Federal Funds for Medical Study Places Amendment

Hautes écoles. Libre accès 1034 N 20 septembre 1982

en matière de sécurité sociale avec la République de Saint- #ST# 82.047 Marin. Hochschulen. Freier Zugang Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Hautes écoles. Libre accès Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Botschaft und Beschlussentwurf vom 14. Juni 1982 (BBI II, 497) Detailberatung - Discussion par articles Message et projet d'arrêté du 14 juin 1982 (FF II, 521) Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Titre et préambule, art. 1 et 2 Angenommen - Adopté Antrag der Kommission Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Eintreten Für Annahme des Beschlussentwurfes 140 Stimmen (Einstimmigkeit) Antrag Fischer-Bern Nichteintreten An den Ständerat - Au Conseil des Etats Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Fischer-Berne #ST# 82.038 Ne pas entrer en matière Soziale Sicherheit für Rheinschiffer. Übereinkommen Schnyder-Bern, Berichterstatter: Im Bundesbeschluss vom 19. Dezember 1980 über die vierte Periode der Beitragslei- Sécurité sociale des bateliers rhénans. stungen an die Hochschulen haben wir aufgrund des Hoch- Accord schulförderungsgesetzes das Eidgenössische Departement des Innern zusammen mit dem Eidgenössischen Finanzde- Botschaft und Beschlussentwurf vom 19. Mai 1982 (BBI II, 553) partement ermächtigt, vom Verpflichtungskredit für Sachin- Message et projet d'arrêté du 19 mai 1982 (FF II, 577) vestitionen von 260 Millionen Franken Sonderbeiträge von maximal 60 Millionen Franken abzuzweigen, um damit aus- serordentliche betriebliche Massnahmen der Hochschul- kantone zur Erhöhung des Studienplatzangebotes zu unter- Antrag der Kommission stützen. Diese Sonderbeiträge sind allerdings an die Ver- pflichtung geknüpft, dass die Kantone einen Mindestbeitrag Eintreten und Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates von 50 Prozent zu leisten haben, d. h. mit der gegenwärtig Proposition de la commission bestehenden linearen Kürzung der Bundesbeiträge 55 Pro- Entrer en matière et adhérer au projet du Conseil fédéral zent. Nachdem die Zahl der Studienanwärter an unseren Hoch- Mme Spreng présente au nom de la Commission de sécu- schulen erneut angestiegen ist und namentlich die medizini- rité sociale le rapport écrit suivant: schen Fakultäten gegenüber diesem Ansturm kein genü- L'accord soumis à l'approbation des Chambres a reçu la gendes Platzangebot bieten können, sind die im Bundesbe- forme d'une convention de coordination régissant tous les schluss anvisierten ausserordentlichen Massnahmen drin- secteurs de la sécurité sociale: l'assurance-maladie, l'assu- gend notwendig geworden. rance-vieillesse et survivants, l'assurance-invalidité, l'assu- Wieso kam es erneut zu einer Zunahme der Studienanwär- rance contre les accidents du travail et les maladies profes- ter? Aus der Geburtenstatistik der fünfziger und sechziger sionelles, l'assurance chômage et les allocations familiales. Jahre entnehmen wir, dass die Zahl der jährlich lebend Il garantit aux bateliers rhénans et aux membres de leurs Geborenen bis 1964 ständig zunahm. In den vierziger und familles l'égalité de traitement et leur asure le service de fünfziger Jahren bewegte sich diese Zahl dauernd um prestations lorsqu'ils résident sur le territoire d'un Etat 85000 Neugeborene und stieg im Jahre 1964 auf 112890 contractant autre que l'Etat compétent. L'accord concerne an. Seither sinkt diese Zahl. Sie betrug 1975 noch knapp environ 48 000 personnes, y compris les membres des 80000 und hat 1979 einen neuen Tiefstand von 71375 familles des bateliers. erreicht. Gegenwärtig erleben wir den Ansturm der stärk- Le nouvel accord remplace celui concernant la sécurité sten Jahrgänge der sechziger Jahre auf unsere Universitä- sociale des bateliers rhénans révisé du 13 février 1961, ten. Dieser wird dadurch verstärkt, dass sich heute mehr entre les suivants Etats: Belgique, République fédérale Frauen als früher einem akademischen Studium zuwenden. d'Allemagne, France, Luxembourg, Pays-Bas et Suisse. Aufgrund der Verflachung der Geburtenkurve in den siebzi- La commission propose à l'unanimité d'adopter l'arrêté ger und achtziger Jahren kann mit Sicherheit ausgesagt fédéral approuvant l'Accord concernant la sécurité sociale werden, dass sich in der zweiten Hälfte dieses Jahrzehnts des bateliers rhénans. der Ansturm an unsere Hochschulen wieder beruhigen wird. Es geht deshalb darum, mit ausserordentlichen und Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen zeitlich begrenzten Massnahmen die heutige ausserge- Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière wöhnliche Situation aufzufangen und zu bereinigen. Ein Blick in die Statistik der einzelnen Studienbereiche Detailberatung - Discussion par articles zeigt, dass, nach Fachrichtungen geordnet, vorab die Stu- dentenzahlen bei den Geistes- und Rechtswissenschaften Titel und Ingress, Art. 1 und 2 überdurchschnittlich angewachsen sind. Sie können durch Titre et préambule, art. 1 et 2 die entsprechenden Fakultäten verkraftet werden. Bei den Medizinern ist der Zuwachs, in Prozentzahlen aller Studen- Angenommen - Adopté ten gemessen, rückläufig, aber die absolute Zahl dennoch weiter zunehmend. Die Gesamtzahl der Voranmeldungen Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble beläuft sich 1982 auf 1839, nämlich: 1400 in der Humanme- Für Annahme des Beschlussentwurfes 151 Stimmen dizin, 247 in der Zahnmedizin und 192 in der Veterinärmedi- (Einstimmigkeit) zin. Es handelt sich dabei um 1618 Schweizer und 221 Aus- An den Ständerat - Au Conseil des Etats länder. Die letzteren sind ausschliesslich Niedergelassene, 20. September 1982 N 1035 Hochschulen. Freier Zugang

Flüchtlinge und Diplomatenkinder. Diese Studentenzahlen Wir haben in der Schweiz zu viele Spezialärzte in den können nun allerdings unsere medizinischen Fakultäten, Agglomerationen, dagegen fehlt es nach wie vor an Allge- auch wenn man bis zum Studienbeginn mit einer Rückzugs- meinpraktikern. Nur ein Drittel der Ärzte entschliesst sich quote von etwa 20 Prozent rechnen darf, nicht verkraften; in für diese Richtung; der Mangel ist insbesondere in den den zwei ersten Jahren der Grundausbildung zwar noch - ländlichen Gebieten festzustellen. da braucht es bekanntlich zur Ausbildung nur Hörsäle und Aber zum Überschussproblem ganz allgemein: Wir hatten Laboratorien -, aber nicht in den nachfolgenden drei klini- in der Vergangenheit immer wieder Überschusssituationen schen Ausbildungsjahren, weil die Ausbildungsplätze von in gewissen akademischen Berufen. Ich denke dabei an der Kapazität unserer Universitätskliniken abhängen. Diese Ingenieure, Architekten, Chemiker, Geologen und Agrarin- Klinikkapazität reicht heute für rund 1100 Studienanfänger genieure. Trotzdem hat man nie ein solches Geschrei der Humanmedizin. gemacht und nach dem Numerus clausus gerufen. Viele Die Schweizerische Hochschulkonferenz hat deshalb bean- unter den damals vorhandenen Überzähligen haben den tragt, es seien alle Studienanwärter über diese schwierige Weg ins Ausland gefunden und haben dort Ehre für die Lage zu informieren und es sei zu versuchen, eine Anzahl Qualität unserer Hochschulen und unser Land eingelegt. Anwärter auf dem Wege der Freiwilligkeit auf eine andere Die ganze Welt, insbesondere die Entwicklungsländer, Studienrichtung umzuleiten. Im weiteren sollen überschüs- rufen nach Ärzten! Ist es eigentlich unter der Würde des sige Studienanwärter auf alle oder zumindest auf mehrere Mediziners, diesem Ruf zu folgen und ohne Sozialprestige Universitäten aufgeteilt und für die Zukunft zusätzliche Kli- und ohne Blick auf ein lukratives Einkommen als echter nikplätze geschaffen werden. Von 850 Klinikplätzen, die wir Jünger des Hypokrates zu wirken? brauchen, werden 250 in der Westschweiz zur Verfügung 2. Zur Frage des Numerus clausus. Abgesehen davon, gestellt. Die Westschweiz hat im Vergleich zur deutschen dass objektive Kriterien zur Durchführung eines Numerus Schweiz diesbezüglich eine grössere Anstrengung unter- clausus im Blick auf die optimale Auslese, nach der Bega- nommen. Im Kanton Freiburg beispielsweise stehen Klinik- bung der Studienanwärter fehlen, hätte die Einführung von plätze zur Verfügung, obwohl es dort keine klinischen Zulassungsbeschränkungen an Hochschulen mindestens Semester gibt. Auf Drängen der Hochschulkonferenz hat drei negative Konsequenzen: man in St. Gallen jetzt ein Projekt erarbeitet, bei dem rund 80 Klinikplätze am Kantonsspital zur Verfügung gestellt wer- Erstens der menschliche Aspekt. Mit der Aufnahme in ein den sollen. Das zeigt, dass das Problem mit gutem Willen Gymnasium ist in unserem Bildungssystem indirekt das auch in der deutschen Schweiz lösbar ist. Bei den Veteri- Versprechen verbunden, dass der Staat die erforderlichen närmedizinern werden die überschüssigen Studenten zu Studienplätze an den Hochschulen zur Verfügung stellen gleichen Teilen auf die veterinärmedizinischen Kliniken wird, und dass damit die freie Berufswahl, verbunden mit Zürich und Bern aufgeteilt. Für den Fall, dass die nun vorge- dem individuell zu tragenden Berufsrisiko, erhalten bleibt. sehenen Massnahmen nicht genügen sollten, haben die Bis heute konnte in unserem Land jeder junge Akademiker kantonalen Hochschulträger die' Einführung des Numerus das Studium seiner Wahl und seiner Befähigung ergreifen. clausus in den medizinischen Studienrichtungen vorberei- Ein Numerus clausus müsste das Vertrauen der jungen tet. Generation in die Funktionsfähigkeit des Systems erschüt- Der Präsident der Schweizerischen Hochschulkonferenz tern. hat dem Eidgenössischen Departement des Innern am Zweitens der staatspolitische Aspekt. Realistischerweise 29. April cdieses Jahres mitgeteilt, dass der Bund den Ent- muss damit gerechnet werden, dass bei einem Numerus scheid über die Verwirklichung dieser Massnahmen nur clausus die Studienanwärter aus Hochschulkantonen einen dann beeinflussen könne, wenn er kurzfristig die finanzielle Studienplatz erhalten, solche aus Nichthochschulkantonen Hauptlast für die zusätzlichen Studienplätze für Medizin jedoch abgewiesen würden. Damit entstünden Bürger zwei- trage. Bei der Verabschiedung der vorliegenden Vorlage ter Klasse, was zweifellos scharfe Reaktionen auslösen und geht es nun darum, diesem Antrag zu entsprechen. In den die Kontinuität einer sinnvollen Bildungspolitik gefährden letzten Wochen und Monaten wurde in der Presse dieser würde. Fragenkomplex aufgerollt und insbesondere die Frage des Drittens würden Zulassungsbeschränkungen den Bildungs- Ärzteüberschusses und die Einführung des Numerus clau- druck nach unten verlagern. Maturanden wären versucht, in sus zur Diskussion gestellt. Ärztegesellschaften meldeten die Berufsbildung auszuweichen, und die ohnehin knappen sich zum Worte und verlangten ultimativ die Einführung Angebote an Lehrstellen und entsprechenden Berufsposi- zulassungsbeschränkender Massnahmen. Sie argumentie- tionen zu. beanspruchen. Die Bildungschancen der starken ren, es sei unannehmbar, dass man der Überproduktion Jahrgänge wären dadurch geringer als bei den früheren von Ärzten vom Bund aus noch Vorschub leiste^ Die Kom- Generationen. Leidtragend wären schliesslich unsere mission für Wissenschaft und Forschung Ihres Rates hat Schwächsten. sich - nicht erst jetzt, sondern schon 1979 - mit diesen Fra- Im benachbarten Ausland, insbesondere in der Bundesre- gen auseinandergesetzt und kommt grossmehrheitlich zu publik Deutschland und in Österreich, hat man mit dem folgenden Schlüssen: Numerus clausus durchweg schlechte Erfahrungen 1. Zur Frage des Ärzteüberschusses. Es ist in der Tat so, gemacht. Vor allem die nach dem Maturitätsexamen zusätz- dass die Schweiz heute zu den Ländern mit der grössten lich eingeführten Prüfungen oder der versteckte Numerus Ärztedichte zählt. Die Durchschnittszahlen sagen aber noch clausus, indem man ganz einfach bei den Zwischenprüfun- nichts über die Verteilung der Ärzte aus. Nach wie vor gen während des Studiums strengere Massstäbe anlegte, bestehen grosse Unterschiede zwischen Stadt und Land hatten zahlreiche ausserordentlich schädliche Auswirkun- und unter den einzelnen Kantonen. Der Kanton Obwalden gen: weist beispielsweise mit einem Arzt auf 1713 Einwohner 1. Prüfungen und Noten wurden in den Mittelpunkt des relativ am wenigsten, der Kanton Basel-Stadt mit einem Studiums gelegt. Arzt auf 499 Einwohner relativ am meisten praktizierende 2. Die Studenten nahmen nur noch prüfungsrelevantes Ärzte auf. Der Kanton Obwalden überschreitet das für länd- Wissen auf. liche Regionen errechnete schweizerische Mittel von einem 3. Die Reproduktion gelernter Fakten führte zu einer blos- Arzt auf 1536 Einwohner, der Kanton Basel-Stadt wiederum sen Konsumentenhaltung; eine aktive und kritische Ausein- hat mehr Ärzte als der 1 zu 542 betragende Durchschnitt andersetzung mit dem Lernstoff ging verloren. aller städtischen Gemeinden mit mehr als 10000 Einwoh- nern. Die grösste Ärztedichte besteht in der Stadt Solo- 4. Stress, Prüfungsangst und Konkurrenzdenken vergifte- thurn mit einem Verhältnis von einem Arzt auf 257 Einwoh- ten das Arbeitsklima. ner. Der Kanton Solothurn dagegen steht mit einem Verhält- 5. Gedächtnisleistung und Anpassungsfähigkeit wurden nis von einem Arzt auf 1108 Einwohner knapp im Mittelfeld wohl gefördert, nicht aber die persönliche Initiative und das aller Kantone. Zusammengefasst darf festgehalten werden: Verantwortungsbewusstsein. Hautes écoles. Libre accès 1036 N 20 septembre 1982

6. Die Gefahr, dass die Studenten von heute zu Fachidioten contre - et c'est de bon augure, je le précise - le nombre von morgen verkümmern, wurde grösser. d'étudiantes a augmenté d'une manière considérable. Il 7. Durch die Verunmöglichung eines Nebenverdienstes s'agit, par conséquent, de régler le problème de l'entrée wurde das Studium wieder zum Privileg der Begüterten. dans les universités. On a essayé de le faire en prenant des Aus allen diesen Überlegungen kommt unsere Kommission dispositions dans les cantons universitaires et dans le zur einhelligen Auffassung, es sei alles zu unternehmen, cadre de la Conférence universitaire suisse. On a mis en damit der Numerus clausus an unseren Hochschulen nicht garde les étudiants contre les problèmes qui se posaient et eingeführt werden muss. Wenn wir das wollen, so müssen on a exigé l'inscription préalable. wir unverzüglich den Hochschulkantonen unter die Arme Nous avons constaté que, grâce à ces mesures, l'augmen- greifen. Dies ist allerdings nur möglich, wenn wir den Artikel tation du nombre d'étudiants en médecine a été moindre 4 des Bundesbeschlusses über die vierte Beitragsperiode que dans les autres facultés et que, par conséquent, nach dem Hochschulförderungsgesetz vom 19. Dezember jusqu'à ce jour, les cantons n'ont pas eu à recourir aux pos- 1980, der namentlich im Absatz 2 die Bedingung enthält, sibilités légales qu'ils s'étaient données entre-temps. Nous dass Sonderbeiträge 50 Prozent der kantonalen Aufwen- avons constaté aussi qu'entre la préinscription et l'inscrip- dungen nicht überschreiten dürfen, wie folgt abändern: tion il y avait un nombre de désistements important, de 19 Absatz 1 : «Der Bundesrat kann einen Teil der nach Artikel 4 pour cent ces dernières années. En 1979 et en 1980, le für Sonderbeiträge vorgesehenen 60 Millionen Franken zur nombre d'étudiants inscrits en médecine humaine a été de Unterstützung zusätzlicher Studienplätze an medizinische 1270 envrion. L'année passée, un saut assez considérable, Fakultäten einsetzen.» Absatz 2: «Er legt das Verfahren und il a passé à 1417, et cette année il se tient dans le même die Höhe der maximalen Bundesleistungen fest, soweit zur ordre de grandeur puisqu'il est de 1400. Cela veut dire que Verhinderung von Zulassungsbeschränkungen die Beitrags- si les désistements sont dans le même ordre que ces der- sätze nach Artikel 4 Absatz 2 nicht genügen.» nières années, on arrivera, cette année encore, à absorber Es geht also, wie Sie sehen, nicht um die Gewährung neuer ces étudiants grâce aux mesures qui ont été prises - et Kredite. Die im Bundesbeschluss genannten 60 Millionen vous savez que dans ces mesures il y a une répartition des sind bereits bewilligt. Ihre Auslösung dagegen muss auf- étudiants entre les universités. Qu'en sera-t-il l'année pro- grund der heutigen Situation an den kantonalen Hochschu- chaine? Nous ne pouvons pas le dire et c'est pourquoi, il len geändert werden, weil namentlich der Beitragssatz von faut que la Confédération donne aux cantons la possibilité lediglich 45 Prozent von den kantonalen Hochschulträgern d'intervenir immédiatement. Ce que nous proposons par als völlig unzureichend betrachtet wird. Es versteht sich von conséquent c'est que, ce crédit de 60 millions puisse être selbst, dass das hier dargelegte Problem mit dieser affecté d'une manière beaucoup plus libre par la Confédéra- Momentanhilfe allein nicht abschliessend gelöst wird, wes- tion, sans qu'elle demande une participation de 50 pour halb wir im Bundesbeschluss über die fünfte Beitragspe- cent des cantons, la participation devant être étudiée selon riode nach dem Hochschulförderungsgesetz für die Jahre les cas. 1984 bis 1986 erneut darauf zurückkommen müssen. Vous me permettrez de rappeler les inconvénients majeurs Ich bitte Sie im Namen der einstimmigen vorberatenden que présente un numerus clausus. Nous sommes habitués Kommission, auf diesen Bundesbeschluss einzutreten und chez nous au libre choix de la profession et ce numerus ihm zuzustimmen; namentlich auch dem Antrag der Kom- clausus ferait une entorse considérable à ce principe de mission, die dem Artikel 4 ein drittes Alinea beifügen base. Il est bien clair que si on l'adoptait pour le^ profes- möchte, mit dem Wortlaut: «Der Bundesrat trifft seine Ent- sions médicales, il faudrait, très rapidement, l'accepter scheide im Einvernehmen mit der Schweizerischen Hoch- aussi pour d'autres professions où l'on connaît également schulkonferenz.» la pléthore. On mettrait ainsi en cause la valeur de notre maturité et on ne saurait pas sur quel critère il faudrait se fonder pour réduire le nombre d'étudiants. On pourrait par- M. Darbellay, rapporteur: Le problème que nous traitons ler de contingentement cantonal, d'examen d'entrée, on aujourd'hui n'est point nouveau puisque le 19 décembre pourrait parler même, on l'a fait, et voyez à quoi peut nous 1980, les deux Chambres votaient l'arrêté fédéral, pour la conduire ce critère, de tirage au sort. quatrième période de subventions aux universités, soit pour Je pense personnellement, et vous avez manifesté cette les années 1981, 1982 et 1983. L'aide totale devait se mon- intention en votant le 19 décembre 1980, qu'il faut éviter à ter à 655 millions de francs, dont 260 millions devaient être tout prix ce numerus clausus pour maintenir à la maturité affectés aux investissements. De ces 260 millions, nous en délivrée dans nos collèges la valeur qu'elle a aujourd'hui. retenions 60 pour accorder une aide spéciale aux Universi- tés afin d'augmenter leur capacité d'accueil. D'autre part vous vous souvenez que les 26 Etats canto- Le problème n'est donc pas nouveau. Cependant, d'autres naux ont voté un concordat intercantonal. Par ce concor- éléments sont venus s'ajouter aux données initiales: dat, tous les cantons non universitaires s'engagent à parti- d'abord, le fait que depuis le début de l'année 1981 les can- ciper, d'une manière substantielle aux frais d'études de tons n'ont pas eu recours à ce crédit. La raison essentielle leurs ressortissants. En contrepartie, les cantons universi- est à chercher dans le fait que la Confédération n'intervient taires s'engagent à ne faire aucune discrimination entre que pour autant que les cantons fassent de même. La sub- leurs propres étudiants et ceux des autres cantons. Imagi- vention maximale de la Confédération est fixée à 50 pour nez un peu ce qui pourrait se passer si une université devait cent, avec la réduction linéaire à laquelle nous avons pro- renvoyer, vingt, trente ou quarante étudiants de son canton cédé, les cantons doivent eux-mêmes investir 55 pour et accepter autant d'étudiants venant des cantons voisins. cent, et c'est souvent pour eux d'une rigueur excessive. Le concordat intercantonal ne résisterait pas longtemps à Puisque le problème n'est pas nouveau, je ne reprendrai ce régime et nous aurions porté un coup très fort au fédé- pas ici tous les aspects du numerus clausus. J'en soulève- ralisme que nous prônons à chaque instant. rai certains et examinerai les causes d'abord. Vous savez Je pense, par conséquent, qu'il faut voter la solution propo- que les années 1960 à 1965 ont été des années de forte sée ce soir. Je vous rappelle qu'il n'y a pas de nouveaux natalité et, aujourd'hui, les personnes nées à ce moment-là crédits à la clé. Les 60 millions ont déjà été acceptés. Nous se retrouvent dans les hautes écoles; en même temps, proposons simplement que la Confédération puisse les utili- nous avons eu une progression du nombre d'étudiants par ser plus facilement, qu'ils puissent être engagés efficace- rapport au nombre total de jeunes gens et de jeunes filles ment. Il est bien clair que nous résolvons maintenant un et cette progression s'est fait remarquer surtout chez les problème et qu'il ne faut pas s'arrêter à celui-là, il faudra jeunes filles. Si nous prenons, par exemple, les statistiques voir un peu plus loin et penser à résoudre la suite. Grâce à qui concernent le nombre d'étudiants en médecine, nous ces 60 millions, il sera possible de créer des places pour 10 voyons que, durant ces dix dernières années, le nombre propédeutique. Il faudra ensuite penser à la formation clini- total d'étudiants masculins n'a pratiquement pas varié. Par que. A la fin de l'année 1983, nous voterons l'arrêté pour la 20. September 1982 N 1037 Hochschulen. Freier Zugang

cinquième période de subventionnement et, dans ce cadre, müssen wir die Vorlage ganz genau auf ihre Notwendigkeit il y aura lieu de prévoir les mesures nécessaires. und ihre Richtigkeit hin überprüfen. Je vous invite donc, avec la commission, à entrer en Ein zweiter Punkt, nämlich der vielgenannte und gelästerte matière et à approuver cette nouvelle affectation du crédit Numerus clausus. Ich betrachte ihn eigentlich eher als de 60 millions. Methode, um von Staates wegen die Studienplätze zu organisieren, zu bewirtschaften. Ich erinnere mich noch gut, Ordnungsantrag - Motion d'ordre dass man in den dreissiger Jahren darüber diskutierte, ob man wegen des Akademikerüberflusses gewisse Kontin- Präsidentin: Bevor wir mit der Eintretensdebatte beginnen, gentierungen einführen wolle. Glücklicherweise hat man es möchte ich Sie an den Antrag der Fraktionspräsidentenkon- nicht getan. Was heute zur Diskussion steht, ist gar kein ferenz erinnern, für alle Eintretensdebatten die Redezeit für Numerus clausus, sondern es sollen die Studienwärter alle Einzelredner auf fünf Minuten zu beschränken. Wird ein vorhandenen Plätze besetzen können, aber wir stossen anderer Antrag gestellt? Das ist nicht der Fall; Sie haben so dann eben an die Schranke, dass nicht genügend Plätze beschlossen. vorhanden sind. Das ist nicht eine bewusste Bewirtschaf- Es liegt ein Nichteintretensantrag Fischer-Bern vor. Er hat tung der studentischen Ausbildung, sondern es ist einfach das Wort zur Begründung. das, was wir auf der ganzen Welt finden. Wenn ich zum Bei- spiel ein Flugzeug benützen will, das schon besetzt ist, Fischer-Bern: Gegenüber Herrn Bundesrat Hürlimann tut muss ich eben warten, bis ein nächstes startet, denn ich es mir leid, dass ich ihm in einer seiner letzten Sessionen kann von der Gesellschaft nicht erwarten, dass sie mir ein die Freude eines unbestrittenen Sieges vergällen muss; Spezialflugzeug zur Verfügung stellt. So soll es auch hier aber ich verspreche ihm: Ich werde mich so behutsam aus- sein. Kein Mensch in der Schweiz (besonders nicht ein zudrücken versuchen, wie es mir überhaupt möglich ist. Liberaler wie ich) würde verlangen, auch wenn die Aussich- Die Vorlage, über die wir heute zu befinden haben, geht ten bezüglich der Berufsausübung für später schlecht sind, bezüglich der präjudiziellen Wirkung weit über das hinaus, einen eigentlichen Numerus clausus einzuführen und zu was es den Anschein macht. Es geht nicht um einige erklären: Wir bilden nur noch so und so viele Ärzte, so und wenige Millionen, die im Rahmen eines ohnehin bereits so viele Psychologen usw. aus. Das will niemand, wir stehen bewilligten Kredites nun noch spezifiziert werden sollen. Es heute aber vor den ganz natürlichen Schranken, dass nicht handelt sich vielmehr um den Anfang einer Politik, die wir mehr Studienplätze zur Verfügung stehen. Diese natürliche später nicht mehr ändern können. Denn wenn Sie heute für Schranke dürfen wir nicht durch massive finanzielle Ein- die vorklinischen Semester die Öffnung der Universitäten spritzungen des Bundes überspielen, sondern wir müssen mit zusätzlichen Bundesmitteln - die prozentual weit über froh sein, dass es sie gibt. Nicht wahr: Schon von den Refe- das hinausgehen, was bereits festgelegt worden ist - renten ist angetönt worden, dass in unserem Lände in ganz erzwingen, werden Sie damit später nicht mehr aufhören krasser Weise ein Ärzteüberfluss bevorsteht. Auf wissen- können. Nach zwei Jahren der vorklinischen Semester schaftlicher Basis ist ausgerechnet worden, dass es in 15 kommt dann die Klinikerausbildung, und wenn Sie jetzt die Jahren doppelt so viele Ärzte geben wird wie heute, in 30 Leute in die Universitäten bringen, können Sie nach zwei Jahren sogar dreimal so viele. Was wollen Sie dann mit die- Jahren nicht erklären: So war es nicht gemeint, wir geben sen Leuten machen? Die Ausbildung eines Arztes ist nicht kein Geld für eine Sicherung der Klinikerausbildung. In vielseitig wie jene eines Nationalökonomen, der verschie- jenem Moment werden Sie die Klinikerausbildung mit den dene Möglichkeiten der Berufsausübung hat. Ein Arzt kann genau gleichen Argumenten finanzieren müssen, wie Sie eben nichts anderes tun, als Arzt sein. Wenn es zu viele sie heute für die vorklinischen Semester vorbringen. Das Ärzte hat, werden wir-einen Überfluss haben, dessen Fol- kostet dann viel mehr, denn dann müssen Sie neue Spitäler gen dann das Bundesamt für Sozialversicherung unter klinisch organisieren, Sie müssen dann aus Landspitälern einem Ihrer Nachfolger, Herrr Bundesrat, zu verarbeiten Kliniken machen, die mit Professoren usw. dotiert sind. Das haben wird, wenn sich die Kosten der ärztlichen Überver- kostet dann viele Millionen Franken, nicht nur 2 bis 3 Millio- sorgung auszuwirken beginnen. nen, wie es heute der Fall sein soll. Auf der anderen Seite stellen wir fest, dass wichtige, zen- trale Studienrichtungen zu wenige Interessenten finden. Ich Die präjudizielle Wirkung geht aber nicht nur in dieser Rich- denke an die Ingenieure oder die Chemiker, auch die Wirt- tung, sondern auch in eine andere. Die Herren Referenten schaftswissenschafter. Ich habe mir sagen lassen, dass in haben bereits dargelegt, dass in gewissen Sektoren der der Basler Chemie mehr als ein Viertel aller Chemiker - die Universitäten - es mag eine Modeerscheinung sein - eine man dort schliesslich braucht - Ausländer seien, oder dass Überfüllung festzustellen ist. In Zürich soll es - ich weiss in Winterthur in den Maschinenfabriken viele ausländische nicht, ob das stimmt - 1000 Psychologiestudenten, 1000 Ingenieure angestellt werden müssen, so dass ein Teil des Ethnologiestudenten und ich weiss nicht wie viele Politolo- Ausländerkontingentes für diese Spezialisten gebraucht gen (das sind wohl jene, die uns dann einmal sagen sollen, werden muss, weil die Schweizer aus irgendwelchen Grün- wie wir zu politisieren haben), Soziologen und derartige den nicht Chemie oder Ingenieur usw. studieren wollen. Hat Leute geben (Heiterkeit). Eines schönen Tages werden jene es dann einen Sinn oder ist es zu verantworten, mit allen Institute nicht mehr aufnahmefähig genug sein, so dass verfügbaren Mitteln - wie es hier geschehen soll - die Ärz- man uns sagen wird: Wir können nicht bei der Medizin den teausbildung zu forcieren, wo wir ohnehin zu viele haben Numerus clausus verhindern, ihn aber bei den Soziologen werden, auf der anderen Seite aber zuzulassen und zuzu- einführen. Dann wird der Bund auch dort antreten müssen, schauen, wie die für die Zukunft unseres Landes ebenso schon nach dem Prinzip der Gerechtigkeit. wichtigen Studienrichtungen zu wenig dotiert sind? Es gibt aber auch noch andere Sektoren: ich erinnere bei- Nach meiner Auffassung soll man diesen durch die natürli- spielsweise an die Berufsausbildung, die in der Schweiz chen - nicht künstlichen - Schranken gegebenen Numerus auch eine gewisse Rolle spielt, obwohl man im Bundeshaus clausus, diese Zulassungsbeschränkungen, auch zulassen. gern mit zwei Ellen misst. Das geht zum Beispiel daraus Die Folge wird nämlich sein, dass es sich vielleicht der eine hervor, dass der Subventionsabbau bei der Berufsbildung oder andere dieser jungen Leute noch einmal überlegt und kaltherzig um 10 Prozent durchgeführt worden ist, während dann etwas anderes studiert; vielleicht ist er dann später er bei der Hochschulbildung auf 5 Prozent reduziert wurde froh, wenn er sieht, dass er in einer Branche tätig ist, wo er (Unruhe und Proteste). Das haben die Referenten darge- noch eine Stelle findet, und nicht in einer, wo ein Überfluss legt, oder dann steht es in der Botschaft; ich habe es vorhanden ist. jedenfalls nicht erfunden. Meine Damen und Herren - die Kommissionsreferenten Es lässt sich eindeutig feststellen: Wenn wir heute diese haben es auch gesagt -: Wie liest man aus, wie organisiert Vorlage akzeptieren, werden Weiterungen entstehen, die man einen Numerus clausus? «Das Vertrauen der Jugend in wir heute nicht beurteilen können. Aus diesem Grunde die Zukunft wird erschüttert, wenn wir diese 50 Studien- Hautes écoles. Libre accès 1038 N 20 septembre 1982

platze nicht mit einigen Bundesmillionen nun auf die Welt worden. Man hat schon am 14. Juni einen Bundesratsbe- stellen», hat Herr Schnyder gesagt. Das Vertrauen der schluss provoziert, der diese Vorlage beinhaltet hat. Die Jugend in die Zukunft! Wie aber liest man diejenigen aus, beiden Räte «rasseln» gemeinsam im September, und die die keinen Studienplatz erhalten? Es gibt Modelle hierzu. ganze Geschichte wird rückwirkend auf den 1. Juni 1982 in Die Arbeitsgemeinschaft der akademischen Berufs- und Kraft gesetzt. Studienberatung hat ein solches aufgestellt, und dieses ist Das ist Improvisation! Warum kann man nicht die Sache - sehr einfach: Man würde mit dem Losverfahren diese 50 Herr Bundesrat Hürlimann - so gestalten, wie es im vierten Leute ausscheiden und ihnen ein bezahltes Sozialprakti- Beitragsbeschluss vorgesehen ist? Dort - und wir haben kum, das ein Jahr dauert, offerieren. Nach einem Jahr wür- keine Opposition gemacht, obwohl ich nicht glücklich war den sie dann bei der Belegung der Studienplätze prioritär über diesen Beschluss - ist nämlich vorgesehen, dass das berücksichtigt. Departement des Innern mit der Finanzverwaltung oder mit Es ist also nicht so, dass diese Leute dann einfach auf die dem Finanzdepartement Beiträge leisten kann, sie sind jetzt Strasse geschickt würden und - wie die Herren Kommis- auf 4 5 . . . ( G l o c k e der Präsidentin) Darf ich noch einige sionsreferenten gesagt haben - eine Überflutung der ande- wenige Minuten haben, nachdem die Herren Kommissions- ren Berufe mit stellenlosen jungen Leuten die Folge wäre. referenten und der Herr Bundesrat ja keinen Beschränkun- Das ist ja dummes Zeug. Es wäre so, dass diese 50 Leute gen unterworfen sind? So zwei, drei Minuten sollten Sie mir ein Jahr in einem Spital praktisch arbeiten müssten. Der noch zugestehen, dann werde ich ruhig sein. Die Herren eine oder andere würde dann vielleicht feststellen, dass ihm können dann unbeschränkt auf mich losgehen. (Unruhe) dieses Metier nicht zusagt und eine andere Studienrichtung ( P r ä s i d e n t i n : Sind Sie einverstanden? So beschlossen.) suchen, und die anderen würden warten, bis dieses Jahr Jetzt habe ich den Faden verloren bei diesem Intermezzo! um ist. Vielleicht könnten sie in dieser Zwischenzeit auch Ich möchte Ihnen nur zum Schluss beliebt machen, diese noch den Militärdienst absolvieren. Sie würden dann ein Vorlage heute nicht zu akzeptieren. Man hätte - jetzt Jahr später aufgenommen und könnten das reguläre Ärzte- kommt der Faden wieder- nämlich aufgrund des bisherigen studium durchführen. Beitragsbeschlusses, wo der Bund 50 Prozent - jetzt ist es Wir haben im Gewerbe und in der Industrie eine ganze etwas reduziert - Beiträge leisten kann, die Möglichkeit, Reihe von Berufen, wo der Numerus clausus existiert, und zusammen mit den Hochschulkantonen dieses Problem zu zwar de facto existiert, nicht gesteuert von oben, weil eben lösen, wenn man es lösen will und lösen muss. Dass nun nicht genügend Lehrstellen vorhanden sind. Das ist nicht der Bund hier 60 oder 70 Prozent bezahlt und die bisherige nur in der Privatwirtschaft so. Ich habe einen Zeitungsaus- Regelung, die eine Mittellösung war - sie ging schon sehr schnitt auf dem Pult: der Regierungsrat des Kantons weit, ich habe es bereits gesagt -, einfach überspielt wird, Basel-Land hat beschlossen, im Lehrerseminar nur zwei halte ich nicht für tragbar. Ich halte es vor allem nicht für Klassen mit 50 Leuten und eine Klasse für Kindergärtnerin- tragbar, weil - wie ich am Anfang dargelegt habe - präjudi- nen mit 16 (nicht mit 15 oder 20, sondern mit 16) angehen- zielle Wirkungen entstehen, die Sie nachher nicht mehr den Kindergärtnerinnen zuzulassen, weil eben der Bedarf ändern können. Sie müssen dann in einigen Jahren bei der sonst gedeckt ist. Jedermann - nicht nur im Kanton Basel- fünften Beitragsperiode Dutzende von Millionen bewilligen, Land, sondern in der ganzen Schweiz - findet, das sei rich- um die Klinikerausbildung zu finanzieren. Die Kantone - und tig: man soll nicht um jeden Preis die Leute ausbilden für das darf ich am Schluss noch sagen - sind nämlich gar Berufe, in denen sie nachher keine Stellen finden. Es ist nicht begeistert, dass sich jetzt der Bund über die verfas- also nicht so, dass es hier um eine Spezialität des Medizin- sungsmässige Kompetenz hinaus, die er bezüglich der studiums geht, sondern es ist eine generelle Erscheinung, Unterstützung der Hochschulen hat, einschalten will. dass eben die natürlichen Schranken der Plätze - der Stu- Ich möchte Sie bitten, hier einmal einen mutigen Schritt zu dienplätze oder der Lehrplätze - regulierend wirken, und tun und diese Vorlage zurückzuweisen, nicht auf sie einzu- nicht künstliche Eingriffe von aussen. treten und es dem Bundesrat dann zu überlassen, gestützt Noch eine Bemerkung zu der rechtlich-politischen Situ- auf den jetzt geltenden Bundesbeschluss, der ihm ja einen ation. Nach der Bundesverfassung hat der Bund die Kom- genügenden Spielraum gibt, dieses Problem zusammen mit petenz, das Hochschulwesen zu unterstützen, und das den Hochschulkantonen zu regeln. Wenn jetzt ein gewisser Hochschulgesetz aus dem Jahre 1968 übernimmt das wie- Engpass entsteht, wird überhaupt nichts passieren. Dann der. Sie wissen - in der Botschaft habe ich da vergebens können wir im nächsten Jahr oder in späteren Jahren das einen Hinweis gesucht -, dass im Jahre 1978 das neue Problem des Numerus clausus einmal grundsätzlich disku- Hochschul- und Forschungsgesetz vom Volk verworfen tieren. Für den Moment ist die Vorlage nicht durchdacht; worden ist, und zwar ziemlich deutlich, trotzdem alles, was sie ist eine Improvisation, die nicht verantwortet werden Rang und Namen hatte, dafür eingetreten ist. Ich freue mich kann, weil sie für die Zukunft zu starke Engagements mit heute noch, dass ich bei dieser Verwerfung auch dabei sich bringt. gewesen bin. Mit diesem Hochschulgesetz aus dem Jahre 1978 hätte der Bund lenkende Funktionen im schweizeri- Basler: Die SVP wird mehrheitlich den Sonderbeiträgen von schen Hochschulwesen übernehmen sollen. Das ist abge- 60 Millionen Franken zustimmen, mit denen der Bundesrat lehnt worden. Lenkende Funktionen gibt es heute nicht - das Angebot an Studienplätzen in den medizinischen einerseits, weil dies in der Verfassung nicht steht und ande- Fächern erhöhen und unterstützen möchte. Die Vorlage ist rerseits, weil die Vorlage, in der es vorgesehen worden ist, eine sinnvolle Kompetenzausweitung des Bundes, um die in verworfen wurde. der vierten Beitragsperiode nach dem Hochschulförde- Der Bund hat das Hochschulwesen in Ruhe zu lassen! Er rungsgesetz bewilligten Sonderbeiträge gezielt einsetzen muss nach Verfassung zahlen, aber er soll sich nicht hinein- zu können. mischen und nicht glauben, er müsse hier dirigieren und Wir äussern uns hier zur fünften Beitragsperiode, mit der den Hochschulkantonen Dinge vorschreiben, oder er sich der Bundesrat demnächst befassen muss, denn die müsse mittels hoher Subventionen probieren, sie dazu zu heutige Vorlage gibt nur einen Überblick über die Entwick- veranlassen, ihre angestammte und selbstbestimmte Politik lung und die momentane Notlage bezüglich Angebot an irgendwie zu ändern. Studienplätzen in der medizinischen Richtung. Die Bot- Wissen Sie, wie es gegangen ist? Sie können es nachsehen schaft deutet aber auch an, dass die Vorstellung, es handle in der Botschaft, wenn Sie sie gelesen haben. Am 29. April sich um einen «Studentenberg», dessen Spitze nun bald 1982 hat der Präsident der Hochschulkonferenz - das muss überwunden sei, nicht stimmt. Die Lage ist ernster, als sie ein ganz hoher Herr sein - dem Bundesrat einen Brief scheint, weil der Rückkoppelungsmechanismus zwischen geschrieben und ihm gesagt: Entweder übernimmt der Arbeitsmarkt und Studienwahl im Falle der Medizin nicht Bund die Hauptlast dieser Bekämpfung des Numerus clau- oder nur mit grosser Verzögerung spielt. Die SVP ist der sus für die 50 Medizinstudenten oder aber der Numerus Ansicht, dass der Studienwillige das volle Beschäftigungsri- clausus wird wahrscheinlich eingeführt. Dann ist gespurt siko selber tragen muss. Entgegen jeder Vernunft will die 20. September 1982 N 1039 Hochschulen. Freier Zugang

Selbstregulierung nicht einsetzen; bei etwa 70000 Neuge- remarque, cette année, à la veille de la rentrée universitaire, borenen in diesen Jahren und 1000 neuausgebildeten Ärz- nous nous trouvons devant la situation suivante: une aug- ten pro Jahr würde es in Zukunft auf jeden siebzigsten mentation, voire une forte augmentation du nombre des Schweizer einen Arzt geben, was völlig jenseits jeder ver- étudiants dans toutes les facultés, sauf en médecine préci- nünftigerweise anzusetzenden Ärztedichte läge. sément, où ce nombre reste stationnaire. C'est pourtant Diese Probleme dürfen uns aus volkswirtschaftlichen Grün- dans ce secteur que la Confédération entend intervenir plus den nicht unbekümmert lassen. Die Ausbildungskosten in particulièrement. der Medizin liegen - und hier verweise ich auf die Tabelle Mais avant d'analyser la portée de l'arrêté, je voudrais auf Seite 22 der Botschaft - bei rund 620 Millionen Franken m'arrêter quelques instants au contenu du message du pro Jahr. Umgerechnet auf die jährlich etwa tausend ihre 14 juin 1982. Celui-ci recèle un certain nombre de contra- Ausbildung beendenden Ärzte würde das Kosten von rund dictions, ce qui est sans doute inévitable dans un domaine 600 000 Franken pro Arzt ergeben. aussi complexe, mais il s'appuie en partie sur des éléments Keine Gesellschaft kann sich nur um des Grundsatzes der de fait qui sont exacts et en partie sur des éléments ou sur freien Berufswahl willen so hohe Kosten leisten, wenn sie des jugements qui sont, eux, inexacts. Dans la première nicht durch die Beschäftigungslage auf dem Arbeitsmarkt catégorie, je voudrais relever, parmi les éléments non gerechtfertigt werden. Neuer politischer Zündstoff ent- contestés, le fait que le nombre des étudiants a triplé au stünde, wenn diese teuersten aller Akademiker einmal cours des vingt dernières années; que le coût des études a Arbeitslosenentschädigung beanspruchen sollten. presque doublé au cours de la même période; que, depuis Bei zu grosser Inanspruchnahme des Rechts der freien Stu- l'entrée en vigueur de la loi sur l'aide aux universités en dienwahl wird es im beruflichen Bildungswesen um so stos- 1969, la Confédération n'a cessé de diminuer son aide en sender empfunden, dass in den letzten Jahren nicht jeder faveur des frais dits d'exploitation puisque le taux, qui Lehrling die Berufslehre seiner Wahl hat absolvieren kön- devrait être théoriquement de 20 pour cent, est aujourd'hui nen. Im übrigen legt dort die öffentliche Hand für 56 000 voisin de 15 pour cent; que l'accord intercantonal sur les abgeschlossene Berufslehren 1161 Millionen Franken jähr- universités a été sans doute un succès politique, mais n'a lich aus, also 20 000 Franken pro ausgebildeten Lehrling. en aucune manière déchargé les engagements des cantons Sollten Einschränkungen vorgesehen werden, so würde die universitaires puisque la contribution représente moins de 2 Schweizerische Volkspartei administrative Massnahmen pour cent des dépenses à la charge de ceux-ci. ablehnen: Die Tüchtigkeit und die Motivation sollen als Kri- Parmi les appréciations erronées, il convient de noter l'affir- terien gelten. Was das erstere anbetrifft - die Tüchtigkeit -, mation, qui nous a grandement surpris d'ailleurs, selon so soll durch Selektion der Studienanfänger eine Auslese laquelle «depuis 1980, la volonté des cantons universitaires der Begabten getroffen werden. Es ist ja Aufgabe der d'assurer le libre accès à leur université a sensiblement Hochschule, eine hohe Qualität zu halten, und dies ist nur diminué». Sur la même lancée, les cantons universitaires' durch eine strenge Auswahl mit Prüfungen möglich. Unter- sont accusés de vouloir pratiquer une politique égoïste à schiedliche Mittelschulbildungen gleichen sich übrigens l'égard de leurs ressortissants. nach ein, zwei Semestern Studienzeit aus. Or, tout cela n'est pas conforme à la réalité. Les cantons Die Motivation könnte noch vor Studienbeginn durch ein universitaires ont toujours assumé les charges et les res- Jahr Praxis in einem Spital geprüft werden. Solche länger- ponsabilités qui leur incombent et cela malgré un désenga- dauernden Praktika wären im Personalkörper des Spitals gement financier de la Confédération. En outre, à plusieurs einplanbar und würden zur Entlastung des Pflegepersonals reprises, ils se sont déclarés solidaires des cantons non führen. Ein solches Praxisjahr wäre daher - volkswirtschaft- universitaires en concluant voici plusieurs années un lich gesehen - kein Verlust. Es könnte auch als erstes Lehr- accord de non-discrimination dont le principe a été repris et jahr bei jenen angerechnet werden, die während des Prakti- réaffirmé lors de la récente signature du concordat inter- kums auf ein langes akademisches Studium verzichten, weil cantonal. Enfin, lors de la dernière séance de la Conférence sie den Sinn ihrer Arbeit in' der Krankenpflege entdecken. universitaire suisse en juin dernier à Zurich, les cantons uni- Nebenbei bemerkt: es legen heute schon 63 Prozent aller versitaires ont déclaré vouloir assurer une place aux étu- Mittelschüler eine Ausbildungspause von ein bis zwei Jah- diants admis en faculté de médecine cet automne. ren zwischen Matura und Studienbeginn ein. Ces remarques faites, il convient de s'interroger sur la Wir wissen, dass Entscheide im Gesundheitswesen den démarche de la Confédération. On peut s'étonner d'abord Kantonen zustehen; aber Gespräche darüber wären doch que celle-ci, après avoir rappelé sa coresponsabilité dans le einen Versuch des Bundes wert. Diese Zulassungspro- domaine de la politique universitaire dans son ensemble, se bleme sollten nicht nur mit mehr Geld angegangen werden, limite à une intervention ponctuelle dans le secteur de la sondern über eigene Beiträge der Studienwilligen. Die per- médecine; d'autant plus que, pour 1982/1983, la médecine sönliche Motivation könnte so als weiterer Filter neben der est le seul domaine où l'augmentation du nombre des étu- akademischen Qualifikation eingeführt werden. diants est insignifiante, comme je l'ai rappelé tout à l'heure. On peut aussi se demander comment, concrètement, la M. Junod: Le groupe radical, au nom duquel je m'exprime, Confédération va contribuer à la création de places est divisé, c'est le moins que l'on puisse dire, à l'endroit du d'études médicales. Ce problème est complexe mais il faut projet qui nous est soumis. C'est en effet à une voix de rappeler qu'il se pose non pas tellement à l'échelon de la majorité que les opinions critiques l'ont emporté sur les propédeutique qu'à l'échelon clinique, c'est-à-dire lorsque avis favorables à l'entrée en matière. l'étudiant est en contact avec le malade. Cela ne dépend Tout en comprenant les motivations fondamentales que pas seulement d'une volonté politique des cantons universi- nous avons tous et qui consistent à assurer à ceux qui en taires ou d'un engagement financier supplémentaire des ont le goût et les aptitudes le libre accès aux études en cantons ou de la Confédération mais bien de la qualité des général et aux études de médecine en particulier, on peut études universitaires, où le rapport malade-étudiant joue un se demander si le Conseil fédéral a été bien inspiré de sai- rôle décisif. La seule possibilité à cet égard semble être sir, maintenant et sous cette forme, les Chambres fédérales l'ouverture prochaine de l'Académie de médecine à St-Gall. de ce problème. On peut enfin se demander si l'attitude de la Confédération Vous me permettrez deux remarques liminaires à cet égard. n'est pas paradoxale sur le plan de sa politique financière. Nous sommes à la veille d'une discussion importante au Au moment où, sur les dépenses d'exploitation et sur celles sujet de la politique universitaire à la faveur de la cinquième d'investissements, la Confédération diminue d'une part for- période de subventionnement qui doit débuter le 1er janvier tement ses prestations et multiplie d'autre part les obsta- 1984. C'est dire que, dès le début de l'an prochain, les cles administratifs, elle offre pour dix-huit mois, c'est-à-dire Chambres seront saisies d'un message du Conseil fédéral pour la période s'étendant du 1er juillet 1982 au 31 décem- portant sur l'ensemble des éléments de notre politique à bre 1983; une obole qui, dans la meilleure des hypothèses, moyen terme. Paradoxalement, et c'est là ma deuxième représente 2 à 3 millions - et, par parenthèses, on est loin Hautes écoles. Libre accès 1040 N 20 septembre 1982

des 60 millions qui ont été annoncés dans la presse et qui kann, dass die Studenten der Hochschulkantone nicht bes- ont été repris aussi dans cette salle - et sans pouvoir don- ser gestellt werden, dies vor allem unter dem Druck der ner de garantie pour la suite, contrairement à ce que pense Volksmeinung. Der schweizerische Föderalismus und die M. Otto Fischer puisque cela dépend des crédits qui seront Solidarität unter den Kantonen würden bei einer solchen octroyés pour la cinquième période de subventionnement. Entwicklung einer harten Zerreissprobe ausgesetzt. Zudem En définitive, la vraie question est de se demander si, en wäre die Weiterführung der Vereinbarung, die nur bis 1986 l'espèce, la Confédération ne joue pas un peu à la mouche Geltung hat, in Frage gestellt. Die Einführung des Numerus du coche. On peut même aller jusqu'à dire qu'en affirmant clausus in einer Fakultät könnte in anderen ähnlichen sa volonté inébranlable, mais essentiellement verbale, de Begehren hervorrufen, wo der prozentuale Zuwachs der lutter pour assurer le libre accès en médecine, elle peut Studenten viel grösser ist. Würde man in mehreren Fakultä- compromettre les efforts de dissuasion entrepris jusqu'ici ten auf Beschränkungen hinarbeiten, müsste man vollends avec succès pour maîtriser en douceur l'évolution du nom- von einem Versagen der schweizerischen Schulpolitik spre- bre d'étudiants en médecine. chen. Es geht doch nicht, dass Jugendliche, die im Ver- En conclusion, la nature et la mesure des propositions nous trauen auf unser System den Weg durch die Mittelschule laissent sceptiques. Tout se passe comme si la Confédéra- eingeschlagen haben, ihre Ausbildung an einer Hochschule tion voulait dégager sa responsabilité en cas d'introduction nicht sinnvoll und nach freiem Entscheid abschliessen de mesures limitant l'accès aux études de médecine. Il könnten. Eine Verschiebung um ein Jahr oder auch um zwei s'agit de faire politiquement quelque chose. C'est ce qui Jahre, wie es vorhin von Herrn Fischer beantragt wurde, s'est d'ailleurs dégagé de la discussion que nous avons eue löst das Problem nicht. Es würde nur vor sich hingescho- en séance de commission. ben und käme in einem noch stärkeren Masse auf unseren Faut-il dès lors, à propos de cet arrêté, engager un large Tisch zurück. débat sur l'avenir de notre politique universitaire, comme Es darf übrigens mit Genugtuung festgestellt werden, dass paraît nous y inviter en fanfare l'auteur de la proposition de • die schweizerische Wirtschaft für die wachsende Zahl der non-entrée en matière? Pour une partie des membres du Lehrlinge infolge der geburtenstarken Jahrgänge die not- groupe auquel j'appartiens, les conditions ne paraissent wendigen Ausbildungsplätze geschaffen hat. Sie konnte pas réunies. Le message, contrairement à ce que son titre diese auch schaffen, weil immer wieder ein ähnlicher Pro- abrégé pourrait laisser croire, «Hautes écoles - Libre zentsatz von jungen Leuten den akademischen Weg accès», ne vise en réalité que les études de médecine, en beschriften und nicht eine berufliche Ausbildung wählten. attaquant le problème sur un aspect sectoriel. C'est pour- Es wäre nun bedenklich, wenn im Bereiche der Akademi- quoi, il nous semble préférable de prendre acte sinon d'une kerausbildung dasselbe Ziel nicht möglich bleiben sollte. volonté politique de la Confédération mais du moins de sa Man darf auch nicht damit argumentieren, dass wir weniger bonne volonté et réserver nos forces et nos arguments junge Menschen zur Hochschulreife führen sollten. Es gibt pour la discussion du message sur la cinquième période de noch einige Kantone, wo nur 8 bis 12 Prozent eines Jahr- subventionnement. Nous voterons donc l'entrée en matière gangs die akademische Laufbahn wählen. Gesamtschwei- et le projet d'arrêté qui nous est présenté. Quant aux autres zerisch gesehen sind die Prozentsätze geringer als in vielen membres du groupe, ils estiment que ce projet est inoppor- ähnlichen industrialisierten Staaten. Die Einführung von tun et ils en combattront l'entrée en matière. L'auteur de la Zulassungsbeschränkungen würde wahrscheinlich gerade proposition de non-entrée en matière, M. Otto Fischer, diese kleineren Kantone am empfindlichsten treffen. Es ist vient de défendre cette thèse avec sa fougue coutumière à in der Botschaft des Bundesrates ausführlich dargestellt, cette tribune, ce qui me dispense de le paraphraser. dass die Probleme, wie sie sich im Medizinalbereich stellen, keineswegs durch bildungspolitische Massnahmen gelöst Scherer: Die CVP-Fraktion hat beschlossen, die Vorlage zu werden können. Unser System soll auch in Zukunft dem unterstützen. Aber als Vertreter und Erziehungsdirektor einzelnen erlauben, die Studienwahl frei zu treffen, wobei er eines Nichthochschulkantons möchte ich zunächst festhal- das volle Beschäftigungsrisiko natürlich übernehmen muss. ten, dass wir dankbar anerkennen, dass die Hochschulkan- Wenn er aber augenblicklich gerade keine Arbeit findet im tone auch unsere Studenten, d. h. die Studenten der Nicht- Lande selbst, so hätte er doch die Möglichkeit, vorüberge- hochschulkantone, ohne Einschränkungen auf ihre Kosten hend in Entwicklungsländern eine Aufgabe zu übernehmen, während Jahrzehnten ausgebildet haben. Ein wesentliches wie das in anderen Berufen auch geschehen ist. Ziel der schweizerischen Hochschulpolitik der vergangenen Wir haben heute in der ganzen Schweiz - und da muss ich Jahre war es, den freien Zugang zu den Hochschulen und noch schnell auf etwas hinweisen - gut ausgebaute Berufs- den einzelnen Fakultäten zu sichern. Gerade auch deshalb beratungsstellen für die Maturanden. Dazu geben die Kan- wurde das Bundesgesetz über die Hochschulförderung tone eine eigene Zeitschrift «Perspektiven» heraus, welche 1968 beschlossen. Der Bund übernahm einen Teil der die akademischen Berufswahlfragen angeht und abhandelt; Kosten der kantonalen Hochschulen als Abgeltung auch für sie wird allen Maturanden jeweils zur Verfügung gestellt. Es die Ausbildung der Studenten aus den Nichthochschulkan- ist doch klüger, dass durch diese Stellen und durch die tonen und um es den Hochschulkantonen zu ermöglichen, Informationsschrift die Jugendlichen auf die möglichen Stu- ihre Hochschulen auszubauen und den freien Zugang zu dienrichtungen, auf die Anforderungen und auf die Berufs- den Hochschulen zu sichern. aussichten aufmerksam gemacht werden, als durch Ein- Die Nichthochschulkantone konnten in der Festlegung ihrer schränkungen Standespolitik zu treiben. Aufs Ganze gese- Schulpolitik davon ausgehen, dass ihren Maturanden der hen werden nämlich diese Hilfen und Informationen länger- Weg zur Universität offenstehe und sie nicht plötzlich vor fristig immer wieder unter den Berufen einen Ausgleich einer schrecklichen Barriere stehen würden. Deshalb auch erwirken, wie wir dies auch in anderen Fällen - darauf haben sie in den sechziger und Anfang der siebziger Jahre wurde heute schon hingewiesen - erlebt haben und auch vor allem ihre Mittelschulen ausgebaut und auch in ver- immer wieder konstatieren können. Wenn die geburten- mehrtem Masse den Mädchen ermöglicht, diese Mittelschu- schwachen Jahrgänge ins Berufsalter kommen, könnte len zu besuchen. Weil es den Nichthochschulkantonen mit nämlich plötzlich wieder das Gegenteil eintreten. dieser Politik äusserst ernst ist, haben sie zunächst zwar Es ist selbstverständlich, dass die Hochschulkantone nicht nur einen bescheidenen Solidaritätsbeitrag zugunsten des allein die durch das Ansteigen der Studentenzahlen ver- klinischen Medizinstudiums entrichtet, später aber die Ver- mehrten Lasten tragen können. Eidgenössische Solidarität einbarung über die Hochschulbeiträge abgeschlossen. Die verlangt, dass der Bund mitträgt. Deshalb ersuche ich Sie, kantonalen Parlamente stimmten vor allem in der Annahme im Auftrag auch der CVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutre- zu, dass dadurch der Numerus clausus vermieden werden ten. kann. Sie befürchteten doch mit Recht - das weist auch das Gutachten von Prof. Heimgartner auf -, dass bei einer Schär: Der Bundesrat beantragt dem Parlament, eine Einführung des Numerus clausus kaum verhindert werden Erweiterung seiner Kompetenzsonderbeiträge an die 20. September 1982 N 1041 Hochschulen. Freier Zugang

Kosten zusätzlicher Studienplätze in der Medizin. Da es Bäumlin: Die sozialdemokratische Fraktion ist für Eintreten sich bei dieser Massnahme lediglich um eine Verlagerung und Zustimmung. Ich darf daran erinnern, dass es in den bereits beschlossener Mittel handelt, erwachsen dem Bund Kommissionsberatungen am Schluss keine Opposition gab. keine zusätzlichen Belastungen. Aus diesem Grunde Wir sind daher verwundert über über die neuere Entwick- besteht die Gefahr, dass dem Bundesbeschluss zuge- lung, die das Geschäft erfahren hat. stimmt wird. Ich möchte, ohne weit auszuholen, ein paar Kurz repetierend: Keine neuen Ausgaben, keine zusätzli- Argumente vorbringen, die für die Ablehnung des Bundes- chen Kredite. Es geht bloss um eine Verlagerung und einen beschlusses sprechen. gezielteren Einsatz von beschlossenen Mitteln. Wir haben Es wird auf die geburtenstarken Jahrgänge der sechziger in unserer schweizerischen Bildungspolitik den Numerus Jahre und die dadurch entstehenden Engpässe 'an den clausus immer verworfen! Der Herr Kommissionspräsident Hochschulen hingewiesen. Besonders prekär ist die Lage und auch der Sprecher französischer Zunge haben die an den medizinischen Fakultäten, die nicht einfach die Zahl Gründe dargetan. Ich will davon nichts repetieren. Schon der Studienplätze der Nachfrage anpassen können. Die die Auswahl würde uns vor schwierigste Probleme stellen. Ausbildungskapazitäten sind ausgelastet, und es besteht Das ist gesagt worden, ich komme nicht mehr darauf die Gefahr der Überforderung der Patienten, die während zurück. des klinischen Studiums von immer mehr Medizinstudenten Aber jetzt die Frage: Sollen wir, unmittelbar bevor die Zahl untersucht und behandelt werden. Ein Engpass besteht der Studienanfänger ihre Spitze erreicht, das Steuer plötz- aber nicht nur bei Studienplätzen, sondern auch, und zwar lich herumwerfen? Das wäre doch geradezu paradox! Die in zunehmendem Masse, bei den Assistentenstellen. Die grösste Zahl der Studienanfänger wird für 1985 erwartet, Zuteilung der Stellen erfolgt weniger nach der Qualifikation während die Gesamtzahl der Studenten von heute etwa - ich bedaure, das sagen zu müssen -, sondern eher nach 64000 gegen das Jahr 1990 mit höchstens 70000 ihren Beziehungen. Die Assistentenstellen können also nicht Höchststand erreichen soll. Also wir stehen unmittelbar vor mehr im notwendigen Ausmass bereitgestellt werden. Sie der Spitze der Entwicklung, und da sollen wir plötzlich die zu schaffen würde mehr als 60 Millionen Franken an Kosten Politik ändern? Ich glaube, nicht! Was über präjudizielle Wir- verursachen. kung gesagt worden ist, stimmt zum Teil, aber nur für eine Über das Assistentenstellenproblem und über die Folgeko- kurze Übergangszeit, auf die Dauer stimmt es nicht! sten der Verhütung des Numerus clausus gibt die Vorlage Nun ein paar Bemerkungen zum Problem des Ärzteüber- des Bundesrates ungenügend Auskunft. In vielen Branchen flusses, der uns bevorstehe. Ich werde das Problem nicht - Handwerk, Gewerbe, Technik und auch Naturwissen- verharmlosen! Aber ich möchte es zunächst ein wenig rela- schaften - besteht ein Bedarf an qualifizierten Kräften. Im tivieren. Es gibt heute viele überlastete Ärzte. Die «Minuten- Gewerbe existiert übrigens der Numerus clausus schon medizin», wo der Arzt nur einen kleinen Augenblick Zeit hat, lange; Beispiele dafür hat Herr Fischer gegeben. bis schon der nächste Patient antritt, ist weit verbreitet. Die Minutenmedizin wird auch die Medizin sein, die mit Medika- Ich möchte noch kurz auf das Problem des Ärzteüber- menten, und zwar einem Übermass von Medikamenten, schusses zu sprechen kommen. Während es jährlich etwa arbeitet! 300 Ärzte braucht, um die wegen Pensionierung oder Tod Was die steigenden Gesundheitsausgaben betrifft: Ich wegfallenden Ärzte zu ersetzen, schliessen zurzeit 900 glaube, hier fällt viel schwerer ins Gewicht, was in Spitälern, Medizinstudenten jährlich ihr Studium ab. Das Argument, manchmal zu luxuriösen Spitälern, und für extreme Speziali- dass es heute noch zu wenig Ärzte gebe und es schwierig sierungen ausgegeben wird. Auf der anderen Seite haben sei, von einem Arzt zu Hause behandelt zu werden, ist nicht wir auch heute noch Nachholbedarf. Es ist gesagt worden, überzeugend. Die 900 Medizinstudenten, die in diesem dass die Verhältnisse auf dem Lande nicht gleich sind wie in Herbst ihr Staatsexamen absolvieren werden, werden erst der Stadt. Im Berner Oberland ist es auch für jemanden, der in sechs bis acht Jahren das Ärzteangebot entsprechend erheblich krank ist, oft schwer oder gar unmöglich, einen vergrössern. Viele davon werden aber keine Assistenten- Arzt zu finden, der einen Hausbesuch macht. Das erlebe ich stelle finden und deshalb den Beruf wechseln müssen. Ich bei meinen Nachbarn immer wieder. frage Sie: Ist es sinnvoll, 600000 Franken Staatsgelder in Es geht nicht nur um das Problem des Ärzteüberflusses; es einen Arzt zu investieren, der seinen Beruf dann doch nicht stellt sich schliesslich die Frage des Akademikerüberflus- ausüben kann? Und wenn alle die vielen, die allzu vielen ses überhaupt. Und da würde ich sagen: lieber noch ein Mediziner ihren Beruf nach Wunsch ausüben könnten, dann paar Mediziner zuviel als zum Beispiel viel zu viele Juristen. hätte das Kollektiv der Versicherten die Rechnung zu Dort ist die Zunahme exorbitant. Ich nehme nun seit 20 Jah- begleichen! ren im bernischen Obergericht Prüfungen ab. Anfänglich Was den Numerus clausus betrifft, so plädiere ich nicht für waren es vielleicht 15, dann 30 und später etwa 50 Kandida- Verschärfung der Selektion bei den Mittelschülern oder für ten, die sich für die zweimal im Jahr durchgeführten Prüfun- eine selektive Zulassung entsprechend der intellektuellen gen angemeldet haben. Diesen Herbst sind es 120! Ange- Leistungen oder Fähigkeiten. Warum trifft man nicht eine sichts dieser Entwicklung sind es nicht in erster Linie die Auswahl, bei der auch die menschlichen Qualitäten, d. h. Zukunftsaussichten der Mediziner, die mir Sorge bereiten. die persönliche Motivation für den Heilberuf mitberücksich- Für sie wird es auch in Zukunft ein Arbeitsfeld geben, zum tigt werden? Es gibt verschiedene diesbezügliche Vor- Beispiel in abgelegenen Gebieten unseres Landes und im schläge. Ich erwähne in diesem Zusammenhang den Vor- Ausland, besonders in der dritten Welt, wo es einen em- schlag der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft für aka- pfindlichen Mangel an Ärzten gibt. Und es fehlt nicht an ide- demische Berufs- und Studienberatung über eine Alterna- alistisch eingestellten jungen Menschen, die bereit sind, tive zum Numerus clausus. Herr Fischer hat darauf hingewi- dort zu arbeiten. Mit der Weisheit von uns Juristen ist es sen und gezeigt, wie das vor sich gehen würde. Ich hingegen meist Schluss an unserer Landesgrenze. Und wo erwähne aber in diesem Zusammenhang auch den Verband überhaupt die Ökonomen, denen die gängige Schulökono- der Schweizerischen Medizinstudenten, der einen ähnli- mie eingeimpft wird, wirklich Nützliches leisten können, ist chen Vorschlag eingebracht hat. Das Sozialjahr, von dem mir eher fraglich. Also doch lieber ein paar Ärzte zuviel! Herr Fischer gesprochen hat, das vor Beginn des Medizin- Um etwas Ernsthafteres zu sagen - ernsthafter als meine studiums absolviert werden müsste, könnte mithelfen, zu Bemerkung über die Ökonomen -: Es gibt gewiss das Pro- verhindern, dass für den Arztberuf Ungeeignete und zu blem eines künftigen Akademikerüberflusses, aber das wenig Motivierte während zweier Jahre ein Studium der können wir nicht so aus dem Handgelenk lösen. Ich bin der Naturwissenschaften zu absolvieren hätten, bevor sie dann Meinung, dass wir in unserer Bildungspolitk neue Wege in das klinische Studium übertreten könnten. beschreiten müssen. Allzu sehr haben wir Bildungspolitik Die unabhängige und evangelische Fraktion beantragt aus vorwiegend als Hochschulpolitk und Hochschulförderungs- den erwähnten Gründen Ablehnung des Bundesbeschlus- politik betrieben. Dabei ist vor allem die Berufsbildung ses. benachteiligt worden. Es gibt ein grosses Bildungsgefälle 132-N Hautes écoles. Libre accès 1042 N 20 septembre 1982

zwischen Akademikern und Nichtstudierten; ein zu grosses le malade par le besoin de soins ou de médicaments - ce Gefalle. Allgemeinbildende Fächer werden an den Berufs- que nous ne voulons pas - mais il convient qu'une pression schulen vernachlässigt. Es gibt sodann ein ungerechtfertig- suffisante conduise des généralistes à s'installer dans nos tes Sozialprestige der Akademiker, nicht nur der Ärzte, vallées retirées, en montagne et non seulement dans les auch der Juristen und der Professoren. Und es gibt grandes villes, et qu'ils ne visent pas uniquement les hôpi- schliesslich. ungerechtfertigte Einkommensunterschiede. taux universitaires, même si nous avons besoin d'en avoir là Auf all das habe ich schon in der Kommission hingewiesen. un nombre suffisant pour les nécessités de la formation. Ich musste mich da nicht erst durch die Eingabe der Ärzte- Mais - et c'est la deuxième plaie - un numerus clausus gesellschaft belehren lassen, die nun auch auf die Benach- serait surtout foncièrement contraire à nos conceptions, à teiligung der Lehrlinge hinweist. notre système suisse d'éducation voulant que chaque por- Nun sehen Sie, viele Leute, die jetzt über Benachteiligung teur d'une maturité puisse accéder pour étudier à chaque der Berufsschulen und dergleichen klagen, haben früher faculté d'une université. Tout autre est le problème des nichts getan, um dieses Malaise wirklich wirksam zu débouchés: l'Etat doit informer honnêtement, inciter à bekämpfen. Manches ist mir unglaubwürdig, wenn ich die renoncer, dissuader clairement mais la décision finale est heutige Argumentation der Ärzte höre. Ich habe wirklich individuelle. Nous sommes fort heureusement très éloignés den Eindruck: Da werden im Grunde berufsständische de tout système français, basé sur les concours, qui a pour Interessen handfest vertreten. Um es netter zu präsentie- corollaire que l'Etat assure du travail à quelques-uns seule- ren, argumentiert man aber so, dass man sagt, die Berufs- ment. Chez nous, liberté égale responsabilité, liberté de se schüler müssten mehr berücksichtigt werden. Es ginge in former, liberté d'entreprendre indépendamment de l'activité der Tat um den Abbau des Bildungsprestiges und Einkom- que l'on pourra exercer, qui elle dépend des possibilités mensgefälles zwischen Akademikern und Nichtakademi- pratiques. kern. Aber das ist ein Programm, das uns noch etliche Zeit Il y a quelques semaines, le Grand Conseil de mon canton - beschäftigen wird, und das ist ein schweres Programm. Ich comme plusieurs autres Grands Conseils - a voté une dis- hoffe nun sehr, dass alle, die heute Opposition gegen die position prévoyant la possibilité d'introduire un numerus Vorlage des Bundesrates machen, dann Forschritte auf die- clausus mais, à l'unanimité, il a désiré que jamais, si possi- sem allgemeineren Problemfeld wirklich auch unterstützen ble, celui-ci ne soit introduit. werden. Ich bin noch nicht sicher, mit wessen Unterstüt- De quoi s'agit-il aujourd'hui? D'abord, ce message est un zung man dann rechnen kann, wenn es da einmal ernst pont entre la quatrième période de subventionnement dont wird! Da kann man nur Hoffnungen haben. Aber - was ich il fait partie et la cinquième qui va nous occuper dès l'an sagen will - mit Hinweisen auf Mängel unserer bisherigen prochain. Ce sera un débat difficile, complexe et délicat Bildungspolitik, wie zutreffend diese Hinweise auch immer mais c'est là que de nouvelles options devront être prises sind, lösen wir keine Notsituation. Und jetzt sind wir in einer et que le vote d'aujourd'hui n'est pas forcément décisif Notsituation. Was uns vorgeschlagen ist, ist eine Sofort- dans un sens ou dans un autre. Pour l'instant, il s'agit sim- massnahme zur Verhinderung des Numerus clausus, plement de revoir l'article 4, sans rien modifier d'autre, pour gerade im Moment, wo wir vor den Spitzenzahlen der Stu- lui enlever sa rigidité. Cette mesure était d'ailleurs déjà pré- dienanfänger stehen. vue et il n'y a là rien de révolutionnaire. Le seul but de la Herr Schär, was Sie über das Sozialjahr sagen, ist mir eben- révision est donc de pouvoir utiliser plus facilement et plus falls höchst sympathisch. Wenn dieser Gedanke einmal zur judicieusement les subventions spéciales. Les conditions Diskussion stehen wird, will ich Sie voll unterstützen. Ich mises à l'octroi de telles subventions étaient telles qu'elles finde es wirklich eine gute Idee, wenn angehende Mediziner en devenaient inutilisables. Le Conseil fédéral l'a compris et ihre Motivation zunächst einmal in einem Spitaldienst über- il propose simplement un déblocage rendant possible l'utili- prüfen müssten, wo sie auch die sogenannt niederen Dien- sation de cette norme de droit. ste zu verrichten hätten. Aber auch hier gilt: Das ist keine Venons-en maintenat aux critiques plus ou moins vives qui Alternative zu der Sofortmassnahme, die uns hier vorge- peuvent être adressées à ce projet. Si les libéraux sont par- schlagen wird, um aus einem momentanen Engpass her- tagés, ils sont tous, en tout cas, perplexes. Certains vote- auszukommen. ront, d'autres non et il n'y a aucun enthousiasme, même Aus diesen Gründen beantrage ich Ihnen im Namen der chez ceux qui devraient s'exprimer positivement. Ils se ren- sozialdemokratischen Fraktion Eintreten und Zustimmung dent compte que nous sommes ici a un carrefour important zur Vorlage. et ils espèrent que le débat sur la cinquième période amè- nera un peu plus de clarté. Quelles sont les principales M. Jeanneret: Au sein du groupe libéral, plusieurs nuances interrogations? se font jour quant à ce projet. Je m'exprimerai, comme Premièrement: II faut poursuivre non seulement la pratique membre de la commission, favorable à l'entrée en matière de la dissuasion telle qu'elle existe aujourd'hui, mais il faut et au vote d'ensemble, mais je le ferai en tenant compte de trouver de nouvelles forces pour convaincre les étudiants diverses réserves et tendances du groupe. de s'abstenir. Tout d'abord au sujet du numerus clausus. Il y a quelques Deuxièmement: Certains partent simplement de l'idée que mois, M. Gilbert Coutau s'est illustré à cette tribune en par- cela ne peut pas durer ainsi - c'est un raisonnement simple lant, à propos de la progression à froid, des sept péchés mais clair - et se demandent où, et comment, trouver des capitaux. Je ne veux pas pour ma part parler des dix plaies mesures restrictives et selon quels critères - nous le ver- d'Egypte - je serai plus modeste - d'autant plus qu'en rons tout à l'heure - une réponse est possible. matière de médecine, il ne faut pas trop retourner le cou- Troisièmement, l'opération de 60 millions ne saurait en elle- • teau dans la plaie! Je ne parlerai donc que des deux plaies même résoudre le problème. Indépendamment de cela, il y du numerus clausus. En ce qui concerne la première, si je a la formation clinique et, finalement, toute la question du mets de côté le risque d'inégalité entre ressortissants de coût de la santé et M. Hürlimann, de par son département, a cantons universitaires ou non universitaires, qui est réglé à la fois la haute surveillance sur la «Bildungspolitik» et sur par un remarquable concordat à l'actif du fédéralisme helvé- la politique de la santé. tique, il demeure que toute tentative d'instaurer le numerus Quatrièmement, l'attitude - et j'aimerais insister sur ce clausus après le baccalauréat, à l'entrée de l'université, point - de certains jeunes étudiants en médecine vis-à-vis suppose, dans un système de liberté, une entorse grave qui de la société, qui est très choquante et qui n'encourage pas conduirait à un dirigisme dont nous ne voulons pas en la les responsables politiques à trouver des solutions. matière. Ce serait remettre en cause artificiellement, tant Cinquièmement, on peut se demander si l'on n'a pas com- sur le plan humain que matériel, des lois qui doivent fonc- mis certaines fautes, il y a quelques années, quant aux exi- tionner naturellement et jouer un rôle de régulateur. Il ne gences qui peut-être auraient baissé, tant au niveau de la s'agit pas des lois du marché au sens strict du mot, comme maturité qu'à celui de l'université. Certains enfin se disent en matière économique, car cela aurait pour but de définir que nous avons mis en route une machine dont nous per- 20. September 1982 N 1043 Hochschulen. Freier Zugang

dons peu à peu le contrôle et qui devient surtout extrême- der öffentlichen Haushalte dazu dienen muss, Sozial- und ment chère. Bildungspolitik drastisch zu reduzieren. Und wenn wir jetzt Finalement et sixième point, quel langage parler à des die Vorlage des Bundesrates unterstützen, möchte ich jeunes gens qui considèrent encore la profession médicale doch betonen, dass die Sparmassnahmen 1980 gemäss comme la plus prestigieuse d'entre toutes sur le plan dem Bundesbeschluss über die Herabsetzung der Bundes- humain, social et financier? Comment dissuader, là où leistungen die Knappheit der Studienplätze natürlich ver- l'attractivrté demeure, malgré toutes les mises en garde, schärft haben. aussi importante? Der Kanton Basel-Stadt beabsichtigt zum Beispiel im Zuge Pour terminer, nous aimerions dire que d'autres domaines dieses Bundesbeschlusses, an der Universität bewilligte que la médecine devront nous préoccuper ces prochaines Stellen um 10 Prozent abzubauen, und mit weniger Perso- années et que c'est un élément regrettable que nous nal kann man natürlich auch nicht mehr Studenten ausbil- soyons fixés sur cette seule profession, alors que l'ensem- den. Ausserdem ist in unserem kantonalen Parlament ble de l'université pourrait être touché. immer in Anschluss an diesen Bundesbeschluss von bür- Je voudrais redire aussi aux représentants des cantons non gerlicher Seite versucht worden, den Numerus clausus in universitaires qu'ils doivent une fois de plus se rendre der medizinischen Fakultät ganz konkret einzuführen. compte que le poids essentiel repose sur les cantons uni- Die Erfahrungen in der Bundesrepublik mit dem Numerus versitaires et que le concordat passé doit les rassurer sur clausus zeigen deutlich, dass die erhofften finanziellen Ein- l'égalité complète des chances entre tous les ressortis- sparungen nicht eintreffen und dass die sozialen und allge- sants suisses. Nous avons parfois l'impression qu'ils sont meinpolitischen Probleme sehr gross werden. Soll dann rassurés juridiquement, mais pas tout à fait tranquillisés etwa das Maturitätszeugnis über die Studienplatzwahl ent- moralement. Ce message est là pour leur rappeler que les scheiden und als Auslesekriterium für das Recht auf einen cantons universitaires jouent le jeu. Studienplatz dienen? Soll dann etwa der Fachleistungs- Enfin - et Monsieur le Conseiller fédéral doit le comprendre druck - der gerade im Gebiet der Medizin bereits sehr hoch - il ne s'agit de critiquer personne. Pour avoir travaillé à ces ist - und damit die Disziplinierung so zunehmen, dass es dossiers depuis plusieurs années, je peux dire que tous dem Studenten überhaupt unmöglich wird, durch eigene sont solidaires et responsables: Confédération, cantons Anstrengungen einen allgemein wissenschaftspolitischen, universitaires et non universitaires, universités, facultés, einen allgemein gesellschaftspolitischen Überblick während facultés de médecine, sociétés de médecins, hôpitaux et seiner Studien zu bekommen und seine Studieninhalte kri- j'en passe. Si tous veulent éviter un numerus clausus, tous tisch in Frage stellen zu können? Mir graut vor solchen admettent aussi, de manière raisonnable, que des mesures medizinischen Fachtechnokraten; das muss ich schon doivent être prises à l'intérieur de l'université, à l'intérieur sagen. des facultés de médecine. Wir wenden uns aber nicht nur gegen den Numerus clau- Or, et on l'a dit, un séminaire des facultés de médecine sus, weil es keine gerechten Auswahlkriterien geben kann s'est tenu à Grindelwald la semaine dernière. J'ai participé à in unserer Gesellschaft, wo keinerlei gesamtgesellschaftli- la première partie et je peux attester que le document qui che Planung (ausgehend von gesamtgesellschaftlichen en est sorti, s'opposant à tout numerus clausus, était un Bedürfnissen) gemacht wird, wo keine allgemeine wirt- geste remarquable de la part des responsables des facultés schaftliche Planung betrieben wird; es kann nicht für einen de médecine, reconnaissant que c'est d'abord une respon- einzelnen Sektor, zum Beispiel Medizin, eine gesamtgesell- sabilité de celles-ci, et qu'il envisage pour la première fois schaftliche Planung gemacht werden. Nicht nur deswegen des mesures concrètes, pratiques, notamment au niveau wenden wir uns dagegen, sondern weil der Numerus clau- des premier et deuxième «propés», de manière sérieuse et sus natürlich den Selektionsdruck nach unten ganz massiv heureuse. verstärken würde. Es wären einmal mehr Kinder aus weni- Monsieur le Conseiller fédéral, c'est votre dernier message ger begüterten Schichten, die nicht mehr an die Universitä- en la matière; nous aimerions vous remercier de tout ce ten können, weil für sie die Hürde, die zu nehmen ist, immer que vous avez fait depuis dix ans dans cette affaire, aupara- noch sehr viel grösser ist als für Kinder, die schon aus Aka- vant déjà comme conseiller d'Etat, comme président de la demikerfamilien kommen. Und es wären auch einmal mehr Conférence des directeurs cantonaux de l'instruction publi- die Frauen, die darauf verzichten müssten, an die Universi- que, et de votre engagement personnel. Les grands tät gehen zu können. Von einem Förderungsprogramm für hommes d'Etat sont ceux qui sont modestes et qui savent Frauen könnte man überhaupt nicht einmal mehr träumen. que, quand ils partent, la table n'est pas rase, que tout Zu einigen Argumenten, die ich hier gehört habe: Kosten im continue, et que l'on laisse à son successeur des dossiers Bildungs- und Gesundheitswesen; ein Thema, zu dem sich qui se poursuivent. Nous savons donc qu'avec votre suc- jeder und jede auslassen kann. Ich werde es ganz- kurz cesseur nous devrons aborder des débats difficiles, mais, machen. Sie werden wieder einmal - davon bin ich über- en ce qui vous concerne, nous vous remercions d'avoir zeugt - den Rüstungskrediten zustimmen; wir sind damit tâché d'apporter des solutions raisonnables. einverstanden, dass die Bundesfinanzen strukturell geän- dert werden; dass Finanzausgaben gemacht werden für Frau Mascarin: Seit Jahren wird in der Schweiz von einer zukunftsträchtige Investitionen - und das sind Investitionen Studienplatzbeschränkung gesprochen. Von einem Ärzte- im Bildungswesen und nicht im Militär zum Beispiel; Investi- überschuss wird geredet, um Maturanden abzuhalten, tionen, die auch unseren Kindern zugute kommen - das, Medizin zu studieren. Nun, nach einer fünfjährigen Stagna- glauben wir, braucht die Schweiz. tion der Studienanwärter für die Medizin, scheint der Es gibt im Gesundheitswesen, ohne tiefe Analysen zu erneute Zuwachs der Medizinstudenten um 10 Prozent im machen, sehr viele Sparmöglichkeiten, davon bin ich auch Zusammenhang mit den geburtenstarken Jahrgängen der überzeugt. Gestern konnten Sie in der Tagespresse lesen, Schweizerischen Hochschulkonferenz Anlass zu geben, dass in Holland eine Bestimmung herausgekommen ist wiederum von der Gefahr eines drohenden Numerus clau- bezüglich der Medikamentenpreise. So etwas ist offenbar sus zu sprechen. Unsere Fraktion unterstützt die Absicht nicht realisierbar. Ich habe einmal einen entsprechenden des Bundesrates, den Numerus clausus an den Hochschu- Vorstoss hier gemacht, natürlich erfolglos. Im Kanton len zu verhindern und mit Hilfe des Sonderkredites für die Basel-Stadt haben wir den Luxus der höchstbezahlten Erweiterung des Angebotes an Studienplätzen in den medi- Regierung der ganzen Schweiz. Wir müssen wahrscheinlich zinischen Fakultäten zu sorgen. auch sehr gute Regierungsräte haben; aber unsere Klinik- Die Einführung des Numerus clausus an den medizinischen vorsteher verdienen noch mehr. Also es gibt tatsächlich Fakultäten wäre unserer Meinung nach auch für die ande- Sparmöglichkeiten im Gesundheitswesen, da bin ich einver- ren Fakultäten ein sehr gefährliches Präjudiz; der freie standen. Zugang an den Hochschulen würde zunehmend verhindert. Zum Argument der Ärztedichte. Das Argument ist in letzter Wir wenden uns ja ohnehin dagegen, dass die Finanzlage Zeit sehr populär geworden; es ist lanciert worden von ver- Hautes écoles. Libre accès 1044 N 20 septembre 1982

schiedenen Seiten, einerseits von den alteingesessenen Sicht einen Speziatali darstellt. Die Mediziner gehen prak- Ärzten, die ganz offensichtlich den Konkurrenzdruck der tisch kein Beschäftigungsrisiko ein. Unser Gesundheitswe- jüngeren Mediziner befürchten, andererseits von Sozialver- sen ist so aufgebaut und organisiert, dass einfach mehr sicherungsträgern, die der Meinung sind: je mehr Ärzte, medizinische Leistungen (notwendige und auch andere) desto höhere Kosten. Ich bin der Meinung, dass gerade von erbracht werden; dies auf dem Buckel der sozialen Kran- dieser Seite her mit dem Argument der Ärztedichte eine kenversicherung. unseriöse Politik betrieben wird. Die Politik der letzten Letztes Jahr studierte jeder siebzigste der 21jährigen Medi- Jahre, dass der Patient schuld sei an den Gesundheitsko- zin. Was bedeutet nun dies? Selbst wenn man rechnet, sten, ist offensichtlich gescheitert; das glaubt heute nie- dass jeder zweite dannzumal das Studium nicht abschlies- mand mehr. Der Nebeneffekt ist allerdings erreicht: Fran- sen wird, so müssen wir uns doch die Frage stellen, ob es chise und Selbstbehalt sind erhöht. Jetzt soll die Ärzte- denn langfristig - wenn es so weiter geht - einen Arzt auf je dichte verantwortlich sein für die hohen Gesundheitsko- 140 Patienten braucht. Und wir müssen uns vor Augen hal- sten. Was mich dabei stört, ist, dass die Struktur der ten, dass die Ärzteausbildung (je nach Experte) eine halbe Organisation der ärztlichen Versorgung nie in Frage gestellt oder eine ganze Million kostet. Sicher, der Medizinstudent wird. Es ist ungefähr eine der allerheiligsten Kühe, die es in will sich humanitär engagieren; aber auch das Sozialpre- unserem Lande gibt. stige dürfte bei der Studienwahl eine wesentliche Rolle Ich bin überzeugt, dass wir keinen Medizinermangel haben spielen, ebenso die Aussicht auf ein lukratives, durch die in der Schweiz. Wir haben auch keinen Überschuss. Man Sozialversicherung praktisch garantiertes Einkommen. Die könnte mit den vorhandenen Medizinern ein sehr viel bes- frei praktizierenden Schweizer Ärzte verdienen ja ungefähr seres Gesundheitswesen aufbauen, davon bin ich auch soviel wie ein Bundesrat, im Durchschnitt jedenfalls, mit überzeugt. Dass das nicht der Fall ist, ist sicher zuletzt die dem volkswirtschaftlich doch relevanten Unterschied, dass Schuld der jungen, nachgewachsenen Mediziner. es von den einen sieben, von den anderen aber bald 8000 Die Bildungspolitik sollte offen sein. Es sollten möglichst und in Zukunft, wenn Sie zustimmen würden, noch mehr alle Ressourcen, die in allen Schichten unserer Bevölke- gibt. rung schlummern, nutzbar gemacht und entfaltet werden. Weil der «Markt» auf diesem Gebiete der Mediziner nicht Wenn man von einem Akademikerüberschuss redet, dann spielt, braucht es gewisse Ventile, wie sie bei den gewerbli- kann das nur heissen, dass die Ausbildung von Akademi- chen Berufen auch vorhanden sind. Es geht hier um eine kern offenbar nicht gleichbedeutend ist mit der fruchtbaren Feuerwehrübung. Dann sollten wir aber sicher sein, dass Nutzung dieser Kapazitäten unserer Bevölkerung. wir Wasser und nicht Öl in unserem Löschfahrzeug haben. Ich bitte Sie, den Nichteintretensantrag zu unterstützen. Schule: Da spricht man permanent vom sanierungsbedürfti- gen Bundesfinanzhaushalt, von den leeren Kassen des Schalcher: Meiner Meinung nach muss diese Angelegen- Herrn Ritschard, aber wenn der Präsident der Hochschul- heit in einem grösseren Zusammenhang gesehen werden. konferenz am 29. April dem Departement des Innern einen Wir produzieren doch heute und schon seit Jahren - Brief schreibt und Geld fordert, so liegt sechs Wochen spä- deutsch und deutlich gesagt - ganz einfach zu viele Akade- ter die entsprechende Botschaft vor. miker. Wir haben ja nicht nur zu viele Ärzte, sondern auch Was die finanzkräftigen Hochschulkantone nicht mehr auf- zu viele Juristen, zu viele Mittelschullehrer und zu viele in zubringen in der Lage sind, soll aus der leeren Bundes- anderen akademischen Sparten. Auf der anderen Seite kasse fMessen: 60 Millionen Franken für zusätzliche medizi- haben wir zunehmend Mangel an gutem - ich betone: nische Studienplätze, ohne Koppelung an entsprechende gutem - kaufmännischem und gewerblichem Nachwuchs kantonale Leistungen. Vorgeschlagen wird uns, diesen und guten Facharbeitern. Das ist eine ganz ungesunde Ent- Beschluss rückwirkend auf den 1. Juli 1982 in Kraft zu set- wicklung. Meiner Meinung nach sollten hier die Berufsbera- zen. Auch dies muss uns kritisch stimmen. Es sind nämlich tungen und alle Stellen, die damit zu tun haben, vermehrt überhaupt keine neuen Fakten eingetreten, die eine solche und besser über die Chancen und Möglichkeiten aufklären. Feuerwehrübung rechtfertigen würden. Studentenzahlen Man sollte auch den Mut haben, Eltern und Lehrern zu lassen sich nämlich mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit auf sagen, nicht aus falschem Ehrgeiz Kinder in die akademi- Jahre hinaus voraussagen. Den Bund nun so kurzfristig zu sche Laufbahn zu drängen, die ihren Weg besser als gute Hilfe zu rufen, um den Numerus clausus zu verhindern, tönt Kaufleute, Gewerbetreibende oder Facharbeiter machen darum einigermassen unglaubwürdig. Die Kantone stehen würden. Vielleicht müsste man auch Mittelschulanschlüsse heute finanziell besser da als der Bund. überprüfen, die dazu führen, dass zu früh in die akademi- Nun zur Botschaft selbst: Diese zeigt sehr umfassend die sche Laufbahn eingeschleust wird und für die anderen gegenwärtige Hochschulpolitik auf und macht deutlich, Sparten nicht mehr genügend gute Anwärter zur Verfügung dass es im Stall der heiligen Kühe angeblich keinen Platz stehen. Jedenfalls bin ich gegen alle Massnahmen, mit hat für einen Numerus clausus. Die Botschaft geht aber viel denen man diese Überproduktion an Akademikern noch zu wenig der Frage nach, welche Problematik die wach- fördert und deshalb gegen diese Vorlage. Ich meine, wir sende Ärztedichte in sich birgt und von welchen Konse- sollten vielmehr sehen, dass diese ungesunde Entwicklung quenzen diese Vorlage für die weitere Kostenentwicklung im Interesse der gesamten Volkswirtschaft und auch der im Gesundheitswesen ist, welche Konsequenzen zusätzli- schlussendlich betroffenen Berufsanwärter noch rechtzeitig che Studienplätze in der Medizin haben: dass unweigerlich korrigiert wird. die Spitalkosten ansteigen werden, wo die jungen Ärzte weiterzubilden sind, und dass vorab die Krankenkassen mit Mme Spreng: Le message discuté aujourd'hui nous zusätzlichen Kostensteigerungen konfrontiert werden. demande de prendre des mesures afin d'augmenter le nom- Diesen Krankenkassen gegenüber ist der Bund jedoch viel bre de palces d'études au début des disciplines médicales. weniger zimperlich. Der Bund hat die Gewährung von Sub- Le libre accès à l'Université est un but louable, mais encore ventionen an die staatlich anerkannten Krankenkassen mit faut-il que l'étudiant débutant connaisse l'intérêt et les diffi- entsprechenden sozialen Auflagen verbunden. Mit den Sub- cultés de la branche qu'il choisit. Il doit être également cer- ventionskürzungen des Bundes war aber kein entsprechen- tain de pouvoir continuer ses études et sa formation postu- der Abbau dieser Auflagen verbunden. Die Krankenkassen niversitaire. Comme vous, Monsieur le conseiller fédéral, je hatten einfach zur Kenntnis zu nehmen, dass sich der Bund n'aime pas le principe du numerus clausus. Mais les études nicht an seine 1964 gesetzlich verankerte Beitragsverpflich- de médecine y. sont soumises, en fait, depuis des années tung hält. 44 Millionen Franken werden den Krankenkassen par le biais des échecs aux examens. En 1981, 1856 étu- zurzeit pro Jahr vorenthalten, es fehlt ihnen also gerade diants en médecine se présentaient au premier «propé»; etwa jener Betrag, der heute zur Diskussion steht. 766 échouèrent, soit 40,7 pour cent; 57 échouaient pour la Verschiedene Votanten haben bereits darauf hingewiesen, troisième fois, échec définitf après trois ans d'études. Au dass die Medizinerausbildung aus arbeitsmarktpolitischer deuxième propé, sur 1306 étudiants inscrits, 392, donc 30 20. September 1982 N 1045 Hochschulen. Freier Zugang

pour cent échouèrent, dont 9 définitivement. Au cours des d'ordre plus général pour tous les étudiants des autres dernières années, 900 à 1000 diplômes de médecins ont été facultés universitaires. décernés par an. Les études de base alors terminées sont Pour ce qui concerne les étudiants en médecine l'interven- surtout théoriques et insuffisantes à assurer les qualités tion pourrait paraître - et d'autres l'ont dit avant moi - dis- nécessaires au praticien. Hélas! les difficultés, déjà lourdes cutable puisque le message même affirme que, pour en cours d'études, deviennent souvent insupportables par 1982/1983, la médecine est le seul domaine où l'augmenta- la suite. Les places d'assistants d'hôpitaux sont trop peu tion du nombre de candidats est insignifiante; les statisti- nombreuses et les jeunes médecins doivent souvent atten- ques le confirment. Cependant, la mesure qu'on envisage dre quelques années avant de commencer la formation aujourd'hui, et que je soutiens, ne représente qu'une aide qu'ils désirent. L'examen final a lieu entre 28 et 30 ans. La déjà prévue dans le passé et qui sert pour le moins à com- prolongation du temps d'assistance, par suite du manque bler l'augmentation du coût des études qui a doublé au de places, ne permet aux jeunes médecins de s'établir que cours des vingt dernières années, et à compenser la dimi- vers la quarantaine. Ceci diminue la durée de leur vie pro- nution de l'aide apportée par la Confédération depuis fessionnelle à 20 ou 30 ans. Ce serait une erreur d'augmen- l'entrée en vigueur de la loi sur l'aide aux universités de ter les effectifs, peut-être au détriment de la qualité, car 1969. certains pourraient envisager la possibilité de s'établir dès Néanmoins, le problème aigu pour les étudiants en méde- l'examen final, sans connaissances pratiques. Le nombre cine est surtout celui du nombre de places disponibles actuel de médecins en Suisse est largement suffisant. pour les stages à l'échelon clinique. A ce propos, nous L'accession annuelle d'un millier de praticiens dépasse de avons appris par la Fédération des médecins suisses et par beaucoup les départs. Leur nombre dépasse celui conseillé la Conférence pour la formation postuniversitaire, que les par l'OMS, à savoir un médecin pour 480 habitants; nous en places pour assistants feraient défaut dans les prochaines sommes actuellement à une densité d'un pour quatre années. Il manquerait entre 200 et 500 places de stage. cents. Il s'agit, ici, de la population totale et non pas des Cette situation aurait pour conséquence, entre autres - malades. Augmenter les places d'étude au départ me paraît Mme Spreng vient d'ailleurs de le dire - une préparation une solution de facilité. Notre but doit être de donner des ainsi qu'une formation pratique insuffisantes des médecins soins aussi efficaces que possible à ceux qui sont frappés et l'impossibilité de formation pour des médecins généra- par la maladie. C'est la qualité et non la quantité des méde- listes, chose que nous avons soutenue et sollicitée lors de cins qui importe. la discussion sur l'ordonnance pour les examens de méde- On a tenté de diminuer le nombre des bacheliers commen- cine. çant des études médicales en instituant le système des pré- D'autre part, d'autres secteurs de formation universitaire inscriptions et par une information tendant à décourager craignent l'introduction du numerus clausus faute de per- ceux qui n'étaient pas motivés. Le nombre des étudiants sonnel enseignant et de matériel. Il s'agit de l'Ecole poly- s'est ainsi stabilité. Le suvbentionnement proposé technique de Zurich qui l'a affirmé dans la presse, dans la aujourd'hui s'oppose à ces efforts. Pour être effective, Neue Zürcher Zeitung, par l'intermédiaire du professeur l'aide actuelle devrait en premier lieu viser à augmenter le Epprecht, directeur du laboratoire de micro-ondes, et de nombre de places d'assistants des cours propédeutiques. l'Ecole polytechnique de Lausanne, par son responsable du En effet, si un professeur s'occupait, i y a vingt ans, d'une service de presse, M. Connina. trentaine d'étudiants, il les connaissait personnellement, Mais, pour les cantons non universitaires, il y a un autre décourageait ceux qui n'avaient manifestement pas les qua- problème grave, qui pourrait constituer, indirectement peut- lité nécessaires pour faire un bon médecin. Il ne peut être, un barrage au libre accès universitaire. Je me réfère connaître les deux cents étudiants ou plus qui lui sont en particulier à la situation de mon canton, le Tessin. La confiés actuellement. Pour personnaliser l'instruction, il fau- nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les drait multiplier le nombre d'assistants. Le fait d'augmenter cantons prévoit, dans son premier paquet au chapitre le nombre d'étudiants au départ n'empêche pas qu'il est «Enseignement» la suppression complète des subventions impossible d'augmenter les places en clinique où la forma- fédérales en faveur des dépenses cantonales pour les tion dépend du nombre de malades. Mais le pire goulet bourses d'études. Si cette mesure peut décharger la d'étranglement est au niveau de la formation postuniversi- Confédération de 55 millions de francs, elle affectera de taire. Une limitation des années d'assistance et des années manière fort lourde les cantons financièrement faibles, les- de chef de clinique, la création de postes nouveaux dans quels seraient obligés, chose qui a déjà été entreprise hélas les hôpitaux ou dans la recherche apporteraient quelque par le Tessin, de limiter la politique des bourses d'études et aide dans la situation critique actuelle. de restreindre ainsi l'accès aux universités. Je vous propose donc de réétudier ce problème, de le sou- Je me suis permis ces quelques réflexions pour exprimer mettre à un examen plus approfondi. L'intention en était ma préoccupation sur le problème général du libre accès bonne, mais les moyens d'exécution ne sont pas adéquats. universitaire, préoccupation que nous devrons tous avoir Il nous faut absolument maintenir la qualité de notre corps lorsque nous débattrons la cinquième période de subven- médical et par cela même, la santé de notre population. Je tionnement qui doit débuter le 1er janvier 1984. vous demande de ne pas entrer en matière. Voilà pourquoi nous devons voter l'entrée en matière et accepter l'arrêté sur l'aide aux universités, premier pas pour maintenir le libre accès aux études supérieures. Mme Bacciarini: J'interviens pour confirmer mon vote favo- rable au sein de la commission pour l'adoption du projet Landolt: Der Zürcher Gesundheitsdirektor und der Präsi- d'arrêté concernant le libre accès aux hautes écoles dent der Klinikdirektoren am Universitätsspital haben mir suisses. Le principe libéral qui s'oppose à l'introduction du am Donnerstag bestätigt, dass die Universität Zürich kein numerus clausus dans n'importe quel genre d'école ou Geld für den Fakultätsausbau nötig hat. Notwendig sind branche d'enseignement, pour tous les étudiants suisses, allein Klinikerplätze - oder weniger Studenten. ceux des cantons universitaires et ceux des cantons non Im Prinzip geht es darum, ob unser Staat auf dem Hoch- universitaires, comme mon canton, le Tessin, est un fonda- schulgebiet Strukturpolitik betreiben soll. Der BIGA-Direk- ment important de la politique de l'éducation en Suisse, qui tor hat diesbezüglich gesagt, dass bei uns subsidiäre Mass- veut que tout porteur de maturité ait les mêmes possibili- nahmenbereiche bei der Beeinflussung der Richtung des tés. Je soutiens ce principe avec conviction. Or l'arrêté qui Strukturwandels durch Forschung und Entwicklung bei der nous occupe se borne à une intervention; il vise à éviter le Finanzierung bestehen. Dies gilt für die Wirtschaftspolitik. numerus clausus seulement pour les étudiants en méde- Ich meine, dass ähnliche Massnahmen ausnahmsweise cine. C'est pour cette raison que je me permets de soumet- auch in der Bildungspolitik anzuwenden sind, wenn sie tre à votre attention quelques considérations d'ordre spéci- unbedingt nötig sind, wie das bei den Medizinern der Fall fique pour ce qui touche justement aux futurs médecins, et ist. Hautes écoles. Libre accès 1046 N 20 septembre 1982

Wenn der Zentralpräsident der Schweizerischen Ärztege- diese Leute fallen dann einfach das nächste Jahr an, und sellschaft in seiner Zeitung am 2. Juni 1982 folgendes zwar mit Vorrecht. geschrieben hat: «Wir müssen uns erneut die Frage stellen, Das Problem des Sozialjahres - das Sozialjahr geht auf ob wir es uns tatsächlich finanziell leisten können, so vielen einen Vorschlag der Berufsberater zurück - soll man wie Studenten ein teures Studium anzubieten, das in einen gesagt weiter studieren; dagegen ist gar nichts einzuwen- Beruf hineinführt, der hoffnungslos überfüllt ist», dann muss den. Aber man muss folgendes beachten: Bereits jetzt ist dieses Parlament sich wohl überlegen, ob es mit der Bewilli- bei den Maturanden ein fast merkwürdiger Wandel festzu- gung der Sonderbeiträge den richtigen Weg geht. stellen; indem sie nämlich das Studium nicht mehr obligato- Dies ist ja lediglich eine erste Etappe. Was für die Ärzteaus- risch sofort aufnehmen, fügen an verschiedenen Orten bildung fehlt, sind die Klinikerplätze. Auf welchem Weg heute mehr als 50 Prozent der Maturanden ein Jahr diese Plätze vermehrt werden sollen, ist mir ganz unklar. «Pause» zwischen Matura und Studienbeginn ein. So haben Wie mir am Donnerstag ein Klinikdirektor erklärt hat, soll die wir also heute schon einen sehr grossen Teil von Maturan- medizinische Akademie St. Gallen zur Entlastung der beste- den, der das Studium ohnehin nicht sofort beginnen will. henden Hochschulkliniken eröffnet werden und nicht für Die Bildungspolitik der Schweiz kann man nicht ohne weite- zusätzliche Ausbildungsplätze. res mit der Bildungspolitik anderer Länder vergleichen. An der Universität Zürich sind zurzeit 280 junge Menschen Wenn man es dennoch tut, dann stellt man fest, dass die im medizinischen Staatsexamen. Herr Schär hat eben schweizerische Bildungspolitik durch ein Gesetz des Mass- gesagt, dass es für die ganze Schweiz 300 braucht, und in haltens gekennzeichnet ist. Wir haben bedeutend geringere Zürich allein sind im Moment 280 im Staatsexamen. Was Studentenquoten als jedes vergleichbare andere Land in soll aus all diesen werden? Als Alternative gibt der Präsi- Europa. Interessant sind nun freilich die innerschweizeri- dent der Schweizerischen Ärztegesellschaft an: Verwal- schen Unterschiede: Die Studentenzahlen haben in der tungsposten im Bereich des Gesundheitswesens, Lehrtä- Westschweiz viel stärker zugenommen als in der deutschen tigkeit an Mittelschulen, Instruktor in der Armee, Arbeitsme- Schweiz. Aber die Westschweizer Universitäten haben auf diziner in der Industrie, ebenfalls in der Industrie Tätigkeit in dem Gebiet der Medizinerausbildung bedeutend mehr der Entwicklung und Forschung, Tätigkeit in der Werbung geleistet als die Deutschschweizer. Wenn Sie den Akademi- für Pharmaprodukte bei Ärzten und Apotheken oder als kerbedarf beurteilen wollen - verschiedene Redner haben medizinische Publizisten. Müssen wir für die eben erwähn- den Versuch unternommen -, dann müssen Sie nicht ver- ten Berufe tatsächlich Studienplätze in der teuersten aller gessen, dass dieses Problem auch langfristig zu überden- möglichen Studienrichtungen öffnen? Ist es nicht paradox, ken ist. Schon bald kommen jetzt ja die bedeutend schwä- zu Sonderbedingungen 60 Millionen auszugeben für die cheren Jahrgänge an die Hochschulen. Wir werden dann Ausbildung in einem hoffnungslos überfüllten Beruf, einem Jahre erleben, in denen es nicht mehr möglich sein wird, die Beruf ohne Zukunft? Abgänge zu ersetzen. Ich erinnere Sie an die Zeiten, da man . eine ganze Reihe katholischer Theologieanwärter In 14 Tagen sollen hier 51 Millionen Franken Bundesgelder abgewiesen hat mit dem Argument, es gebe zu viele Theo- für die Ausbildung von Nachwuchsleuten bewilligt werden, logen. Heute wäre man noch so froh, man hätte diese Theo- die sich ausbilden und auskennen im Computerbau, in der logen; denn es ist nicht mehr möglich, die Abgänge zu Büro- und Kommunikationstechnik, im Bau von Werkzeug- ersetzen. Ähnliches wird uns auch in anderen Gebieten maschinen und Robotern, in der Energie- und Energiespar- beschert werden; darüber besteht kein Zweifel. technik und auch in der Biotechnologie. Sind, so frage ich Die Verhältnisse an den medizinischen Fakultäten sind mich, alle die derzeitigen und kommenden Medizinstuden- schlecht. Aber der Numerus clausus macht sie nicht bes- ten denn alles nur Berufene? Sind nicht viele von diesen ser! Man muss sich in der Ausbildung etwas Neues einfal- fähig, einen dieser technischen Berufe mit Ingenieur- oder len lassen; das wäre unter anderem der Zweck dieses Kre- HTL-Abschluss auszuüben? dites, über den wir zu bestimmen haben. Die Ausbildung Ich meine, dass seit Jahren schwere Fehler begangen wur- der Mediziner kann ja nicht nur von der Quantität des den von jenen, die unseren Nachwuchs auf das Berufsleben Patientengutes abhängig sein. Es ist vielleicht doch mög- vorbereiten und vorbereiteten. Die Frage stellt sich: Wer hat lich, mit geänderten Studienangeboten einiges zu errei- versagt? Sind es die Lehrer an den Oberstufen und Mittel- chen, mit Praxiserfahrung auch ausserhalb des Wahljahres, schulen und die Berufsberater, die zu wenig darauf auf- mit didaktisch besseren Methoden, mit der Förderung des merksam machten, welche Berufe aussichtsreich und nötig Selbststudiums usw. Die 850 Klinikplätze, die zur Verfügung sind und wo Lücken bestehen? Ich frage darum: Können stehen, sind keine «natürliche Schranke», wie sie Herr Otto wir die Verantwortung, die wir gegenüber diesen Studienan- Fischer bezeichnet; denn diese Zahl ist überhaupt nicht fängern übernehmen, tragen, wenn wir diese 60 Millionen transparent. Jede Universität, jedes Universitätsspital hat Franken zu Sonderbedingungen bewilligen? Oder ist es uns die Zahl der Klinikplätze anders definiert. Es gibt also keine gleichgültig, was aus den vielen Medizinstudenten in zehn transparente Definition dieser Zahlen. Wir stellen fest, dass Jahren werden wird, die dann als Arzt ihren Beruf nicht aus- gerade die Westschweizer Universitäten eine unvergleich- üben können? lich höhere Kapazität aufweisen als die Deutschschweizer, die nun sagen, sie hätten keine weiteren Möglichkeiten Müller-Luzern: Wenn wir nicht eintreten, lösen wir kein ein- mehr. ziges Problem, auch das nicht, das Herr Landolt so dra- Mit restriktiven Zulassungsbestimmungen können wir übri- stisch - ich möchte sagen: auch übertreibend - beschrie- gens sehr wenig zum Strukturproblem beitragen. Die Erhö- ben hat. Allenfalls müsste man, wenn man diese Probleme hung der Ärztedichte ist so oder so programmiert. Auch lösen will, die jungen Leute vermehrt aufklären. Man sollte wenn Sie jetzt Zulassungsbestimmungen für die «Opfer» aber davon absehen, sie mit unliberalen Beschränkungsme- zulassen, die in den nächsten vier Jahren in das Medizinstu- thoden lenken zu wollen. Ich will mich nicht auf eine Pole- dium eintreten möchten, werden Sie das Problem quantita- mik mit einzelnen Votanten einlassen, sondern zu einigen tiv kaum mehr beeinflussen. Auch werden durch derartige Punkten kurz Stellung nehmen. Massnahmen keine Kostenreduktionen erziehlt: denn die Zum Sozialjahr: Das Sozialjahr verdient es, dass man es Kostenexplosionen in der Medizin sind ja nicht nur eine überdenkt. Aber es ist sicher kein Wundermittel in dieser Funktion der Studentenzahlen. Wir wissen, dass eine klei- Situation; denn es verschiebt ja das Problem nur. Zudem ist nere Zahl von Ärzten keine spürbare Senkung der Kosten zu bedenken: Wenn wir jeden Studenten zwingen wollten, garantiert. Es sind ganz andere Faktoren mitzuberücksichti- zunächst ein Sozialjahr zu absolvieren, könnten wir uns gen. Ich denke zum Beispiel an die Technik. diese Organisation gar nicht leisten. Das Gesundheitswe- Ich bitte Sie nun also, dazu beizutragen, dass wir die libe- sen müsste vor dieser Aufgabe kapitulieren. Deshalb sieht rale Bildungspolitik, auf die wir immer stolz sein konnten, man ja vor, dass nur wenige, fünfzig, sechzig, durch Losent- auch in den nächsten vier Jahren, bis der Höhepunkt scheid in dieses Sozialjahr eingeschleust werden. Aber erreicht ist, weiterführen können. 20. September 1982 N 1047 Hochschulen. Freier Zugang

Flubacher: Herr Müller hat soeben gesagt, mit einer Ableh- ablehne, so deshalb, weil wir gezwungen sind, nicht nur nung dieses Geschäftes lösten wir keine Probleme. Aber vom Sparen zu reden, sondern endlich damit ernst zu ich kann Ihnen sagen, lieber Herr Kollege Müller, wir schaf- machen. Die Hochschulgewaltigen und der Bundesrat müs- fen auch keine neuen. Die Glaubwürdigkeit der Sparan- sen sich endlich klar werden, dass nicht alles Wünschbare strengungen und Beteuerungen des Bundesrates werden machbar ist. Im übrigen hoffe ich, dass eine Gruppe den durch ihn selbst zunichte gemacht. Er versucht, auf kaltem Mut hat, gegen diese Vorlage das Referendum zu ergreifen. Wege das seinerzeit vom Volk abgelehnte Hochschulförde- Sie, Herr Bundesrat, werden dann die Antwort des Volkes rungsgesetz in Kraft zu setzen. Die Kommissionsreferenten . dafür bekommen. - sie mögen mir das entschuldigen - sind nicht allzu tief in die Problematik eingestiegen, aber sie haben sich da gut an Hösli: Als kantonaler Sanitätsdirektor und als Mitglied lei- den Tenor der Botschaft gehalten, die auch nicht von gros- tender Gremien des schweizerischen Krankenkassenkon- ser Sachkenntnis und Gründlichkeit getragen ist. kordates wie auch der VESKA hätte ich einige Gründe, Man sagt heute, es brauche keine neuen Kredite, wir hätten diese Vorlage abzulehnen. Wenn ich trotzdem empfehle, diese Rahmenkredite ja schon längst bewilligt. Das stimmt; dem Bundesrat und der Kommission zuzustimmen so weil aber auf anderen Gebieten haben wir Kredite bewilligt und für diese Stellungnahme staatspolitische Gründe stärker zu müssen heute zurückbuchstabieren, um so mehr, als wir gewichten sind als rein fiskalische Überlegungen. damals, als wir diese Kredite beschlossen haben, der Auf- Es geht darum, dass Jugendliche, die den Weg durch die fassung waren, dass mit der neuen Finanzordnung tatsäch- Mittelschule eingeschlagen haben, ihre Ausbildung bei ent- lich die Finanzmisere des Bundes gelöst werden könne. sprechenden Leistungen mit dem Hochschulstudium ihrer Nun spricht man wieder von weiteren 2 Milliarden Defizit Wahl abschliessen können. Selbstverständlich sollen sie 1984, und ich frage mich: Wann denkt endlich der Bundes- eingehend über die Lage in der Medizin orientiert werden, rat daran, ernsthaft zu sparen, auch auf diesem Sektor? wonach sie dann das volle Beschäftigungsrisiko zu tragen Wenn man zu viele Zimmerleute, Schlosser, Kaufleute, haben. Techniker oder Ingenieure ausbildet, ist das nicht so tra- Diese Vorlage soll mithelfen, den Numerus clausus zu ver- gisch. Diese Leute können und werden umsteigen. Bei den hindern. Sie ergänzt und unterstützt damit die interkanto- Ärzten ist es anders. Das Sozialprestige ist viel zu hoch, als nale Vereinbarung über Hochschulbeiträge. Diese Vereinba- dass sie nach abgeschlossenem Studium in untergeord- rung sollte ja verhüten, dass Angehörige von Kantonen nete Positionen - zum Beispiel Pfleger, Laborant oder ohne eigene Hochschulen und damit oft finanziell schwä- Röntgenassistent - umsteigen. Sie werden jenes Heer der chere Schichten unseres Volkes, allfälligen Zulassungsbe- Soziologen und Psychologen vergrössern, die unzufrieden schränkungen zum Opfer fallen. Bei Ablehnung der Vorlage mit unserem Staat sind, der sie mit grossen öffentlichen würde die interkantonale Vereinbarung über Hochschulbei- Mitteln ausgebildet hat und ihnen keine Beschäftigung zu träge ausgehöhlt und zugleich gefährdet. Das darf nicht bieten vermag. Diese Situation führt zur Resignation, die ja geschehen, da dadurch unserem föderativen Staat als sol- im Extremfall zur Ablehnung unseres Staates führen kann. chem schlimme Gefahren erwachsen könnten. Es ist nicht Wir haben die Verpflichtung -"von Ausnahmen abgesehen selbstverständlich, dass alle Nichthochschulkantone dieser -, nur so viele Akademiker auszubilden, als wirklich auch Vereinbarung zugestimmt haben. Es war ein Beweis von gebraucht werden. Es ist weder finanziell zu verantworten Solidarität mit den Hochschulkantonen. Dies wird auch noch moralisch vertretbar, einen untragbaren Ärzteüber- nicht durch die Feststellung entwertet, dass diese Beiträge schuss zu produzieren. Ein Arzt kostet - das wurde hier nur etwa 2 Prozent der Hochschulkosten ausmachen. Bei auch schon gesagt -, bis er fertig ausgebildet ist, 600 000 dieser Gelegenheit möchte ich darauf hinweisen, dass auch bis 800000 Franken, nicht Lire! die Bergkantone Leistungen im Bildungswesen erbringen, Wie ein Hohn tönt die Bemerkung in der Botschaft, man von denen vielfach Kantone des Mittellandes profitieren. Ich habe bisher konsequent arbeitsmarktpolitische Überlegun- denke da an Maturanden, aber auch an Leute mit abge- gen abgelehnt. Ich frage mich: Wie lange kann man das schlossener Berufsausbildung, die zu Lasten der Bergkan- noch tun? Auf anderen Gebieten ist der Bundesrat ja nicht tone diese Ausbildung erhalten und hernach sehr oft ihre gleicher Meinung. Die Hochschulbildungspolitiker scheinen Arbeits- und damit auch ihre Steuerkraft den Zuwande- mir etwas neben den Schuhen direkt in den Sumpf zu lau- rungskantonen zur Verfügung stellen. Es besteht also auch fen. Zulassungsbeschränkungen, um die verständlichste in dieser Beziehung - ich möchte sagen, im Interesse aller- Bezeichnung zu wählen, sind nicht neu. Wir kennen sie in keine Einbahnstrasse, sondern ein gegenseitiges Geben der gewerblichen Berufs- und Weiterbildung seit Jahrzehn- und Nehmen. ten. Wann ist da ein Aufschrei des Entsetzens durch das Damit möchte ich noch zu einigen ablehnenden Stellung- Schweizervolk oder durch die eidgenössischen Räte nahmen ein paar Bemerkungen anbringen. Ich denke da gegangen? Nie! Man hat sich damit abgefunden, dass einer zum Beispiel an den Aufruf einer Ärztegesellschaft eines sogar für die Berufsbildung zuwarten muss, wenn er einen grossen Kantons, die sich sehr kritisch äusserte und auch Beruf erlernen will, dessen Lehrplätze voll ausgebucht sind. den Hinweis nicht vergass, es handle sich keineswegs um Und dann in der Weiterbildung? Zwei, drei, vier, fünf Jahre Futterneid; hier handelt es sich, so meine ich, vielleicht muss man zuwarten, wenn die Weiterbildungsschulen aus- doch um Heimatschutz in eigener Sache. Man hört immer gebucht sind. Niemand hat da etwas gesagt. wieder, wie einzelne Ärzte ihr hohes Einkommen mit ihrer Ich frage mich auch, selbst auf die Gefahr hin, als Bildungs- fast übermenschlichen Arbeitszeit begründen. Eine solche feind bezeichnet zu werden, ob es verantwortbar ist, ohne liegt aber bezüglich der Gesundheit weder im Interesse des Rücksicht auf Kosten Zulassungsbeschränkungen zu ver- betreffenden Arztes noch der von ihm behandelten Patien- meiden, obwohl ich mir bewusst bin, dass die Selektion der ten. Hier wäre doch eine Reduktion des Einzugsgebietes, Medizinstudenten Probleme in der Auswahl mit sich bringt. um nicht zu sagen, des Jagdreviers, am Platze, und damit Ein durchschnittlich intelligenter junger Mann; der über eine bestünde auch für zwei bis drei Ärzte die Möglichkeit, eine hohe ethische Einstellung verfügt, kann ein besserer Arzt weitere Praxis anzusiedeln. Überhaupt können wir in den werden als ein Spitzenschüler, dem diese Voraussetzung Bergkantonen noch keineswegs von einer Übersättigung abgeht. Das Einfühlungsvermögen des Arztes ersetzt viele reden! Dort hat man bis in die Gegenwart immer wieder Medikamente. Wir müssen uns aber im klaren sein, dass Ausländern Sonderbewilligungen erteilen müssen, um die rund 70 Prozent der Patienten, die zum Arzt gehen, andere medizinische Versorgung zu gewährleisten. Das trifft vor Probleme haben als medizinisch bedingte oder medizinisch allem heute noch für Zahnärzte zu, aber auch an Augenärz- zu behebende Störungen. Sie sind überfordert, hauptsäch- ten herrscht weitherum Mangel, soviel ich weiss, nicht nur lich die Frauen in ihren beiden Berufen als Hausfrau und als in Berggebieten. Berufsfrau. Sie können diese Doppelbelastung sehr oft Mit diesen Ausführungen will ich nicht sagen, dass das nicht tragen. Kostenproblem nicht auch wichtig sei, im Gegenteil. Hier ist Wenn ich trotzdem eine zusätzliche finanzielle Belastung aber an der Wurzel anzusetzen, nämlich bei der Erziehung Hautes écoles. Libre accès 1048 N 20 septembre 1982

der jungen Ärzte zum sparsamen Einsatz der medizinischen Das Problem ist im übrigen nur ein vorübergehendes. Im Technik und von Medikamenten. Sodann sind schwarze Jahre 1990 rechnet man bereits wieder mit sinkenden Stu- Schafe bei den bereits praktizierenden Ärzten hart anzuge- dentenzahlen. Der freie Zugang zur Hochschule ist ein hen. Dazu könnten sogenannte blaue Kommissionen nützli- grundlegendes liberales Anliegen und an sich auch eine che Dienste leisten. Solche Kommissionen bestehen freisinnige Forderung. Aber wir müssen diese wichtige For- sowohl aus Ärzten - es gibt deren viele vernünftige und derung in den Gesamtzusammenhang unserer heutigen anständige -, wie auch aus Kassenvertretern. Auch die Finanz- und Wirtschaftslage stellen, und wir müssen sie Krankenkassen allein sind nicht hilflos! Es wäre aber noch gegenüber anderen ebenso wichtigen Forderungen abwä- die Zusammenarbeit mit der SUVA, der Militärversicherung gen. Ich habe den entschiedenen Eindruck, dass man dazu wie auch der Invalidenversicherung zu verstärken. Vielleicht nicht bereit ist, dass man aus der Verhinderung des Nume- wäre vom Bund eine zentrale Meldestelle zu errichten oder rus clausus gleichsam ein Tabu macht, und dem kann ich bei einer der erwähnten Institutionen anzusiedeln, bei nicht zustimmen! Ich stimme daher der kurzfristigen Sofort- denen sämtliche Zahlungen zusammengetragen würden, und Notmassnahme zu, melde aber meine schweren die an die einzelnen Ärzte gehen. So können die schwarzen Bedenken an für Anschlussmassnahmen im Zusammen- Schafe, die den Ruf eines angesehenen Berufsstandes hang mit der Beitragsperiode 1984 bis 1987 des Hochschul- schädigen, erfasst und damit auch Gesundheitskosten in förderungsgesetzes. den Griff genommen werden. Wenn wir die wirklichen, erwiesenen Sünder am Wickel neh- M. Crevoisier: Nous approuvons et soutenons l'arrêté fédé- men, brauchen wir nicht gewissermassen jetzt schon eine ral concernant la quatrième période de subventionnement «Solidarhaft» gegenüber den jungen Leuten zu praktizieren, selon la loi fédérale sur l'aide aux universités, arrêté qui a die in dieser Beziehung noch nicht einmal Gelegenheit hat- pour but de garantir le libre accès aux hautes écoles, et ten, schuldig zu werden. Darum beantrage ich Ihnen plus spécialement dans les facultés de médecine. Zustimmung zum Bundesrat und zur Kommission. Les nombreuses réflexions, développées ici, sur l'évolution de la population universitaire et sur les conséquences de ce mouvement, les interprétations différentes et même contra- Lüchinger: Ich stimme dem Bundesbeschluss zu, weil er dictoires qui en sont faites montrent bien qu'il manque à eine Notmassnahme, eine Sofortmassnahme ist und weil notre pays une politique démographique cohérente, politi- keine zusätzlichen Mittel bewilligt werden müssen. Es geht que dont nous avions demandé l'étude et qui pourrait nur um die Umlagerung bereits bewilligter Mittel. Nun ent- aujourd'hui éclairer mieux et guider les choix que nous hält aber die Botschaft neben dieser Sofortmassnahme avons à faire en ce moment. noch etwas mehr, nämlich ein langfristiges Programm. Es Pour en revenir à notre sujet, nous savons trop bien com- geht deutlich aus der Botschaft hervor, dass noch ment et selon quels critères pourrait fatalement s'opérer la Anschlusskredite kommen müssen, nämlich in der Bei- sélection si un numerus clausus devait être introduit dans tragsperiode 1984 bis 1987 gemäss Hochschulförderungs- certaines universités. Nous savons, Monsieur Fischer, gesetz; es geht also letzten Endes um eine langfristige Ziel- quelles sont vos «barrières naturelles». Les jeunes venant setzung. Es wird in der Botschaft gesagt, dass die Kantone des cantons non universitaires seraient certainement les finanziell nicht in der Lage seien, den Numerus clausus zu premiers frappés; les fils et filles des milieux populaires, ne verhindern und dass darum der Bund einspringen müsse. In disposant pas des «coups de piston» traditionnels entre Ziffer 141 der Botschaft wird zwar darauf hingewiesen, dass «gens de bonnes familles», deviendraient très vite les vic- die Hochschulkantone zusätzliche Mittel für die Erhöhung times désignées d'un tri à l'entrée des hautes écoles. Per- der Zahl der Studienplätze freistellen müssten. Aber der sonne ne peut en effet nier que, même dans un pays démo- Bupd übernimmt ganz klar und deutlich die letzte und ober- cratique comme la Suisse, les privilèges de naissance, les ste Garantie dafür - und zwar langfristig -, dass es zu kei- avantages géographiques, sociaux et économiques n'ont nem Numerus clausus kommt. Heute ist nur die Rede von de loin pas disparu. La Confédération a donc le devoir de der Verhinderung des Numerus clausus bei den medizini- pratiquer, sinon d'imposer à la collectivité tout entière, le schen Fakultäten. Aus der ganzen Begründung geht jedoch principe de la solidarité dans ce domaine comme dans hervor, dass das auch für eine andere Fakultät in gleicher beaucoup d'autres d'ailleurs. Et qu'on ne vienne pas nous Weise gelten würde. Aus der grundsätzlichen Begründung parler et nous menacer d'une pléthore de médecins qui ergibt sich klar, dass es um den Numerus clausus im allge- entraînerait une nouvelle explosion des coûts de la santé. meinen geht und dass der Bund hierfür die Garantie über- Tant qu'il faudra attendre, parfois plusieurs semaines, pour nehmen will. Das kann ich angesichts der prekären Finanz- obtenir un rendez-vous pour une consultation chez un spé- lage des Bundes nicht mehr unterstützen! cialiste, tant que l'on ne pourra pas obtenir partout d'un Ich bin mir bewusst, dass durch meine Ablehnung einer médecin des visites à domicile, tant qu'une véritable méde- langfristigen Lösung auch die kurzfristige Lösung nicht cine préventive, par exemple dans le domaine du travail, mehr zum optimalen Tragen kommen könnte, weil natürlich n'aura pas été mise en place, on considérera que la profes- die Hochschulkantone bei der Schaffung neuer Studien- sion est loin d'être encombrée. Nous croyons en outre plätze weniger die Starthilfe der Sofortlösung im Auge savoir - et nous avons pris ici l'avis autorisé des deux haben werden als die langfristigen Folgekosten. Aber wir médecins de notre groupe - que même, à dépenses médi- müssen die Finanzlage des Bundes und die der Kantone cales constantes voire bloquées, si le nombre des méde- vergleichen. Und da stellen wir fest, dass die Finanzlage der cins était doublé, le revenu de chacun d'eux resterait Kantone wesentlich günstiger ist. Der Kanton Zürich hat encore parfaitement honorable. On ne doit pas craindre de 1982 eine Änderung des Steuergesetzes beschlossen, die voir bientôt les membres de cette confrérie fréquenter les für Kanton und Gemeinden insgesamt eine Steuerreduktion salles d'attente des bureaux de chômage ou de l'assistance von 300 Millionen Franken pro Jahr ergibt. Dutzende - in publique. der ganzen Schweiz wahrscheinlich Hunderte - von Nous vous invitons donc à accepter l'arrêté que le Conseil Gemeinden haben in den letzten Jahren ihre Steuerfüsse fédéral a soumis à notre conseil. senken können. Das ist das Bild, in welches die längerfri- stige Zielsetzung der Botschaft hineinzustellen ist; da bin Frau Kopp: Ich teile durchaus die Besorgnis, die von ver- ich der Meinung, dass der Bund die ihm zugedachte neue schiedenen Rednern über den sich abzeichnenden Ärzte- Last nicht übernehmen soll. Wenn er sie doch übernehmen und Akademikerüberfluss geäussert wurde; ich bin auch will, so aus dem Grund, aus dem in den letzten Jahrzehnten der Auffassung von Herrn Schalcher, dass die Berufsbera- der Bund mit immer neuen Aufgaben belastet worden ist, ter auf die nichtakademischen Berufe ein stärkeres Gewicht nämlich darum, weil eine zentralistische Bundeslösung sehr legen müssten. Ich bin aber der Auffassung, dass die viel leichter zu realisieren ist als ein interkantonaler Aus- Berufswahl freiwillig erfolgen sollte und dass, wenn wir gleich. anfangen, Leute nach Bedarf auszubilden, wir sehr bald bei 20. September 1982 N 1049 Hochschulen. Freier Zugang

einer staatlichen Bildungsplanung angelangt sind. Und das und nicht nur an der medizinischen, bildet. Dass aus bil- widerspricht einer liberalen Bildungspolitik. dungspolitischen Überlegungen alle Anstrengungen unter- Jedermann, der sich konkret mit der Durchführung des nommen werden müssen, um einen Numerus clausus zu Numerus clausus befasst hat, der sich überlegen musste, verhindern, ist die feste Absicht des Regierungsrates des nach welchen Kriterien ein solches Numerus clausus durch- Kantons Zürich. Nur erachtet er die vorgeschlagene Mass- geführt werden musste und jedermann, der sich die Auswir- nahme aus den dargelegten Gründen als untauglich. kungen des eingeführten Numerus clausus in unseren Nachbarstaaten, insbesondere in der Bundesrepublik, stu- Oehen: Wir sprechen hier ausschliesslich von der Medizi- diert hat, wird zur Auffasssung gelangen, dass die Einfüh- nerausbildung, im Grunde genommen handelt es sich um rung des Numerus clausus wahrscheinlich die schlechteste ein grundsätzliches Problem unserer Bildungspolitik. Ich aller schlechten Lösungen ist. Für mich geht es aber hier habe an diesem Pult schon gelegentlich gesagt, dass wir bei dieser Vorlage nicht darum, Numerus clausus ja oder auch in unserem Lande heilige Kühe hätten und pflegen. nein, sondern es geht mir darum, ob die Vorlage, die wir zu Eine solche heilige Kuh scheint mir hier wieder einmal zur behandeln haben, geeignet ist, den Numerus clausus zu Diskussion zu stehen. Es ist der freie Zutritt zu den Hoch- verhüten oder nicht. schulen aller Fachrichtungen, unbekümmert um die späte- Gestatten Sie mir, hier einige kritische Bemerkungen zu ren Berufsmöglichkeiten. Man malt ein Schreckgespenst dieser Vorlage aus der Sicht des Kantons Zürich - ich des Numerus clausus an die Wand, spricht von staatlicher betone, es ist die Sicht des Kantons Zürich, möglicherweise Ausbildungsplanung und macht tapfer in Übertreibungen. liegen die Verhältnisse in anderen Kantonen anders - anzu- Ich möchte hier einfach einige Fragen aufwerfen. bringen. Wer spricht eigentlich von den Kosten, die der Gemein- Zunächst, Herr Bundesrat, hat mich die Bemerkung auf schaft entstehen, wenn völlig falsche Ausbildungslehrgänge Seite 2 der Botschaft erstaunt, wo Sie feststellen, dass die eingeschlagen werden? Wer spricht von den menschlichen Bereitschaft der Hochschulkantone, den Numerus clausus Dramen, die entstehen, wenn Absolventen einer Studien- zu verhindern, gesunken sei. Ich möchte in aller Form fest- richtung nach ihrem Studienabschluss einsehen müssen, stellen, dass das für den Kanton Zürich nicht zutrifft. Was dass es ihnen nicht vergönnt sein wird, ihren Beruf auszu- mir an der Vorlage nicht gefällt, ist, dass sie den Eindruck üben? Ich habe in meinem Beruf seit 1950 zahlreiche Kolle- erweckt, mit Ahnahme dieses Beschlusses könnte der gen kennengelernt, die gezwungen waren, ein Zweitstu- Numerus clausus vermieden werden. Ich muss hier mit aller dium zu absolvieren, um überhaupt irgendwo ihr Leben fri- Deutlichkeit feststellen, dass der Numerus clausus an der sten zu können. Es gibt Berufe, wo keine sozialen Netze medizinischen Fakultät der Universität Zürich nicht in erster vorhanden sind, die all jenen als Auffang dienen könnten, Linie ein finanzielles Problem, sondern ein Problem der die eine falsche Wahl - falsch im Sinne der Berufsmöglich- Kapazität ist. Es wurde bereits von verschiedenen Rednern keiten - getroffen haben. Es muss Sie doch zum Aufhor- darauf hingewiesen. Dazu kommt, dass befristete Sonder- chen zwingen, wenn uns das Konkordat der schweizeri- beiträge, die eine entsprechende Leistung des Kantons ver- schen Krankenkassen schreibt, die Krankenversicherung langen, in verschiedener Hinsicht problematisch sind. biete Ärzten und medizinischen Hilfspersonen einen nahezu Selbst wenn der Bundesrat seine Sonderbeiträge erhöht, automatischen Schutz vor wirtschaftlichen Risiken, die mit verbleibt ein wesentlicher Teil bei den Subventionsempfän- der Wahl eines bereits überdotierten Berufes üblicherweise gern. Da die Massnahme des Bundes zeitlich beschränkt verbunden sind. Deshalb kann nicht davon ausgegangen ist, besteht keine Gefahr für eine Kontinuität der Sonderbei- werden, dass sich die Zahl der Ärzte von selbst der Nach- träge des Bundes. Personal, das mit diesen Mitteln rekru- frage nach medizinischen Leistungen anpassen würde, tiert würde, musste bald voll von den Kantonen getragen dass der Nachfrage nach Ausbildungsplätzen mithin beden- werden. Nicht zuletzt auf den Wunsch des Bundes ist die kenlos stattgegeben werden könne. Dass daraus dann wie- Entwicklungs- und Finanzplanung der Hochschulen verfei- derum enorme Kosten im Gesundheitswesen resultieren, nert und zu verbindlichen Rahmenplänen ausgestaltet wor- ist ja völlig klar. den. Die von den Kantonen in Ergänzung zu den Sonderbei- Aber gerade aus dieser Aussage müssen wir den Schluss trägen aufzubringenden Leistungen laufen diesen Bestre- ziehen, dass unser Kommissionspräsident einer grandiosen bungen zuwider. Selbst wenn der Subventionssatz auf 100 Illusion zum Opfer fällt, wenn er den Überfluss dadurch Prozent angehoben würde, stellt sich die Frage, was nach wegbringen will, dass er sagt: Die ganze Welt ruft nach Ärz- Ablauf der zeitlichen befristeten Massnahme geschehen ten. Angesichts dieser Situation, wie sie im Brief des Kran- soll. Und hier besteht natürlich ein Zusammenhang mit den kenkassenkonkordates zum Ausdruck kommt, sind eben Diskussionen über die fünfte Beitragsperiode. Ich meine, lange nicht alle, die diesen Beruf studieren, auch Berufene. wer ja sagt zu diesem Beschluss, muss anschliessend auch Im übrigen wissen Sie, dass gerade eine hohe Ärztedichte ja sagen zu einer erhöhten Leistung des Bundes in den keinen Vorteil für die Patienten bedeuten kann. anschliessenden Jahren. Der Numerus clausus musste des Vertrauen der jungen Eine weitere Schwierigkeit, die Mittel sinnvoll anzuwenden, Generation in das bestehende System erschüttern, so ist die zeitliche Realisierung. Bauliche Massnahmen zur meint unser Kommissionspräsident. Die Ärztegesellschaft Schaffung neuer Studienplätze sind innert nützlicher Frist des Kantons Bern hat Ihnen wie mir geschrieben - sehr zu nicht zu realisieren, ebensowenig ist ein entsprechender Recht -, mit der einseitigen und ungerechten Bevorzugung qualitativer personeller Ausbau in einer kurzen Frist mög- der Hochschulausbildung gegenüber der Berufsbildung lich. würde ein bereits im Gang befindliche Fehlentwicklung vom Aus diesen Gründen hat der Regierungsrat des Kantons Bund noch zusätzlich unterstützt. Stets wird nur von der Zürich bereits Artikel 4 des Bundesbeschlusses vom nichtdiskriminierenden Zulassung zum Studium gespro- 19. Dezember mit einer ausführlichen Begründung abge- chen, ohne sich darüber Rechenschaft zu geben, dass im lehnt. Die Skepsis gegenüber der Vorlage darf nicht dar- nichtakademischen Bereich, etwa bei der Zuteilung von über hinwegtäuschen, dass in Anbetracht der steigenden Lehrstellen, faktische Zulassungsbeschränkungen schon Studentenzahlen die Kantone auf Bundesbeiträge angewie- längst bestehen und von den Betroffenen einfach hinge- sen sind. Wirklich geholfen ist den Universitätskantonen nommen werden müssen. Es haben schon andere Redner jedoch nicht mit zeitlich befristeten Sonderaktionen, son- an diesem Pult auf diese Tatsache aufmerksam gemacht, dern mit einer langfristigen Unterstützung, wie sie im Rah- und ich bitte Sie, das bei Ihrem Entscheid auch zu beach- men der fünften Beitragsperiode in Anbetracht der Finanz- ten. Die in der Botschaft des Bundesrates aufgeführten lage - Herr Lüchinger hat darauf hingewiesen - von Bund Begründungen gegen eine Beschränkung der Zulassungen und Kantonen ausdiskutiert werden muss. Dies allein sind - wenn man sie genau untersucht - doch eher faden- ermöglicht den Kantonen ihrerseits eine langfristige und scheinig. sorgfältige Finanzplanung, welche die beste Voraussetzung Im übrigen gestatte ich mir, auf die Inkonsequenz, die wir zur Vermeidung eines Numerus clausus an allen Fakultäten, begehen, wenn wir diesen Kredit annehmen, aufmerksam 133-N Hautes écoles. Libre accès 1050 N • 20 septembre 1982

zu machen. Bedenken Sie doch bitte, dass die Vertreter der bewilligen. Es geht dabei nicht nur um das Geld, um die POCH als einzige konsequent handeln, wenn sie verlangen, gekürzten Millionen auf der einen Seite oder die zusätzli- dass überall Lehrwerkstätten in solchem Umfang einge- chen Millionen auf der anderen Seite. Es geht auch um die richtet werden müssen, dass jeder Lernwillige jeden Beruf Einschätzung und die Wertschätzung der Berufe, die damit erlernen könne, ganz unbekümmert, ob er denselben nach- und mit dieser Vorlage zum Ausdruck gebracht wird. her ausüben könne oder nicht. Ich meine, dass Frau Masca- Unser Land kann es sich nicht leisten, die berufliche Ausbil- rin, die hier gesprochen hat, mit ihrer Zustimmung zum dung, die Berufsschulen und die Lehrlingsausbildung Bundesrat wenigstens konsequent ist. gering zu schätzen. Dieser Geist kommt aber in dieser Vor- Ich möchte als letzten Gedanken die Frage aufwerfen, wie lage zum Ausdruck, auch wenn dies mit schönen Worten - die Nützlichkeit derartiger Investitionen denn eigentlich aus- die ich wohl höre, aber nicht glaube - überdeckt wird. Aus sieht? Nachdem die Geburtenzahlen seit 1964 stark rück- diesen grundsätzlichen Erwägungen bitte ich Sie, Berufs- läufig waren und sich jetzt ungefähr in einem Niveau von schulausbildung und Hochschulausbildung gleich zu 75 000 eingespielt haben, ist doch vorauszusehen, dass behandeln und deshalb die Vorlage an den Bundesrat sich die momentanen Engpässe sehr rasch von selbst wie- zurückzuweisen. der lösen werden. Zum Schluss an die Adresse von Kollega Müller-Luzern: Martignoni: Ich habe versucht, in dieser Debatte nochmals Herr Kollega Müller, Sie sind natürlich einem schlimmen Irr- das Pro und Kontra dieser Vorlage sorgfältig abzuwägen. tum zum Opfer gefallen. Wenn Sie davor warnen, dass, Wie in jeder echten politischen Vorlage hat es auch hier wenn man heute nicht alle ausbildet, es dann schwer sein echte, seriöse Pro und echte, seriöse und glaubwürdige werde, die fehlenden Ärzte bei den kleinen Jahrgängen zu Kontras. Als Vertretrer eines Hochschulkantons mit medizi- ersetzen, übersehen Sie, dass dadurch die Organisation, nischer Fakultät kann ich mich allerdings auch nach dieser die durch die Massenausbildung entsteht, wuchert und spä- Debatte des Eindrucks nicht erwehren, dass die Nachteile ter die Lücke eben deshalb um so grösser wird. Wir werden grösser sind als die Vorteile. Ich schliesse mich deshalb dann um so mehr Probleme haben, sobald die kleinen Jahr- dem Nichteintretensantrag an, und zwar aus folgenden gänge die grösseren nicht mehr zu ersetzen vermögen. Gründen, die ich kurz und möglichst schonend und ohne Ich unterstütze, wie Sie aus meinem Votum entnehmen Blutvergiessen darlegen möchte, also nach der alten For- können, den Nichteintretensantrag von Herrn Kollega mel des Feuertodes. Fischer. Heute kann statistisch einwandfrei dargelegt werden, im Gegensatz zu dem, was Frau Mascarin gesagt hat, dass die Allenspach: Es sind in dieser Debatte schon sehr viele höhere Ärztedichte einen stärkeren Anstieg der Kranken- Facetten der Vorlage ausgeleuchtet worden. Ich möchte pflegekosten bewirkt. Von 1976 bis 1980 stieg, nach den keine weitere Facette aufzeigen, sondern meiner grund- Angaben einer grossen Krankenkasse, die Zahl der Grund- sätzlichen Sorge über die Entwicklung unserer Bildungspo- positionen, d. h. die Zahl der Besuche und Konsultationen litik Ausdruck geben. Die Hochschulen sind Stätten der je versicherte Person, von 4,3 auf 5,4. Mit anderen Worten: beruflichen Ausbildung. Die akademische Ausbildung ist Die Arztkonsultationen pro versicherte Person nahmen in dabei nicht mehr oder weniger wert als die Berufslehre diesen fünf Jahren um 25 Prozent zu. Dies steht im Wider- nach Berufsbildungsgesetz. Die akademische Ausbildung spruch zur Behauptung, die Medizin sei wirksamer gewor- ist nur eine andere Ausbildung für einen anderen Beruf; den, weil heute leistungsfähigere Apparate und bessere aber sie ist eine berufliche Ausbildung. Das gilt auch für die Medikamente zur Verfügung stehen. Trotzdem dauern medizinische Ausbildung. angeblich die Behandlungen länger; d. h., sie erfordern von Man kann nun aufgrund dessen Vergleiche zwischen den Jahr zu Jahr mehr Arzt-Patienten-Kontakte. Die Bevölke- verschiedenen Ausbildungsarten anstellen. Wenn wir die- rung selbst ist doch nicht derart kränker geworden. So der sen Vergleich vornehmen zwischen der beruflichen Ausbil- Direktor der KKB. dung gemäss Berufsbildungsgesetz und der akademischen Weshalb diese Entwicklung? Seien wir einmal ganz offen: Ausbildung, dann müssen wir feststellen, dass die akademi- Vielen Absolventen des Medizinstudiums schwebt ein Spit- sche Ausbildung in der Bundesverwaltung und auch in der zeneinkommen vor, und es wird mit allen Mitteln versucht, Bundespolitik eine bevorzugte Behandlung erfahren hat. diese Erwartungen auch zu erfüllen, was ja nur durch Verur- Die Bundesbeiträge an die Berufsschulen hat man mit 10 sachung unnötiger Kosten und damit auf dem Weg einer Prozent eisern gekürzt, und es sind weitere Kürzungen ins volkswirtschaftlich unerwünschten Zusatzbelastung mög- Auge gefasst. Die Kredite für den Neubau des berufspäd- lich ist. Wenn man noch mehr Ärzte produziert, wird man agogischen Instituts haben die eidgenössischen Räte diese Tendenz noch verstärken und allenfalls später einmal wesentlich herabgesetzt. Das berufspädagogische Institut staatliche Gegenmassnahmen provozieren. dient der Ausbildung der Berufsschullehrer. Dort wird Ein zweites Argument ist bereits hier recht deutlich darge- zusammengestrichen und offenbar in Kauf genommen, legt worden; ich brauche nur ganz kurz darauf einzutreten: dass die Ausbildung nicht optimal erfolgen kann. Bei der Die Sonderanstrengungen zur Vermeidung des Numerus Hochschulausbildung, der Ausbildung der zukünftigen clausus erscheinen auch deshalb als äusserst problema- Ärzte, erfolgen keine Beschränkungen, obwohl man weiss, tisch, weil die ausreichende Zahl von Studienplätzen nicht dass wir zukünftig zu viele Ärzte haben. Da spricht man von allein von den Finanzen abhängt, sondern eben auch von Numerus clausus und beschwört eine Staats- oder bil- den Patienten, die für die Ausbildung zur Verfügung stehen dungspolitische Krise herauf, falls er auf dieser Hochschul- müssen. Schon heute steht fest, dass wir diesen Berg in stufe einmal vorübergehend eintreten würde. In den übrigen zwei, drei Jahren einigermassen überschritten haben wer- Ausbildungsbereichen, in der beruflichen Ausbildung, in der den. Man kann sich wirklich die Frage stellen, ob es verant- Berufslehre sind die Ausbildungsplätze beschränkt, und wortet werden kann, mit unverhältnismässigem Aufwand dort spricht niemand von zusätzlichen Bundesmillionen. die Spitze des Eisberges zuzudecken. Mit etwas Zuwarten Dabei lässt die Botschaft deutlich durchblicken, dass mit könnte man sie nämlich abschmelzen lassen, ohne dabei - dieser Vorlage nur eine erste Etappe zusätzlicher Hoch- das möchte ich zuhanden von Herrn Kollega Scherer unter- schulmillionen eingeleitet wird. Wenn man hier ja sagt, dann streichen - die Nichthochschulkantone etwa zu diskriminie- wird man später auch die Mittel für die wesentlich teureren ren. Dafür würde ich mich persönlich einsetzen. klinischen Semester bewilligen müssen. Ein Numerus clausus in Form eines Wartejahres wäre nach Es wird mit verschiedenen Ellen gemessen. Wir brauchen der Meinung unserer kantonalbernischen Erziehungsdirek- die Hochschulausbildung. Wir brauchen aber ebenso die tion durchaus vertretbar. Erste juristische Abklärungen berufliche Ausbildung. Es ist nicht annehmbar, die Mittel für ergaben, dass diese Massnahme sogar gestützt auf das die berufliche Ausbildung, die Berufsschulen und die gültige kantonale Universitätsgesetz durchgeführt werden Berufslehren laufend zu kürzen, der Hochschulausbildung könnte. Als Randbemerkung fügt die Erziehungsdirektion aber punktuell und in problematischer Weise mehr Mittel zu bei, dass der Numerus clausus in jedem anderen Beruf, 20. September 1982 N 1051 Hochschulen. Freier Zugang

ausser den akademischen Berufen, einer völlig normale quelque domaine que ce soit et non pas seulement dans le Erscheinung sei. domaine de la médecine. Cet article n'est pas modifié, il Aus diesen Gründen werde ich den Nichteintretensantrag subsiste. Par contre, on ajoute une disposition prévoyant Fischer unterstützen, schon nur, um in dieser Sache ein que sur ces 60 millions, on peut prendre ce qui est néces- Zeichen zu setzen. saire pour soutenir des mesures, destinées à éviter le numerus clausus dans les professions médicales et, ici, en Schnyder-Bern, Berichterstatter: Die interessante und faisant abstraction des cinquante pour cent à charge des engagierte Diskussion hat keine neuen Aspekte, die nicht canton. On a soulevé le problème de la situation économi- schon in der Kommission ausgedehnt diskutiert worden que, les disponibilités des cantons par rapport à celles de la wären, gebracht. Im Zentrum der Problematik steht tatsäch- Confédération; cette situation était la même au mois de lich die Einführung oder aber die Vermeidung eines Nume- décembre 1980. Ce que nous avons mis à disposition à ce rus clausus. Leider wurde in der langen Diskussion kein moment-là, nous pouvons le garantir aujourd'hui en modi- valables Rezept zur bedenkenlosen Einführung von Zulas- fiant légèrement les conditions de manière à ce que ce cré- sungsbeschränkungen geliefert. Kollege Fischer-Bern will dit puisse être utilisé. das System des Losentscheides einführen, d. h. für einen On a dit que par cela, on engage l'avenir. Bien entendu, Teil der Studenten würde der Studienbeginn einfach um ein toutes les décisions que nous prenons engagent l'avenir. Jahr hinausgeschoben. Mit dieser Lösung ist das Gesamt- Nous prenons aujourd'hui une décision dont nous savons à problem nicht gelöst, dann sind eben nächstes Jahr noch peu près combien elle va coûter, quelques millions de einmal mehr Anwärter vorhanden, es müssen noch einmal francs, et nous la restreignons à la quatrème période de mehr Anwärter zurückgestellt werden. Das Problem ver- subventionnement. Mais un Parlement se doit d'être logi- schärft sich, und es entsteht eine Lawine. que, et nous le sommes. Il est bien clair que si nous votons Schon besser ist der Vorschlag von Herrn Bäumlin und ces millions aujourd'hui, il faudra au moment de l'étude du anderen nach Einführung eines Sozialjahres vor Beginn des cinquième programme de subventionnement ajouter les Studiums, damit der Student genügend Zeit erhält, um sei- millions nécessaires pour que la formation clinique puisse nen Berufsentschluss noch zu überdenken und allenfalls se poursuivre dans de bonnes conditions. Les places exis- umzusteigen. Ich glaube, diese Anregung muss weiter tent, les malades existent, il s'agit de les utiliser judicieuse- geprüft werden; aber dieses Rezept löst das heute beste- ment et d'élargir ainsi les possibilités de formation. hende Problem keineswegs. On a fait des comparaisons avec les arts et métiers, compa- Wir müssen, wie bereits beantragt, Massnahmen treffen, raison n'est pas raison. Dans les arts et métiers, les die sofort und effizient wirksam werden. Herr Schär bean- contrats sont de nature individuelle, si bien que les appren- tragt, bei der Auswahl der Medizinstudenten die menschli- tis vont trouver ou ne vont pas trouver de places. Mais, au chen Qualitäten besser zu berücksichtigen. Einverstanden, moment où ils ont trouvé une place, les pouvoirs publics les Herr Kollega Schär. Die Frage stellt sich nur, nach welchen acceptent - ils y sont obligés - dans leurs écoles profes- Kriterien Sie zwanzigjährige Studenten diesbezüglich mes- sionnelles et là il a fallu aussi faire des investissements, un sen wollen. Auch hier fehlt ein konstruktiver, durchführbarer certain nombre d'aménagements. On a parlé de pléthore Vorschlag. qui se dessine et M. Fischer a parlé de barrières naturelles; Schliesslich wurde beantragt, eine strengere Auswahl bei les barrières des universités ne sont point des barrières den Medizinstudenten zu treffen, höhere Leistungen zu ver- naturelles, le nombre de places n'a pas été dicté par la langen, den heute schon versteckte Numerus clausus zu nature. Je parlerais, personnellement, d'un équilibre qui se verschärfen, beispielsweise durch Anziehen der Schraube construit et nous devons, tous ensemble, travailler à in den Zwischenprüfungen. Schon jetzt bestehen in den construire cet équilibre. Ce dernier s'amorce maintenant medizinischen Fakultäten nur 60 Prozent der Studenten das grâce en particulier aux mesures de dissuasion qui ont été erste «Prope» und nur 70 Prozent das zweite, was zeigt, prises et nous voyons déjà arriver le moment où le nombre dass die Prüfungsanforderungen schon jetzt sehr hochge- d'étudiants sera beaucoup moins grand qu'aujourd'hui. schraubt sind. Diese noch zu steigern, würde Nachteile Est-ce vraiment l'heure, au moment où la pléthore d'étu- auslösen, auf die ich schon eingangs zu sprechen gekom- diants va s'atténuer d'orienter le gouvernail d'une autre men bin. manière. Zusammengefasst halte ich fest: Wir sollten das beste- Quant à la pléthore de médecins, pour le moment nous ne hende Problem nicht künstlich hochspielen. Das Problem l'avons guère ressenti. La médecine du travail est encore au des momentanen Studentenüberschusses ist zeitlich b a ba dans notre pays; les docteurs qui se rendent à domi- begrenzt. Es wird im Laufe der nächsten zehn Jahre durch cile ne sont pas très nombreux non plus et lorsque, dans die Verkleinerung der Jahrgänge gelöst. Lassen wir uns nos vallées latérales, il faut engager un médecin eh bien! il nicht zu umstrittenen Lösungen verleiten, die unser libera- faut s'y prendre longtemps à l'avance. Je rappelé, d'autre les Bildungsystem in Frage stellen und die Jugend von part, que le tiers monde attend aussi de nombreux méde- heute in der freien Berufswahl hindern. Die heutige Jugend cins qui pourraient aussi venir de notre pays. hat ein gleiches Anrecht auf freie Berufswahl, wie wir es Je n'insisterai pas d'avantage sur les autres problèmes sou- hatten. Mit der vorliegenden Vorlage leisten wir einen rech- levés, je dirai simplement, en reprenant le mot de M. Müller: ten und echten Beitrg zur Lösung des Problems, abgespro- «En ne faisant rien, on ne résout rien». Par contre, en fai- chen mit den Hochschulen und den Kantonen. sant quelque chose, on ne résout pas tout mais on résout Unsere Kommission hat die zahlreichen Aspekte nach allen un problème à la fois, c'est là l'essentiel. Je vous invite à Seiten ausgeleuchtet und ist. einstimmig für Eintreten und résoudre le problème qui vous est posé aujourd'hui en damit für die Rückweisung des Antrages Fischer. Ich bitte vous rapellant que la commission unanime recommande Sie, unserem Entscheid zu folgen. l'entrée en matière.

M. Darbellay, rapporteur: Des opinions fort diverses se Bundesrat Hürlimann: Ich möchte zunächst den beiden sont exprimées ici et le débat est allé au-delà du problème Kommissionssprechern, Herrn Schnyder und Herrn Darbel- concret que nous avons à traiter. On peut le comprendre lay, sehr herzlich danken und auch der Kommission atte- bien sûr puisque ce problème touche à la formation et la stieren, dass sie sich dieses Problem keineswegs leicht formation concerne nos enfants, elle concerne l'avenir de gemacht hat. Die Argumente, die heute in der Diskussion notre société. Il est cependant nécessaire de rappeler briè- wieder vorgetragen wurden, haben wir auch in der Kommis- vement de quoi il s'agit. sion gründlich diskutiert. Le crédit de 60 millions, dont il a été souvent question ce Ich habe während dieser Debatte, für die ich allen Votanten soir, a été voté en décembre 1980. Il est à disposition du danke, vielleicht doch herausgespürt, dass es hier um eine Conseil fédéral pour soutenir des mesures tendant à ganz entscheidende Frage geht, die letztlich an die Verant- accroître la capacité d'acceuil dans les université, dans wortung des Bundes gerichtet ist: Wollen wir, die eidgenös- Hautes écoles. Libre accès 1052 N 20 septembre 1982

sischen Räte und der Bundesrat, die Verantwortung für die war mehrere Male in der Bundesrepublik Deutschland. Ich Einführung des Numerus clausus im jetzigen Zeitpunkt habe mir dort ganz genau erklären lassen, was der Nume- übernehmen? Das ist letztlich, was Sie mit ihrer Stimmab- rus clausus bedeutet, bei einem System, das dem unseren gabe zu entscheiden haben! Und ich kann hier beifügen, übrigens sehr ähnlich ist, weil die Länder ihre Hochschulen dass das Problem, das wir hier diskutieren, uns seit zehn haben und der Bund ebenfalls mitverantwortlich für die Jahren, seit der Zeit, da ich im Bundesrat bin, beschäftigt Hochschulpolitik ist. Die Administration und die Folgeko- hat - Herr Schule -, nicht erst aufgrund eines Briefes vom sten des Numerus clausus in Deutschland betragen allein 29. April. Auch die Vorlage, die Ihnen heute unterbreitet 50 Millionen Franken pro Jahr! Wenn Sie davon 10 Prozent wird, ist das Ergebnis eines Gespräches, das schon am nehmen - das ist der Vergleich -, dann wären das für uns 5 19. Januar mit der Erziehungsdirektorenkonferenz und mit Millionen Franken. Ich werde Ihnen im Zusammenhang mit der Hochschulkonferenz begonnen hat, als sie uns klipp den Kosten sagen, dass wir für das, was wir für das jetzige und klar vor die Verantwortung gestellt haben, es müsste, und das kommende Jahr vorsehen, kaum diese 5 Millionen wenn der Bund hier nicht flexibler würde, der Numerus von den verfügbaren 60 Millionen Franken benötigen wer- clausus ernstlich in Erwägung gezogen werden. Wir haben den! Die Erfahrungen im Ausland sind derart eindeutig, uns während dieser ganzen Zeit, und insbesondere mit dass uns alle Hochschulangehörigen beschwören, diesen Blick auf die vorliegende Botschaft, die Aufgabe im Bun- Fehler nicht zu machen. desrat nicht leicht gemacht. Ich kann Ihnen erklären, dass In einer kürzlichen Besprechung hat mir die Universitätsmi- hinter dieser Vorlage und dieser Überzeugung des Bundes- nisterin von Österreich, Frau Firnberg, dargelegt, dass sie rates Expertengespräche, Diskussionen mit der Hochschul- aufgrund des Studiums der Numerus-clausus-Folgen in rektorenkonferenz, Diskussionen mit den Vertretern der Ländern, in denen man ihn eingeführt hat, in Österreich nie Hochschulkonferenz, mit dem Präsidenten und dem Vor- zu dieser Massnahme schreiten würden, obwohl die Stu- stand der Erziehungsdirektorenkonferenz vorausgegangen dentenquoten - ich habe es Ihnen vorhin gesagt - um rund sind, und dass wir im Verein mit den Vertretern der Hoch- 5 Prozent höher sind als in unserem eigenen Land, Es geht schulkonferenz, mit den Vertretern der Erziehungsdirekto- auch darum, ob wir das Prinzip der freien Berufswahl mit renkonferenz, die hier von echter Sorge getragen sind, vollem eigenem Berufsrisiko, wie wir es bis jetzt gehand- Ihnen heute nicht umsonst diese Vorlage unterbreiten, die habt haben, in unserem liberalen Staat mit weitgehender nur - ich komme darauf zu sprechen - eine Fortführung der Wirtschaftsfreiheit durchhalten wollen. bisherigen Politik ist. Schliesslich können alle Mädchen und Jungen, die zu den Ich will mich aus der Sicht des Bundesrates auf die wichtig- geburtenstarken Jahrgängen gehören, nichts dafür, dass sten Gründe beschränken, die zu dieser Vorlage geführt sie in jenen Jahren geboren wurden. Aber sie fragen sich, haben und auf die einzutreten ich Sie bitte. weshalb sie, weil sie einem solchen Geburtenjahrgang Zu den bildungspolitischen Aspekten: Es geht um die Fort- angehören, schlechter behandelt werden sollen, in einem führung - ich habe es bereits betont - einer Bildungspolitik, Staat, in dem man sagt, es seien alle vor dem Gesetze die die eidgenössischen Räte, der Bundesrat, die Erzie- gleich. hungsdirektorenkonferenz, die Hochschulkonferenz in der Eine zweite Überlegung führt mich deshalb zum Problem Vergangenheit stets als richtig angesehen haben und die des Verhältnisses der Jugend zum Staat. Wir sollten dieses wir auch heute mehr denn je als richtig ansehen. Man kann Verhältnis nicht zusätzlich belasten. Wir sind stolz auf sich schon fragen, Herr Schalcher, ob wir nicht zu viele unsere liberale Bildungspolitik, und wenn wir durchaus Akademiker ausbilden! Aber darf ich Sie daran erinnern, bestätigen, dass wir allen, auch jenen, die eine Berufslehre dass wir mit vergleichbaren Nationen - prozentual pro Jahr- ergreifen wollen, die Chancen einräumen, dann füge ich gang - den weitaus kleinsten Prozentsatz aufweisen. Die sofort hinzu, alle jene, die die Berufslehren offen halten Bundesrepublik Deutschland hat 22 Prozent Maturanden müssen, müssen dafür sorgen, dass jene, die die Matura pro Jahrgang, Österreich 14 Prozent, Frankreich 15 Pro- gemacht haben, zu einem Ausbildungsplatz an der Hoch- zent, Holland 18 Prozent, Schweden - bis jetzt unter einer schule kommen. Denn der Verdrängungseffekt ist ganz ein- bürgerlichen Regierung - 25 Prozent und die Schweiz 10 deutig vorhanden; jene, das stellen wir heute schon fest, Prozent eines Jahrgangs, die sich später für die Hochschul- die nicht an eine Hochschule gehen, nehmen einen Lehr- bildung entscheiden. Und dieser Politik, obwohl wir sie sehr platz in Anspruch, der im Grunde genommen für die Berufs- restriktiv, auch in bezug auf die Auswahl bei der Matura, bildung reserviert sein müsste. Wir haben mit Experten der gehandhabt haben, dieser Ausbildung, dem gesamten Bil- Berufsbildung ausgiebig diskutiert, und sie teilen diese Mei- dungswesen, verdanken wir, dass wir heute Leute mit nung aufgrund von Erfahrungen, die sie in diesem Bereiche Fleiss, mit Innovationskräften und kreativen Ideen haben, so gemacht haben, voll. dass wir uns mit anderen Industrienationen messen kön- Es kommt ein Drittes dazu: unsere staatspolitischen Über- nen. Das ist die Tatsache in bezug auf das, was wir an «zu legungen. Es ist richtig - es wurde hier betont -, dass das viel» Akademikern ausbilden. Es ist verglichen mit den übri- Hochschul- und Forschungsförderungsgesetz in der Volks- gen vergleichbaren Ländern tatsächlich so, dass wir im abstimmung abgelehnt wurde. Was war die Folge? Die OECD-Bereich an letzter Stelle in bezug auf das Bildungs- Folge war, dass die Kantone ein Konkordat abgeschlossen wesen liegen. Und es geht jetzt letztlich darum, ob Sie haben. Mit diesem Konkordat haben sie dafür geworben - unmittelbar vor einer Phase, die wir jetzt überblicken, ob Herr Hösli hat mit Recht darauf hingewiesen -, dass der Sie jetzt ausgerechnet in diesem Moment eine Politik Numerus clausus nicht auf die Nicht-Hochschulkantone abbrechen wollen, die Sie bis jetzt konsequent durchge- übergreift. Und ausgerechnet wir, nachdem nun sämtliche führt und die wir in Ihrem Auftrage während nun vier Bei- Kantone diesem Konkordat beigetreten sind und Beiträge tragsperioden an unseren Universitäten konsequent einge- bezahlen, wollen diese Solidarität gegenüber den Kantonen halten haben. Es geht nicht um eine Abänderung der Politik, und vor allem den Nicht-Hochschulkantonen aufgeben? es geht um eine Fortführung dessen, was wir in diesem Ganz abgesehen davon ist es auch eine unschöne Geste Lande immer als richtig angesehen haben! Die höchste gegenüber der Suisse romande. Wir hätten unsere Hoch- Maturandenzahl werden wir in zwei Jahren haben, von schulprobleme nicht lösen können, wenn wir nicht die Uni- jenem Jahr 1984 an werden sich die Studentenzahlen aus- versitäten in der Westschweiz gehabt hätten. Ihnen gegen- zugleichen beginnen. Wir kennen ja heute die Zahl der über ist diese Solidarität in diesem Zusammenhang erst Gymnasiasten, die in Mittelschulen eingetreten sind, und recht gerechtfertigt. wir werden dann die Spitze dieses sogenannten Berges Ein Viertes zum Ärzteüberfluss: Es ist richtig, dass die Zahl überwunden haben. Ausgerechnet vor diesen zwei Jahren der Ärzte in unserem Land zugenommen hat; aber es ist kapitulieren und eine Massnahme riskieren, die man überall, nicht so, dass wir ein Heer von arbeitslosen Ärzten wo man sie eingeführt hat, als eine schlechte, als die befürchten müssen. Nach wie vor sind einzelne Regionen schlechteste Lösung bezeichnet hat? und Disziplinen unterdotiert. In Basel - es wurde darauf hin- Ich bin gegenüber diesem Problem nicht unvorbereitet! Ich gewiesen - wird pro 500 Einwohner ein Arzt gezählt; in Uri 20. September 1982 N 1053 Hochschulen. Freier Zugang

haben wir einen Arzt auf 1500 Einwohner. Sie haben gehört, Die Frage ist berechtigt: Welche Konsequenzen hat das für was die Vertreter der Bergkantone in dieser Hinsicht sagen; die Nachfolgekosten? Wir haben auch das untersucht. Ich und es gibt genug Ärzte, die im Zusammenhang mit diesem habe Ihnen schon erklärt: es geht hier nicht um eine langfri- Geschäft erklären, dass sie überlastet seien. stige Lösung. Es geht darum, nun die kommenden schwie- Mit dem zusätzlichen Aufkommen von Ärzten ein Wort zur rigsten Jahre zu überbrücken und das weiterzuführen, was Kostenexplosion. Wir nehmen das Problem der Kostenex- wir jetzt mit Erfolg während zehn Jahren getan haben. Nach plosion sehr ernst. Sie werden Gelegenheit haben, bei der dieser Zeit wird die Kapazität unserer Universitäten wieder Revision der Krankenversicherung dementsprechend ein- für die Ausbildung sowohl der Mediziner als auch der übri- zugreifen. Und es gibt heute schon Krankenkassen, die gen Studenten genügen. dafür sorgen, dass die Ärzteeinkommen unter richtiger Rund 800 Millionen haben Sie für diese Periode beschlos- Kontrolle gehalten werden. Dort muss man ansetzen. Es ist sen. Ich gehe aber davon aus, dass Sie einen entsprechen- leider so, dass die Ärztekosten im gesamten Gesundheits- den höheren Beitrag von vielleicht rund 850 Millionen - wesen nur einen Fünftel ausmachen. Wir haben stets stei- nämlich inklusive Zuwachsrate - bewilligen: auch dann wer- gende Kosten bei den Spitälern, und zwar nicht zuletzt des- den wir für die Nachfolgekosten jedoch keinen grösseren halb, weil uns Allgemeinpraktiker fehlen, die bereit sind, die Betrag einsetzen müssen als im Jahre 1980 für diese Bei- Patienten zu Hause aufzusuchen und zu pflegen und nicht tragsperiode. Es geht also um eine kurzfristige Lösung, einfach die Einweisung in ein Spital verfügen. Wir bezahlen sowohl jetzt wie in Zukunft. Und es geht um kleine Beträge jetzt beim Gesundheitswesen für die Spitalkosten rund 70 im Vergleich zur Grosse des Problems. Prozent, während die Arztkosten rund 20 Prozent ausma- chen, übrigens nach unseren Statistiken mit einer sinken- Ich fasse zusammen: den Tendenz. Es kann deshalb sehr wohl bedeuten, dass, 1. Es ist keine Improvisation, was wir Ihnen unterbreiten. Es wenn wir zusätzliche Ärzte hätten, vor allem in bestimmten ist eine flexiblere Führung einer Aufgabe, die Sie und der Regionen und vor allem Allgemeinpraktiker, über deren Bundesrat während eines Jahrzehnts konsequent durchge- Ausbildung vor einem Jahr hier in diesem Rate beschlossen führt haben und die wir jetzt, im Jahre 1982, nicht abbre- wurde, wir möglicherweise die Kosten besser in den Griff chen wollen. bekommen als jetzt, wo uns die Kosten in den Spitälern 2. Wir verlangen keine zusätzlichen Mittel von Ihnen. Es davonlaufen. geht um den gezielten Einsatz der von Ihnen bewilligten- Kann man die Ausbildung sicherstellen? Das ist die Frage, Kredite für ein Ziel, das Sie immer als ein bildungspolitisch die wiederholt aufgeworfen wurde. Auch hier kann man verantwortliches Ziel des Parlaments und des Bundesrates nicht nur darauf abstellen, ob die Universitätsspitäler genü- bezeichnet haben. Es geht in diesem Zusammenhang gend Plätze haben. Im Gegenteil, es gibt genügend Exper- schliesslich um die Solidarität innerhalb unseres Föderativ- ten, die .gründlich untersucht haben, dass man mit Satelli- staates. Die Kantone haben ein Konkordat abgeschlossen. tenspitälern, mit Allgemeinpraktikern sogar, die praktische Alle Kantone sind mit den Universitätskantonen und dem Ausbildung sicherstellen kann. Es ist deshalb sicher nicht Bund zusammen bereit, diese Aufgabe zu lösen, und ich richtig, wenn man einfach erklärt, es fehlten die Klinikplätze, würde es wirklich nicht begreifen, wenn man sich jetzt aus während die Erfahrungen heute schon zeigen, dass man mit dieser Verantwortung zurückziehen würde. Bezirksspitälern, mit Kantonsspitälern ohne Universität, diese Ausbildung bei gutem Willen und bei etwas kreativer 3. Sie haben schon in einem Jahr wiederum Gelegenheit, Phantasie ohne weiteres sicherstellen kann. Das ist von zu diesen Krediten Stellung zu nehmen. Dann wird Ihnen Leuten, die das Problem kennen und gründlich untersucht der Bundesrat die neue Botschaft für die nächste Beitrags- haben, immer und immer wieder bestätigt worden. periode unterbreiten. Sie können dannzumal nochmals Noch zum letzten Punkt, zu den Kosten: Zunächst einmal darüber debattieren, ob Sie diese Politik fortsetzen wollen zur Vorlage. Wir beantragen Ihnen gar nichts anderes als oder nicht. Für jetzt haben Sie es grundsätzlich beschlos- eine flexiblere Handhabung dieser 60 Millionen Franken, die sen. Es geht nur darum, diese «Führungsreserve» tatsäch- Sie uns im Jahre 1980 zur Verfügung gestellt haben, um lich zur Verhinderung des Numerus clausus einsetzen zu damit Engpässe bei Studienplatzangeboten zu verhindern. können. Das haben Sie im Jahre 1980 dem Bundesrat in die Hand 4. Ich habe in einem eindrücklichen Artikel zum gestrigen gegeben. Darf ich Ihnen sagen, dass wir von diesen 60 Mil- Bettag gelesen, dass uns etwas abhanden gekommen sei. lionen Franken noch keinen einzigen Franken ausgegeben Wir hätten die Formel vergessen, um mit der jungen Gene- haben. Wir gehen mit dem Geld schon haushälterisch um, ration in einem Einvernehmen zu leben. Herr Flubacher, und es ist nicht so, dass, wenn wir die Kre- dite haben, wir glauben, wir müssten diese à tout prix aus- Hie Rhodus, hie salta! Das ist die Gelegenheit, unsere vie- geben. Wir haben noch nichts ausgegeben, und was wir len tausend Gymnasiasten und Gymnasiastinnen, die auf wünschen in bezug auf diese 60 Millionen Franken, ist uns blicken, nicht zu enttäuschen und zu dieser Vorlage, nichts anderes, als dass diese Vinkulierung von nur 45 Pro- die wahrhaftig die Kredite des Bundes nicht strapaziert, im zent, wie sie sich jetzt mit der linearen Kürzung von 10 Pro- Interesse einer liberalen, jahrhundertealten Bildungspolitik zent ergibt, einigermassen flexibler handhaben können. Das ja zu sagen. ist das einzige Anliegen, das Ihnen der Bundesrat jetzt mit dieser Vorlage für eine Spanne von anderthalb Jahren Abstimmung - Vote unterbreitet. Die Vorlage - mit diesen 60 Millionen Franken - gilt ja nur bis zum Jahre 1983, und ich kann Ihnen jetzt Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 91 Stimmen schon sagen - ich bin dann leider nicht mehr im Rat, aber Für den Antrag Fischer-Bern (Nichteintreten) 52 Stimmen ich liesse mich dafür behaften, so wie ich jetzt die Dinge überblicke -, dass davon im Maximum 5 Millionen für die Detailberatung - Discussion par articles Verbesserung der Studienplätze in Anspruch genommen werden. Titel und Ingress, Ziff. l Ingress, Art. 4a Abs. 1, 2 Wir hätten Ihnen ja diesen Betrag beantragen können. Aber Antrag der Kommission es geht absolut nicht um einen neuen Kredit, und es geht Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates nicht darum, zusätzlich Geld auszugeben, wenn die ent- sprechenden Ausweise nicht erfolgt sind. Ihre Kommission hat beantragt - und wir sind damit einverstanden -, dass Titre et préambule, eh. l préambule, art. 4a al. 1, 2 man das im Einvernehmen mit der Hochschulkonferenz tut; Proposition de la commission und die Hochschulkonferenz - das ist meine Erfahrung - Adhérer au projet du Conseil fédéral wacht sehr darüber, dass hier diese Mittel nach gerechten Überlegungen eingesetzt werden. Angenommen - Adopté Hautes écoles. Libre accès 1054 N 20 septembre 1982

Art. 4a Abs. 3 Antrag der Kommission Er trifft seine Entscheide im Einvernehmen mit der Schwei- zerischen Hochschulkonferenz.

Art. 4a al. 3 Proposition de la commission II se détermine d'entente avec la Conférence universitaire suisse.

Schnyder-Bern, Berichterstatter: Es ist ein sehr einfacher Antrag. Im Schosse der Kommission hat Kollege Jeanneret den Antrag gestellt, der Bundesrat möge bei allen seinen Entscheiden gemäss Artikel 4a (neu) die Schweizerische Hochschulkonferenz miteinbeziehen, Rücksprache nehmen mit ihr, ihr Einvernehmen einholen. Die Kommission hat zugestimmt und den Antrag Jeanneret übernommen. Ich empfehle Ihnen ebenfalls Zustimmung. Angenommen - Adopté

Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 94 Stimmen Dagegen 34 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats

Mitteilung - Communication Präsidentin: Ich habe Ihnen eine Erklärung der Fraktions- präsidentenkonferenz zum Libanon bekanntzugeben: Die Fraktionspräsidentenkonferenz gibt ihrer tiefen Betrof- fenheit und Entrüstung Ausdruck über den Massenmord, der vor wenigen Tagen in Libanon verübt wurde. Sie verur- teilt die Morde auf das entschiedenste. Sie wünscht, dass alles unternommen wird, um die Urheber dieser grauenhaf- ten Taten festzustellen und um zu verhindern, dass sich sol- che Verbrechen wiederholen.

Schluss der Sitzung um 19.25 Uhr La séance est levée à 19 h 25 Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Hochschulen. Freier Zugang

Hautes écoles. Libre accès

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1982 Année Anno

Band IV Volume Volume

Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale

Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 01 Séance Seduta

Geschäftsnummer 82.047 Numéro d'objet Numero dell'oggetto

Datum 20.09.1982 - 15:30 Date Data

Seite 1034-1054 Page Pagina

Ref. No 20 010 742

Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.