Privatization Motion Referred for Further Study

Motion Hunziker 1800 N 14 décembre 1983

Bst. d. Art. 33 al. 2

die Zweckmässigkeit... Proposition de la commission

Abs. 3 Adhésion à la décision du Conseil des Etats

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Angenommen -Adopté

Art. 21'" Art. 37bis Abs. 1

Proposition de la commission Antrag der Kommission

Festhalten

Al. 1

Maintenir Art. 37bis al. 1

Al. 2 Proposition de la commission

(Ne concerne que le texte allemand) Maintenir

Al. 3 Angenommen - Adopté

Adhérer à la décision du Conseil des Etats Art. 43 Abs. 1, 47qulnqules Abs. 1, 49 Abs. 2, 54 Abs. 2

Angenommen - Adopté Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 21quater

Antrag der Kommission Art. 43 al. 1, 47"1""""" al. 1, 49 al. 2, 54 al. 2

Abs. 1-4 Proposition de la commission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Adhésion à la décision du Conseil des Etats

Abs. 5 Angenommen - Adopté

Festhalten An den Ständerat - Au Conseil des Etats

Art. 21'u""

Proposition de la commission

Al. 1-4

Adhésion à la décision du Conseil des Etats #ST# 80.581

Al. 5 Motion Hunziker

Maintenir Privatisierung staatlicher Tätigkeiten

Angenommen - Adopté Privatisation de tâches publiques

Siehe Jahrgang 1981, Seite 1735

Art. 21quinquies Abs. 2, 21sexies Abs. 2, 31 Abs. 5 Voir année 1981, page 1735

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 21 •"'""""" al. 2, 21 """ al. 2, 31 al. 5

Diskussion - Discussion

Proposition de la commission

Adhésion à la décision du Conseil des Etats Hunziker: Der Bundesrat hat auf meinen Vorstoss eine sehr

Angenommen - Adopté gründliche und aufschlussreiche Antwort erteilt. Er erklärt

selber, dass sich die Frage nach den Grenzen der staatli-

chen Tätigkeit vermehrt stelle, und dass Privatisierungen

Art. 32 Abs. 3 dort in Frage kommen können, wo die privatwirtschaftliche

Antrag der Kommission Erledigung sich als kostengünstiger erweise. Im weiteren

..., so benachrichtigt sie die vorberatenden Kommissionen. nennt er etwa 20 Teilbereiche, wo solche Fragen zur Reali-

Ist die Differenzbereinigung bereits beendet, so stellt sie den sierung in Betracht fallen könnten. Die Monatszeitschrift

Räten rechtzeitig vor der Schlussabstimmung, im Einver- «Die Volkswirtschaft», ein Periodikum, das aus dem Bun-

nehmen mit den Präsidenten der vorberatenden Kommissio- deshaus kommt - nicht irgendeine private Publikation -,

nen, die erforderlichen schriftlichen Anträge. vom September 1982, zeigte, dass die Staatsaktivitäten seit

1960 übermässig expandiert haben.

Im weiteren hat sich der Bundesrat in einem Bericht zum

Art. 32 al. 3 Postulat Basler vom 25. August 1983 vernehmen lassen. In

Proposition de la commission diesem bundesrätlichen Bericht sind sehr interessante Infor-

..., elle en informe les commissions chargées de l'examen mationen enthalten. Es heisst dort unter anderem, dass der

préalable. Si la procédure d'élimination des divergences est Anteil der Produktionsleistung des öffentlichen Sektors am

déjà achevée, elle soumet, en accord avec les présidents de Bruttoinlandprodukt von 1970 bis 1980 von 12,5 auf nicht

ces commissions, par écrit, les propositions nécessaires aux weniger als auf 16,5 Prozent angestiegen ist. Im gleichen

conseils, assez tôt avant le vote final. Jahrzehnt, das ist auch eine Feststellung im bundesrätlichen

Bericht, hat die Zahl der Erwerbstätigen in unserem Land

Angenommen - Adopté von 3,12 auf 2,96 Millionen abgenommen, aber im öffentli-

chen Sektor ist sie von 378 000 auf 465 000 angestiegen,

Bund, Kantone und Gemeinden zusammengenommen.

Art. 33 Abs. 2 Schliesslich noch ein letztes Zitat aus dem interessanten

Antrag der Kommission Bericht des Bundesrates: «Es gilt, die normative Frage nach

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates dem Staatszweck bzw. nach einer zumindestens vorläufigen

14. Dezember 1983 N 1801 Motion Hunziker

Ausscheidung dessen, was der Staat tun muss und was er gen Bedenken, anschliessen. Ich hoffe, dass mein Vorstoss

nicht tun darf, zu stellen.» Eine bessere Motivation für mei- nicht ins Massengrab der Postulate fällt, und wir während

nen Vorstoss als diesen Satz des Bundesrates könnte ich Jahren nichts mehr darüber hören.

mir gar nicht wünschen. Zum Schluss: Ich sage ja zum Staat, aber zu einem Staat,

Es geht hier nicht um die Disqualifikation unserer Beamten den wir von Aufgaben entlasten wollen, die er gar nicht

auf allen Stufen, die saubere und gute Arbeit leisten. Wir lösen muss, und ja zu einem Staat, den man effizienter

haben eine Beamtenschaft, die im Vergleich mit dem Aus- gestalten kann. Darum bitte ich Sie, den Vorsloss zu über-

land sehr gut abschneidet. Sie ist unbestechlich, sie ist weisen.

zuverlässig. Man kann diesen Vorstoss und die Idee, die

dahinter steht, nicht mit emotionellen Schlagworten abtun, Renschier: Vorerst danke ich dem Bundesrat für die sach-

man wolle Massenentlassungen beim öffentlichen Personal lich richtige und klare Antwort auf die doch teils vage, teils

herbeiführen, man disqualifiziere unsere Beamten. auch tendenziöse Begründung der Motion im schriftlichen

Darum geht es nicht. Es geht nicht um ein Aushungern des Text. Die Privatisierung ist eines der taktischen Instrumente

Staates, nicht um die Privatisierung der Gewinne und Belas- des Freisinns, um seinem auf das Schlagwort «Mehr Frei-

sung der Verluste beim Staat, auch das ist immer wieder heit, weniger Staat» reduzierten politischen Programm

behauptet worden. Wer das unterstellt, der entstellt nachzuleben. Als weitere taktische Instrumente, die dafür

bewusst, oder er hat meinen Vorstoss und die Begründung eingesetzt werden, sind zu nennen: der Personalstopp,

nicht gelesen. Darin habe ich ausdrücklich gesagt, es dürfe Sparübungen bei der öffentlichen Hand und der Widerstand

kein Sozialabbau mit diesen Massnahmen verbunden sein, zur Erschliessung neuer Einnahmequellen, vor allem dann,

und die öffentlichen Interessen müssten voll gewahrt blei- wenn es die Reichen und gut Verdienenden treffen sollte.

ben. Ich habe auch wiederholt ausgeführt, dass es nicht Die Forderung nach Privatisierung öffentlicher Dienste ist

darum gehe, etwa SBB oder PTT zu privatisieren, höchstens somit nicht nur Selbstzweck, sondern ebenso ein Mittel zum

vielleicht Teilbereiche, wie beispielsweise den Stückgutver- Zwecke der Aushöhlung des Staates. Damit ist auch der

kehr, ein Anliegen, das mittlerweile von den SBB selber Sozialstaat gemeint. Hier ein Beleg dafür: Der freisinnige

aufgegriffen worden ist. Prof. Widmann aus Freiburg will beispielsweise die Alters-

Ich gebe Ihnen zwei, drei kleine Beispiele, um zu zeigen, wie vorsorge nach folgender Faustregel rationalisieren: Die

sich diese Ausdehnung der staatlichen Tätigkeit in kommer- gesetzliche Rentenversicherung - gemeint ist die AHV/IV -

ziellen Bereichen darstellt. Im Postkreis Luzern hat bei- soll nur noch Leistungen an Personen und Haushalte

spielsweise die Zahl der transportierten Schüler durch die gewähren, die keine existenzsichernden Einkommen aus

PTT in zehn Jahren von 70 000 auf eine Million zugenom- anderen Einkommensquellen beziehen und auch nicht über

men. Wir haben aber ein leistungsfähiges Automobilge- entsprechende Vermögen verfügen. Sollen einerseits mit

werbe, ein Transportgewerbe, das in der Lage und auch dem Abbau des Sozialstaates die Sozialkosten privatisiert

willens gewesen wäre, derartige Aufgaben zu übernehmen. werden mit dem Ziel, die einkommens- und vermögensstar-

Oder denken Sie an die Grossbäckerei Zürich-Mülligen, ken Schichten letztlich steuerlich zu entlasten, ist anderer-

über die wir hier schon gesprochen haben. Wir brauchen seits mit der Privatisierung öffentlicher Dienste beabsichtigt,

keinen solchen Hochleistungsofen. Das kann man auf priva- die Profitwirtschaft für das private Unternehmertum auszu-

ter Ebene ebensogut oder besser lösen. weiten. Vielfältig sind die Vorschläge zur Privatisierung, wie

Oder ein kleines aktuelles Beispiel: Ich war vor einigen sie sich in der Begründung der Motion, aber auch in zahlrei-

Wochen ein paar Tage in Florenz und habe am Morgen vor chen - Herr Hunziker hat selbst darauf hingewiesen -, meist

meinem Hotel ein schweizerisches Postauto gesehen. Ich freisinnigen Vorstössen in Kantonen und Gemeinden finden

habe mich dann bei der Reception erkundigt, was es damit lassen. Bei diesen Privatisierungen werden vor allem

auf sich habe. Man hat mir gesagt, es sei eine Reisegesell- genannt: Gas- und Wasserversorgung, Stadtentwässerung,

schaft aus der Schweiz. Da fahren also Postautos nach Kanalreinigung, Kehrichtabfuhr, Unterhalt und Wartung von

Italien, derweil private Carunternehmungen in unserem Strassen und Gebäuden, Gartenbau, Forstwesen, Zentral-

Lande nicht ausgelastet sind. Um solche Dinge geht es, um wäschereien, um nur die wesentlichsten Bereiche zu

private Aufgaben, die der Staat nicht zu lösen hat. nennen.

Bei diesem Vorstoss handelt es sich nicht um politische Wir von der SP lehnen die Übertragung staatlicher Tätigkeit

Kurzware. Es haben ihn seinerzeit 84 Ratsmitglieder unter- an die Privatwirtschaft aus folgenden Gründen ab:

schrieben, und seither sind in einer ganzen Reihe von Kan- 1. Private Unternehmer sind nur an der Übernahme von

tonen ähnliche Vorstösse unternommen worden. Es geht öffentlichen Aufgaben interessiert, die rentabel sind. Dem

mir darum, eine Signalwirkung zu erzielen; Signalwirkung Staat verbleiben die Verlustgeschäfte nach dem Motto «Pri-

für den Bund und für Kantone und Gemeinden, wo sich vatisierung der Gewinne und Sozialisierung der Verluste».

solche Möglichkeiten in noch grösserem Ausmasse an- 2. Werden öffentliche Aufgaben, die miteinander verzahnt

bieten. sind, nach dem Kriterium der Gewinn- und Verlustträchtig-

Ich darf darauf hinweisen, dass auch im Ausland mittlerweile keit auseinandergerissen, dann entstehen im Endeffekt

derartige Gedanken Eingang gefunden haben, an Orten, wo Mehrkosten für den Staat respektive für den Steuerzahler,

sozialistische Regierungen am Werk sind. Ich habe bei- weil dann keine Mischrechnungen mehr möglich sind.

spielsweise einen Ausschnitt in der «Frankfurter Allgemei-

nen Zeitung» gefunden, bevor der Regierungswechsel statt- 3. Besonders nachteilig ist die Übertragung von Monopol-

gefunden hat, worin stand: «Der Staat ist kein Unternehmer, konzessionen an Private, beispielsweise im öffentlichen Ver-

die Zeit für eine Privatisierungsrunde ist reif.» Oder jemand kehr. Durch diese Übertragung entstehen nämlich private

ganz Unverdächtiger, das Internationale Arbeitsamt in Genf, Monopole, d. h. es werden einige wenige bevorzugt gegen-

hat am 3. November 1983 in einer Studie geschrieben: über vielen, die ausgeschlossen sind.

«Viele Länder übertragen privaten Interessenten die Erledi- 4. Private öffentliche Dienste unterstehen nicht mehr einer

gung von Aufgaben, die vorher Sache öffentlicher Dienstlei- direkten öffentlichen Aufsicht; auch wären die Möglichkei-

stungsbetriebe waren». Und dann werden die Länder aufge- ten der Einflussnahme mit demokratischen Mitteln einge-

zählt: Vereinigte Staaten, Bundesrepublik, dann aber auch schränkt oder fielen ganz weg.

Australien, Schweden (nota bene), Dänemark, Japan, Neu- Das sind vier Hauptgründe, weshalb wir gegen die Privatisie-

seeland und andere. rung von öffentlichen Diensten sind.

Nötig ist ein Umdenken. Vor allem bei jeder neuen Staats- Um Stimmung für die Privatisierung lukrativer öffentlicher

aufgabe sollten wir überlegen, ob diese Aufgabe wirklich Dienste zu machen, wird häufig auf das Anwachsen staatli-

vom Staat und nur vom Staat gelöst werden kann oder ob cher Aufgaben und Tätigkeiten hingewiesen. Dazu folgende

nicht vielleicht Private dazu ebenso gut in der Lage sind. Der Bemerkung:

Bundesrat ist bereit, die Motion als Postulat entgegenzuneh- In den letzten Jahrzehnten wuchs die staatliche Tätigkeit

men. Ich kann mich diesem Vorschag, wenn auch mit eini- nicht nur deswegen, weil die öffentliche Hand ihre finanziel-

227-N

Motion Hunziker 1802 N 14 décembre 1983

len Verpflichtungen gegenüber der Allgemeinheit erhöhte. Rückblickend fühle ich mich fast versucht zu sagen, das

Oftmals und in vermehrtem Masse zwangen Auswüchse Volk sei wahrscheinlich weiser gewesen als die Politiker. Ich

profitgierigen Handelns - anders kann man das nicht sagen sage dies als einer, der damals die Mehrwertsteuervorlagen

- den Staat zum ordnenden Eingreifen mittels der Gesetzge- im Volke draussen vertreten hat.

bung. Beispiele dafür sind das Wohnungswesen, die Raum- Die Staatsquote ist vielleicht ein etwas grobschlächtiger

planung, der Umweltschutz und der Konsumentenschutz. Massstab zur Beurteilung der Intensität der Staatstätigkeit,

Die Benachteiligung breiter Volksschichten veranlasste in das will ich zugeben. Dennoch lassen sich daraus einige

diesen und anderen erwähnten Bereichen den Staat zu Schlüsse ziehen. Vor einiger Zeit ist in der «Neuen Zürcher

gesetzgeberischen Massnahmen. Wer in diesen Bereichen Zeitung» eine Studie von einem Basler Professor erschie-

die Ausweitung staatlicher Tätigkeit beklagt, der setzt sich nen, welcher nachgewiesen hat, dass eine Staatsquote, die

nach meiner Meinung dem Verdacht aus, eine Gesellschaft etwa einen Viertel übersteigt, die Wachstumskräfte der Wirt-

anzustreben, in der die Privilegien der wirtschaftlich Stärke- schaft erheblich schwächen kann. Wir wissen auch, dass bei

ren absoluten Vorrang bekommen sollen. steigender Staatsquote der Drang zur Steuervermeidung

Es wird auch verschwiegen, dass in der Schweiz die Privati- wächst, sei es legal durch Leistungsverweigerung oder ille-

sierung bereits in hohem Masse gewinnbringend erfolgt ist. gal durch Schwarzarbeit, Hinterziehung usw. Dabei nimmt

Dies gilt für alle drei Ebenen: Bund, Kantone und Gemein- die Bereitschaft, selber Verantwortung zu übernehmen,

den. Von den Bundesausgaben profitieren private Unterneh- ständig ab.

mungen in ganz erheblichem Umfange. Um ein Beispiel zu Ich weiss natürlich, dass wir im internationalen Vergleich

geben: 1981 betrug das Auftragsvolumen des Bundes - relativ günstige Verhältnisse haben. Das ist wahrscheinlich

inklusive PTT und SBB - an die schweizerische Privatwirt- auch ein Grund dafür, dass es uns in wirtschaftlicher Hin-

schaft 6,1 Milliarden Franken, also eine ganz beträchtliche sicht etwas besser geht als anderen. Wir haben also noch

Summe. Dass die Schweiz, im Vergleich zu Nachbarländern Zeit, die Weichen richtig zu stellen.

und anderen Industrienationen, eine bescheidene Staats- Es ist nun falsch und unfair, aus solchen kritischen Bemer-

quote aufweist, legt der Bundesrat auch in seiner Stellung- kungen ein Nein zum Staat herauszulesen. Wir glauben,

nahme zur Motion dar. Nach meiner Meinung leben wir in dass ein starker, von qualifizierten Leuten verwalteter Staat

einem mehrheitlich bürgerlichen Staat, und das ist auch zu nötig ist. Wir stehen aus Überzeugung zu diesem Staat und

spüren. Es wirkt aber paradox, dass ausgerechnet bürgerli- zu denen, die in diesem Staat beschäftigt sind. Herr Hunzi-

che Parteien den Staat abbauen wollen, an dem sie so ker hat das Nötige dazu gesagt. Es geht hier nicht nur um

massgeblich beteiligt sind. den Nachtwächterstaat, wie man uns das hin und wieder

Wir wehren uns dagegen, dass der nach unserer Meinung vorwirft. Wir sind uns bewusst, dass ein leistungsfähiger

bereits bürgerfremd gewordene Staat nun noch in einen Staat auch als Basis einer gesunden Wirtschaft nötig ist; ich

anonymen Staat umfunktioniert werden soll, in dem öffentli- denke etwa an Forschung, Bildung, Infrastruktur, soziale

che Dienste durch die Privatisierung der Transparenz und Sicherheit, Geldpolitik und viele andere Dinge mehr. Es geht

demokratischen Kontrolle entzogen worden sind. also nicht um ja oder nein zum Staat, sondern um die Frage

Wir sind der Meinung, dass die staatliche Tätigkeit nicht des Masses der Staatstätigkeit.

abgebaut, sondern verbessert werden soll. Vor allem die Ich glaube, es ist kein Zufall, dass Herr Renschier einmal

aktive Beteiligung des Bürgers am Staat soll verstärkt wer- mehr unseren Slogan unvollständig zitiert und die Selbstver-

den. Also nicht die Privatisierung, sondern die Demokratisie- antwortung weggelassen hat, denn sie bildet doch ein

rung öffentlicher Aufgaben ist notwendig. Daraus ist auch wesentliches Element unserer Aussage. Es ist auch nicht

ein Gewinn zu erzielen; zwar nicht ein Profit für einzelne in ganz fair, uns die Aussage eines Professors - ich möchte

Franken, aber ein Gewinn an Gemeinwohl für alle. fast sagen eines neufreisinnigen Professors - als eine offi-

Ich bekämpfe die Überweisung des Vorstosses sowohl in zielle freisinnige Aussage unter die Nase zu reiben.

Form der Motion wie des Postulates. Gegen die Umwand- Worum geht es nun hier? Es geht bei der Motion Hunziker -

lung in das Postulat wehre ich mich, weil der Bundesrat in oder jetzt Postulat - darum, ein eindeutiges Signal für eine

Punkt 5 seiner Stellungnahme die Forderung des Motionärs Trendwende zu setzen und ja zu sagen zur Fähigkeit des

vollumfänglich akzeptiert, obwohl der Bundesrat die Motion mündigen Bürgers, einen grossen Teil seiner Aufgaben sel-

nur in Form des Postulates entgegennehmen will. Der Bun- ber zu lösen. Die erste Frage beim Auftauchen eines neuen

desrat erklärt sich darin bereit, der Privatisierung öffentli- Problems darf nicht einfach lauten: «Kann das der Staat

cher Tätigkeiten seine volle Aufmerksamkeit zu widmen. Er lösen?», sondern: «Kann das der Bürger nicht selber

will auch Untersuchungen durchführen, Bericht erstatten lösen?»

und gegebenenfalls gesetzliche Massnahmen beantragen. Es geht also nicht um die spektakuläre Aufhebung etablier-

Das will er alles unter dem Titel «Postulat» tun. Praktisch ter Staatsmonopole, so etwa der SBB oder PTT. Wir wissen

wird damit die Motion als solche überwiesen, und deswegen zwar - ausländische Beispiele zeigen es -, dass beispiels-

beantrage ich Ihnen, auch das Postulat abzuweisen. weise private Spitäler durchaus rentieren können und auch

ein privates Telefon funktionieren kann. Wir wollen aber

nicht an gewachsenen Strukturen, die auch im Volke tief

Villiger: Sie kennen die Entwicklung der Staatstätigkeit in verwurzelt sind, rütteln. Im Gegensatz zu Herrn Hunziker

den letzten Jahrzehnten. Wir erlebten ein stürmisches beschleicht mich, wenn ich im Ausland ein Postauto unserer

Wachstum der Staats- und der Steuerquote in einer Zeit, als PTT antreffe, immer ein schönes Heimatgefühl.

man glaubte, alles sei machbar, wenn man nur wolle, so Es gibt nun durchaus Möglichkeiten der Reprivatisierung,

auch in der Wirtschaft, das sei zuzugeben. Es war die Zeit, in die mit dieser Motion aufgezeigt worden sind. Sie sind zwar

der man glaubte, der Staat könne jedes Problem lösen, nicht spektakulär, aber sie können durchaus sinnvoll sein.

wenn man ihm nur die richtigen Instrumente dafür gebe, die Dieser Vorstoss hat einen gewissen Symbolwert. Er ist ein

Zeit auch des grossen Wirtschaftswachstums, als die Finan- Stopsignal für eine Entwicklung, die aufgehalten werden

zen sprudelten und als man relativ bedenkenlos damit muss. Er soll ein Zeichen setzen dafür, dass wir an den

begann, Schulden zu machen. mündigen Bürger und an seine Fähigkeit zum selbstverant-

Seit einigen Jahren ist nun eine deutliche Veränderung der wortlichen Handeln glauben. Und diese Bedeutung geht

Stimmung bzw. eine deutliche Ernüchterung spürbar. Die meines Erachtens über den wahrscheinlich eher marginalen

Staatsquote hat sich stabilisiert; sie ist momentan sogar Einfluss auf die Staatsquote bei der Verwirklichung des

leicht rückläufig: man ist sich der Grenzen der Machbarkeit Vorstosses hinaus.

bewusst geworden. Nicht zuletzt die Bürger selber haben Ich bitte Sie deshalb, den Vorstoss zu überweisen.

hier entscheidende Signale gesetzt, so beispielsweise durch

die Verwerfung von Steuervorlagen - ich denke an die M. Coutau: En signant cette motion de M. Hunziker, je

Mehrwertsteuervorlage - und auch durch die Zustimmung n'avais pas tellement l'intention de déclencher un débat de

zu den Sparpaketen. fond sur le rôle de l'Etat, ni de le contester, ni de le démante-

14. Dezember 1983 N 1803 Motion Hunziker

1er. Il s'agissait d'examiner les possibilités d'une améliora- gewünschten Masse wahrgenommen würden, weil sie als

tion de son fonctionnement. Je crois que dans la réponse nicht rentabel beurteilt werden.

qu'il a donnée, le Conseil fédéral a bien montré qu'il avait Weiter ist zu bedenken, dass die öffentlichen Angestellten

compris l'esprit dans lequel cette motion avait été déposée. ihre Dienste treu und gewissenhaft erfüllen. Das gebietet

Il s'agit, beaucoup plus, de montrer qu'avec les structures ihnen allein schon die Treuepflicht. Private Arbeitnehmer

fondamentales que nous possédons, il est possible de ren- haben zur Durchsetzung ihrer Forderungen die verschiede-

dre l'Etat plus efficace. Il est possible de le concentrer nen Möglichkeiten des Arbeitskampfes. Bilder davon wer-

davantage sur ses fonctions essentielles, et par conséquent den durch die Medien immer wieder vor Augen geführt, so

de réviser un certain nombre de dispositions qui se sont zum Beispiel Abfallberge in den Strassen von New York, weil

progressivement accumulées les unes après les autres, à die Müllabfuhrleute ihre Lohnforderungen mit einem Streik

partir de nécessités quelquefois purement circonstancielles. durchsetzen; Verkehrschaos in Paris, weil das Personal der

Certaines se sont transformées avec le temps en une routine Untergrundbahnen streikt; Gefährdung von Leben und

aussi pétrifiante que coûteuse. Gesundheit, wenn in Spitälern Ärzte und Personal ihre

Par conséquent, sans remettre en cause la fonction de l'Etat Arbeit niederlegen.

et ses grands objectifs fondamentaux, je crois que l'on peut Wenn wir alle Vor- und Nachteile unseres Systems mit

examiner avec pragmatisme cette motion, de façon à vérifier ausländischen Lösungen vergleichen, steht unser Land

ce que nous demandons, c'est-à-dire un «mieux d'Etat» qui immer noch recht gut da. Vom Ausland können wir sicher

ne correspond pas nécessairement à un «moins d'Etat». eines lernen: Die Privatisierung der öffentlichen Aufgaben

C'est pour ces raisons essentielles que je vous recommande führt oft zu harten sozialen Auseinandersetzungen. Darunter

d'accepter, sous forme de postulat, cette proposition. leidet nicht nur das betroffene Personal; die Auswirkungen

La semaine dernière, nous avons eu la démonstration de la sind auch für die Bürger und die Wirtschaft letzten Endes

nécessité d'un tel examen. Nous nous sommes tous plaints, negativ.

les uns et les autres, du caractère rigide du budget qui nous Statt Privatisierung und weniger Staat sollte das Subsidiari-

laisse une part d'appréciation extrêmement faible pour don- tätsprinzip konsequenter zur Anwendung kommen, und

ner des impulsions dans un sens ou dans l'autre. Cette zwar verstärkt durch eine gute eidgenössische Solidarität.

rigidité provient, en partie, de la multiplication des tâches de Der Gedanke von Kollege Hunziker kann im Sinne einer

l'Etat dont les recettes sont affectées d'une façon trop Neubesinnung auf die Grenzen staatlicher und privater

absolue à certaines d'entre elles. Je crois qu'avec une révi- Tätigkeit aufgenommen werden.

sion de cette nature nous récupérerions une partie du rôle Ich bin damit einverstanden, dass der Vorstoss als Postulat

fondamental qui est le nôtre, celui de faire de la politique, de entgegengenommen wird.

choisir des objectifs et de déterminer, parmi toutes les

fonctions de l'Etat, les plus essentielles, ainsi que de définir, Weber-Schwyz: Ich möchte vorab dem Bundesrat meine

de façon plus rigoureuse, l'application du principe de la Anerkennung aussprechen, dass er bereit ist, das in der

subsidiarité. Ce sont les raisons pour lesquelles je vous Motion Hunziker aufgeworfene Problem einer Überprüfung

demande d'appuyer, sous forme de postulat, les proposi- zu unterziehen.

tions de M. Hunziker. Ich meine, es tut gut, wenn man sich wieder einmal Gedan-

ken über die Reichweite aller Staatsaktivitäten macht. Der

Text der Motion Hunziker und die Ausführungen hier haben

Ziegler: In Zeiten der Hochkonjunktur haben wir uns nicht dargetan, dass es nicht um einen Abbau von öffentlichen

gescheut, der öffentlichen Hand, Bund, Kantonen und Leistungen geht, sondern um eine sinnvolle Aufgabentei-

Gemeinden, die vielfältigsten Aufgaben zu übertragen. Den- lung.

ken wir beispielsweise an das Eidgenössische Institut für Es gibt Betriebe und Dienstleistungsunternehmungen, die

Reaktorforschung in Würenlingen und das Schweizerische gewisse Aufgaben des Bundes besser erfüllen könnten.

Institut für Nuklearforschung in Villigen. Der Motionär Dazu möchte ich ein Beispiel aus einem Bereich nennen, wo

schreibt in seiner Begründung selber: «In gewissen Fällen ich Einsicht und auch Erfahrung habe. Es geht um die

war die private Initiative für die Bereitstellung gewisser Beschäftigung der Behindertenbetriebe im Schweizerland.

Güter oder Leistungen nicht oder noch nicht in genügen- Diese Betriebe haben mit Beschäftigungsproblemen zu

dem Masse vorhanden.» kämpfen. Wohl gehört der Bund auch zu den Auftraggebern

Nachdem sich die Situation geändert hat, ist auch der Sicht- dieser Unternehmungen, aber eben, er ist nicht in der Lage,

winkel nicht mehr ganz der gleiche. Vordergründig wird genügend Arbeit abzugeben, obwohl ein reiches Mass an

zwar geltend gemacht, dass die Privatisierung öffentlicher Aufgaben dezentral erfüllt werden könnte. Ich denke da an

Aufgaben zu einer Verringerung der Bundesdefizite führen Konfektionierungs- und Verpackungsarbeiten; ich denke an

könnte. Diesen Optimismus kann ich nicht durchwegs Wäschereiaufträge, ich denke an Retablierungsarbeiten, vor

teilen. allem aus dem Bereiche der Kriegsmaterialverwaltung. Das

In der Motionsbegründung wird auf Beispiele aus den USA eigentliche Hindernis dieser Zurückhaltung liegt an einem

und der Bundesrepublik hingewiesen. Ich möchte nicht ganz besonderen Ort, nämlich im «Etatstellen-Denken», in

rundweg behaupten, dass das bei uns alles anders sei, aber, unserem System der Besoldung und Klassifizierung nach

wenn schon mit dem Ausland verglichen wird, dann müssen Unterstellungsverhältnis und nach Umsätzen. Das eigentli-

auch die Nachteile der dortigen Regelungen in Rechnung che Problem ist, dass man externen Unternehmungen nicht

gestellt werden. Man muss die Folgen bedenken. Mit der vermehrt Aufträge übertragen will und nicht kann. Es wäre

Privatisierung öffentlicher Aufgaben würde das hierfür not- aus diesem Grunde wertvoll, wenn man eine Überprüfung

wendige Personal nicht mehr von öffentlichen Gemeinwe- aller Aktivitäten vornehmen würde. Man würde damit auch

sen, sondern von privaten Arbeitgebern angestellt. In vielen ein anderes Ziel erreichen, nämlich einen verbesserten Ein-

Fällen würde die Rechtsstellung der Arbeitnehmer ver- satz unseres qualifizierten Bundespersonals, denn wir wis-

schlechtert. So ist es auch verständlich, dass die Gewerk- sen, dass heute beste Berufsleute untergeordnete Arbeiten

schaften Privatisierungstendenzen entschieden opponieren. ausführen müssen. Nicht zuletzt erzielt man damit auch

Dies vor allem aus der Befürchtung heraus, dass bei einem einen besseren Personaleinsatz und einen Personaleinsatz

übersteigerten Rentabilitätsdenken Arbeitsplätze wegratio- entsprechend der Berufsausbildung. Deshalb würde es gut

nalisiert würden. tun, wenn man auf allen Ebenen des Bundes ein Zeichen

Die Privatisierung öffentlicher Aufgaben könnte aber auch des guten Willens setzen würde.

dem Bürger und Benutzer öffentlicher Dienstleistungen Durchforstung ist ja ein Stichwort, das heute aktuell ist. Es

Nachteile bringen, die kaum in Franken und Rappen zu gilt nicht nur für das Forstwesen. Ich meine, eine Durchfor-

beziffern wären. Es bestünde nämlich die Gefahr, dass Auf- stung im Bereiche der Bundesverwaltung wäre ebenso

gaben, die im öffentlichen Interesse liegen und damit dem nötig, und aus diesem Grunde bitte ich Sie, diesen Vorstoss

Allgemeinwohl dienen, nicht mehr oder nicht mehr im zu überweisen.

Postulat Gehen 1804 N 14 décembre 1983

Hubacher: Ich möchte zu dieser Motion Hunziker nur noch auf die Wirtschaft, die Arbeitnehmer, die Unternehmer und

zwei, drei Bemerkungen beifügen. Herr Weber hat jetzt zum auf uns Politiker zukommen, können wir nicht mit diesem

Schluss etwas konkreter gesagt, um was es geht: um Auf- Kleinmut lösen, indem wir immer unseren eigenen Staat

träge. Schlicht und einfach um private Aufträge. Herr Weber, angreifen und immer rückwärts blicken, statt uns einmal

wir hatten kürzlich in der Militärkommission die hohe Ehre, zusammenzuraufen und uns zu fragen, was denn die gros-

Herrn Walter Hess, unter anderem Verwaltungsratspräsident sen Zukunftsaufgaben sind. Wir sollten nicht immer nur vom

der Firma Saurer AG, als Experten anzuhören über die Haushaltsgleichgewicht reden und von zwei, drei Beamten,

Effizienz oder eben Nichteffizienz der Militärwerkstätten, die allenfalls unterbeschäftigt sein könnten, sondern von

also von Bundesbetrieben. Es war eindrücklich, vom gros- dem, was wir möglichweise an Gelegenheiten verpassen,

sen Chef der Firma Saurer, die ja ein absolutes Prachtsbei- wenn wir uns zu kleinkarriert in diesem Hickhack von «mehr

spiel eines gekonnten und sehr effizienten Managements ist, oder weniger Staat» herumbewegen. Von da her ist die

zu hören, dass Bundesbetriebe im Prinzip schlecht geführt Motion zwar interessant, aber sie hat eigentlich wenig

sind - keine Wertschöpfung, schlechtes Management, geklärt von dem, was wir seit Jahren von aussen serviert

Schlussfolgerung: 500 Arbeitsplätze abbauen, damit man bekommen.

Aufträge vom Bund abnehmen kann. Herr Hess war noch so

ehrlich, zu sagen: Es gibt Aufträge, an denen die Privatwirt- Le président: Je vous propose d'interrompre la discussion

schaft in den sechziger und siebziger Jahren überhaupt sur la motion de M. Hunziker pour permettre à l'Assemblée

nicht interessiert war - die berühmte Kochkiste -, aber jetzt fédérale de prendre connaissance des résultats du scrutin

ist sie darauf angewiesen. So zwischenhinein gesagt: Die concernant l'élection du Tribunal militaire de cassation.

militärische Sicherheit kann ja nicht davon abhängen, ob

jemand Aufträge zurzeit will oder nicht, sondern sie müssen Die Sitzung wird für 10 Minuten unterbrochen

kontinuierlich erledigt werden. La séance est interrompue pour 10 minutes

Die Feststellung, dass Bundesbetriebe keine Werte schöp-

fen und im Prinzip ein schlechtes Management haben, ist Bundesrat Friedrich: Zur Diskussion über den Vorstoss

natürlich schon eine formidable Darstellung, wenn man Hunziker nehme ich kurz wie folgt Stellung:

berücksichtigt, dass Herr Hess als Verwaltungsratspräsident Sie entnehmen der schriftlichen Antwort, dass wir dem

der Firma Saurer die Wertschöpfung vom Bund geliefert Vorstoss nicht zum vornherein negativ gegenüberstehen.

bekommt, indem wir 1200 Lastwagen gekauft haben, die die Wir haben denn auch sehr einlässlich zu einzelnen Proble-

Armee im Moment kaum braucht, nur damit diese Firma men Stellung genommen. Wir haben uns nicht nur mit der

über Wasser gehalten werden kann; sie ist dann trotzdem Argumentation des Motionärs auseinandergesetzt, sondern

verkauft worden. auch eigene Argumente beigetragen. Wir haben Richtungen

Man sollte also nicht generell, wie das jetzt Herr Weber angedeutet, die allenfalls einzuschlagen wären. Aber - das

getan hat, so unverbindlich etwa die Behindertenbetriebe - möchte ich doch deutlich sagen - wir sind verpflichtet, auf

das ist immer etwas Liebliches und Soziales - voranstellen. die sich stellenden Probleme hinzuweisen; es gibt vorder-

Es geht schlicht um eine teilweise Reprivatisierung. Es ist hand noch sehr viele Unsicherheiten. Weil somit noch wenig

Ihre Sache zu sagen, ob Sie das wollen. Wir Sozialdemokra- konkrete Vorstellungen bestehen, wollen wir nicht einen

ten meinen - übrigens mit dem Bundesrat -, dass das kein Auftrag für die Privatisierung bestimmter Bereiche entge-

guter Weg wäre. gennehmen, sondern möchten die ganze Problematik

Eine zweite Bemerkung an Herrn Hunziker: Eigentlich ist bis zunächst einmal frei prüfen. Wir sind also bereit, Bericht zu

jetzt aus dem grossen Lärm, den wir jahrelang als Begleit- erstatten und - je nach dem Ergebnis dieser Prüfung -

musik im ganzen Schweizerlande anhören durften oder Antrag zu stellen, aber im Rahmen der flexibleren Form des

mussten, nämlich «weniger Staat», wenig Konkretes Postulates.

entstanden. Der Bundesrat stellt fest, dass die meisten Vor-

schläge von Herrn Hunziker in den Bereich der Gemeinden Le président: M. Hunziker accepte la proposition du Conseil

und Kantone fallen und dass eigentlich wenig Substanz fédéral de transformer sa motion en postulat. M.Renschler

betreffend Abbau von Leistungen des Bundes in der Motion s'oppose au postulat. Nous voterons donc sur la transmis-

Hunziker liege. Der Bund habe keine Kompetenz, den sion du postulat.

Gemeinden und Kantonen Vorschriften zu machen.

Ich meine, wir sollten vielleicht leidenschaftsloser darüber Abstimmung - Vote

reden, was allenfalls verbessert werden könnte. Die Motion Für Überweisung als Postulat 81 Stimmen

ist aber hier nicht so präsentiert worden, wie wir das seit Dagegen 47 Stimmen

Jahren in der Propaganda der Freisinnig-demokratischen

Partei serviert bekommen. Es ist immer und ununterbrochen Überwiesen - Transmis

eine frontale Attacke gegen diesen Staat geführt worden. Da

muss man sich doch einmal die Frage stellen, ob wir

Schweizer wirklich so viel gescheiter und so viel tüchtiger

sind als andere, dass wir mit erheblich weniger Staatsausga-

ben - im prozentualen Anteil - auskommen als die meisten #ST# 81.507

modernen Industriestaaten? Der Bundesrat gibt ja darüber Postulat Oehen.

Auskunft. Können wir alles so viel besser als andere Staa-

ten? Was ist denn eigentlich die Aufgabe des Staates? Grenzgänger - Frontaliers

Wir meinen, dass hier die Definition, was eigentlich vom

Staat zu erwarten ist an Bewältigung von Zukunftsaufgaben, Siehe Jahrgang 1981, Seite 1749

zuwenig zum Ausdruck kommt und dass wir uns zu sehr im Voir année 1981, page 1749

Marginalbereich bewegen und nur nachfragen, was man

allenfalls einsparen könnte. Aber es ist nicht klar hervorge-

gangen - auch nicht aus der Begründung von Herrn Hunzi-

ker -, was eigentlich die Absicht ist. Solange aber diese

Begründung fehlt, muss man davon ausgehen, dass es ein Diskussion - Discussion

«Ritt ins Blaue» ist, eine politisch begründete, populäre

Melodie, ohne genau zu wissen, was man will, oder dann Oehen: Nachdem zwei Jahre vergangen sind, seit wir uns

sagt man es nicht. über dieses Postulat hier unterhalten haben, muss ich wohl

Wir Sozialdemokraten meinen, dass wir nicht als die letzten etwas auf die Grundlagen zurückgreifen.

Verteidiger dieses Staates dastehen; das ist nicht unsere Wieso das Postulat? Schon relativ kurz nach meiner Wohn-

Aufgabe. Aber die Gemeinschaftsaufgaben, die auf uns alle, sitznahme im Tessin, im südlichsten Teil unseres Südkan-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Motion Hunziker Privatisierung staatlicher Tätigkeiten

Motion Hunziker Privatisation de tâches publiques

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1983

Année

Anno

Band V

Volume

Volume

Session Wintersession

Session Session d'hiver

Sessione Sessione invernale

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 10

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 80.581

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 14.12.1983 - 10:00

Date

Data

Seite 1800-1804

Page

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Ref. No 20 012 054

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