Federal Assembly Translation Motion and Postulat

Motion Donzé 504 6 octobre 1982

Verwaltung des Bundes kam damals wegen dieses Übersetzung soll auch für die Sitzungen der Kommissionen

Geschäftes, aber auch wegen früherer Geschäfte, unter der Bundesversammlung vorgesehen werden.

starken Beschuss. Es wurde eine Reorganisation und Ver-

besserung dieses Dienstes gefordert. Texte de la motion du 20 juin 1979

Mit der gleichen Botschaft unterbreitete der Bundesrat Le Bureau est chargé d'intervenir auprès de l'autorité com-

1974 dem Parlament einen Antrag für einen Sammelkredit pétente aux fins d'obtenir l'introduction généralisée de la

von 50 Millionen Franken für Grundstückerwerbe. Ange- traduction simultanée pour les séances du Conseil des

sichts der grossen Schwierigkeiten beim Kauf der Eiger- Etats et son introduction dans les séances des commis-

strasse 61 und angesichts der offensichtlichen Mängel sions de l'Assemblée fédérale, chaque fois qu'elle se justi-

beim Liegenschaftsdienst hat der Bundesrat damals seinen fie ou de prévoir des formes plus simples mais adéquates

Antrag betreffend Sammelkredit zurückgezogen. In ver- des traductions.

schiedenen Voten im Nationalrat kam zum Ausdruck, dass

Mitunterzeichner - Cosignataires: Gassmann, Lieberherr,

vor einem neuen Kreditbegehren beim Liegenschaftsdienst

Meylan, Miville, (Morier-Genoud, Péquignot), Schaffter,

organisatorische und personelle Änderungen vorzunehmen

Weber (8)

seien. Diese organisatorischen und personellen Änderun-

gen sind in der Zwischenzeit erfolgt. Die Kommission wurde

M. Dreyer soumet, au nom du Bureau élargi, le rapport écrit

zum neuen Geschäft sehr gut dokumentiert, und an der Sit-

suivant:

zung erhielten wir über alle Details umfassende Auskunft.

Mir scheint, dass die Vertrauensbasis zum Liegenschafts- 1. Développement oral du motionnaire aux séances du

dienst wieder hergestellt ist, und es erhebt sich die Frage, bureau élargi des 15 janvier 1980 et 24 août 1981, ainsi qu'à

ob es nicht angezeigt wäre, in absehbarer Zeit dem Bun- la séance du Conseil des Etats du 20 mars 1980 (Bull. off.

desrat wieder wie früher einen Sammelkredit für 1980, p. 169).

Grundstückerwerb zur Verfügung zu stellen. Ich bin mir Le désir exprimé par le motionnaire est dans la ligne des

bewusst, dass dieser Vorschlag bei vielen Parlamentariern divers efforts tentés pour résoudre les problèmes que sou-

auf Kritik stossen wird. Ich möchte aber doch zu bedenken lève le multilinguisme dans notre pays. Incontestablement,

geben, dass mit dem derzeitigen Prozedere im Grundstück- les barrières linguistiques créent des difficultés au Parle-

erwerb der Bundesrat sehr stark benachteiligt ist. Was für ment. Même si l'on admet que la règle du bilinguisme pré-

Gemeinden, Städte und Kantone richtig ist, sollten wir auch vaut parmi les parlementaires, il existe toujours de nou-

dem Bundesrat zubilligen. Es wäre zu prüfen, ob eventuell veaux problèmes de compréhension, notamment lorsque le

als weitere Prüfungsinstanz bei Grundstückkäufen - wie in sujet est épineux ou technique, ou les deux à la fois. La

anderen Fällen - die Finanzdelegation oder die Finanzkom- politique - l'art de discourir - a besoin d'une compréhen-

missionen eingeschaltet werden könnten. sion immédiate. Or, souvent, il n'y a pas de débat véritable-

Ich empfehle Ihnen Eintreten auf die Anträge des Bundesra- ment spontané dans les conseils et les commissions parce

tes und bitte Herrn Bundesrat Ritschard, zur Frage eines qu'on n'est pas à même de se comprendre mutuellement.

neuen Sammelkredites Stellung zu nehmen. Le motionnaire souligne en outre qu'on renonce de plus en

plus fréquemment à traduire des documents écrits par

Bundesrat Ritschard: Ich danke Herrn Ständerat Andermatt mesure de simplifications ou pour des raisons d'économie.

für diese Anregung. Selbstverständlich werde ich sie gerne Le motionnaire ne tient pas à faire de l'introduction de la

prüfen lassen. Ich bin mit ihm überzeugt, dass es gerade für traduction simultanée une affaire politique, bien que le pro-

diese Käufe in der Regel sehr vorteilhaft wäre, wenn der blème des minorités se pose. Pour lui, il s'agit au contraire

Bund rascher handeln könnte, als es heute möglich ist. Ich d'une question technique. A son avis, il est possible de

werde das Problem dem Bundesrat unterbreiten und Ihnen contribuer à franchir les barrières linguistiques en amélio-

gegebenenfalls einen entsprechenden Antrag stellen. rant la communication avec des moyens relativement res-

treints. La traduction simultanée n'est qu'une des diverses

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen mesures à prendre à cet effet. On ne voit pas bien pourquoi

Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière elle ne serait utilisée que dans l'un des deux conseils. Au

Conseil national, où l'on présente encore des rapports en

Gesamtberatung - Traitement global du projet deux langues à la différence du Conseil des Etats, nul ne

conteste la nécessité de la traduction simultanée. Même si

Titel und Ingress, Art. 1 und 2 quelques rares membres du Parlement y recourent - argu-

Titre et préambule, art. 1 et 2 ment contre ce procédé - elle atteint son but. Avec des ins-

tallations techniques modernes, il devrait être possible

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble d'assurer la traduction simultanée aussi au Conseil des

Für Annahme des Beschlussentwurfes 37 Stimmen Etats, sans pour cela porter préjudice à l'architecture du

(Einstimmigkeit) Palais fédéral.

Quant à la traduction simultanée dans les commissions, elle

An den Nationalrat - Au Conseil national devrait être à disposition du moins lorsqu'on traite des

objets importants et délicats.

2. La traduction simultanée au Conseil national.

Alors que la traduction simultanée a été introduite à

l'assemblée plénière en 1946 déjà (voir Bull. off. 1946,

#ST# 79.450 224 ss), elle constitue toujours une exception dans les

Motion Donzé commissions du Conseil national. C'est pourquoi M™

Simultanübersetzung Christinat a demandé le 25 septembre 1978, par sa motion

n° 78.491, qu'on accorde l'aide technique et financière

Traduction simultanée nécessaire afin que les débats des commissions parlemen-

taires puissent faire l'objet d'une traduction simultanée. Par

la suite, le bureau a proposé au conseil de transformer la

motion en postulat, suggestion que le Conseil national a

approuvée le 13 mars 1979. Le Bureau a estimé qu'instituer

Wortlaut der Motion vom 20. Juni 1979 la traduction simultanée dans toutes les commissions est

Das Büro wird beauftragt, bei der zuständigen Stelle zu ver- aller trop loin, et qu'il faudrait aussi mettre à l'épreuve

anlassen, dass in den Sitzungen des Ständerates die d'autres types de traduction. En raison de l'accumulation

Simultanübersetzung eingeführt wird. Die Simultanüberset- de séances de commission durant une période déterminée,

zungen oder eine einfachere, aber gleichwertige Art der il se pose également des problèmes d'organisation (man-

6. Oktober 1982 505 Motion Donzé

que d'interprètes et de locaux équipés pour la traduction Lors d'une séance ultérieure, qui s'est tenue le 1er septem-

simultanée). bre 1982, le Bureau élargi a pris acte des précisions sui-

Le Bureau s'est occupé du postulat Christinat au cours de vantes:

plusieurs séances. Tandis qu'il rejette l'obligation d'assurer

4. Traduction simultanée à l'assemblée pionière du Conseil

la traduction dans tous les cas, il souhaiterait préciser dans

des Etats.

un règlement ceux où il existe un droit minimal à la traduc-

tion, par exemple pour les documents de travail, les propo- 4. 1. Questions relatives à la construction et l'architecture:

sitions, les communications du président destinées à orien- Pour une installation de traduction simultanée, il faut une

ter les débats, telles que celles qui touchent à la procédure cabine fermée (2 postes de travail), qui doit répondre à cer-

de vote, etc. Le Bureau accepte également que les débats taines exigences formulées par l'Association internationale

des commissions sur des projets importants du point de des interprètes de conférence. Il convient en particulier

vue politique et difficiles du point de vue technique soient d'assurer l'isolation contre le bruit et la climatisation, ainsi

traduits, dans la mesure où les commissions le proposent. que de veiller à ce que l'interprète puisse voir en perma-

Cette réglementation (traduction simultanée sur demande) nence l'orateur.

est déjà appliquée à l'heure actuelle. En effet, la traduction En ce qui concerne le montage de cabines fixes, l'Office

simultanée est utilisée dans les commissions importantes des constructions fédérales a pu trouver deux emplace-

(p. ex. assurance-maladie, auditions d'experts concernant ments (lettre du 3 janvier 1980):

l'adhésion de la Suisse à l'ONU). Les séances se déroulent - Une partie de la tribune réservée aux visiteurs - un cer-

dans les salles ad hoc mises à disposition par les PTT, tain nombre de sièges seraient supprimés. Coût du mon-

l'Union postale universelle ou Intersport. Etant donné les tage d'une cabine en verre environ 200 000 francs, pour les

besoins actuels, on a pu assurer la traduction simultanée installations 200 000 francs.

sans que cela crée de grands problèmes d'organisation et - Au-dessus de la tribune de la presse (côté ouest), dans

entraîne des dépenses. les trois panneaux situés à la hauteur de la tribune des visi-

Jusqu'ici, le Conseil national a renoncé à liquider le postulat teurs, sous forme d'un élément de construction en saillie,

Christinat, car il voulait d'abord recueillir un certain nombre accessible par l'escalier en colimaçon. Coût du montage

d'expériences durant une assez longue période en ce qui environ 300000 francs, des installations environ 200000

concerne la réglementation actuelle. Il n'a pas non plus pris francs.

de mesures telles que l'achat de cabines de traduction Toutefois, pour des raisons relevant de la protection des

démontables destinées aux grandes salles de séance. monuments historiques, les deux emplacements n'ont pas

Ellles deviendraient toutefois nécessaires si la traduction été approuvés.

simultanée devait être utilisée également dans les séances De par son exiguïté (comparativement à la salle du Conseil

des groupes, comme certains le souhaitent. national) et son équipement coûteux, la salle du Conseil

3. Aperçu des discussions qui ont eu lieu jusqu'ici au des Etats est la grande salle du Parlement dans laquelle

Conseil des Etats. l'aménagement d'installations modernes pose le plus de dif-

La question de la traduction simultanée au Conseil des ficultés. A l'heure actuelle, elle est déjà surchargée par les

Etats a été examinée en détail en 1969, dans le cadre des installations de télévision et de sonorisation. Il n'est plus

délibérations relatives au message du 22 janvier 1969 guère possible d'envisager de procéder à de nouveaux

concernant l'amélioration de l'équipement technique au aménagements sans porter gravement atteinte à la parfaite

palais du Parlement. La proposition de monter une installa- symétrie de la salle. C'est pourquoi seules deux solutions

tion de traduction simultanée dans les niches situées sous permettraient de réserver aux interprètes l'espace néces-

les tribunes émanait du Bureau du conseil. Cependant, le saire à leur activité:

Conseil des Etats a rejeté la proposition du Bureau par 37 a. Soit poser des appareils légers et très mobiles sur une

voix contre 0. Les arguments avancés étaient les suivants: simple table, sous les arcades de la tribune du public; appa-

la traduction simultanée augmente le danger d'isolement reils qui devraient être retirés après chaque session.

qui guette les divers groupes linguistiques; elle nuit à b. Soit placer les interprètes hors de la salle; la liaison serait

l'image de marque du Conseil des Etats en tant qu'assem- garantie par les installations télévisuelles existantes.

blée où l'on se comprend encore mutuellement; des

erreurs risquent de se produire au cas où certains souhaits Que l'on adopte l'une ou l'autre des solutions, pour une tra-

exprimés seraient rendus de manière incomplète; le fait duction analogue à celle qui est assurée au Conseil national

qu'au Conseil des Etats chacun parle sa langue et com- (d'allemand et d'italien en français, et de français et d'italien

prend la langue des autres a une importance culturelle et en allemand), les coûts d'installation s'élèveraient à environ

politique; le bilinguisme tend à montrer qu'«au sens figuré, 200 000 francs.

nous ne parlons au fond qu'une seule langue». Le bureau, tout comme la Commission fédérale des monu-

Le Bureau élargi (séances des 15 janvier 1980 et 24 août ments historiques et l'Office des constructions fédérales,

1981) et le conseil ont eu l'occasion de se prononcer sur la s'est prononcé pour la solution b, grâce à laquelle la salle

motion déposée par M. Donzé. Le Bureau élargi a décidé le ne serait pas déparée ni l'activité du Conseil perturbée.

15 janvier 1980, après une assez longue discussion, de pro- L'équipe des interprètes du Conseil national qui, élargie,

poser la transformation de la motion en postulat. Il a fallu fonctionnerait également au Conseil des Etats, préférerait

examiner par la suite si le montage d'une installation de tra- cependant avoir un regard direct sur la salle et des cabines

duction simultanée était techniquement possible dans la bien isolées plutôt qu'une liaison vidéo.

salle du conseil ou à un autre endroit, quelles dépenses 4.2. Questions techniques: Une nouvelle installation de

seraient entraînées par l'installation et l'exploitation (y com- transmission de son a été montée dans la salle du Conseil

pris le personnel) et, enfin, si d'autres types de traduction des Etats en automne 1981. On a en même temps aménagé

(p. ex. traduction consécutive dans les commissions) pou- les circuits qui ont permis la transmission intégrale des

raient être utiles. Il s'agissait également de voir si l'on pour- images destinées à la télévision interne et à l'enregistre-

vait améliorer la qualité du son en modernisant l'installation ment des débats au studio de télévision.

(par l'adjonction éventuelle d'écouteurs). Après une assez On a également prévu les installations permettant de relier

longue discussion pour savoir si la motion devait être main- les pupitres des parlementaires au dispositif de transmis-

tenue ou transformée en postulat, le conseil a décidé le sion. A l'heure actuelle, il est possible de suivre les débats

21 mars 1980 (Bull. off. 1980, 168 s) de renvoyer l'affaire au dans la langue originale au moyen d'écouteurs. Ceux-ci, en

Bureau en le chargeant de présenter un rapport à ce sujet. nombre suffisant, peuvent être demandés aux huissiers.

Le Bureau a de nouveau discuté la question de la traduction Tous les membres du conseil peuvent en recevoir s'ils le

simultanée le 25 août 1981 et a réclamé des explications désirent.

complémentaires, notamment un avis de la section des Toutefois, pour la traduction simultanée, des installations

monuments historiques. supplémentaires sont nécessaires.

66-S

Motion Donzé 506 6 octobre 1982

4.3. Problèmes de personnel: L'équipe des interprètes des Etats: Outre la traduction simultanée de tous les

chargés de la traduction simultanée à l'assemblée pionière débats au moyen de la vidéo, le bureau a aussi évoqué la

du Conseil national comprend 6 personnes, qui font partie possibilité de ne traduire simultanément que les débats

du contingent dénommé «personnel en service durant les d'une importance considérable, pour autant que le Conseil

sessions» (actuellement 44 postes). Pour assurer la traduc- opte en faveur de cette solution. Dans ce cas également, il

tion simultanée au Conseil des Etats (allemand et italien en faudrait prévoir de nouvelles installations. L'inconvénient

français, français et italien en allemand), il faudrait augmen- majeur de cette solution réside dans le fait qu'il faudrait

ter de 2 unités cette équipe, par conséquent ce contingent. trouver, dans un délai très bref, des interprètes qualifiés.

De l'avis des interprètes, une telle augmentation suffirait Comme la traduction simultanée réservée aux débats d'une

étant donné la durée actuelle des séances du Conseil des importance exceptionnelle risquerait de poser à chaque fois

Etats. Un interprète au Conseil national coûte quelque des problèmes d'organisation et d'engendrer des discus-

30 000 francs par an. Pour avoir une traduction simultanée sions inutiles quant à son introduction, la majorité des

au Conseil des Etats, il, faudrait donc compter environ membres du bureau s'est prononcée en faveur d'un équi-

60 000 francs annuellement de frais de personnel. pement définitif.

5. Traduction simultanée dans les commissions La traduction simultanée n'exclut pas que la traduction de

La commission d'étude «Avenir du Parlement» s'est aussi documents écrits tels que propositions, développements et

prononcée, dans son rapport final du 29 juin 1978, sur la rapports, soit ultérieurement améliorée et corrigée.

question de la traduction simultanée en tant que moyen Au cas où le Conseil déciderait l'introduction de la traduc-

auxiliaire destiné aux commissions. Elle est arrivée à la tion simultanée, il faudrait, de l'avis du bureau, compléter le

conclusion suivante: «II y a lieu de ne pas généraliser règlement en conséquence, par exemple au moyen des dis-

l'emploi de la traduction simultanée dans les séances de positions suivantes:

commissions. Il appartient aux commissions de déterminer

s'il y a lieu d'y recourir, notamment lorsque la traduction Article 52a

consécutive ne suffit pas» (p. 157). Un règlement semblable Les communications du président ainsi que les proposi-

est appliqué présentement au Conseil national, la traduction tions et les remarques orales des membres du Conseil sont

consécutive n'étant utilisée que dans des cas exception- traduites en allemand ou en français par le traducteur du

nels. conseil.

La traduction simultanée dans les commissions pose sur- Les interventions en allemand des membres du Conseil

tout des problèmes d'organisation et de personnel. En rai- font l'objet d'une traduction simultanée en français, et vice

son de l'accumulation dans le temps des séances de com- versa; les exposés en italien sont traduits en même temps

missions entre les sessions (durant un petit nombre de en allemand et en français.

semaines souvent 3 à 5 séances par jour, en tout quelque Il va de soi que le texte devrait être adapté, même pour la

100 séances) et de la fixation à relativement court terme traduction simultanée d'allemand et de français en italien.

des dates des séances (normalement pendant la session

Le bureau envisage l'introduction de la traduction simulta-

pour le mois ou les 2 mois suivants), il ne sera guère possi- née à l'assemblée plénière du Conseil des Etats comme

ble de trouver de bons interprètes pour plusieurs commis- suit: un groupe, composé des représentants de l'Office des

sions à la fois et des locaux équipés pour la traduction constructions fédérales, des services du Parlement et de

simultanée. Les bons interprètes, dont font partie ceux qui l'équipe des interprètes du Conseil national, sera chargé

. constituent l'équipe en service durant la session, sont d'établir un cahier des charges et un devis, et de préparer

engagés longtemps à l'avance, entre les sessions. Même la demande des crédits pour 1984. L'équipement de traduc-

l'engagement fixe d'interprètes pour le Parlement ne serait tion simultanée devrait pouvoir être installé et mis en ser-

d'aucun secours, à moins que le nombre de ceux-ci ne soit vice en 1984.

adapté aux besoins durant les périodes de pointe.

Pour une séance d'un jour, il faut 2 ou 3 interprètes, alors 6.2. Traduction simultanée dans les commissions. Etant

que pour une séance de plusieurs jours, il en faut 3 à 5. Les donné les difficultés mentionnées au point 62, le bureau

interprètes travaillant actuellement sous contrat touchent rejette la deuxième partie de la motion, c'est-à-dire l'intro-

une indemnité d'environ 600 francs par jour (plus les frais). duction de la traduction simultanée dans les commissions.

En cas d'engagement fixe, il faudrait compter avec un Il est néanmoins d'avis qu'il faudrait davantage prendre en

salaire annuel d'environ 95000 francs par interprète. considération la question des langues. Ainsi il faudrait, par

Le motionnaire ne demande pas la traduction simultanée exemple, que tous les documents de travail soient disponi-

pour toutes les séances de commissions. On pourrait son- bles au moins en allemand et en français. Les membres des

ger également à une manière plus simple bien qu'équiva- commissions devraient être invités à présenter leurs propo-

lente de traduire, par exemple une traduction continue dans sitions le plus tôt possible, afin qu'elles puissent être

un seul sens ou une traduction qui serait à la fois un remises à la commission aussi sous forme de traduction.

résumé et un commentaire. Mais, des problèmes de per- Les exposés d'experts devraient en tout cas être résumés

sonnel se posent même si l'on adopte un mode de traduc- dans l'autre langue. Les procès-verbaux importants pour-

tion simplifiée. Les interprètes n'acceptent pas de traduire raient être après coup traduits sous une forme résumée.

sans installations techniques. Les fonctionnaires des dépar- Durant la séance, le président ou un secrétaire doivent

tements et du secrétariat de l'Assemblée fédérale chargés faire, en allemand et en français, les communications desti-

d'assumer le secrétariat d'une commission peuvent certes nées à orienter les débats, telles que celles qui touchent à

apporter leur aide au président de la commission et aux la procédure de vote, aux propositions, etc. La commission

membres de celle-ci, mais ils ne conviennent que rarement elle-même doit également pouvoir demander, en temps

pour d'autres travaux de traduction et, d'ailleurs, ils ont voulu, la traduction simultanée pour une séance particuliè-

d'autres tâches accomplir pendant la séance. Les tentatives rement importante. A cet égard apparaissent pourtant de

faites à ce sujet dans les commissions du Conseil national nombreux problèmes: qu'entend-on par affaire «particuliè-

n'ont pas donné satisfaction et, lorsqu'il s'agissait d'aider rement importante»? qui décide s'il a lieu de recourir à la

uniquement quelques membres de la commission, les traduction simultanée? faut-il prévoir que des prestations

autres membres ont été dérangés dans leur travail. En minimales soient fournies en matière de traduction simulta-

outre, la traduction résumée est une source d'erreurs née?

encore plus grande que la traduction simultanée. Si on y La seconde partie de la motion devrait être transformée en

recourt pour la commission dans son ensemble, les délibé- postulat pour permettre d'élucider ces questions en tenant

rations dureront sensiblement plus longtemps. compte aussi des besoins du Conseil national, et de déter-

6. Conclusions miner les répercussions sur les finances, le personnel et la

6.1 Traduction simultanée en séance plénière du Conseil construction.

6. Oktober 1982 507 Motion Donzé

Antrag des Büros nischen ins Deutsche, in verantwortbarem Rahmen von

Das erweiterte Büro beantragt dem Rat: etwa 200 000 Franken halten.

1. Annahme des ersten Teils des Vorstosses (Einführung Das Dolmetscherteam stünde dabei nicht in direktem Sicht-

der Simultanübersetzung im Ratsplenum) als Motion, kontakt. Die Sichtverbindung würde via Video in ein zweck-

mässiges Büro gewährleistet. Für die Dolmetscher wäre

2. Umwandlung des zweiten Teils des Vorstosses (Einfüh-

rung der Simultanübersetzung in den Kommissionen) als das w.ohl nicht die idealste Lösung, könnte aber akzeptiert

werden, würden doch so weder der Saal noch der Ratsbe-

Postulat.

trieb selber beeinträchtigt.

Proposition du bureau Im Nationalrat sind während der Sessionen sechs Dolmet-

Le bureau sus-mentionné propose au conseil: scher verpflichtet. Eine Aufstockung auf acht würde genü-

gen, um eine analoge Simultanübersetzung wie im National-

1. D'accepter sous forme de motion la première partie de

rat zu gewährleisten. Das würde jährliche Betriebskosten

l'intervention (introduction de la traduction simultanée à

von 60 000 Franken für das Personal bringen.

l'assemblée plénière du conseil).

Mit diesen Erklärungen wird kein System gewählt; das

2. De transformer en postulat la deuxième partie de l'inter-

möchten wir hier festhalten. Man soll sich auch für keine

vention (introduction de la traduction simultanée dans les

Variante entscheiden, sondern es soll damit höchstens auf-

commissions).

gezeigt werden, dass sich vernünftige Lösungsmöglichkei-

ten anbieten, die auch aus finanziellen Überlegungen und in

Weber, Berichterstatter: Herr Donzé hat am 20. Juni 1979 personeller Hinsicht verantwortet werden könnten. Deshalb

seine Motion eingereicht, mit der er zwei Dinge erreichen beantragt Ihnen das erweiterte Büro, den ersten Teil der

möchte: Motion als Motion gutzuheissen.

a. Die Simultanübersetzung für die Beratungen im Stände- 2. Der Wunsch nach einer Simultan- oder gleichwertigen

rat, wie sie bereits im Nationalrat funktioniert, und anderen Übersetzungsmöglichkeit (z. B. Konsekutivüber-

b. eine gleichwertige, wirkungsvolle Übersetzungsmöglich- setzung) für Kommissionssitzungen bereitet wesentlich

keit für die Kommissionssitzungen. mehr Schwierigkeiten. Im Nationalrat wurde übrigens mit

Die Motion wurde dem Büro, das zu diesem Zwecke erwei- einer Motion Christinat ein gleiches Begehren für die natio-

tert worden war, in eigener Kompetenz zur Prüfung über- nalrätlichen Kommissionen gestellt. Die Motion wurde dort

wiesen. An der Sitzung vom 15. Januar 1980 wurde dazu in ein Postulat umgewandelt. Dieses harrt immer noch der

Stellung genommen. Man schien dabei etwas überfordert Weiterbehandlung. Der Fall ist klar, aber nicht einfach zu

zu sein, und so gelangte das Geschäft am 21. März 1980 lösen.

vor den Rat mit den Feststellungen: Die Simultanübersetzung in den Kommissionen stellt vor

1. Man habe für das Anliegen sehr grosses Verständnis. allem organisatorische und personelle Probleme. Wegen

der zeitlichen Häufung der Kommissionssitzungen zwi-

2. Man glaube aber; dass es nicht nur ein Anliegen der schen den Sessionen - es sind dies während weniger

sprachlichen Minderheit sei, sondern es stelle sich im Wochen oft drei bis fünf Sitzungen pro Tag oder etwa 100

umgekehrten Sinn für die deutschsprachigen Mitglieder des im gesamten vor jeder Session - und wegen der verhältnis-

Rates ebenso. mässig kurzfristigen Festlegung der Sitzungsdaten wäre es

3. Die Motion möge als Postulat überwiesen werden, damit kaum möglich, genügend gute Dolmetscher und genügend

alle zusammenhängenden Fragen, wie solche technischer geeignete, für die Simultanübesetzung eingerichtete Räume

oder personeller Art und jene im Blick auf die nötige Revi- zu finden. Auch die feste Anstellung von Dolmetschern für

sion des Geschäftsreglementes, etwas freier weiter über- das Parlament - was wir jetzt ja noch nicht haben - würde

prüft werden könnten. keine Abhilfe schaffen, es sei denn, die Zahl der Dolmet-

Der Rat wollte sich mit dem mündlichen Kurzbericht nicht scher würde auf die Sitzungsspitzen ausgerichtet, was wie-

zufrieden geben. So verzichtete man vorerst auf eine mate- derum einem Luxus gleichkäme. Aus diesem Grunde und

rielle Diskussion und wies die Motion an das erweiterte aus den gleichen Überlegungen, wie sie im Nationalrat

Büro zurück, mit dem Auftrag, nicht nur einen schriftlichen angestellt worden sind, beantragen wir Ihnen, den zweiten

Bericht, sondern wenn möglich auch gleich einen Antrag zu Teil der Motion nur in der Form des weniger verbindlichen

unterbreiten. Postulates anzunehmen.

Am 25. August 1981 diskutierte das erweiterte Büro jene Darf ich noch darauf hinweisen, dass bezüglich der Simul-

Aspekte, die in der Zwischenzeit als Probleme in diesem tanübersetzung im Plenum auch verschiedene Zwischenlö-

Zusammenhang erkannt worden waren. Das Amt für Bun- sungen diskutiert worden sind. Ich verweise auf Punkt 7.1,

desbauten suchte Lösungsmöglichkeiten in technischer Seiten 7 und 8 des schriftlichen Berichtes. Da sich bei der

und baulicher Hinsicht. Die Instanzen der Denkmalpflege Simultanübersetzung in Ausnahmefällen jeweils organisato-

beurteilten die Möglichkeiten aus denkmalpflegerischer rische Probleme und auch unnötige Debatten über die

Sicht, und das Sekretariat versuchte, eine verbesserte Durchführung der Übersetzung ergeben könnten, befürwor-

Dienstleistung in den sprachlichen Verständigungsbemü- tet das Büro mehrheitlich eine definitive Einrichtung.

hungen und eine «Von-Fall-zu-Fall-Simultanübersetzung» Wird der erste Teil der Motion überwiesen und damit die

im Geschäftsreglement unterzubringen. Wie Sie wissen, Simultanübersetzung realisiert, dann müsste das

wollte man auch mit der neu installierten Mikrophon- und Geschäftsreglement entsprechend ergänzt werden. Auf

Lautsprecheranlage eine bessere Verständigung herbeifüh- Seite 8 des Berichtes finden Sie einen Vorschlag für einen

ren. möglichen Artikel 52a. Darin würde auch festgelegt, wie die

An der Sitzung vom 1. September dieses Jahres kam das Übersetzungen vorgenommen werden. Der Textvorschlag

erweiterte Büro zum Schluss: entspricht der Lösung im Nationalrat. Auch diese Frage

1. Das Begehren von Herrn Donzé nach einer Simultan- wird nicht heute entschieden.

übersetzung im Ratsplenum ist verständlich und begründet. Bei der erstmaligen Behandlung der Motion Donzé vom

Eine diesbezügliche Gleichbehandlung mit dem Nationalrat 21. März 1980 hat Herr Kollege Muheim noch ein Problem

wird mehrheitlich begrüsst. Dem Anliegen der Denkmal- aufgegriffen, das hier nicht unberücksichtigt bleiben soll. Es

pflege kann genügend Rechnung getragen werden, indem geht um die Frage nach der Zulässigkeit einer Motion in

gemäss einer Variante der Ratssaal überhaupt keine bauli- ratseigenen Angelegenheiten. Herr Muheim führte damals

chen Veränderungen erdulden müsste. Die finanziellen Auf- aus: «Wir werden wohl aufpassen müssen, dass wir hier die

wendungen dürften sich bei einer analogen Übersetzung Begriffe «Motion» und «Postulat» nicht im eigenen Sinne

wie im Nationalrat, nämlich vom Deutschen und Italieni- des Wortes, gestützt auf unser Reglement, nehmen, denn

schen ins Französische und vom Französischen und Italie- Motionen und Postulate sind danach an den Bundesrat

Motion Donzé 508 6 octobre 1982

gerichtet. Hier geht es jedoch um eine ratsinterne Proble- chen dem Englischen zu stark verfällt. Mit der Simultan-

matik, bei der das Reglement im analogen Sinne zur übersetzung würden wir ein zusätzliches Argument für die

Anwendung gelangt.» Betonung des Englischen liefern. Warum soll ein Nichtro-

Die Frage stellt sich natürlich auch, ob der Nationalrat als mand Französisch lernen, und warum soll ein Romand

Zweitrat, wie dies bei Motionen vorgeschrieben ist, eben- Deutsch lernen, wenn es sogar im Ständerat - auf dieser

falls noch über die Angelegenheit zu entscheiden hat, nach- gehobenen Bühne der Schweiz - diese Sprachkenntnisse

dem das Geschäft durch eine Kommission vorberaten wor- nicht braucht? Würde dadurch nicht eine grössere Entfrem-

den ist. Meiner Auffassung nach sollte die Meinung zum dung auftreten, die schliesslich soweit führen könnte, dass

Ausdruck gebracht werden, dass Motionen auch in ratsei- unsere Nachfolger hier im Rate vielleicht einmal auf eine

genen Angelegenheiten und ohne Zustimmung des ande- Simultanübersetzung verzichten können, weil sie sich dann

ren Rates möglich sein sollten in jenen Fällen, in denen ein auf Englisch verständigen werden?

verbindlicher Aufrag dem Büro oder sonst einem Gremium 4. Das beste Argument für die Beibehaltung des heutigen

erteilt werden möchte. Eine ähnliche Haltung wurde übri- Zustandes ohne Simultanübersetzung hat Herr Donzé

gens auch vom Büro des Nationalrates vertreten, das schon selbst in der Kommission geliefert. Er schilderte uns, lie-

zahlreiche ähnliche Fälle zu behandeln hatte. benswürdig wie immer, wie er es in der ersten Zeit im Parla-

In unserem Falle wäre vorgesehen, dass das Büro für die ment in Bern sehr schwer hatte mit der deutschen Sprache,

Einsetzung einer Projektgruppe besorgt wäre. Diese würde die er kaum verstanden habe, und wie es jetzt bedeutend

bestehen aus Vertretern des Amtes für Bundesbauten, der besser gehe, was wir ihm übrigens sehr gern hier offiziell

Parlamentsdienste und des Dolmetscher-Teams des Natio- auch attestieren möchten. Ich glaube nicht, dass die Simul-

nalrates und würde betraut mit der Erstellung des Pflichten- tanübersetzung ihm und uns einen besseren Dienst gelei-

heftes, eines Kostenvoranschlages sowie mit der Vorberei- stet hätte.

tung der Budgeteingabe 1984. Wenn der Rat in der Zwi-

Dies sind einige Gründe, die mich veranlassen, die Motion

schenzeit auch das Reglement entsprechend anpasst, dann

abzulehnen, und zwar gerade im Interesse und aus Respekt

sollte die Anlage 1984 eingebaut sein und in Betrieb

zu den Minderheiten, die ein eigenständiges Recht darauf

genommen werden können.

haben, im Ständerat für vollwertig genommen und original

Das Büro empfiehlt Ihnen gemäss Antrag auf Seite 9 des gehört zu werden, sozusagen in natura und nicht nur in der

Berichtes:

- den ersten Teil des Vorstosses als Motion pasteurisierten Form der Simultanübersetzung.

- und den zweiten Teil als Postulat Dennoch möchte ich dem Anliegen des Motionärs ein Stück

zu überweisen. weit entgegenkommen. Es scheint uns prüfenswert zu sein,

ob und wie man die bestehende Übersetzung in unserem

Rate eventuell ausbauen könnte, etwa in dem Sinne, dass

Cavelty: Ich möchte Herrn Donzé dafür danken, dass er auf Wunsch oder Antrag gelegentlich in der anderen Spra-

das Problem der Sprachen in unserem Rat zur Diskussion che eine kurze Zusammenfassung erfolgen würde. Das-

bringt. Es ist dies, wie der Herr Präsident bereits ausgeführt selbe wäre ja übrigens auch in den Kommissionen möglich.

hat, ein Problem, das alle in gleicher Weise angeht, Minder- Ich stelle mir vor, dass dort der Präsident oder ein anderes

heiten wie Mehrheiten. Als Rätoromane bin ich für Pro- Kommissionsmitglied diese zusammenfassenden Überset-

bleme der Minderheiten besonders empfänglich, und ich zungsdienste sehr gut leisten könnte.

habe für die Überlegungen des Motionärs grosses Ver- Wenn die Motion in diesem Sinne als Postulat überwiesen

ständnis. Meine Erwägungen führen jedoch zu einem würde, so könnte ich dem zustimmen.

gegenteiligen Resultat. Ich gelange nämlich zur Ablehnung Einen wichtigen Sinn hat der heutige Vorstoss auf jeden

der Motion, was ich hier beantragen möchte und was ich in Fall. Dadurch wurde allen wieder einmal bewusst gemacht,

vier Punkten wie folgt begründe: dass hier im Rat auch Anderssprachige anwesend sind, auf

1. Es gehört zum Wesen der Schweiz, dass sie vier Völker, die es besondere Rücksicht zu nehmen gilt. Vielleicht

vier Sprachen und vier Kulturen umfasst. Das Geheimnis haben Sie aus der Langsamkeit meiner Ausführungen

des friedlichen Zusammenlebens liegt wohl im gegenseiti- gemerkt, dass ich die Lehre von Herrn Donzé beherzigt

gen Respekt, beruhend auf gegenseitiger Kenntnis der habe, möglichst langsam und möglichst deutlich zu spre-

Gemeinsamkeiten und der Unterschiede. Man nimmt sich chen, vor allem zum Verständnis der Anderssprachigen.

Zeit und gibt sich Mühe - und hoffentlich bleibt es auch in Ich bitte Sie also, die Motion abzulehnen und nur ein Postu-

Zukunft so -, den anderen zu verstehen und oft sogar noch lat zu überweisen.

die Sprache des anderen zu sprechen. Sichtbarer Ausdruck

dieses Phänomens Schweiz ist in dieser Hinsicht gerade Generali: Wenn die Simultanübersetzung schon da wäre,

der Ständerat, wo jeder in seiner offiziellen Sprache spricht würde ich mir jetzt erlauben, in meiner Muttersprache zu

und im wesentlichen auch verstanden wird. Es wäre sprechen, aber nachdem das jetzt noch nicht der Fall ist,

schade, wenn wir durch das Dazwischenschalten eines bemühe ich mich, mich auf deutsch zu äussern.

Simultanübersetzers dieses zwanglose und spontane Zuerst eine Feststellung. Die Motion Donzé wurde vom

Zusammenwirken versteifen würden. Selbst wenn man erweiterten Büro behandelt, und ich muss leider feststellen,

nicht immer jedes Wort des anderen versteht, ist es doch dass hier - ich benütze ein hartes Wort - eine Diskriminie-

wichtig, den Kollegen in seiner Unmittelbarkeit zu hören rung gemacht wurde, indem man einer sprachlichen Min-

und wenigstens dem Sinn nach zu verstehen. Im übrigen derheit im erweiterten Büro keinen Platz eingeräumt hat.

bürgt auch die beste Simultanübersetzung nicht für fehler- Dort hätte es für die Behandlung der Motion Donzé sicher

lose Übertragungen. auch Platz gehabt für einen Italienischsprechenden. Diese

2. Unser parlamentarisches Wirken erschöpft sich nicht in Feststellung mache ich zuhanden des Büros, denn man

den Rats- und Kommissionsdebatten. Ebenso wichtig sind kann nicht immer sagen, man anerkenne die Minderheiten,

die zwanglosen kollegialen Treffen ausserhalb des Parla- und wenn es dann einmal soweit ist, übersieht man sie.

mentes, bei denen selbstverständlich Simultanübersetzer Eine zweite Feststellung. Im Bericht und in der Motion

fehlen. Wenn sich der parlamentarische Betrieb zwischen spricht man immer von Zweisprachigkeit. Ich habe in der

den Sprachgruppen über Dolmetscher abwickeln sollte, so Schule von Anfang an gelernt, dass man von einer Vier-

wäre wohl auch der nachherige Kontakt unter Kollegen ver- sprachigkeit und nicht von einer Zweisprachigkeit redet. Es

schiedener Sprachen bedeutend erschwert, was meines wundert mich deshalb nicht, dass es in der Schweiz noch

Erachtens ebenfalls eine Schwächung des heutigen Zustan- Staatsräte gibt, die noch nicht wissen, dass es in der

des bedeuten würde. Schweiz eben vier Sprachen gibt.

3. Die grosse Konkurrenz für alle vier Sprachen der Eine dritte Feststellung. Man sagt im Bericht und in der

Schweiz ist das Englische. Wir müssen dafür Sorge tragen, Motion, dass aus Spargründen häufiger auch auf die Über-

dass unsere Jugend nicht zulasten unserer Landesspra- setzung von schriftlichen Unterlagen verzichtet wird. Wir

6. Oktober 1982 509 Motion Donzé

bekommen die Botschaften fast immer gleichzeitig auf ita- Ob noch Verbesserungen eingeführt werden können, soll

lienisch übersetzt. Zur Qualität der Übersetzung äussere weiter geprüft werden; aber es wäre politisch ein Fehler,

ich mich nicht. Ich habe aber hier ein Beispiel, es betrifft hier noch eine «Trennwand» einzuschalten zwischen den

das Geschäft, das wir anschliessend behandeln werden: verschiedenen Sprachregionen. Man soll nicht erstaunt

Die deutsche Fassung der Botschaft zu einem Bundesge- sein, wenn dann eine Region die andere nicht kennt und es

setz über Kartelle und ähnliche Organisationen umfasst zur Behauptung kommt, wie das am «Comptoir» geschehen

99 Seiten, die italienische Fassung 16 Seiten (für mich ist, das Tessin sei Produzent von Valpolicella. (Heiterkeit)

genügend); wenn man es so macht, dann kann man auch

alles relativieren. Affolter: Die Ausführungen der Kollegen Cavelty und Gene-

Herr Donzé sagt in seiner Motion, dass es ihm nicht darum rali veranlassen mich zu einigen Bemerkungen, weil mir die

gehe, aus der Einführung der Simultanübersetzung eine Frage doch nicht so unwichtig erscheint, wie man es sich

politische Angelegenheit zu machen, sondern es handle vorstellen könnte.

sich vielmehr um eine technische Frage. Das ist nicht so, Ich gehöre zu jenen Parlamentariern, die versuchen, mit

für mich ist das vor allem eine politische, und erst in zweiter unseren Kolleginnen und Kollegen aus der Romandie in

Linie eine technische Frage. Ich habe mir die Mühe genom- ihrer Sprache zu reden oder mich in ihrer Sprache zu ver-

men, einmal in allen Protokollen nachzusehen, wie oft die ständigen. Das gelingt mir leidlich, und für mich gehört die

italienische Sprache in diesem würdigen Saal gebraucht Simultanübersetzung nicht zu den unabdingbaren Notwen-

wurde - sie ist in diesem Jahrhundert viermal gebraucht digkeiten parlamentarischer Verständigung. Aber ich

worden! Nicht einmal von den Präsidenten italienischer gehöre zu einem Kanton, der - wie Sie vielleicht wissen -

Zunge wurde - mit einer einzigen Ausnahme im Jahre 1951 sich den Brückenschlag zwischen Deutsch und Welsch zur

von alt Ständeratspräsident Bossi - die italienische Sprache Aufgabe gemacht hat. Ich erinnere an das Bemühen auf

gebraucht. Sie werden wohl zugestehen, dass alle Parla- Schloss Waldegg, wo man mit unzähligen Veranstaltungen,

mentarier das Recht hätten, in ihrer Muttersprache zu mit Schüleraustauschaktionen, kulturellen Programmen und

reden, und zwar sowohl im Plenum als auch in den Kommis- Seminarien gezielt auf das bessere Verständnis zwischen

sionen. Wenn das nicht gemacht wird, so erstens einmal den Sprachregionen hinzuwirken sucht. Wir Solothurner

aus Gefälligkeitsgründen, und zweitens, weil ich immer wissen, warum wir das tun - und zwar unter nicht unerhebli-

davon ausgehe, dass, wenn man etwas erreichen will, man chem finanziellem Aufwand - und wissen auch, dass

sich auch in einer Sprache äussern muss, welche die ande- jemand in unserem Land diese Aufgabe wahrnehmen muss.

ren verstehen. Aber Sie werden wohl begreifen, wie es für Denn was immer hier gesagt worden ist: Im gegenseitigen

uns mühselig ist, in den Kommissionen und im Plenum Verständnis innerhalb der vielsprachigen Schweiz ist noch

immer wieder auf deutsch oder französisch zu intervenie- nicht alles zum besten bestellt. Sie kennen die ganze Pro-

ren. blematik aus den einschlägigen Publikationen, insbeson-

Herr Kollege Donzé schlägt nun vor, die Simultanüberset- dere aus welscher Feder. Für mich ist es deshalb selbstver-

zung einzurichten. Er stützt sich dabei auf die bisherige ständlich, alles «Handwerkliche» zu unterstützen, was zu

Praxis im Nationalrat. Ich habe mich im Nationalrat einmal einem besseren Sichverstehen unter den verschiedenspra-

umgesehen, wie von den Parlamentariern die Überset- chigen Eidgenossen beitragen kann, speziell auch hier im

zungsmöglichkeit überhaupt genutzt wird. Ich gehe davon Parlament.

aus, dass von den 200 Ratsmitgliedern nicht alle die deut- Man kann sich nun ernsthaft fragen (was Herr Cavelty getan

sche und französische Sprache, noch weniger das Italieni- hat), ob diesem besseren Verständnis nicht mehr gedient

sche beherrschen, um einer Debatte von A bis Z folgen zu sei, wenn wir auch im Ständerat versuchen, dem Anders-

können. Sie sind deshalb doch mehr oder weniger auf eine sprachigen in seiner Muttersprache zu folgen, ihn in seiner

Übersetzung angewiesen. Gehen Sie einmal in den Natio- sprachlichen Ausdrucksart zu verstehen und nicht einfach

nalrat und sehen Sie zu, wie viele den Kopfhörer benützen, zum Kopfhörer greifen. Oder einfacher gesagt, man soll

um die Übersetzung zu erhalten; es sind Ausnahmen. sich bemühen, besser deutsch oder französisch zu lernen,

In letzter Zeit ist im Nationalrat sehr oft auch die italienische wenn man sich im Ständerat betätigen will; dann lösen sich

Sprache zum Zuge gekommen. Ich weiss nicht, wie die die Probleme von selbst. Ich glaube, das ist eine Idealvor-

Übersetzung war, kann mir aber vorstellen, dass es für die stellung. Es wäre erstrebenswert, aber leider weitgehend

Übersetzerdienste nicht leicht ist, einen zum voraus nicht Illusion. Die Wirklichkeit - da wollen wir uns gegenseitig

bekannten Text aus dem Italienischen ins Deutsche oder nichts vormachen - sieht eben anders aus. Wir müssen

Französische direkt zu übersetzen, auch wenn die Dolmet- zugestehen, dass eine Reihe von Kolleginnen und Kollegen

scher sicher einwandfrei arbeiten. auch in unserem Rat, und zwar beidseits der Saane, aus

Was mich an diesem Bericht stört - das sage ich ganz offen durchaus entschuldbarem Mangel an Sprachkenntnissen

- ist, dass man immer wieder das Gewicht auf die Überset- den anderssprachigen Darlegungen nicht oder nur bruch-

zungen deutsch/französisch oder französisch/deutsch legt. stückweise folgen können, dass auch gewisse Ratsmitglie-

Wo bleibt die italienische Sprache? Ich habe mir überlegt, der sich nicht die Mühe nehmen, den anderssprachigen

ob ich heute morgen überhaupt italienisch reden wolle. Ich Kollegen zu verstehen, auch wenn sie es könnten, und dass

habe es bis anhin absichtlich nicht getan; hätte ich es nur wenige wirklich in der Lage sind, ohne Mühe auch die

gemacht, so hätten Sie feststellen können, wie schwierig es Finessen und die subtilen Einzelheiten der Votanten zu wür-

ist, eine Beratung in einer Fremdsprache zu verfolgen. Das digen. Dem Anliegen des besseren Verständnisses zwi-

gilt allgemein; wenn es dann um technische Fragen, um schen deutscher und welscher Schweiz sowie dem Tessin

Sachvorlagen geht, nehmen die Schwierigkeiten noch zu. wird viel mehr entsprochen, wenn wir an diesem wichtigen

Wenn ich mir das Anliegen des Kollegen Donzé anschaue, Kristallisationspunkt schweizerischer Begegnung, dem Par-

dann muss ich sagen; Motion ja, aber unter einer Bedin- lament, alles, auch das letzte mögliche technische Hilfsmit-

gung, nämlich dass die Simultanübersetzung auf die drei tel, einsetzen, um die Möglichkeit für eine bessere Verstän-

Sprachen Italienisch, Deutsch und Französisch ausgedehnt digung, bessere Kommunikationsmöglichkeiten, zu schaf-

wird. Ich bin jedoch Realist; ich kann das nicht verlangen, fen. Ob davon mehr oder ob davon weniger Gebrauch

und ich teile hier die Auffassung des Kollegen Cavelty: es gemacht wird, das spielt keine Rolle. Wir müssen nicht zum

wäre in der Schweiz ein politischer Fehler, uns auf diesem Kopfhörer greifen, wenn wir nicht wollen!

Gebiet zu trennen. Ich glaube, wir kennen uns viel besser, Die Behauptung, die Simultanübersetzung führe zur Abkap-

ja wir verstehen uns besser, wenn wir uns bemühen, in der selung der einzelnen Sprachgruppen, stimmt nicht; das

Sprache des anderen zu reden. Ich glaube, die Tessiner Gegenteil ist der Fall.

haben bis heute gezeigt, wie man es machen muss; das ist Die Geschichte, wie auch die Gegenwart lehren uns, dass

vielleicht auch unser Stolz, so weit zu sein. Völker an Sprachgrenzen auseinandergebrochen sind und

Deshalb komme ich zum gleichen Schluss wie Kollege noch auseinanderbrechen, weil sie nicht miteinander reden,

Cavelty: Aus politischen Gründen lehne ich die Motion ab. sich einander nicht verständlich machen konnten bzw. kön-

Motion Donzé 510 6 octobre 1982

nen. Wir befinden uns nicht in dieser Gefahr. Aber solange sische Sprache besteht; zweifellos, Kollege Generali, auch

noch von «Gräben» zwischen «Deutsch» und «Welsch» und für den Kanton Tessin.

«Tessin» die Rede ist, ist es auch im Parlament unsere Was bedeutet nun in dieser Situation die Einführung der

Schuldigkeit, alles auszuschöpfen, um solchem entgegen- Simultanübersetzung? Es ist ein Verlust an direkter Kom-

zuwirken. Dazu gehören die technischen Voraussetzungen. munikation; es ist eine Einladung, sich um die zweite Spra-

Jedes obskure Managementseminar, jede bescheidene che nicht mehr zu bemühen. Es bedeutet einen Verlust von

internationale Tagung verfügt heute über Simultanüberset- wesentlichen Nuancen der Debatte. Simultanübersetzung

zung; nicht in erster Linie, weil diese Manager und geschieht nämlich immer unter Zeitdruck und kann deshalb

Tagungsteilnehmer die Sprachen nicht verstehen, sondern nie den vollen Reichtum des Originaltextes erfassen, selbst

weil sehr oft Nuancen, eben solche subtile Einzelheiten, bei bester Qualität der Übersetzer nicht. Es wäre letztlich

eine grosse Rolle spielen. Sollte dies in einer gesetzgeben- ein Prozess zu Lasten der Stellung der französischen Spra-

den Behörde nicht auch oder noch vermehrt der Fall sein? che in der Schweiz. Das ist eine Entwicklung, die wir nicht

Ich glaube schon. fördern sollten. Ich bin für eine starke Präsenz des Franzö-

So wie ich aber die Stimmung im Rate kenne, weiss ich, sischen in diesem Rate und möchte mit dem Büro unseren

dass die Motion Donzé keine grossen Chancen hat. Sie welschen Kollegen für die Kommissionsarbeit alle Erleichte-

wird möglicherweise das gleiche Schicksal erleiden wie der rungen gewähren, die zur Diskussion gestellt werden. Im

Vorstoss vor 13 Jahren. Ich bedaure dies vor allem deshalb, • Plenum indessen bin ich dafür, dass der französischen

weil der Vorstoss von welscher Seite stammt. Es wäre auch Sprache der schuldige Respekt als einer der grossen Welt-

ein Akt der Höflichkeit den Minderheiten gegenüber, wenn sprachen gezollt wird. Ich möchte unsere «collègues

wir diesem Begehren entsprechen würden, selbst dann, romands» bitten, uns das Erlebnis ihrer Eloquenz weiterhin

wenn der Vorstoss nicht von allen welschen Kollegen getra- zu gewähren, aber original und nicht im indirekten Verfah-

gen wird. Man fürchtet etwas - und das geht eigentlich ren über die Simultanübersetzung.

auch aus den Voten von Herrn Cavelty und von Herrn Gene- Deshalb bin ich für Ablehnung des ersten Teiles der Motion.

rali hervor - um das traditionelle Image des Ständerates, wo

man sich angeblich noch restlos versteht. Es besteht ein - M.Reymond: La compréhension des membres d'un Parle-

ich möchte sagen - originärer Stolz der Kleinen Kammer, ment entre eux est évidemment de première importance.

dass man solche Hilfsmittel nicht nötig hat. L'obstacle des langues contribue à créer des barrières dont

Gestatten Sie mir die ketzerische Bemerkung: Das ist ein nous devons bien constater qu'elles existent.

falscher Stolz. Ich werde für die Motion Donzé stimmen. La question qui se pose avec la motion de M. Donzé est de

savoir si ces barrières existeraient moins avec la traduction

Bürgi: Ursprünglich wollte ich mich mit diesem Bericht simultanée. Franchement, je ne le crois pas, je pense même

zufriedengeben und mit Achselzucken den Anträgen des que c'est le contraire qui se produirait.

Büros zustimmen. Nach längerer Überlegung bin ich indes- Je constate d'abord que la compréhension dans les parle-

sen zum Schluss gelangt, dass es sich hier um weit mehr ments étrangers, où tous les députés parlent la même lan-

als einen technischen Entscheid handelt. Es geht letztlich gue, ne me paraît pas meilleure que celle entretenue entre

um ein staatspolitisches Problem von beträchtlicher Trag- les membres du Conseil des Etats. Je rappelle d'autre part

weite. qu'au Conseil national, où la traduction simultanée est de

Deutsch ist zwar die Sprache der Mehrheit unseres Landes. rigueur, il a été nécessaire - à la session de juin 1981, lors

Aber Französisch, die Sprache der grössten Minderheit, ist du débat sur la taxe poids lourds - de répéter un vote le

immer noch eine Weltsprache. Darin liegt eine gewisse lendemain de celui-ci: les députés s'étaient rendu compte,

Kompensation für die Minderheit. Wir Deutschschweizer peut-être en lisant la presse, qu'ils ne s'étaient pas com-

können mit der deutschen Sprache allein in der heutigen pris. Le vote a donné un résultat tellement différent, que

Welt nicht mehr leben. Deutsch ist nach dem Zweiten Welt- l'on peut affirmer que même les députés parlant la même

krieg eine europäische Regionalsprache geworden. Wir langue ne s'étaient pas compris entre eux!

müssen mehr denn je Fremdsprachen lernen. Wir lernen Il faut constater aussi - et quelques passages dans la salle

Französisch als erste Fremdsprache. Wer sich für Begeg- du Conseil national vous le révéleront - que rares sont nos

nungen in der Welt vorbereiten will, kommt indessen ohne collègues qui prennent les écouteurs. Permettez-moi

Englisch nicht aus. In anderen Ländern macht man sich das encore à ce sujet une anecdote: nous avions un député

heute sehr einfach. In Deutschland, in Holland, in den skan- vaudois au Conseil national, il y a quelques années, qui se

dinavischen Ländern konzentriert man sich ausschliesslich prénommait Ernest et qui avait pour talent de faire des dis-

auf das Englische. Englisch ist als Weltsprache also weiter- cours improvisés où les phrases s'ajoutaient les unes aux

hin im Zunehmen begriffen. autres, sans qu'on le comprenne bien. Or, l'un de ses collè-

Was bedeutet das nun für die Schweiz, was für den Stände- gues qui, au banc des Vaudois du Conseil national, avait

rat im besonderen? Mit Kollege Cavelty teile ich die Sorge, pris les écouteurs, dit alors à un autre collègue: «Sacré Titi,

dass diese Bewegung, die Verdrängung des Französischen on le comprend mieux en allemand!»

als Weltsprache, auch die Schweiz noch stärker erfasst: A mon avis, la traduction simultanée dénaturerait nos

Wenn sich die Sprachgruppen in der Schweiz noch mehr débats. Aujourd'hui, nous devons tous faire l'effort - car

abkapseln, heisst das schliesslich vermehrte Zuwendung effort il y a - de comprendre l'autre. Or, nous le savons

zum Englischen. Die Fälle, in denen nur noch eine Fremd- bien, en général, Suisses romands et Suisses allemands

sprache richtig gelernt wird, werden dann häufiger. Eines savent moins bien la langue des uns et des autres qu'autre-

Tages könnte das der Normalfall sein. Das sollten wir in der fois. Aussi, est-ce à nous, membres du Conseil des Etats,

Schweiz - um des Verständnisses zwischen den Sprach- qu'il appartient de combler le fossé en faisant l'effort de

gruppen willen - nicht einfach hinnehmen. In dieser Kon- comprendre les autres dans leur langue. C'est là une façon

stellation (wage ich Kollege Affolter zu antworten) kommt, d'entretenir au mieux le lien entre tous les peuples confé-

dem Ständerat eine besondere Stellung zu, insbesondere dérés.

weil es sich hier nicht um ein «obskures Managementsemi- Face au fossé qui pourrait se creuser, les membres du

nar» handelt. Conseil des Etats ont tout à gagner en prêchant par l'exem-

Der Ständerat weist immer noch einen überdurchschnittli- ple, c'est-à-dire en connaissant une deuxième langue natio-

chen Anteil an Mitgliedern auf, die eine zweite Landesspra- nale. Pourquoi se le cacher? La traduction simultanée au

che verstehen und sprechen. Er ist vor allem ein Rat, in Conseil des Etats et en séance de commission, loin de rap-

dem man sich noch zuhört. Das war seinerzeit beim Über- procher les cantons, les citoyens et les régions linguisti-

tritt vom Nationalrat in diesen Rat mein hervorstechender ques, les éloignera toujours plus les uns des autres car elle

Eindruck. Man gewährt sich gegenseitig noch das Ohr. Ich est un oreiller de paresse permettant à chacun de dire: «Du

wage auch zu sagen, dass in diesem Rat ein grosser moment que la traduction simultanée existe au Parlement

Respekt für die Stände der Westschweiz und für die franzö- suisse, point n'est besoin d'apprendre une deuxième lan-

6. Oktober 1982 511 Motion Donzé

gué nationale. Nous, les Welsches, prenons dès lors des que j'ai l'honneur de présider. Il n'en demeure pas moins

leçons d'anglais plutôt que d'allemand et nous les Suisses que certaines subtilités ne seront pas perçues, que cer-

alémaniques, des leçons de français.» taines difficultés persisteront, dès lors qu'on écoute une

Je crains que dans ce petit Parlement qu'est le Conseil des langue qui n'est pas sa langue maternelle ou qu'on

Etats, la traduction simultanée nous éloigne les uns des s'exprime dans une langue qui n'est pas la sienne.

autres plutôt qu'elle nous rapproche. J'ajoute encore que Enfin, j'estime qu'il est déplacé d'invoquer dans ce débat,

ce problème n'est pas un problème de minorité linguisti- et pour rejeter une telle proposition, le coût qu'elle entraî-

que, c'est une question beaucoup plus fondamentale de nerait. On a parlé de 150000 francs. C'est négligeable si

lien confédéral, caractérisé par l'écoute attentive et le res- l'on considère le budget de la Confédération. Par contre, si

pect de l'autre dans sa propre langue. Certes, nous ne ces 150 000 francs contribuent, même partiellement, même

nous comprendrons pas toujours, surtout sur des sujets où dans une modeste mesure, à favoriser la compréhension, à

les termes techniques de la deuxième langue nous sont dissiper ce malaise ou prétendu tel entre Romands et

inconnus. Que l'on se rassure cependant, dans les séances Suisses allemands, alors ces 150000 francs seront bien

de commission, nous pouvons toujours obtenir des explica- placés, alors ils représenteront une valeur inestimable et il

tions ou des traductions. En ce qui me concerne, elles ne vaut la peine de les accorder, ne serait-ce qu'à l'intention

m'ont jamais été refusées et j'en ai souvent sollicitées. d'un ou deux parlementaires courageux qui mettront les

Quant au plénum, si nous avons préparé notre travail, nous écouteurs à leurs oreilles, reconnaissant ainsi tout simple-

savons toujours sur quoi nous votons, d'autant plus que ment qu'ils ont, depuis le temps assez lointain de l'école,

tous les votes font l'objet d'une traduction complète et oublié quelque peu une langue qu'ils ont peut-être maîtri-

claire. sée autrefois.

Pour toutes ces raisons, je vous propose de refuser la Pour toutes ces raisons, je vous propose de voter la motion

motion de M. Donzé comme telle, mais de l'accepter sous Donzé, au moins dans sa première partie qui me paraît

forme de postulat. importante, ceci pour favoriser l'entente confédérale.

Pour ce qui est des commissions, je me range à l'avis du

Mme Bauer: Je soutiendrai la motion de M. Donzé parce bureau, qui propose de transformer la motion en postulat,

que les objections des adversaires de la traduction simulta- mais dans la mesure où, pour des commissions impor-

née dans ce conseil ne sont pas convaincantes. Exami- tantes, comme ce fut le cas au cours des dernières années,

nons-les - je les tire du rapport du Bureau élargi. la traduction simultanée peut être obtenue.

Premier argument: inutile, cette mesure est inutile et elle

coûtera cher. Des erreurs risquent de se produire, au cas M. Genoud: Je dois m'opposer à la motion de M. Donzé et

où certains souhaits exprimés seraient rendus de manière ceci pour des raisons qui procèdent d'une expérience.

incomplète. N'est-ce pas faire là le procès de toute traduc- Nous avons introduit au Grand Conseil valaisan, il y a une

tion simultanée? Pourquoi la maintenir alors au Conseil dizaine d'années, une traduction simultanée et nous en fai-

national? Il n'y a aucun sens à privilégier un conseil plutôt sons l'expérience depuis ce moment-là. Si nous avons fait

que l'autre. Les conseillers nationaux seraient-ils donc des cette installation à l'époque, c'est que nous nous trouvions

députés de seconde catégorie, alors que ceux du Conseil placés devant le problème qu'un certain nombre de dépu-

des Etats posséderaient la science infuse? Pour ceux qui tés du Haut-Valais, d'une part, ou du Bas-Valais, d'autre

passent du National aux Etats, ce qui est le cas pour plu- part, ne connaissaient pas du tout la seconde langue canto-

sieurs d'entre nous, le miracle de la Pentecôte se reprodui- nale. Dans ces circonstances, il est vrai que les travaux

rait-il et seraient-ils brusquement gratifiés du don des lan- accusaient une grande lenteur, car il fallait traduire tous les

gues? rapports et toutes les interventions dans leur substance.

Deuxième argument: la traduction simultanée augmenterait Mais je crois - heureusement - que l'on ne peut pas faire

le danger d'isolement. Mais c'est précisément pour éviter le de comparaison entre notre Chambre et le Grand Conseil

danger d'isolement de la minorité romande, c'est précisé- valaisan, car il n'y a pas dans nos rangs de députés qui ne

ment pour favoriser la compréhension entre Alémaniques et comprennent pas l'autre langue ou qui du moins ne peu-

Romands que la traduction est demandée! vent pas faire l'effort, pendant un certain temps, pour la

Troisième argument: cette traduction nuirait à l'image de comprendre suffisamment.

marque du Conseil des Etats, en tant qu'assemblée où l'on Cela dit, cette expérience de la traduction simultanée est

se comprend encore mutuellement. Voilà bien précisément un peu celle que vous connaissez vous-mêmes, et si la pré-

l'objection majeure. Dans ce conseil, où comme chacun opinante a parlé d'un procès général à cette traduction, je

sait, ne se trouvent que des notables, des personnalités crois qu'il faut accepter ce terme. Cette traduction simulta-

hors du commun, des sages, des érudits, tous polyglottes née est bonne lorsque les traducteurs - je ne mets pas en

de surcroît, dans ce conseil où l'on parle aussi bien l'alle- doute leurs qualités - sont des professionnels qui dispo-

mand que le français, l'italien et bien d'autres langues sent du texte de l'intervention qui est à traduire. Mais

encore, où l'on possède toutes les subtilités de ces lan- lorsqu'ils doivent faire ce travail au pied levé - passez-moi

gues - qu'il s'agisse de débats juridiques, ou scientifiques l'expression - c'est quelque chose de très global, de très

- la traduction est inopportune, elle est inutile, elle est approximatif et qui ne vaut pas, de loin, la possibilité qu'on

superflue. De grâce, messieurs, un peu de modestie! Dans a d'entendre directement l'intervention dans l'autre langue.

ce conseil tout aussi bien que dans l'autre, aux Etats C'est du reste la raison qui fait que, comme on l'a souligné

comme au National, il faut reconnaître que l'on ne se com- au Conseil national et dans notre petit Parlement cantonal

prend pas toujours et que l'on ne suit que partiellement les valaisan, on ne voit que très peu de députés utiliser leurs

débats qui ont lieu dans une autre langue que la sienne, écouteurs, pour la simple et bonne raison qu'il est préféra-

d'où des malentendus, d'où une incompréhension qui peut ble, du moins pour tous ceux qui ont une certaine connais-

conduire à un malaise souvent, trop souvent évoqué, j'en sance de l'autre langue, d'entendre directement l'exposé

conviens, exagéré parfois, j'en conviens encore, mais dont ou l'intervention.

on ne peut nier qu'il est entretenu par des maladresses du Pourquoi m'opposer à la motion? Celle-ci n'aurait de sens,

genre de celles que vous proposez. à mon avis, que dans la mesure où elle apporterait une

L'argument invoqué par M. Cavelty, à savoir que l'on favori- amélioration à la qualité des débats et de nos travaux. Sur

serait ainsi l'apprentissage de l'anglais au détriment de la base de cette expérience que je viens de mentionner et à

celui de la deuxième langue nationale, me semble peu part celles que vous avez pu vivre dans d'autres circons-

convaincant. Comme lui-même, j'estime qu'il est indispen- tances, je dois souligner qu'il n'y a pas d'amélioration lors-

sable, qu'il est urgent d'avancer l'apprentissage de l'alle- que, d'une façon générale, la connaissance de la deuxième

mand en Suisse romande et celui du français en Suisse alle- ou des autres langues est preque suffisante. Or s'il n'y a

mande. Ce sera d'ailleurs le thème de la prochaine .rencon- pas d'amélioration, il y a bien des inconvénients et notam-

tre des parlementaires de langue française, section suisse, ment celui que l'on a souligné, à savoir le cloisonnement

Motion Donzé 512 6 octobre 1982

des intéressés. Le fait de porter un écouteur ou même, ce sonne, ici, n'est en mesure de comprendre toutes les lan-

qui est pire parfois, un casque avec le double écouteur, est gues nationales. Il faut donc bien qu'au cours des débats

un facteur d'isolement. Tous les travaux d'un parlement ou qui sont souvent longs, très techniques, l'on puisse conti-

d'une assemblée s'en ressentent inévitablement, sans nuer de suivre par l'ouïe le problème qui est posé. Ce n'est

compter que le fait de devoir entendre la langue des autres pas une question d'aristocratie, individuelle, de quelqu'un

incite au contact, tandis que le fait de se cantonner dans qui veut saisir toutes les nuances de son interlocuteur, qui

une seule langue est un facteur d'isolement. est posée. En fait, on doit essayer de saisir toutes les

Je voudrais tout de même, en terminant, évoquer un pro- nuances d'un problème et, pour cela, la traduction est

blème qui a aussi son importance. Cette installation qui, on absolument indispensable. Combien de fois n'avons-nous

vient de le voir, n'apporterait pas d'amélioration, entraîne- pas eu de ces longs débats où finalement la fatigue se fait

rait une somme de dépenses qui n'est pas négligeable dans sentir et où il est difficile de suivre le sens même de l'inter-

l'état actuel de nos finances. Elle poserait aussi un grave vention d'un collègue? Voilà pourquoi personne ne

problème d'aménagement et je crois que si ce facteur ne demande que nous soyons alignés comme à l'école pri-

doit pas être déterminant, il doit être pris en considération. maire, avec des écouteurs aux oreilles, pour apprendre une

C'est en effet une raison supplémentaire pour en rester à autre langue. C'est une déformation de la pensée que de

notre manière de faire actuelle, et de laisser à chacun le vouloir dire une chose comme celle-là. Ce que nous vou-

soin et le souci de faire un effort pour comprendre nos col- lons, c'est avoir à disposition la possibilité de comprendre

lègues et, dans la mesure du nécessaire, de faire également le sens des interventions. C'est tout.

cet effort pour mieux connaître les autres langues qui sont Au Conseil national cela se fait, et personne aujourd'hui

utilisées dans ce Parlement. Voilà pourquoi, pour les rai- n'aurait envie d'en changer. M. Genoud va un peu loin, je

sons objectives de constat d'absence d'amélioration par crois, quand il met en cause la traduction simultanée au

cette traduction simultanée, je répète encore que je dois Conseil national. Personne n'a jamais tenu ce langage et,

m'opposer à la motion qui nous est proposée. dans la Chambre basse, tout le monde est content de pou-

voir recourir à cette traduction.

M. Donzé: C'est en 1979 que j'ai déposé une motion qui M. Surgi nous dit qu'il est fier de l'éloquence des Romands

portait sur deux choses: sur le renforcement des attribu- et qu'il faut la maintenir, mais dans son expression.

tions du Service central de rédaction et de traduction et, en J'espère que tout le monde comprend aussi bien le français

même temps, sur l'introduction de la traduction simultanée que M. Bürgi, mais cela n'est pas du tout certain. Nous ne

au Conseil des Etats. J'ai dû ensuite, pour des raisons de voulons pas être fiers de notre éloquence; nous voulons

compétence, étant donné que la première partie allait au seulement être sûrs que notre pensée, comme elle

Conseil fédéral et la deuxième au bureau de cette Chambre, s'exprime, puisse être comprise par nos collègues. C'est

déposer deux motions. tout ce que l'on demande; mais nous ne demandons pas

Il fallait rappeler cela pour dire que c'est vraiment le pro- que l'on fasse l'éloge de l'éloquence française.

blème de la parité des langues officielles que j'ai voulu J'ai dit que le problème posé n'était pas politique, mais

poser. Je parle de langues officielles parce que nous avons technique. Aussi est-il nécessaire que je précise un point:

quatre langues nationales, mais trois langues officielles. c'est à l'intérieur d'un très large problème politique que j'ai

A ce sujet, je voudrais citer la réponse du Conseil fédéral évoqué au début de mon intervention, c'est-à-dire la parité

sur la première partie de ma motion, car je crois qu'elle des trois langues officielles garantie par la constitution, que

éclaire un peu l'ensemble de nos préoccupations. Je dis se pose ce problème technique. Ce n'est pas du tout la

bien nos préoccupations; celles des personnes qui ont même chose. Il ne faut pas séparer les deux choses et dire:

soutenu la motion comme celles des personnes qui l'ont «M. Donzé en fait un problème technique.»

combattue. Toutes ces personnes, en effet, ont cette même Je le répète: ce moyen technique existe. Il est utilisé par

préoccupation, à savoir le maintien du trilinguisme, et le tous les organismes et associations; M. Affolter a bien dit

respect du romanche, mais cela évidemment dans un cadre dans quel sens il est utilisé pratiquement. On voit que

de proportionnalité. Le Conseil fédéral a donc répondu que toutes les institutions européennes, internationales ont

ce problème était de la plus grande importance, car le main- recours à ce moyen qui permet la compréhension. Alors

tien de la pluralité des langues est la base fondamentale de pourquoi nous, tout à coup, Conseil des Etats, pour des rai-

notre Etat. Il ajoute toutefois: «On ne peut réaliser ce prin- sons qui tiennent quand même un tout petit peu de l'anec-

cipe qu'au prix de grosses dépenses et d'un travail dote, comme l'a dit M. Reymond, ne voudrions-nous pas

intense.» Et il donne des explications techniques sur le coût utiliser ce moyen?

des traductions, en relevant que le coût est le même si l'on Pour terminer je dirai que l'idée de transformer la motion en

s'adresse à un million de personnes ou à quelques dizaines postulat ne me plaît pas, car l'on sait à quel point les

de milliers seulement. Cet éclairage explique pourquoi j'ai choses vont durer. Pour arriver à quelle amélioration? La

demandé la traduction simultanée français-allemand et alle- motion est précise sur la notion de la traduction simultanée

mand-français sans aller plus loin pour le moment; on ne française. On sait ce que l'on demande. Pour obtenir une

peut en effet pas tout faire en même temps et peut-être n'y amélioration qui ne peut être qu'une partie des améliora-

arriverons-nous pas pour les langues les plus minoritaires. tions globales que l'on doit mettre en place pour en arriver

Toutefois, dans les études qui ont été faites et dans la au respect du trilinguisme, je demande que l'on vote sur la

réponse que l'on nous donne, il est dit que, si l'un des motion. Si, ensuite, on veut voter sur le postulat, je ne m'y

membres du conseil s'exprime en italien, son intervention opposerai pas. Mais je tenais à dire que j'ai beaucoup de

sera traduite automatiquement par les traducteurs alle- soucis de ce côté-là.

mands et les traducteurs français. Je voulais dire cela parce Je ne vois pas d'inconvénient à ce que la deuxième partie

qu'il semble que les deux premiers opposants pensent que de ma motion, celle qui demande la traduction dans les

le problème est politique, disant que «M. Donzé le traite commissions, soit transformée en postulat. Je suis

comme un problème technique». Loin de moi cependant d'accord pour des raisons tenant à la pratique parlemen-

l'idée de négliger les autres minorités, bien au contraire. Je taire. La question a été posée au Conseil national par

tenais à expliquer ces choses-là. Mme Christinat. On ne peut donc décider sans connaître

On nous a dit, tout au long des interventions, que l'on se l'avis du Conseil des Etats. En conséquence, si l'on trans-

comprend mieux si l'on écoute dans l'autre langue. Evidem- forme la seconde partie de la motion en postulat, il faudra

ment, si tous les membres de notre conseil comprenaient qu'il y ait des contacts entre les bureaux des deux Cham-

parfaitement les autres langues nationales, aucun problème bres pour faire un rapport simultané, sur ce postulat, aux

ne se poserait. Mais je crois qu'à trop vouloir se diriger de deux Chambres, pour que nous puissions aller de l'avant.

ce côté-là, on risque d'en arriver précisément à ce que l'on Je n'ai jamais été partisan d'un concept qui est celui de la

a laissé entendre - M. Cavelty en particulier l'a dit -, à Romandie. Je ne veux pas du tout, par cette motion,

savoir que l'on finira tous par ne parler qu'anglais. Per- essayer d'opposer une minorité opprimée à une majorité. Il

6. Oktober 1982 513 Dringliche Interpellation Letsch

ne s'agit pas de cela; il y va de la compréhension entre Herr Affolter hat es richtig gesagt: Wenn diese Einrichtung

Confédérés. Il faut tout faire pour cela. J'ai proposé un geschaffen wird, bedeutet das ja keine Verpflichtung, davon

moyen modeste, qui a des limites, mais c'est un moyen. Je Gebrauch zu machen. Es ist aber ein Recht für all jene, die

crois que vous auriez tort, en votant non, de le rejeter. in der anderen Sprache nicht so sicher sind.

Votre réponse, dans ce cas-là, serait mal comprise. Il ne Herr Bürgi hat gesagt, es ginge etwas verloren, die Nuan-

faudrait précisément pas qu'à travers la motion que j'aj cen der sprachlichen Ausdrucksweise usw. Für diejenigen,

déposée on en arrive à reposer faussement le problème die die anderen Sprachen beherrschen, ändert sich über-

comme une lutte entre la Romandie et le reste de la Suisse. haupt nichts, aber all jene, die vielleicht ab und zu etwas

Mühe haben, kämen auch in den Genuss der Details und

Weber, Berichterstatter: Ich hoffe, dass wir weiterhin sach-' der Nuancen, weil diese dann in ihre Sprache übersetzt

lieh über dieses Problem diskutieren können. Ich verteidige würden.

hier ja nicht eine bestimmte Vorlage, wie das der Bundesrat Wir haben uns die Sache im Büro nicht leicht gemacht. Wir

tun würde und auch tun müsste, sondern ich versuche finden aber, dass neben all diesen Überlegungen (weder in

lediglich, die Gründe darzulegen, warum das erweiterte der Bundesverfassung noch in einem Gesetz ist festgehal-

Büro mehrheitlich zur Zustimmung zur Motion gekommen ten, wer sich in den Ständerat wählen lassen wolle, müsse

ist. mindestens eine zweite oder womöglich dritte Sprache

Gestatten Sie mir, dass ich vielleicht auf zwei, drei Voten beherrschen) versucht werden sollte, diese Möglichkeit

zurückkomme. Herr Cavelty hat vier Gründe angeführt und einer besseren Verständlichmachung zu schaffen.

ein Grund ist wahrscheinlich sehr einleuchtend, wenn man Unsere Vorväter haben seinerzeit wahrscheinlich ähnliche

nicht noch tiefer in die Sache eindringt. Er sagt, wir hätten Schwierigkeiten gehabt, sei es beim Übergang von der

schliesslich vier Sprachen und nicht nur zwei oder drei. Ich Feder zur Schreibmaschine oder bei der Einrichtung von

weiss auch nicht, warum man im Nationalrat hauptsächlich Lautsprecheranlagen. Damals hat man sich vielleicht

nur zwei Sprachen berücksichtigt. Vielleicht kommt es gesagt: Der Herrgott hat uns Ohren geschenkt, wozu

daher, weil nach Bundesverfassung Artikel 116 Absatz 2 braucht es da Lautsprecheranlagen? All die erwähnten

eben nur drei Amtssprachen genannt sind. Überlegungen sind zu würdigen, wenn wir Ihnen heute emp-

Mit einer Erheblicherklärung der Motion wäre auch nichts fehlen, der Motion zuzustimmen. Über die Detailfragen wird

entschieden, weil das Reglement, das noch geändert und ja später zu entscheiden sein.

angepasst werden müsste, bestimmt, welche Sprache in Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit des erweiterten Büros,

welche andere zu übersetzen wäre. Das bleibt offen. Ich der Motion zuzustimmen.

glaube, dass es nicht eine Frage der Sprachkultur ist, wenn

wir hier im Rate alle Sprachen sprechen und auch überset- Le président: Nous allons passer au vote. Je mettrai aux

zen; die Hochhaltung der Sprachkultur ist mehr Sache der voix d'abord la première partie de la motion, puis la

betreffenden Sprachgebiete selber - selbstverständlich seconde, transformée en postulat, concernant la traduction

gerade beim Romanischen mit starker Unterstützung des dans les commissions.

Bundes, zu dieser Sprache wollen wir Sorge tragen. Hier

geht es aber um eine Frage der Verständigung, der Nutz- Erster Teil der Motion - Première partie de la motion

barmachung einer technischen Einrichtung. Es ist auch Abstimmung - Vote

erwähnt worden, man könnte von Fall zu Fall entscheiden, Für die Überweisung als Motion 18 Stimmen

ob man die Simultanübersetzung anwenden wolle oder Dagegen 18 Stimmen

nicht. Ich habe in meinem Votum bereits dargelegt, dass

das Schwierigkeiten und jeweilen lange Debatten geben Le président: II appartient au président de départager. Il

könnte. Aber lassen wir das offen. Sollten wir auch diese n'est pas embarrassé pour le faire. En vertu d'une tradition

Möglichkeit ins Auge fassen; aber - so schien es mir und qui veut qu'il suive en général la commission en l'absence

auch der Mehrheit des erweiterten Büros - es wäre besser, du Conseil fédéral, il se prononce en faveur de la motion.

wenn wir eine feste technische Einrichtung schaffen wür-

den, die wir dann von Fall zu Fall einsetzen könnten. Darum Überwiesen - Transmis

geht es ja vorläufig. Auch diese Lösung wäre nach dem

Text der Motion immer noch möglich. Zweiter Teil der Motion - Deuxième partie de la motion

Herr Generali hat den Vorwurf an das Büro gerichet, man

Le président: Je vous prie maintenant de vous prononcer

hätte im erweiterten Büro eine Sprache nicht berücksich-

au sujet de la deuxième partie de la motion convertie en

tigt. Nun wäre es falsch, diesen Vorwurf an das Büro zu

postulat. Cette proposition est-elle combattue? Je constate

richten, denn die zusätzlichen Mitglieder wurden durch die

politischen Gruppen bestimmt. Man müsste also den Vor- qu'elle ne l'est pas.

wurf zumindest an jemanden anderes richten, nicht an das Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat

Büro selber. Vielleicht hat man auch einfach davon Kenntnis

genommen, dass Herr Generali ein Sprachgenie ist und es

gar nicht so nötig hat, dass seine Anliegen aus dem Kanton

Tessin so stark berücksichtigt werden. Ich bedaure es im

Nachhinein selber auch, dass das unterblieben ist, aber es

ist sicher_nicht ein Fehler des Büros.

Wenn nun Schriftstücke vorgewiesen werden, die nicht aus- #ST# 82.478

führlich genug ins Italienische übersetzt worden sind, dann

ist das sehr bedauerlich, aber es kann sicher kein Grund Dringliche Interpellation Letsch

sein, hier gegen die Einführung einer technischen Möglich- Index-Automatismen

keit zu sein. Interpellation urgente Letsch

Dass nur vom Deutschen ins Französische und vom Fran-

zösischen ins Deutsche übersetzt wird und allenfalls noch Automatisme de l'indexation

die Einwegübersetzung italienisch-deutsch/italienisch-fran-

zösich gemacht wird, ist ein Schönheitsfehler, der sich

sicher vermeiden liesse, wenn der Bedarf oder der Wunsch

so stark wären, das zu berücksichtigen.

Alles was wir beschliessen, muss immer auch im Blick auf Wortlaut der Interpellation vom 20. September 1982

die Verhältnismässigkeit geschehen. Man kann nicht ein- In der Junisession 1981 hatte ich ein Postulat über Indexau-

fach nur deshalb soweit gehen, damit etwas auch noch tomatismen eingereicht, das in der Herbstsession 1981 vom

berücksichtigt ist. Bundesrat entgegengenommen und vom Ständerat mit

66-S

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Motion Donzé Simultanübersetzung

Motion Donzé Traduction simultanée

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1982

Année

Anno

Band IV

Volume

Volume

Session Herbstsession

Session Session d'automne

Sessione Sessione autunnale

Rat Ständerat

Conseil Conseil des Etats

Consiglio Consiglio degli Stati

Sitzung 10

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 79.450

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 06.10.1982 - 08:00

Date

Data

Seite 504-513

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Ref. No 20 010 964

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