Interpellation on Term Limits for Extra-Parliamentary Commissions

Interpellation Reichling 260 N 7 mars 1983

Herr Friedrich erwähnte sogar Alarmstimmung. Glücklicher- 82.450 Interpellation Jelmini

weise hat der Bundesrat gegen einzelne Überschreitungen

in den Kantonen Einspruch erhoben, offenbar m t Erfolg; Präsident: Der Interpellant hat sich als befriedigt erklärt.

aber er kann es nur dann tun, wenn er von feindlichem Ver-

halten erfährt und wenn rechtliche Möglichkeiten dagegen 82.593 Motion Meier Fritz

gegeben sind. Präsident: Der Bundesrat empfiehlt, die Motion abzuleh-

Hinter einzelnen Verlautbarungen steckt eine ganz nen. Herr Meier beharrt auf der Motion.

bestimmte Mentalität, die jeden Tag irgendwo zum Aus-

druck kommen kann und die wir gar nicht lieben. Wir wollen Abstimmung - Vote

an dieser Stelle selbstkritisch sein: jeder von uns stand Für den Antrag des Bundesrates (Ablehnung) 126 Stimmen

schon einmal in der Gefahr, gegenüber irgendeiner Person Für den Antrag Meier (Überweisung) 1 Stimme

ein ganz klein wenig fremdenfeindlich zu reagieren. Offen-

bar gehört das zur menschlichen Natur. Aber gerade weil

wir das wissen, sollten wir uns auch vor unserer eigenen

schwachen Seite schützen. Und deshalb scheint es mir so

wichtig, dass wir dieses Postulat, das einen falschen Geist

enthält, ablehnen. #ST# 80.599

Ich bitte Sie darum. Interpellation Reichling

Präsident: Die Rednerliste ist erschöpft. Herr Bundesrat Ausserparlamentarische Kommissionen.

Friedrich verzichtet auf das Wort. Wir bereinigen nun die Amtsdauerbeschränkung

einzelnen Vorstösse. Commissions extra-parlementaires.

82.410 Motion Meier Fritz Limitation de la durée du mandat

Präsident: Der Bundesrat beantragt, die Motion abzuleh- Fortsetzung - Suite

nen. Herr Meier Fritz hält an seiner Motion fest. Wir stim-

men ab. Siehe Jahrgang 1981, Seile 1389 - Voir Année 1981, pago 1389

Abstimmung - Vote

Für Überweisung der Motion 2 Stimmen

Dagegen 117 Stimmen

Präsident: Sie haben am 9. Oktober 1981 Diskussion

82.432 Interpellation Soldini beschlossen. Die Redezeit beträgt 5 Minuten.

Präsident: Der Interpellant hat sich als nicht befriedigt

Reichling: Die Interpellation datiert vom 10. Dezember

erklärt.

1980. Sie wurde hier am 9. Oktober 1981 behandelt. Damals

82.480 Postulat Cavadini wurde Diskussion beschlossen. Heute haben wir den

7. März 1983. Es geht um die Amtszeitdauer der ausserpar-

Präsident: Der Bundesrat ist bereit, das Postulat entgegen- lamentarischen Kommissionen. Die grosse Zahl dieser

zunehmen. Wird es aus der Mitte des Rates bekämpft? - Kommissionen können Sie aus dem Staatskalender entneh-

Das ist nicht der Fall. men. Sie beanspruchen dort etwa 120 Seiten, wobei die

Zusammenstellung unvollständig ist.

Überwiesen - Transmis Mit der Verordnung vom 2. März 1977 verordnete der Bun-

82.499 Interpellation Leuenberger desrat ein Höchstalter für die Kommissionsmitglieder und

eine Amtszeitbeschränkung auf vier Amtsdauern, also auf

Präsident: Der Interpellant hat sich als teilweise befriedigt total 16 Jahre. Ich verlangte vom Bundesrat, er solle eine

erklärt. differenzierte Anwendung dieser Amtsdauer beschliessen

und diese starre Regelung nicht aufrechterhalten. Der Bun-

82.518 Interpellation Hofmann desrat lehnt das Begehren ab mit der Begründung, dass

Präsident: Der Interpellant war von der schriftlichen Ant- verschiedene Kantone ähnliche Regelungen hätten, dass

wort des Bundesrates nicht befriedigt; hingegen hat er sich eine ständige Rotation erwünscht sei, dass unterschiedli-

in bezug auf die mündliche Ergänzung als befriedigt erklärt. che Regelungen eine stossende Rechtsungleichheit erge-

ben würden und dass die delegierenden Organisationen

82.385 Motion Oehen über eine ganze Reihe ausgewiesener Repräsentanten ver-

fügen würden, damit ein Ersatz gewährleistet sei. Der Bun-

Präsident: Der Bundesrat beantragt die Umwandlung der desrat hat mit seiner summarischen Regelung einen einfa-

Ziffern 1 sowie 3-6 in ein Postulat und die Ablehnung der chen Weg gewählt. Er kann aber nicht allen Verhältnissen

Ziffer 2. Herr Oehen ist damit einverstanden. Herr Braun- gerecht werden. Ich möchte das an den drei Beispielen, die

schweig bekämpft diesen persönlichen Vorstoss auch als ich in der Begründung angegeben habe, darlegen.

Postulat. Wir stimmen deshalb ab. Das erste Beispiel betrifft sogenannt politisch zusammen-

gesetzte Kommissionen. Für diese Kommissionen befür-

Ziffer 1, 3-6 - Chiffre 1, 3-6 worte ich durchaus die Regelung, die der Bundesrat getrof-

Abstimmung - Vote fen hat. Dort ist eine Rotation erwünscht, und es stehen

Für den Antrag des Bundesrates (Postulat) 48 Stimmen diesen politischen Organisationen zahlreiche Leute zur Ver-

Für den Antrag Braunschweig (Ablehnung) 45 Stimmen fügung, welche sie delegieren können.

Das zweite Beispiel betrifft eidgenössische Rekursinstan-

82.414 Motion der sozialdemokratischen Fraktion zen. Ich erwähne das Beispiel der Eidgenössischen Pacht-

Motion du groupe socialiste zinskommission. Sie ist die oberste Instanz zur Festsetzung

von Pachtzinsen. Ein Weiterzug an das Bundesgericht ist

Präsident: Der Bundesrat beantragt, die Motion in ein nur für formelle Mängel möglich, nicht aber zur Beurteilung

Postulat umzuwandeln. Die sozialdemokratische Fraktion der Sachfrage. Es handelt sich also um ein eigentiches Ver-

ist mit der Umwandlung in ein Postulat einverstanden. Wird waltungsgericht. Bei keinem Gericht des Landes ist es

das Postulat aus der Mitte des Rates bekämpft? - Das ist sonst üblich, dass man Amtszeitbeschränkungen einführt,

nicht der Fall. weil es dort im Hinblick auf eine ausgeglichene und ausge-

Überwiesen - Transmis wogene Rechtssprechung ausgesprochen erwünscht ist,

7. März 1983 261 Interpellation Reichling

dass eine Kontinuität in der Kommission gewährleistet ist. Wer regiert eigentlich die Schweiz? Die einen werden

Insbesondere ist auch darauf hinzuweisen, dass gerade in sagen, die Banken, die anderen der Vorort und wieder

diesem speziellen Fall die Experten, welche sich in landwirt- andere werden sagen: die Verwaltung (und nicht etwa der

schaftlichen Schätzungsfragen auskennen, ausgesprochen Bundesrat). Diese Amtsdauerbeschränkung dient ganz

rar sind, die meisten sind kantonale Beamte. Wenn also hier offensichtlich einer Stärkung der Verwaltung. Wenn wir

eine Kommission aus verwaltungsunabhängigen Experten Kenntnisse und Erfahrungen, die in jahrelanger Arbeit

bestellt werden muss, wird es in kurzer Zeit gar nicht mehr erworben wurden, einfach auf den Abfallhaufen werfen, wer

möglich sein, immer wieder neue verwaltungsunabhägige profitiert dann davon? Diejenigen, die eben permanent vor-

Experten für landwirtschaftliche Schätzungsfragen zu fin- handen sind, nämlich die Verwaltungsinstanzen. Übrigens

den. Ich möchte hier im Ratsaal nicht persönliche Verhält- erfolgt ständig eine Erneuerung der Kommissionen. Ich

nisse anführen, ich wäre aber bereit, dem Herrn Bundesprä- begreife nicht, weshalb der Bundesrat in seiner Antwort

sidenten im Gespräch konkret meine Bedenken zu unter- erklärt, die Erneuerung sei vorher nur sehr zögernd erfolgt.

breiten, die auf Erfahrung beruhen. Ich bin der Auffassung, Wenn jemand bei den Wirtschaftsorganisationen - um die

dass für alle Rekurskommissioneh, denen letztinstanzliche geht es hier vor allem - im Gebiet, das er bearbeiten soll,

Kompetenzen zukommen, von der Amtszeitbeschränkung nicht befriedigt, dann sorgt die Wirtschaftsorganisation

abgesehen werden sollte, damit die Erfahrung des Richters selbst dafür, dass er ausgeschaltet wird. Aber auch der

ausgeschöpft werden kann. Bundesrat sollte den Mut aufbringen, Mitglieder von aus-

Eine dritte Gruppe dient Kommissionen dazu, die Wirt- serparlamentarischen Organen und Kommissionen nicht

schaftskreise unseres Landes anzuhören, deshalb haben mehr wiederzuwählen, wenn er dafür Gründe hat. Weil er

die entsprechenden Organisationen ein Anrecht, darin Ein- diesen Mut in bestimmten Fällen eben nicht hatte, griff er zu

sitz zu nehmen. dieser grobschlächtigen Massnahme der allgemeinen

Ich möchte ein Beispiel nennen, das ich aus eigener Erfah- Amtsdauerbeschränkung. Ich weiss, bei Politikern findet

rung kenne, die beratende Kommission zur Durchführung diese Massnahme zum Teil Anklang. Nun, ein Politiker kann

des Landwirtschaftsgesetzes. Nach dem Gesetzestext von allem wenig wissen. Aber ein seriöser Mitarbeiter in

haben die einschlägigen Organisationen ein Anrecht, ange- einer Wirtschaftsorganisation sollte in seinem Spezialgebiet

hört zu werden. Es sind dies insbesondere die Organisatio- alles wissen, und das kann er nur, wenn er sich jahrelang in

nen der Arbeitgeber, die Gewerkschaften, die Landwirt- die komplizierten Verhältnisse eingearbeitet hat. Landwirt-

schaft, die Konsumenten, die Importeure und Grosshändler. schaftspolitik ist erwähnt worden; ich könnte die Sozialpoli-

Der heutige Zustand der Amtsdauerbeschränkung hat dazu tik zitieren oder, das Kartell- und Aktienrecht usw.

geführt, dass der Schweizerische Bauernverband als Dach- Ich möchte doch den Bundesrat bitten, dass er diese Frage

organisation der schweizerischen Landwirtschaft in die nochmals in Wiedererwägung zieht. Er hat auch schon Aus-

beratende Kommission zur Durchführung des Landwirt- nahmen in ganz konkreten Fällen bewilligt, wenn man die

schaftsgesetzes seinen Direktor nicht mehr abordnen kann. Funktionäre der Wirtschaftsorganisationen, die Spezialisten

Der Bundesrat entscheidet: Dieser Herr passt uns nun sind, ausschaltet, dann ist wieder die Verwaltung König. Es

nicht mehr, der Schweizerische Bauernverband hat eine ist die Frage, ob wir das wollen. Man spricht immer davon,

Ersatzperson zu delegieren. Gleich geht es den Gewerk- dass man die Verwaltung besser kontrollieren soll. Aber mit

schaften. Dort ist die Angelegenheit meiner Ansicht noch dieser Massnahme trägt man zu einer besseren Kontrolle

gravierender. Der Bauernverband hat eine Mehrzahl von der Verwaltung nichts bei.

Personen, die fachkundig die Belange der Landwirtschaft

beurteilen könnten. Beim Schweizerischen Gewerkschafts-

bund war bis jetzt Dr. Hardmeier als Sachverständiger für Allenspach: Die Antwort des Bundesrates zu dieser Inter-

Landwirtschaftsfragen abgeordnet. Wir haben seine Sach- pellation ist unbefriedigend. Der Bundesrat hatte - das hat

kompetenz sehr geschätzt. Er musste ausscheiden, Herr sich inzwischen herumgesprochen - seinerzeit ohne Kon-

Kappeier sitzt jetzt in dieser Kommission, obwohl er beim sultation der davon am stärksten betroffenen Organisatio-

Gewerkschaftsbund keine landwirtschaftlichen Sachfragen nen diese Amtsdauerbeschränkung generell eingeführt,

zu bearbeiten hat. Er muss sich also mit seinem Kollegen weil er nicht den Mut hatte, einem oder zwei überfälligen

Hardmeier jeweils besprechen, was er in dieser beratenden Verwaltungsratsmitgliedern eines grossen Bundesbetriebes

Kommission für eine Stellung einnehmen soll. den Rücktritt nahezulegen bzw. eine Nichtwiederwahl in

Hier muss man den Bundesrat wirklich fragen: Will er Mit- Aussicht zu stellen. Deshalb hat er diesen inkriminierenden

glieder mit Sachkompetenz anhören, oder will er, dass sich generellen Beschluss gefasst. Die Spitzenverbände der

diese Organisationen auf indirektem Wege vernehmen las- Wirtschaft und der Arbeitnehmerorganisationen haben

sen müssen? Ich bin der Auffassung, dass die Organisatio- schon damals gegen den erlassenen Bundesratsbeschluss

nen, die doch in unserem Wirtschaftsleben eine grosse protestiert und opponieren auch heute noch. Der Bundes-

Rolle spielen, in der Lage sind, selbst zu beurteilen, wer rat schliesst damit die verantwortlichen Leiter und die Spe-

ihre Meinung gegenüber dem Bundesrat am besten zum zialisten der Spitzenverbände nach 16 Jahren von den aus-

Ausdruck bringen kann, und dass es dem Bundesrat nicht serparlamentarischen Kommissionen aus. Er erschwert

ansteht, dies mit einer einfachen Beschränkung zu verweh- also den Dialog der Spitzenverbände der Wirtschaft mit der

ren. Die Amtszeitbeschränkung richtet sich dabei immer Verwaltung und verunmöglicht Kompromisse bereits in den

gegen diejenigen Abgeordneten, die jung in eine verant- ausserparlamentarischen Kommissionen. Ich glaube nicht,

wortliche Stellung kommen und dann nach 16 Jahren, mit- dass die Zusammenarbeit auf die Dauer positiv sein kann,

ten in ihrer beruflichen Arbeit, ausscheiden müssen. wenn die verantwortlichen Leiter der Spitzenverbände nicht

Ich möchte, Herr Bundespräsident, Sie sehr bitten, diese mehr dazugehören. Die bisherige Anwendung des Bundes-

Angelegenheit nochmals zu überprüfen. Entweder nehmen ratsbeschlusses hat die Befürchtungen bestätigt, die ich

Sie diese Kommissionen und auch unsere Wirtschaftsver- schon in der Geschäftsberichtsdebatte 1980 geäussert

bände ernst und trauen ihnen zu, unfähige Leute abzuberu- habe. Erfahrung und Sachverstand der verwaltungsunab-

fen und fähige dort zu belassen, oder es wird hier ein Pro- hängigen Experten werden vermindert. Es gibt sogar Stim-

formaspiel nach dem Gesetzeswortlaut getrieben, und es men, die sagen, das sei das heimliche Ziel dieses Bundes-

muss angenommen werden, dass Ihnen gar nichts an die- ratsbeschlusses gewesen. Durch eine zwangsmässige

sen Stellungnahmen liegt. Rotation unter den verwaltungsunabhängigen Experten,

Vom schriftlichen Text der Antwort bin ich nicht befriedigt. solle dafür gesorgt werden, dass die Verwaltungsfachleute,

Ich hoffe, dass der Bundesrat eine Neubeurteilung vor- für die keine Amtszeitbeschränkung gilt, ein Übergewicht

nimmt. an Erfahrung und Sachkenntnis erhalten. Damit werden die

Spiesse ungleich gemacht; wir sollten nicht gezwungen

Müller-Bern: Ich kann mich so wenig wie der Interpellant werden, ständig mit ungleichen Spiessen in die Verhandlun-

von dieser Antwort befriedigt erklären. Man kann sich fragen: gen einzutreten.

34-N

Interpellation Reichling 262 N 7 mars 1983

Es genügt nicht, wenn der Bundesrat in seinen vielen Sonn- Le Conseil fédéral estime donc qu'une dérogation au prin-

tagsreden die Sozialpartner in der Schweiz lobt, ihnen hohe cipe de la limitation de la durée du mandat ne saurait être

staatspolitische Verantwortung attestiert und bei kompli- consentie que pour les présidents de commissions. En

zierten Problemen an den guten Willen der Organisationen effet, une telle exception peut, dans certains cas, pour des

der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer appelliert. Solche raisons de continuité se révéler nécessaire et c'est pour-

Reden vertragen sich nicht mit der Diskriminierung der ver- quoi, en 1978, le Conseil fédéral a complété l'article 2 de

waltungsunabhängigen Fachexperten gegenüber der Ver- l'ordonnance par un alinéa 3 ayant la teneur suivante:

waltung in den ausserparlamentarischen Kommissionen. «Lorsque l'intérêt de la Confédération l'exige, le Conseil

Wir versichern dem Bundesrat, dass die betroffenen Orga- fédéral peut, dans des cas particuliers dûment motivés,

nisationen schon aus ureigenstem Interesse keine Nieten in libérer de l'assujettissement à la limitation de la durée des

die Kommissionen abordnen. Wir wären auch bereit, den fonctions les présidents des commissions, des autorités et

Beweis dafür anzutreten, dass die wegen der Amtszeitbe- des délégations visées à l'article premier.» Dans quelques

schränkung ausgeschiedenen Persönlichkeiten keine Nie- cas dûment motivés, par exemple pour la «Commission

ten waren, sondern Fachleute mit überdurchschnittlicher fédérale de surveillance de la radio-activité» ou pour la

Erfahrung und Effizienz. Und sollten sich wirklich einmal «Commission des monuments historiques», le Conseil fédé-

«ausgebrannte» Personen darunter befinden, dann dürfte ral a fait usage de cette faculté.

ein Hinweis, die Wiederwahl sei gefährdet, genügen. En revanche, le Conseil fédéral estime qu'il ne se justifie

Mit diesem unbegründeten, ungerechten und unverständli- pas d'instaurer un régime de différenciation plus poussée.

chen Bundesratsbeschluss erschwert der Bundesrat den En novembre 1982, il a profité du cas du conseil d'adminis-

Spitzenorganisationen der Wirtschaft und der Arbeitneh- tration de la Caisse nationale d'assurance pour réexaminer

merorganisationen den Dialog mit der Verwaltung. Er hat cette question. Quand bien même, en l'espèce, des raisons

ihnen gegenüber Misstrauen zum Ausdruck gebracht und pertinentes militaient pour l'octroi d'une exception, le

obrigkeitliche Bevormundung. Das kann der Bundesrat mei- Conseil fédéral a renoncé à modifier l'ordonnance, tout

nes Erachtens nicht einfach mit einigen schönen und d'abord par souci de cohérence, ensuite pour ne pas créer

beschwichtigenden Worten ändern, sondern nur dadurch, de précédent et enfin pour éviter des inégalités de traite-

dass er diesen Bundnesratsbeschluss in Wiedere"wägung ment.

zieht. Comme l'un d'entre vous l'a relevé, l'attitude adoptée par le

Conseil fédéral est du reste conforme aux desiderata

exprimés, à l'unanimité, par vos Commissions de gestion -

M. Aubert, président de la Confédération: Je remercie celle du Conseil national et celle du Conseil des Etats - qui,

M. Reichling d'avoir rappelé l'essentiel de son interpellation. dans un rapport du 21 avril 1980, ont invité expressément le

L'ordonnance réglant les fonctions de commissisons gouvernement à appliquer de manière conséquente les dis-

extra-parlementaires, d'autorités et de délégations de la positions sur la limite d'âge et la limitation de la durée du

Confédération, du 2 mars 1977, limite à seize ans la durée mandat lors du renouvellement des membres des commis-

du mandat des membres desdits organes. Cette limitation sions.

doit essentiellement permettre au plus grand nombre possi- C'est donc pour toutes ces raisons que le Conseil fédéral

ble d'experts d'y œuvrer et surtout d'assurer un renouvelle- ne peut, Monsieur Reichling, que maintenir la réponse

ment régulier des membres. Il faut admettre que seize ans négative qu'il a donnée à votre interpellation du 10 décem-

c'est déjà une durée de fonction fort honorable au sein bre 1980. Je ne voudrais cependant pas que vous pensiez

d'une commission. que le Conseil fédéral ne prend pas au sérieux les commis-

On ne saurait nier que, dans certains cas d'espèce, la limi- sions extra-parlementaires. Bien au contraire; nous

tation de la durée du mandat peut provoquer des difficultés; sommes d'avis qu'en seize ans les associations, les organi-

je vous en donne acte, Monsieur Reichling. Je songe, par sations ont le temps et la possibilité de former des rempla-

exemple, à des problèmes, évoqués également par çants. Des idées nouvelles peuvent ainsi être apportées

M. Allenspach, qui tiennent à la personnalité des membres dans ces commissions, et nous sommes persuadés qu'il

et, plus concrètement, aux difficultés que peuvent éprouver est dans l'intérêt même des commissions extra-parlemen-

des organisations à remplacer des représentants qui, en taires que nous respections une limitation de la durée du

rasion de leurs activités professionnelles, peuvent être mandat.

considérés comme des spécialistes par excellence.

En 1977, lorsque l'ordonnance a été édictée, le Conseil Präsident: Der Interpellant kann erklären, ob ihn die Ant-

fédéral a examiné très attentivement la possibilité de diffé- wort befriedigt.

rencier l'application de la limitation de la durée du mandat. Il

s'est toutefois révélé que l'on aboutirait à des inégalités Reichling: Ich bin von der Antwort nicht befriedigt.

juridiques choquantes en introduisant, soit une différence

de nature formelle - commissions, conseils d'administation,

etc. -, soit une différence en raison de la fonction - organe

consultatif ou organe de décision. Cette remarque vaut Schluss der Sitzung um 19.25 Uhr

également pour les distinctions suggérées par l'auteur de La séance est levée à 19 h 25

l'interpellation. C'est ainsi qu'il serait très souvent difficile

de déterminer, dans chaque cas, s'il s'agit de connaître

l'opinion de personnalités considérées pour elles-mêmes

ou, au contraire, de recueillir l'avis d'organisations bien

déterminées.

Renoncer à limiter la durée du mandat des représentants

d'associations pourrait être considéré et ressenti, dans de

larges milieux de notre population, comme une manière de

privilégier ces derniers de façon inappropriée, et cela

d'autant plus que les associations disposent, au sein de

leurs comités et de leurs secrétariats, d'une série de repré-

sentants particulièrement qualifiés, ce qui facilite, au terme

de seize années d'activité, le remplacement des sortants.

En faisant une exception pour les commissions qui ont pou-

voir de prendre des décisions de caractère judiciaire, on

défavoriserait les conseils d'administration qui disposent,

eux aussi, de pouvoirs de décision très importants.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Interpellation Reichling Ausserparlamentarische Kommissionen. Amtsdauerbeschränkung

Interpellation Reichling Commissions extra-parlementaires. Limitation de la durée du

mandat

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1983

Année

Anno

Band II

Volume

Volume

Session Frühjahrssession

Session Session de printemps

Sessione Sessione primaverile

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 05

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 80.599

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 07.03.1983 - 15:30

Date

Data

Seite 260-262

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Ref. No 20 011 276

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