einkommen sich in

hat in diesem Saal, dann war es mein Vorredner, Kollege eine mittlere Position hinaufgearbeitet haben und bei den

Hubacher. Er unterschiebt dem Kollegen Blocher Aussa- Steuern in eine entsprechende Progression geraten: Sie

gen, die dieser gar nicht gemacht hat, um sie dann zu kommen dann beim Arzttarif noch einmal in diese Situation.

bekämpfen und anzukreiden. Herr Blocher hat nicht die Vielleicht wäre es gut, das eine oder andere Gesetz etwas

Bedürftigkeit befürwortet, sondern gesagt, die Leistungen besser anzuschauen, bevor man darüber diskutiert.

des Steuerzahlers und des Staates an dieses Versiche- Ein Beispiel, wie die Kosten reduziert werden könnten: Man

rungssystem sollten jenen zugute kommen, die darauf sollte den Krankenkassen endlich die Möglichkeit geben,

angewiesen sind. Jene, die diese Leistungen selbst bezah- die Wirtschaftlichkeit der Behandlung zu überprüfen. Das

len können, sollen eben mehr beitragen. In diesem Sinn können sie nicht. Wenn dann das neue KUVG vor den Rat

sozialisieren wir das System. Damit wünschen wir in keiner kommt, wäre ich froh, wenn all jene, die heute gegen die

Weise, dass es mehr Bedürftige gebe; im Gegenteil, das Interpellation Zehnder gesprochen haben, mithelfen woll-

ganze System wird billiger, je weniger Bedürftige wir haben. ten, das Arztrecht abzuändern. Solange die Ärztegesell-

Wir mögen es diesen Leuten auch gönnen. schaft darüber befinden kann, was ein Vertrauensarzt der

Wie soll man die Sache lösen? Eine nach Einkommensklas- Krankenkasse mitteilen darf und was nicht, solange kann

sen abgestufte Prämie wäre nach meiner Meinung keine die Krankenkasse nicht durch eigene Vertrauensleute die

gute Lösung, weil dann jene, die hohe Prämien zu bezahlen Wirtschaftlichkeit überprüfen lassen. Darüber müssen wir

haben, sich sagen würden: Dann muss ich um so eher zum uns klar sein. - Das gleiche gilt übrigens auch für die

Arzt, damit sich das lohnt. Dadurch wird das ganze System Fabrikärzte. Dort könnte auch einiges eingespart werden.

weiter aufgebläht. Es bestünde aber auch eine Möglichkeit Man wird dann sehen, was Kommission und Plenum mit die-

des abgestuften Selbstbehaltes, dass man also einmal sem Gesetz machen werden.

einen Anteil selbst bezahlen muss; dann wird man sich Wir stehen immer ein für eine freie Marktwirtschaft. Ich

jedes Mal überlegen, ob es nötig sei, zum Arzt zu gehen. stelle aber fest, dass hier keine freie Marktwirtschaft

Man wird dann gehen, wenn es wirklich nötig ist und nicht herrscht. Vielleicht wäre es gut, wenn auch hier einmal die

nur, wenn man findet, es wäre wieder einmal ein freier Tag Konkurrenz spielte, aber nicht jene Konkurrenz, bei der die

fällig, den man zu Lasten der Krankenkasse beim Arzt ver- Bank einem Arzt gerne ein Darlehen von einigen hundert-

bringen könnte. Das ist unsere Meinung. tausend Franken gibt und bereits mit ihm festlegt, welche

Die staatlichen Leistungen sollen differenziert den Kranken Amortisation geleistet werden müsse; dabei weiss der Arzt

zugute kommen. Wir wollen keine Bedürftigkeit. Wir sind ganz genau: Soviele Patienten muss ich durch meinen

selbstverständlich absolute Befürworter der Krankenkas- Apparat hindurchschleusen, bis die Amortisation geleistet

sen, denn wir alle sind wahrscheinlich Mitglied einer Kasse ist. Hier wäre auch einiges zu ändern, aber da müssten

und übriger Versicherungen. Wir führen keinen Angriff auf Ärzte, Banken, Patienten und Krankenkassen zusammen-

7. Oktober 1982 1413 Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion

spielen, statt zu versuchen, jeden gegen jeden auszuspie- es uns nicht wichtig erscheint und auch nicht tunlich, in

len. bezug auf das Gesundheitswesen eine weitere Gesamtkon-

zeption in Auftrag zu geben.

Bundesrat Hürlimann: Die Diskussion zeigt es: Unter den Wir haben im Grunde genommen die Konzeption für das

nicht behandelten Vorstössen meines Departementes, die Gesundheitswesen in unserer Verfassung festgelegt. Es ist

auf anderthalb Seiten aufgelistet sind, gehört wahrschein- genau gesagt, wo der Bund zuständig ist, nämlich in der

lich die Frage, die Sie eben diskutiert haben, zu den schwie- Unfallversicherung, in der Invalidenversicherung und in der

rigsten und auch zu den Problemen, die uns mit echter Krankenversicherung. Mit jeder Botschaft - das letzte Mal

Sorge erfüllen. anlässlich der Totalrevision des Unfallversicherungsgeset-

Ich habe mir abgewöhnt, dabei nach Schuldigen zu suchen. zes - weisen wir auf diese Gesamtzusammenhänge, soweit.

Aber vielleicht sollten wir alle uns einmal fragen, ob wir der Bund kompetent ist, hin. Man darf in diesem Zusam-

nicht etwas kritisieren, nach dem wir selber gerufen haben. menhang betonen, was bereits gesagt wurde: Die Aufga-

Beim Gesundheitswesen spielt eben auch das Prinzip von ben zwischen Bund und Kantonen sind hier geteilt, und die

Angebot und Nachfrage! Die Nachfrage unserer Bevölke- Hauptlast in bezug auf das Gesundheitswesen tragen die

rung nach einem leistungsfähigen Gesundheitswesen, nach Kantone. Der Bund bezahlt keinen Franken Subvention an

der Sicherheit, ein Spital wieder gesund verlassen zu kön- ein Spital, gewisse Kliniken, Rheumakliniken zum Beispiel,

nen, auch wenn man schwerkrank war, ist natürlich allge- ausgenommen.

mein verbreitet. Wir sind stolz auf dieses Gesundheitswe- Seinerzeit, im Zusammenhang mit dem Verfassungsartikel

sen. Es ist international anerkannt. Aber es erfordert seinen von 1974, war vorgesehen, dem Bund mindestens in der

Preis. Wir stehen in dieser Hinsicht immer zwischen zwei Spitalplanung gewisse Kompetenzen einzuräumen, um eine

Feuern. Einerseits will man, vor allem in den Kantonen, die interkantonale Belegung sicherzustellen und zu verhindern,

letzten Möglichkeiten, die in diesen Bereichen angeboten dass Spitäler gebaut werden, die unter Umständen nachher

werden, nicht nur im Kantonsspital, sondern auch im nicht voll belegt sind. Diese Verfassungsbestimmung wurde

Bezirksspital installiert wissen. Sie wissen aus eigener uns verweigert. Deshalb müssen wir in ständigem Kontakt

Erfahrung, wie sehr in der Bevölkerung die Bereitschaft vor- mit den Kantonen und den kantonalen Sanitätsdirektoren

handen ist, entsprechende Kredite zur Verfügung zu stel- stehen, in einem Kontakt, der von kooperativem Geist

len. Aber das schlägt sich unvermeidlich in entsprechenden getragen ist.

Kosten nieder. Die Zusammenhänge sind viel zu komplex, Wir haben wohl gewisse Gremien, Sie haben sie erwähnt,

als dass man einfach nur feststellen könnte, das Gesund- Herr Jelmini, mit der Fachkommission. Das ist ein typisches

heitswesen kostet zu viel. Daher muss sehr gründlich Beispiel. Diese Fachkommission kann beispielsweise die

geprüft und analysiert werden, woher diese Kostenexplo- Tarife festlegen für private Laboratorien. Aber hinsichtlich

sion eigentlich kommt. der Laboratorien, von denen verschiedene gesprochen

Dies vorausgeschickt, möchte ich ganz kurz die Strategie, haben, welche die Ärzte führen oder die in den Spitälern

wie wir sie gegenwärtig auf Stufe Bund, Bundesrat und sind, haben wir keine Kompetenzen. Sie sehen hier, wie

Departement verfolgen, skizzieren. komplex es sofort wird. Für ein privates Laboratorium

Zunächst einmal darf ich eine Sparkonferenz im Gesund- haben wir die Bundeskompetenz. Für die Laboratorien in

heitswesen erwähnen, die Anfang November unter meinem den Institutionen, die kantonalen Rechtes sind, inklusive

Vorsitz durchgeführt wird und an der sämtliche in unserem das Arztrecht, fehlt uns diese Kompetenz.

Lande für das Gesundheitswesen Verantwortlichen - mit Ich bin deshalb der Meinung, nachdem wir sowohl durch

entsprechenden Delegationen - beteiligt sind. Das wird die Verfassung als auch durch unsere Gesetze (Unfallver-

zunächst einmal zu einer Analyse, vielleicht aber doch auch sicheurng, Invalidenversicherung, Krankenversicherung)

zu konkreten Schlussfolgerungen führen. Wir bemühen uns durchaus wissen, wo wir handeln können und wo unsere

nämlich, uns nicht einfach gegenseitig zu beschuldigen, Möglichkeiten sind, dass es nicht sinnvoll wäre, jetzt neben

sondern entsprechende Massnahmen überall dort, wo sie einem nationalen Forschungsprogramm noch eine Gesamt-

möglich sind, gemeinsam zu treffen. Welche konkreten konzeption zu entwerfen. Wir könnten es ohnehin nicht tun,

Schlussfolgerungen zu ziehen sind, wird sich kaum auf- ohne dass die Kantone damit einverstanden wären, dies

grund einer ersten Konferenz ergeben. Aber immerhin: das wegen der Aufgabenteilung und der Kompetenzen, wie sie

Echo, das wir auf diese Sparkonferenz im Bereich des in diesem Föderativstaat nun einmal festgelegt sind.

Gesundheitswesens hin bereits feststellen können, lässt Und das Wichtigste bei unseren Massnahmen in diesem

doch einige zusätzliche Erwartungen zu. Die Kantone sind Bereich, das wurde wiederholt gesagt, ist die Revision der

dabei, ebenso die Krankenkassen, die Spitäler, die Ärzte, Krankenversicherung. Es ist mehr als eine Minirevision.

kurz alle, die im Bereich des Gesundheitswesens - und Jene Mitglieder Ihres Rates, die in der Kommission sind

zwar auf allen Stufen - Verantwortung tragen, sollen mit unter dem Vorsitz von Herrn Eggli, haben bereits festge-

dieser Problematik konfrontiert werden. stellt, was mit dieser Krankenversicherung allenfalls

Eine zweite Massnahme, hier antworte ich Herrn Bundi, ist gemacht wird. Und hier sind - zu Unrecht wird das bestrit-

unsere Anstrengung für ein Präventivgesetz. Ich stelle auch ten - schon Ansätze vorhanden, die dann sowohl die Kran-

hier zu meiner Überraschung fest, dass ich in bezug auf ein kenkassen als auch die Kantone in die Lage versetzen, viel-

solches Gesetz auf ausserordentliche Widerstände stosse. leicht doch gewisse Dinge anders zu kontrollieren, als das

Wenn ich nur auf eine erste Reaktion hätte abstellen wollen, bis jetzt aufgrund fehlender gesetzlicher Vorschriften der

hätte ich die Übung einstellen können. Ich habe es nicht Fall war.

getan, weil ich mich verpflichtet fühle - übrigens aufgrund Ich möchte zum Schluss festhalten: Ich glaube, man muss

von Vorstössen in Ihrem Rat, Frau Ribi erinnert sich an unsere Bevölkerung auch daran erinnern, dass sie in die-

diese Diskussion in einem anderen Zusammenhang -, die sem Bereich nicht nur fordern kann, dass man ein exzellen-

Kantone, die interessierten Verbände und Parteien mit der tes, perfektes Gesundheitswesen hat, und dann trotzdem

ganzen Problematik der Prävention, im Sinne von «Vorbeu- reklamiert, wenn die entsprechenden Prämien in die Höhe

gen ist besser als Heilen», zu konfrontieren. Der Frage, ob gehen. Hier setzt ein gewisser Punkt der Selbstverantwor-

dies Sache des Bundes sei, sind wir uns durchaus bewusst tung - wir haben heute im Zusammenhang mit den Medika-

- daher die Widerstände, denen wir begegnen. Wir nehmen menten darüber gesprochen - ein, und ich weiss nicht, ob

in bezug auf dieses Präventivgesetz nur koordinierende vor allem im Hinblick auf diese Revision beispielsweise jene

Massnahmen in Aussicht und wollen die eigentlichen Kom- heilsame Barriere, dass man nicht wegen 20 oder 30 Fran-

petenzen der Kantone nicht tangieren. ken mit dem betreffenden Krankenkassenschein die

Wir haben, im Sinne einer flankierenden Massnahme, ein Beträge zurückverlangt, sondern auch bereit ist, selber

Nationales Forschungsprogramm in Auftrag gegeben, das etwas aufzubringen, sehr viel bringen könnte. Ich betone,

diesen sehr komplexen Problemen im Gesundheitswesen ich bin auch gegen Gesetze, die allenfalls nur unter dem

nachgehen soll. Das ist mit ein Grund, Herr Crevoisier, dass Titel der Bedürftigkeit konzipiert würden. Diese Situation

Interpellation du groupe socialiste 1414 N 7 octobre 1982

haben wir überwunden. Aber im Gesundheitswesen glaube

ich, dass wir vor allem die Mittel der öffentlichen Hand pri-

mär zugunsten der Familien und der Minderbemittelten ein-

setzen sollten, damit mindestens diese Kosten für die Prä-

mien tragbar sind.

Darf ich Sie deshalb im Namen des Bundesrates bitten, das

Postulat abzulehnen und mit uns die Meinung zu vertreten,

dass statt der Berichte Handeln in diesem Bereich das

wichtigste ist. Wir sind schon lange daran und werden es

auch in Zukunft tun.

Präsidentin: Herr Zehnder hat für die Interpellanten erklärt,

dass er von der Antwort des Bundesrates nicht befriedigt

ist. Er hält daran fest.

Das Postulat Crevoisier wird vom Bundesrat abgelehnt.

Herr Crevoisier hält daran fest. Wir stimmen darüber ab.

Abstimmung - Vote

Für die Annahme des Postulates 14 Stimmen

Dagegen 46 Stimmen

Schluss der Sitzung um 13.10 Uhr

La séance est levée à 13 h 10

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion Kostenentwicklung im Gesundheitswesen

und Krankenversicherungsprämien

Interpellation du groupe socialiste Coût de la santé publique et primes de l'assurance-

maladie

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1982

Année

Anno

Band IV

Volume

Volume

Session Herbstsession

Session Session d'automne

Sessione Sessione autunnale

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 14

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 81.447

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 07.10.1982 - 08:00

Date

Data

Seite 1407-1414

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Ref. No 20 010 805

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